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Keine Gnade für Christian Klar

Zum Grundmerkmal der Gnade gehört, dass es sich bei ihr nicht um einen Verwaltungsakt handelt, den man innerhalb von vierzehn Tagen anfechten kann. Die Gnade kommt oder sie kommt nicht, damit gehört sie in die Kategorie Liebe, Kindersegen oder Lottogewinn.
Also ist – um es in den Worten von Radio Eriwan zu sagen – eine Kritik an Köhlers Entscheidung im Prinzip nicht nötig und nicht möglich. So rechtsgrundlos die Gnade ist, so unbegründet kam Köhlers Verweigerung.

74 Kommentare

  1. 01
    ick

    ist es nicht falsch, wenn nur eine person über daumen hoch oder runter entscheidet? sollten das nicht mehrere, aus verschiedenen schichten und berufen kommende vertreter des volkes tun? vielleicht ist es ganz gut so, dass die type weiter vor sich hinrottet, aber vielleicht uach nicht…

  2. 02

    @ick: Der Bundespräsident lässt sich ausführlich beraten, vor jeder seiner Entscheidungen.

    @Malte: Sehr guter letzter Satz.

  3. 03

    ick: Wieso? Er ist schon rechtskräftigt verurteilt worden.

    Ich finde es ehrlich gesagt völlig in Ordnung ihm die Gnade zu verweigern.

  4. 04

    Es mag schon in Ordnung sein, die Gnade zu verweigern (ich traue mir da kein Urteil zu), wenn die Parteien sich in den letzten Tagen zurückgehalten hätten, wäre die Entscheidung aber wesentlich überzeugender zu vermitteln.
    So hat sie nun den Beigeschmack der möglichen Beeinflussung durch das Gelaber der CSU & Co, gegen den Köhler absolut nichts machen kann.

  5. 05

    Zapp: Die versuchte Beeinflussung von Köhler ist einfach nur ekelhaft. Aber so wie ich den einschätze lässt er sich von sowas nicht aus der Ruhe bringen.

  6. 06

    Eben, Köhler hat doch mehrfach gezeigt, dass er auch vor unpopulären Entscheidungen nicht Halt macht, sofern er von der Richtigkeit überzeugt ist.

  7. 07
    Patrick

    Hm. Ich kann und will mir kein Urteil über die Entscheidung von Köhler erlauben.
    Aber ich finde sie in zweierlei Hinsicht schade. Einerseits, weil sie den Beigeschmack hat – wie von Zapp erwähnt – durch die Beeinflussungen der letzten Tage gefärbt zu sein. Denn im Gegensatz zu Valentin, glaube ich nicht, dass der Herr Köhler so ungerührt von dieser Kritik aus den eigenen Reihen ist. Natürlich werden wir nie erfahren, ob der Herr Köhler ohne diese Einflußnahme, die selbe Entscheidung getroffen hätte. Leider.

    Zweitens, weil der Herr Klar, den ich in jenem Interview vor ein paar Jahren erlebt habe, auf mich einen gebrochenen Eindruck machte. Auch, wenn seine Aussagen keine Reue erkennen ließen, glaube ich kaum, dass er noch mal straffällig würde und vorallem hatte ich das Gefühl, dass er ein Opfer seiner selbst ist. Vielleicht ist es besser für ihn, im Knast zu bleiben, vielleicht bräuchte er aber auch eine Umgebung, in der er eher wieder zu einem gesunden Geist und einer gesunden Psyche gelangt.

    Was die Frau Hogefeld angeht, fällt mir eine Meinung schwer. Die letzten Male, als ich etwas von ihr gehört/gelesen habe, las ich die Worte einer Frau, die sich mit dem Phantom RAF durchaus auseinandergesetzt hat – und zwar selbstkritisch. Die Fehler eingeräumt und letztlich in Ihrer Verhandlung auch dazu aufgerufen hat, die RAF aufzulösen. Ich weiß auch nicht, wieviel Schuld diese Frau auf sich geladen hat. Aber angesichts dessen, dass die Taten der 3. Generation noch mehr der Aufklärung bedürfen, als alle anderen Taten, hätte ich mich wahrscheinlich ebenso wie Herr Köhler entschieden. Ein bißchen mehr Mitarbeit wäre sicherlich wünschenswert.

  8. 08

    Schön gesagt, Malte!

  9. 09
    Georg

    Mehr Respekt für Herrn Köhler fordert auch Herr Herzinger in der Welt

  10. 10

    War Köhlers Verweigerung der Gnade wirklich so unbegründet wenn man bedenkt das der Herr Klar sich in der Position der Ikone der linksradikalen Ecke sieht und nicht müde geworden ist dies zu Untermauern? Ich denke die Entscheidung ist Köhler nicht leicht gefallen und ich bin wirklich froh das ich sie nicht treffen mußte, denn ich hätte nicht gewußt wie ich zu entscheiden hätte. Aber ich habe mich ja auch nicht mit Klar unterhalten um mir seiner Einstellung bewußt zu werden.

  11. 11
    Jakob

    Naja, es wird schon nen Grund geben, warum der Staat Terroristen für lange Zeit wegsperrt. Und es ist sicher in unser aller Interesse, dass Terrorismus in Deutschland mit seinen Kollateralschäden keine Chance bekommt. Hotte wird schon richtig entschieden haben.

  12. 12
    weltherrscher

    schade nur das die gnade, als ein akt „vernünftiger“ staaten, im gegensatz zu staaten die lieber hinrichten, nun doch nicht kommt. zeichen setzt man vor allem dadurch, dass sie eben erkennbar sind.

    ein staat, der einem sicherlich gebrochenem menschen, selbst nach so langer zeit, die zustehende gnade nicht zugesteht, zeigt leider auch, wie wenig gerade gnade (verzeihen usw.) in der politik vertreten ist.

    wenn sich c.klar noch immer zu seiner ideologie bekennt, dann heißt es wohl auch, dass er sicherlich einen grund auch fürs überleben brauchte, auch wenn es nur eine ideologie ist..

  13. 13

    @weltherrscher:
    „…selbst nach so langer zeit, die zustehende gnade nicht zugesteht…“
    Ich glaube du verstehst da was falsch…
    Wie kommst du auf die Idee, dass ihm „die Gnade“ zustehen würde?

  14. 14

    hmmm, gnade SOLLTE kein verwaltungsakt sein, ok. nun gehört es aber in unserem staat zu den befugnissen des bundespräsidenten, gnadengesuche „zu bearbeiten“. damit ist die „ausübung der gnade“ institutionalisiert… ob man das gut oder schlecht findet, sei dahingestellt. ich für meinen teil denke, es sollte nicht der bundespäsident entscheiden dürfen, sondern die instanzen des staates, die auch das urteil gefällt haben, weil sie sich am intensivsten mit dem fall auseinandergesetzt haben.

    die gnade gehört meiner meinung nach auf gar keinen fall in die kategorie liebe, kindersegen oder lottogewinn! sie ist eine sehr bewusst getroffene, schwierig zu fällende entscheidung für eine person, die man vielleicht wegen ihrer taten tief verabscheut. sie fällt nicht vom himmel wie die anderen genannten punkte.

    warum sollte eine kritik an köhlers entscheidung nicht nötig oder möglich sein? erstens ist sie möglich und der diskurs von kritik und dem austausch von verschiedenen meinungen gehört meines wissens nach zu den grundverständnissen unserer demokratie (im idealfall) und zweitens sehe ich auch eine notwendigkeit in der kritik an entscheidungen von politikern. oder wollen wir zu allem nur ja und amen sagen und nichts mehr auf spreeblick kommentieren und kritisieren? ;-)

    wenn man die gnade von vornherein als ausserhalb unseres rechtssystems existierend begreift, ist der letzte satz natürlich richtig im sinne eines zirkelschlusses, ansonsten eher nicht…

  15. 15

    Es ist doch komisch. Wenn ein Mörder, politisch motiviert nach 25 Jahren freikommen soll so wird plötzlich diskutiert. Da schaltet sich dieser und jener Politiker ein. Da ist selbst von Reue die rede.

    Wird ein Vergewaltiger, Kinderschänder, Mörder (aus Habgier oder einer Psychischen „Schwäche“) entlassen verlieren darüber weit weniger Leute / Politiker ein Wort. Egal ob Begnadigt oder nicht – die Diskussion darüber ging meiner Meinung nach zu lang / weit.

  16. 16
    Acid

    Topic: deiner Meinung, Mitch. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Vermutlich hat man vor Klar noch heute Muffe, oder vor einer RAF2.0.
    ____
    Völlig O.T. aber gewiss für viele interessant:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/89348
    Es geht um das leidige Thema „Forenhaftung“ – das LG Hamburg hat wieder zugeschlagen.

  17. 17
    Jan

    Mitch, da kann ich dir nicht zustimmen. Wenn man überlegt wie großgerade die mediale Hysterie in diesen Fällen ist. Das ist doch ein gefundenes Fressen für manch einen Politiker sich in den Fordergrund zu spielen.

    Die CSU Einmischung im Fall klar war sicherlich Kontraproduktiv. So wurde das Ganze wieder ideologisch und Klar mußte für manche sogar freikommen, nur um der CSU eins auszuwischen. Jetzt kann es sich jeder Kritiker von Köhlers Entscheidung leicht machen und sagen „der wollte doch nur wiedergewählt werden!“

    Ich denke, dass die Entscheidung nach einer angemessenen Abwägung getroffen wurde. Köhler hat sowohl die Angehörigen der Opfer getroffen und gehört, als auch Klar selbst. Ob man Angst vor einer „RAF 2.0“ hat? Falls es dort Anhnger geben sollte, hat man die durch diese Entscheidung doch eher in ihrere Ideologie gestärkt.

    Thema Kinderschänder Freilassung: Leider habe ich keine Zahlen. Aber ich habe noch von keinem Fall gehört, in dem ein Bundespräsident bei einem Gnadengesuch in so einem Fall einen ähnlichen Aufwand betreiben würde und den „Ersuchenden“ sogar noch persönlich trifft.

    Und wenn Klar es nicht mal schafft, sich ausdrücklich von seinen Taten zu distanzieren und das Leid zu reflektieren, das er in das Leben der Angehörigen seiner Opfer gebracht hat, warum sollte man ihn dann vorzeitig entlassen?

  18. 18

    Oh bitte mich nicht falsch verstehen.

    1. Wollte ich nicht nur die Politiker kritisieren. Die mediale Ausschlachtung war in dieser Form auch eher kontraproduktiv und wurde von manchen Medien ziemlich falsch geführt.

    2. Die Einmischung der Politik hingegen ist im Vergleich dazu jedoch noch schlimmer und unangebrachter!

    3. Ich bezweifel nicht, dass Köhler nicht lange nachgedacht hat. Er wird es sich nicht leicht gemacht haben, mit seiner Entscheidung die ich auch keinesfalls anzweifeln will.

    4. Meinte ich nicht, dass Kinderschänder etc. begnadigt werden / wurden! Ich meine eher damit, dass wenn jemand vorzeitig aus der Haft entlassen wird wohl mit zweierlei Maß gemessen wird (von der Politik). So habe ich noch nie einen Herr Stoiber sich öffentlich aufregen hören, wenn ein Straftäter vorzeitig entlassen wurde. Und ich habe auch selten bis nie ein Statement gehört, wenn dieser dann wieder straffällig geworden ist.

    Ich höre in dem Zusammenhang immer wieder das Wort ´Reue´. Aber was wird da verlangt? Wird verlangt, dass ein Täter ehrlich bereut? Dann sind wir wieder bei den anderen Straftätern die vorzeitig / zu früh entlassen werden. Bereuen diese? Oder wird verlangt, dass man Reue vorgaukelt?

  19. 19
    weltherrscher

    @Michael l
    „..Wie kommst du auf die Idee, dass ihm „die Gnade“ zustehen würde?..“

    nach so vielen jahren steht sie hoffentlich jedem zu.
    gnade ist ein akt der vernunft (vielleicht auch religiös motivierte vernunft, kann ich als ungläubiger aber nicht beurteilen) und ein zeichen, wie gesellschaften in zukunft überleben können.
    wie sehr die friss oder stirb mentalität in die irre läuft, und dies sicherlich noch deutlicher zeigen wird, können wir alle gerade auch an so themen wie klimawandel, unsinnige kriege (unsere generation hat durch dubble u auch einen vietnam-krieg bekommen; nur wir gehen nicht mehr auf die strassen), hunger, elend (unsinnigste agrarpolitik in leidenden ländern) usw. usf. sehen.

    wenn eine gesellschaft den anspruch hat über sich selbst sagen zu können, sie sei zivilisiert, dann sollte der anspruch eben auch langfristig umgesetzt werden. eben zeichen setzen. in der heutigen informationsglobalisierung können dann auch kleinste zeichen veränderungen bewirken.

    wie sehr c.klar bestraft wurde, kann sich jeder ausrechnen, wenn er die jahre in tage auflöst. oder noch besser, die relation erwartetes durchschnitts-lebensalter zur bisherigen verbüssten strafe.

    die sache RAF hat noch einen kleinen haken, der aber erst in unserer zeit diskutiert werden kann. vielleicht noch nicht jetzt, aber sicherlich bald (dank des internets und der dadurch erlangten freiheiten über themen wieder kontrovers diskutieren zu können).

    „..Ich glaube du verstehst da was falsch..“
    ich verstehe vieles „falsch“.

  20. 20

    @Michael l:
    Trotzdem steht einem Gnade nicht zu. Sie kann einem allenfalls auf Basis der von dir genannten Gründen gewährt werden.
    Sobald man darauf Ansprüch anmelden könnte wäre es keine Gnade mehr, sondern ein durchsetztbarer Anspruch.

  21. 21
    crime in the city

    Mich würde mal interessieren, ob es überhaupt einen Gnadengesuch gab,
    wenn ja, von wem, wenn nein, warum nicht?

  22. 22

    @Michael l:
    Wenn ich es aus dem Radio richtig mitbekommen hab hat Herr Klar selber das Gnadengesuch gestellt/stellen lassen.

  23. 23
    weltherrscher

    @crime in the city
    „..Sie kann einem allenfalls auf Basis der von dir genannten Gründen gewährt werden…“
    „zustehen“ oder „aus den genannten gründen bekommen“ sind doch ähnliche dinge (ich schreibe ja keine rechtshausarbeit hier:). ich glaube durchaus, dass sich das rechtssystem auch weiterhin ändern wird. vielleicht wird es zukunftsblickend, weil die gesellschaften sich dahingend verändern, vielleicht auch radikaler, menschunwürdiger, weil die entwicklung diese richtung wählt.

    kann ich natürlich heute nicht wissen. ich weiß nur, dass zeichen in einer zeit der wiedererwachten kriegswilligkeit wichtig wären. eben eine verpasste chance. auge um auge funktioniert einfach nicht. die jahrhunderte vor uns haben beweise noch und nöcher geliefert.

  24. 24
    Patrick

    @Toto

    „War Köhlers Verweigerung der Gnade wirklich so unbegründet wenn man bedenkt das der Herr Klar sich in der Position der Ikone der linksradikalen Ecke sieht und nicht müde geworden ist dies zu Untermauern?“

    Eigentlich darf das eine mit dem anderen nichts zu tun haben. Denn die Meinung ist etwas, was gemäß unserer Verfassung, frei sein darf, frei sein muss. Würde der Bundespräsident nur wegen der inneren *politischen* Überzeugung des Christian Klar eine Begnadigung ablehnen, wäre das sicherlich falsch. Würde mich auch irgendwie an „Gedankenpolizei“ erinnern. Solange keine Anzeichen erkennbar sind, dass Christian Klar, wegen seiner Überzeugung, erneut zur Waffe greift…

    @Der Mitch
    „Und wenn Klar es nicht mal schafft, sich ausdrücklich von seinen Taten zu distanzieren und das Leid zu reflektieren, das er in das Leben der Angehörigen seiner Opfer gebracht hat, warum sollte man ihn dann vorzeitig entlassen?“

    Ich denke, dass das viel psychologische Gründe hat. Wie ich letztens gelesen habe, haben viele RAF’ler eventuell das Problem, dass sie kein richtiges Leben außerhalb der RAF bzw. außerhalb von Gefängnissen gelebt haben. Also, soll heißen, dass für solche Langzeit Gefangenen die Bedeutung fehlt. Somit würde eine Distanzierung von der Ideologie, mit der sich diese Menschen identifizieren, eine (vermeintliche) Aufgabe der eigenen Identität bedeuten. Davon abgesehen bin ich aber der Meinung, dass er das Recht auf seine Gesinnung hat. Die Gedanken sind eben frei. Es muss ihm nicht Leid tun, was er getan hat. Es reicht, wenn er sich der Bedeutung für die Opfer bewusst ist. Mitleid muss er nicht empfinden. Genau so wenig, wie jene Täter während des NS-Regime nicht zu Mitleid den Opfern gegenüber verpflichtet sind. Weil es etwas ist, was man nicht verlangen kann.

  25. 25
    Maltefan

    Da das Gnadengesuch nicht öffentlich ist, d.h. wir nicht wissen, was Klar als Grundlage für sein Bitten um Gnade angeführt hat, geht es mMn auch völlig in Ordnung, dass die Ablehnung nicht begründet wurde. Das war eine Sache zwischen Köhler und Klar, und da soll es wohl auch bleiben.

  26. 26
    Jan

    Natürlich KANN man Reue nicht verlangen. Vielleicht ist es von Klar auch sehr ehrlich, dass er keine Reue gezeigt hat. Anders als diese vielleicht einfach vorzutäuschen um freizukommen.

    Vielleicht bin ich ja auch auf dem Holzweg, denn Köhlers Begründung zeigt ja keine Begründung.Interessant wäre ja, warum er das Gesuch abgelehnt hat.

    Nach allem was man aber lesen kann, lag es zu einem beträchtlichen Teil an der nicht gezeigten Einsicht. Nur so denke ich, dass Klar seine Haft „absitzen“ wird. Und wenn man den Medienberichten Glauben schenken darf wird er 2009 auf Bewährung freikommen, und bis dahin weitere afterleichterungen bekommen. Denn eine wirkliche Gefahr geht ja von ihm wohl doch nicht mehr aus.

    Das wäre dann auch Recht und keine Rache, auch wenn manch Konservativer Politiker sich in der Diskussion so aufgeführt hat und Klar am wohl am liebsten für den Rest seines Lebens in Einzelhaft sehen würde.

    Aber ihn durch ein Gnadenersuch „vorzeitig“ (wenn man bei der langen Haftstrafe davon reden kann) zu entlassen hätte ich falsch gefunden!!!

  27. 27

    Klar hat offen dokumentiert das er in Freiheit eine politische Person sein will – das war Unklug oder falsche Berechnung – der Bundespräsident hatte wohl keine Wahl – immerhin hat er mit Ihm gesprochen – dennoch ist der Gnadenakt zu Mördern als solches richtig – aber wer ein Politischer sein will, der wird auch so Behandelt. Natürlich wird dies niemand offen aussprechen. Ich habe es erwartet!

  28. 28
    charlie

    klar und andere haben bei ihren morden keine gnade walten lassen, also haben sie jetzt auch keine gnade verdient. jede andere entscheidung köhlers wäre ein schlag in die gesichter der angehörigen der opfer gewesen. applaus für diese entscheidung !

  29. 29
    studi

    Gute Entscheidung.
    Ohne Parteiengeplänkel und mit Begründung wäre sie noch besser gewesen..

  30. 30
    crime in the city

    Ich würde mir niemals das Recht wünschen, Gnade walten zu lassen oder sie
    zu verweigern.Wie in einem Kolosseum erwartet das Volk die Entscheidung
    vom KÖH(nig).
    „Wenn ich König von Deutschland wär“

  31. 31

    naja, hatter nun halt noch 1,5 jahre, isser auch frei, ob gnade oder nicht. mich persönlich wuerde es nicht wundern, wenn unser bundeshorst das gnadengesuch auch deswegen abgelehnt hat, weil es sich für 1,5 gesparte jahre nicht lohnt, die rechts aussen der csu ins tagesgeschehen zu lotsen. der klar würde dem womöglich noch beigepflichtet haben

  32. 32
    crime in the city

    GENAU !

  33. 33

    die ablehnung wird zur schande für den rechtstaat.
    nicht etwa, weil man c.klar hätte begnadigen müssen, sondern weil die argumente derer, die köhler unter druck gesetzt haben, somit eine legitimation erhalten haben.
    insbesondere der vorwurf, dass klar mit seinem grusswort an die rosa-luxemburg-konferenz seine „unbelehrbarkeit“ bewiesen habe, macht köhler’s entscheidung zu einer entscheidung gegen eine andere politische meinung.
    für die sympathisanten der raf hat der staat damit sein wahres gesicht wieder einmal offen gezeigt und damit sogar den alten argumenten eines klars bestätigung gegeben ?

  34. 34

    Ist eigentlich schon jemandem der Gedanke gekommen, dass Christian Klar deshalb keine Reue zeigt, weil er nicht abgedrückt hat?

  35. 35
    Gene October

    Woher wisst ihr eigentlich alle das Christian Klar keine Reue empfindet? Weil es in der Bild Zeitung stand? Weil Herr Beckstein es gesagt hat? Oder weil Christian Klar es euch gesagt hat? bbbbbbb

  36. 36
    heidrun

    ich glaube, was die eher stört als das fehlende reue-bekenntnis ist, dass klar vermutlich weiss, wer buback erschossen hat und es nicht sagt. und dass er eben weiterhin eine „politische figur“ sein will.
    da mag man köhler seine entscheidung anlasten, ich bin mir selbst nicht sicher, was ich davon halten soll (und zu uninformiert), wäre klar ein vertreter der rechten szene, wäre ich jedoch eindeutig zufrieden mit ihr. das sollten alle, die hier nach gleichbehandlung schreien, sich auch mal überlegen.

  37. 37

    Gnade ist Unrecht, wie folgender Text darstellt:

    „Der Bundespräsident kann wegen Mordes verurteilte begnadigen. Er ist hierzu nicht an Regeln oder Gründe gebunden, sondern er kann begnadigen, wenn er die Person nett findet oder deren politische Überzeugung passend oder er lässt es, weil ihm dieNase des Häftlings nicht passt oder der Häftling ihm einfach den Hintern nicht küssen will. Die Möglichkeit willkürlicher (!) Begnadigung degradiert den Häftling gegenüber dem Bundespräsidenten zur Unperson, bereits die Möglichkeit eines Gnadengesuchs ist einem mitmenschlichen Umgang nicht würdig.

    Nicht umsonst heißt es: Gnade vor Recht ergehen lassen, d. h. dass Gnade grundsätzlich kein Recht ist. Recht sprechen die Gerichte, der Bundespräsident spricht im Rahmen der Rechtsordnung etwas ungerechtes, wenn er begnadigt.

    Es ist richtig, dass Jahre nach einer Verurteilung Überprüfungen stattfinden, weil die im Zeitpunkt der Verurteilung vorhandenen Strafgründe weggefallen oder sich geändert haben können, General oder Spezialprävention. Das Gnadenrecht erweckt dagegen den Eindruck, als könne der Bundespräsident eine Tat vergeben, als würde also jemand nicht aus Spezial- und Generalpräventiven Gründen verurteilt, sondern aus Rache -oder zur Abgeltung einer religiös begründeten „Schuld“.

    1.
    Das Begnadigungsrecht muss daher abgeschafft werden und ersetzt werden durch ein rechtsstaatliches Verfahren, in dem ein Katalog von Umständen aufgeführt werden, die zu einer frühzeitigen Haftentlassung führen können. Entscheiden muss über diese Frage eine Gericht. Das Bundespräsidentenamt ist wegen mangelnder politischer Unabhängigkeit aufgrund parteipolitischer Besetzung und Wiederwahlmöglichkeit ungeeignet.

    2.
    So lange das Begnadigungsrecht fortbesteht muss von dem Bundspräsidenten ein formalisierter Katalog eingefordert werden, nach dem der Bundespräsident sich an Begnadigungsregeln halten lassen muss, damit dieses unwürdige und rein willkürliche Element durch moralisch-ethische Selbstbindung weitestmöglich eingeschränkt wird.“

    (hier geklaut: http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=679)

  38. 38

    die behauptung, dass c.klar ein „normaler“ straftäter sei, hat durch diskussion und die von den konservativen vorgetragenen argumente entscheidend an glaubwürdigkeit verloren. für mich sitzt c.klar ab gestern bis zu seiner haftentlassung nicht mehr für seine verbrechen, sondern für die äusserung seiner politischen ansichten.
    die gnade hätte dem rechtstaat diese unterstellung in jedem fall erspart und aus den raf-tätern „normale“ straftäter gemacht.

    hier nocheinmal seine „schlimme“ grussbotschaft zum nachlesen:
    http://www.jungewelt.de/2007/02-28/049.php

  39. 39
    doktorhasenfuss

    @Gene October
    Vielleicht hat Klar tatsächlich nicht abgedrückt. Die Identität der Todesschützen hat er aber bis heute nicht offenbart. So wirkt die Konspiration bis heute fort, wegen der er damals als Mittäter verurteilt wurde. Justitiabel ist das zwar nicht mehr, auch nicht bei der anstehenden Haftprüfung. Die Opfer, die Hinterbliebenen, die immer noch keine Klarheit haben, wer den Vater, den Mann erschossen hat, leiden aber immer noch.

    Köhler hat Klar deshalb wohl genau die Frage gestellt, die dieser nicht beantworten wollte: „Wer hat damals geschossen?“. Und ihm dann die Gnade nicht gewährt, die Klar auch seinen Opfern nicht erweisen will.

  40. 40
    Gene October

    @Doktorhasenfuss

    Warst du bei dem Gespräch Köhler/Klar dabei, oder woher weisst du welche Fragen Köhler Klar gestellt hat?

    Andere die an dem Buback Attentat beteiligt waren bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit genaueres wissen sind heute längst auf freien Fuss. Christian Klar ist nicht der einzige der Licht ins Dunkel bringen könnte, aber er ist einer von zweien die noch einsitzen. Es ist schlicht und ergreifend unfair das Christian Klar heute zum Mega Bösewicht stilisiert wird, während andere RAF Täter längst wieder in die Gesellschaft eingegliedert wurden. Unabhängig wie man zu den Taten der RAF steht muss es doch bei den Urteilen und dem Strafmass ein gewisses Mass an Gerechtigkeit geben.

  41. 41
    Patrick

    „klar und andere haben bei ihren morden keine gnade walten lassen, also haben sie jetzt auch keine gnade verdient.“

    Die Begründung versteh ich nicht. Sie ergibt für mich auch überhaupt keinen Sinn.
    Denn, wenn man Gnade davon abhängig macht, dann darf ein Bundespräsident für Mörder nie Gnade walten lassen.

    Davon abgesehen ist das aber so ziemlich die schlechteste Begründung, die man sich nur denken kann. Das ist eine Kindergartenmoral. Weil die mich mit Sand beworfen hat, darf ich das auch. Weil der böse zu mir war, darf ich auch böse zu ihm sein.
    Das ist Blödsinn. Es darf – wie in dieser Diskussion so oft gesagt – nicht um Vergeltung für die Opfer gehen, sondern um Schutz der Gesellschaft im Allgemeinen.

    „Ist eigentlich schon jemandem der Gedanke gekommen, dass Christian Klar deshalb keine Reue zeigt, weil er nicht abgedrückt hat?“

    Klar hat abgedrückt. Definitiv. Auch mehrmals. Nur einen Mord konnte man ihm nicht zweifelsfrei nachweisen. Aber Reue empfinden und Reue zeigen sind zweierlei Welten, wie wir alle eigentlich gut wissen dürften.

    @wolle

    Deinen Ausführungen stimme ich 100% zu. Ich finde es auch traurig, dass wir ein vollkommen willkürliches Recht haben, dass von einer Person allein nach eigenem Gutdünken ermessen werden darf und muss. Offensichtlich widerspricht es ja auch dem Protokoll Vorschläge zu unterbreiten oder Kritik zu äußern.

    Eine Entscheidung von dieser Tragweite darf einfach nicht ohne klare Regularien an einem Menschen hängen. Es ist falsch, weil eine Begnadigung IMMER Zeichen vermittelt – nicht nur an die Opfer.

    „Vielleicht hat Klar tatsächlich nicht abgedrückt. Die Identität der Todesschützen hat er aber bis heute nicht offenbart. So wirkt die Konspiration bis heute fort, wegen der er damals als Mittäter verurteilt wurde. Justitiabel ist das zwar nicht mehr, auch nicht bei der anstehenden Haftprüfung. Die Opfer, die Hinterbliebenen, die immer noch keine Klarheit haben, wer den Vater, den Mann erschossen hat, leiden aber immer noch.“

    Ich versteh nicht, wieso es für die Opfer so schlimm sein soll, nicht die Identität des Mörders zu kennen. Was haben sie denn davon? Und wenn die ach-so-gerechte Entscheidung ergeht, dass der wahre Mörder noch heute 25 Jahre im Staatshotel absitzen muss, was haben denn die Opfer davon? Erweckt das die Toten wieder zu den Lebenden? Nein. Aber die Rachsucht jedes Einzelnen ist dadurch gestillt. Schade, dass es darum gehen soll. Denn damit sind wir auf einem Niveau mit der RAF, vielleicht sogar noch niedriger.

    „Köhler hat Klar deshalb wohl genau die Frage gestellt, die dieser nicht beantworten wollte: „Wer hat damals geschossen?“. Und ihm dann die Gnade nicht gewährt, die Klar auch seinen Opfern nicht erweisen will.“

    Es geht also alles nur um diese eine Frage? Was ist mit all den anderen nicht aufgeklärten RAF-Taten mit denen Klar nichts zu tun hat? Was it mit den anderen ehemaligen RAF-Mitgliedern, die vielleicht ebenso wussten wer der Täter war und trotzdem begnadigt wurden. Was, wenn Klar (so unwahrscheinlich es ist) vielleicht den wahren Mörder garnicht kennt?

    Außerdem kann ich es schon verstehen. Ich würde meine Freunde nicht verraten. Jedenfalls nicht solange ihnen noch Gefahr droht strafverfolgt zu werden. Es wäre einfach nur Verrat, mit dem letztlich noch niemandem wirklich geholfen ist. Klar, wir wüssten vielleicht ein bißchen mehr (wobei wir nicht wissen, ob Klar die Wahrheit sagt), aber die Opfer bleiben tot.

  42. 42
    doktorhasenfuss

    Was sonst außer der Preisgabe der Identität der Schützen kann ein echtes Bedauern der damaligen Gewalt und zumindest Mitgefühl mit den noch lebenden Opfern ausdrücken?

    Diese, die Hinterbliebenen, die in jedem Fall unschuldigen Opfer sagen, die Identität der Schützen zu erfahren würde ihnen bei der Überwindung ihres Verlust helfen. Das mag schwer nachvollziehbar erscheinen, aber wer will darüber urteilen? Mein Vater wurde nicht von unbekannter Hand erschossen. Deiner? Den Hinterbliebenen den Opferstatus abzuerkennen, weil es unbequem ist und nicht in die eigene Argumentation paßt, finde ich jedenfalls über alle Maßen zynisch und anmaßend.

    Soweit ich informiert bin, sind ohnehin alle der damaligen Tatbeteiligten bereits als Mittäter abgeurteilt, es ist damit Strafklageverbrauch eingetreten und damit eine neuerliche Stafverfolgung nicht mehr möglich. Es geht daher wohl eher um den Verrat an der Sache, den Klar nicht begehen wollte. Und das ist einem Gnadenerweis hinderlich, weil dieser die Ausnahme von der Regel darstellt, daß der Täter seine Mindeststrafe verbüßt.

  43. 43
    charlie

    @patrick:

    „Die Begründung versteh ich nicht. Sie ergibt für mich auch überhaupt keinen Sinn.“

    weil sie FÜR DICH keinen sinn ergibt, heisst das ja nicht, dass sie unsinnig ist.

    „Denn, wenn man Gnade davon abhängig macht, dann darf ein Bundespräsident für Mörder nie Gnade walten lassen.“

    genau das ist meine meinung.

    „Davon abgesehen ist das aber so ziemlich die schlechteste Begründung, die man sich nur denken kann. Das ist eine Kindergartenmoral. Weil die mich mit Sand beworfen hat, darf ich das auch. Weil der böse zu mir war, darf ich auch böse zu ihm sein.“

    das hat mit kindergartenmoral nichts zu tun. jemand, der kaltblütig menschen ermordet, weil sie in seinen augen das „schweinesystem“ repräsentieren, der hat einfach keine gnade verdient. leider kostet die verwahrung solcher subjekte den staat auch noch geld.

    „Das ist Blödsinn. Es darf – wie in dieser Diskussion so oft gesagt – nicht um Vergeltung für die Opfer gehen, sondern um Schutz der Gesellschaft im Allgemeinen.“

    in meinen augen geht es sehr wohl AUCH um vergeltung für die opfer. was den schutz der gesellschaft angeht: klar will eine politische person bleiben. allein für diese aussage müssten eigentlich nochmal 20 jahre draufgelegt werden. was er bisher als „politische“ person angerichtet hat, sollte reichen, diese aussage als drohung aufzufassen. wenn das nicht ausreichte, um sein gnadengesuch abzulehnen, dann doch spätestens die tatsache, dass er den namen des/der schützen nicht preisgeben wollte.

  44. 44
    heidrun

    @ patrick: „Außerdem kann ich es schon verstehen. Ich würde meine Freunde nicht verraten. Jedenfalls nicht solange ihnen noch Gefahr droht strafverfolgt zu werden. Es wäre einfach nur Verrat, mit dem letztlich noch niemandem wirklich geholfen ist.“
    na, ich hoffe mal, dass du unter deinen freunden keine mörder, vergewaltiger, päderasten etc. hast. sonst wirds mir bei dieser aussage ganz anders.

  45. 45
    heidrun

    @ patrick: „Außerdem kann ich es schon verstehen. Ich würde meine Freunde nicht verraten. Jedenfalls nicht solange ihnen noch Gefahr droht strafverfolgt zu werden. Es wäre einfach nur Verrat, mit dem letztlich noch niemandem wirklich geholfen ist.“
    na, ich hoffe mal, dass du unter deinen freunden keine mörder, vergewaltiger, päderasten etc. hast. sonst wirds mir bei dieser aussage ganz anders. konntest du auch verstehen, warum vor ein paar jahren in potsdam zunächst keiner damit rausgerückt ist, wer ermyas m. ins krankenhaus geprügelt hat? waren ja schließlich auch dicke freunde, di jungs.

  46. 46
    Patrick

    „das hat mit kindergartenmoral nichts zu tun. jemand, der kaltblütig menschen ermordet, weil sie in seinen augen das „schweinesystem“ repräsentieren, der hat einfach keine gnade verdient. leider kostet die verwahrung solcher subjekte den staat auch noch geld.“

    Aber genau das ist doch das Problem: Gnade ist keine Frage des Verdienens. Ich KANN mir nicht verdienen, dass mir jemand für eine schwere Straftat und einen Verstoß gegen die gesellschaftliche Norm, Gnade gewährt. Egal, ob ich nun nur zu Morden aufgerufen oder sie aber verübt habe. Es ist kein Recht, dass man einklagen kann und es ist kein Verdienst für besondere Taten, sondern entweder ein Zeichen von Vergebung oder aber ein Zeichen, dass der der Gnade walten lassen kann vernünftiger und vorallem menschlicher ist als der Beklagte. Indem er zum Beispiel Gnade walten lässt bei Menschen, die kurz vor dem Tod stehen oder unheilbar erkrankt sind oder die an ihrer Haft zerbrochen sind. Gnade ist also ein Zeichen von Menschlichkeit.

    Und doch es hat was mit Kindergartenmoral zu tun. Was du hier propagierst ist kein vernünftiger Umgang mit Straftätern, die ja trotz alledem Menschen sind, sondern unmenschliches „Auge um Auge, Zahn um Zahn“-Gebähren. Du rufst indirekt dazu auf unmenschliches Verhalten an den Tag zu legen um unmenschliches Verhalten zu bestrafen. Das kann nicht sein in einem ordentlichen Rechtsstaat.

    „in meinen augen geht es sehr wohl AUCH um vergeltung für die opfer.“

    Da Argumente in diesem Fall fehl am Platz und vergebene Liebesmühe sind, kann ich dir nur mein zutiefst empfundenes Mitleid aussprechen. Du tust mir leid.

    „Was den schutz der gesellschaft angeht: klar will eine politische person bleiben. allein für diese aussage müssten eigentlich nochmal 20 jahre draufgelegt werden.“

    Achso? Es ist also falsch eine andere Meinung zu haben? Nur dafür willst du ihn bestrafen?

    „was er bisher als „politische“ person angerichtet hat, sollte reichen, diese aussage als drohung aufzufassen.“

    Das ist Verdrehung der Tatsachen. Ja, er war in der Vergangenheit beim Eintreten für seine politische Überzeugung radikal. Das sich seine politische Gesinnung nicht geändert hat, ist doch aber keinesfalls ein Beweis dafür, dass er das wieder tun will. Also ist die Abstrafung nur für seine Einstellung eine starke Verletzung unserer Verfassung und unmenschlich noch dazu.

    @ heidrun

    „na, ich hoffe mal, dass du unter deinen freunden keine mörder, vergewaltiger, päderasten etc. hast.“

    Das hoffe ich auch, denn ich persönlich finde die Entscheidung einen Freund, also einen liebgewonenen Menschen, mit dem man irgendwas teilt, dass sicherlich nicht in der Ermordung von Menschen liegt, zu verraten, eine *überaus* schwere Entscheidung. Denn all jene positive Erinnerungen, die man mit einem Menschen verbindet, sind doch nicht auf einmal weg, weil er eine Straftat begangen hat.
    Und im Falle von Klar und Konsorten…

    „sonst wirds mir bei dieser aussage ganz anders. konntest du auch verstehen, warum vor ein paar jahren in potsdam zunächst keiner damit rausgerückt ist, wer ermyas m. ins krankenhaus geprügelt hat? waren ja schließlich auch dicke freunde, di jungs.“

    … ist es ja noch ein bißchen anders. Hier kommt noch hinzu, dass man eine gemeinsame Ideologie, gemeinsame Beweggründe teilte. Selbst, wenn man nicht abgedrückt hat, so hat man doch die Taten entweder mitgeplant oder zumindest (damals) für richtig befunden. Also war man bereit die Verantwortung auf sich zu nehmen, für die Anderen, und dafür mehr als 20 Jahre in den Knast zu gehen. Wenn dem so war und man würde heute plötzlich diese Menschen verraten, wäre das nicht auch ein Eingeständnis das die 20 Jahre völlig umsonst gewesen wären? Also ich meine, wenn dann der eigentliche Mörder verklagt wird – für den man ja im Grunde eingesessen hat – und wieder 20 Jahre im Knast sitzt?

    Für jemanden der nicht (viel) mehr Identität vorzuweisen hat, als Guerilla-Kämpfer oder Knasti würde das die Aufgabe der eigenen Identität bedeuten. Ich denke, dass nichts schwerer zu verkraften ist, als die eigene Identität als sinnlos zu begreifen. Selbstschutz, also.

  47. 47
    Patrick

    @ heidrun

    Noch was zu den „Jungs“, wie du die Schläger nanntest, die ermyas m. ins Krankenhaus geprügelt haben. Im Gegensatz zu Klar und Konsorten saß keiner der Freunde dieser Jungs 20 Jahre im Knast. Selbst wenn sie Freunde verraten würden, hätten sie immer noch Bezugspersonen, andere Freunde, zu denen sie gehen können. Das macht schon einen Unterschied.

  48. 48
    charlie

    @patrick

    „Aber genau das ist doch das Problem: Gnade ist keine Frage des Verdienens. Ich KANN mir nicht verdienen, dass mir jemand für eine schwere Straftat und einen Verstoß gegen die gesellschaftliche Norm, Gnade gewährt. Egal, ob ich nun nur zu Morden aufgerufen oder sie aber verübt habe. Es ist kein Recht, dass man einklagen kann und es ist kein Verdienst für besondere Taten, sondern entweder ein Zeichen von Vergebung oder aber ein Zeichen, dass der der Gnade walten lassen kann vernünftiger und vorallem menschlicher ist als der Beklagte. Indem er zum Beispiel Gnade walten lässt bei Menschen, die kurz vor dem Tod stehen oder unheilbar erkrankt sind oder die an ihrer Haft zerbrochen sind. Gnade ist also ein Zeichen von Menschlichkeit.“

    bis auf den vorletzten satz stimme ich dir zu. nur weil jemand kurz vor dem tod steht, hat er gnade nicht mehr verdient als jemand der gesund ist. wenn jemand an der haft zerbricht, kann ich nur sagen:“wer den knast nicht erträgt, sollte nicht straffällig werden.“ manchmal ist es einfacher, als man denkt.

    „Und doch es hat was mit Kindergartenmoral zu tun. Was du hier propagierst ist kein vernünftiger Umgang mit Straftätern, die ja trotz alledem Menschen sind, sondern unmenschliches „Auge um Auge, Zahn um Zahn“-Gebähren. Du rufst indirekt dazu auf unmenschliches Verhalten an den Tag zu legen um unmenschliches Verhalten zu bestrafen. Das kann nicht sein in einem ordentlichen Rechtsstaat.“

    nö. jemanden nicht zu begnadigen ist nicht unmenschlich, sondern liegt, wie du bereits schriebst, im ermessen einer person (in diesem falle der des bundespräsidenten). diese entscheidung sollte man dann aber auch respektieren.

    „Da Argumente in diesem Fall fehl am Platz und vergebene Liebesmühe sind, kann ich dir nur mein zutiefst empfundenes Mitleid aussprechen. Du tust mir leid.“

    wie du meinst.

    „Achso? Es ist also falsch eine andere Meinung zu haben? Nur dafür willst du ihn bestrafen?“

    nein, es ist nicht falsch, eine andere meinung zu haben, sondern falsch, mit ihr als rechtfertigung, menschen umzubringen. jemand, der sich durch solch ein verhalten hervorgetan hat, sollte sich mit derlei äusserungen zurückhalten, wenn er begnadigt werden möchte. ich bin auch dafür, dass solche personen, selbst nach ihrer entlassung, sehr genau beobachtet werden.

    „Das ist Verdrehung der Tatsachen. Ja, er war in der Vergangenheit beim Eintreten für seine politische Überzeugung radikal. Das sich seine politische Gesinnung nicht geändert hat, ist doch aber keinesfalls ein Beweis dafür, dass er das wieder tun will. Also ist die Abstrafung nur für seine Einstellung eine starke Verletzung unserer Verfassung und unmenschlich noch dazu.“

    weisst du denn, dass er dergleichen NICHT tun will ? da können wir beide nur drüber spekulieren. bei so jemandem ist es aber nicht leicht, die grundsätzliche unschuldsvermutung NICHT auszuhebeln.

  49. 49
    heidrun

    sorry patrick, 20 jahre hin oder her, mörder zu schützen, geht über freundschaft nun wirklich hinaus. und beim kohl-artikel argumentierst du ganz anders, aber da gehts ja auch um nazis.
    bei diesem artikel geht es um ein juristisches system und wie dieses straftäter behandelt, und nur weil man die raf irgendwie besser findet als nazis, ist das keine argumentationsbasis.
    ich glaube auch,dass diese entscheidung eine überaus schwere ist, darum gibt es ja auch so viele unaufgeklärte fälle von kindesmissbrauch innerhalb von familien. täter hat man nicht zu schützen, nicht wenn es um straftaten dieses ausmaßes geht. wenn man dadurch seine freunde verliert, hat man eben pech gehabt. das ist auch teil des risikos.

  50. 50
    charlie

    thumbs up for HEIDRUN !

  51. 51
    heidrun

    dieses totschweigen, vetternwirtschaft und diese „ist doch jetzt auch egal, wers damals war“-haltung, war das nicht genau etwas, was die raf damals bekämpfen wollte?

  52. 52
    Patrick

    Vorab möcht ich mal anmerken, dass sich die Diskussion in mancherlei Hinsicht m.E. ziemlich weit weg von der Person Christian Klar entfernt hat und eher allgemeiner geworden ist. In diesem Kontext will ich meine Aussagen auch betrachtet wissen, sofern nicht explizit angegeben.

    „bis auf den vorletzten satz stimme ich dir zu. nur weil jemand kurz vor dem tod steht, hat er gnade nicht mehr verdient als jemand der gesund ist. wenn jemand an der haft zerbricht, kann ich nur sagen:“wer den knast nicht erträgt, sollte nicht straffällig werden.“ manchmal ist es einfacher, als man denkt.“

    Wir drehen uns im Kreis. Wieso stimmst du mir erst zu, dass man sich Gnade nicht verdienen kannst und redest dann doch wieder vom verdienen? Und ich stimme dir ja zu, wenn du sagst „wer den knast nicht erträgt..“ aber das schließt ja nicht aus, dass es ein Zeichen von Menschlichkeit ist, trotzdem die Chance einzuräumen zu gesunden, was dann offenkundig nur außerhalb des Knast geht.

    „nö. jemanden nicht zu begnadigen ist nicht unmenschlich, sondern liegt, wie du bereits schriebst, im ermessen einer person (in diesem falle der des bundespräsidenten).“

    Diesen Umstand finde ich zwar schlecht. Aber zumindest sind wir uns hier einig.
    (Davon abgesehen, dass du mir das Wort im Mund rumdrehst, weil ich nicht davon sprach, dass Begnadigung unmenschlich ist)

    „diese entscheidung sollte man dann aber auch respektieren.“

    Das sehe ich genauso. Aber respektieren heißt nicht, dass man nicht selbst eine andere Sicht der Dinge haben und/oder darüber diskutieren kann.

    „nein, es ist nicht falsch, eine andere meinung zu haben, sondern falsch, mit ihr als rechtfertigung, menschen umzubringen.“

    Richtig. Aber genau das hast du nicht gesagt, sondern das man ihn allein für die Aussage noch weitere 20 Jahre einsperren müsste.

    „Jemand, der sich durch solch ein verhalten hervorgetan hat, sollte sich mit derlei äusserungen zurückhalten, wenn er begnadigt werden möchte.“

    Das es taktisch unklug ist, seh ich genauso. Ich halt es aber eben so für falsch von denen, die für eine souveränen Staat einstehen, wenn sie die Meinung eines Menschen als Grund gegen einen Gnadenentscheid verwenden. Entweder sind wir besser, dann halten wir uns an unsere Gesetze – auch bei solchen Entscheidungen – und das heißt eben auch „Recht auf freie Meinungsäußerung“, oder aber wir sind auf der selben Stufe wie Mörder und zerstören Leben, mißachten unsere eigene Verfassung, vergelten Gleiches mit Gleichem. Aber das Thema ist halt heikel, weil wer kann schon so genau sagen, was der richtige Maßstab für einen Gnadenentscheid ist.

    „ich bin auch dafür, dass solche personen, selbst nach ihrer entlassung, sehr genau beobachtet werden.“

    Dieser Auffassung bin ich auch. Leider – so hab ich es kürzlich in diesem Zusammenhang gelesen – scheint es nach einer Begnadiung ja keine solchen Auflagen und Beobachtung wie beispielsweise beim Aussetzen der Strafe zur Bewährung zu geben. Das finde ich ebenfalls falsch.

    „nein, es ist nicht falsch, eine andere meinung zu haben, sondern falsch, mit ihr als rechtfertigung, menschen umzubringen. jemand, der sich durch solch ein verhalten hervorgetan hat, sollte sich mit derlei äusserungen zurückhalten, wenn er begnadigt werden möchte. ich bin auch dafür, dass solche personen, selbst nach ihrer entlassung, sehr genau beobachtet werden.“

    Natürlich können wir darüber spekulieren, aber von Rechtswegen her ist das Thema ziemlich einfach. Im Zweifel für den Angeklagten. Und solange es Grundsatz unserer Justiz ist und unsere Verfassung von der Gleichheit aller vor dem Gesetz spricht, müssen wir uns daran auch halten. Alles andere ist IMO verlogen.

  53. 53
    Patrick

    „sorry patrick, 20 jahre hin oder her, mörder zu schützen, geht über freundschaft nun wirklich hinaus.“

    Ich habe auch nicht gesagt, dass es gut ist. Ich sagte ich kann es verstehen,
    wobei ich das (wie mir jetzt klar wird) relativieren muss. In Wirklichkeit kann ich das gerade nicht. Was ich verstehen kann, ist das man zu Freunden hält, trotz einer Krise. Auch wenn es um Negatives geht, was der Freund getan hat. Ob soviel Zusammenhalt gegeben ist, dass ich das auch im Falle eines Mordes oder einer Vergewaltigung kann, weiß ich nicht. Aber vielleicht bei Taten, die aufgrund einer gemeinsamen Überzeugung passierten.

    Es ist halt nur so, dass ICH nur wenige Menschen, zu meinen Freunden zähle. Und diese Menschen können auf mich bauen. Soweit ich das in Hinblick auf die Vergangenheit beurteilen kann, in jeder Hinsicht. Aber wie gesagt ich nehme die unterbewusst gemachte Behauptung zurück, dass ich daran auch im Falle eines Mordes o.ä. schweren Taten festhalten würden.

    Was mir nur wichtig ist (um es noch mal kurz auf den Punkt zu bringen):
    Ich befinde keinesfalls für richtig, was der Herr Klar macht, aber solange man nicht in der Situation ist, hat man es leicht den Moralapostel zu spielen, denn solange wir es nicht falsch gemacht haben, wissen wir es immer besser.

    „und beim kohl-artikel argumentierst du ganz anders, aber da gehts ja auch um nazis.“

    Bitte? Da würde ich dich jetzt aber bitten dies anhand einer konkreten vergleichbaren Aussage zu belegen oder aber die Anschuldigung, dass mein Rechtsempfinden je nachdem ob ein Nazi oder ein Linker auf der Anklagebank sitzen, anders sein soll.

    Das ist nämlich gerade nicht der Fall. Ja, ich bin dort auf der anderen Seite der Diskussion, aber ich argumentiere aus anderen Beweggründen und anders, als du es mir vorwirfst. Bitte lies meine Aussagen dort noch mal und denk drüber nach, bevor du mir solche absurden Vorwürfe machst.

    „täter hat man nicht zu schützen, nicht wenn es um straftaten dieses ausmaßes geht. wenn man dadurch seine freunde verliert, hat man eben pech gehabt. das ist auch teil des risikos.“

    Ja klar, hat man sie nicht zu schützen. Es ist auch inakzeptabel und verdient keinen Respekt! Aber es ist menschlich erklärbar, genauso wie das Mitläufertum der Bundesbürger zu Zeiten des Nazi-Regimes.

  54. 54
    peer

    gnade zu geben ist eine macht- und souveränitätsdemonstration eines stabilen staatssystems und es liegt in der natur der gnade das KEINE gegenleistung erwartet werden darf. zur **** mit dem lahmen köhler und den konservativen *********** von der csu die nicht verstehen und nie verstehen werden.

  55. 55
    charlie

    „Wir drehen uns im Kreis. Wieso stimmst du mir erst zu, dass man sich Gnade nicht verdienen kannst und redest dann doch wieder vom verdienen? Und ich stimme dir ja zu, wenn du sagst „wer den knast nicht erträgt..“ aber das schließt ja nicht aus, dass es ein Zeichen von Menschlichkeit ist, trotzdem die Chance einzuräumen zu gesunden, was dann offenkundig nur außerhalb des Knast geht.“

    in diesem punkt habe ich dir nie zugestimmt. man kann nur das erwarten, was man selbst erbringen kann.

    „Richtig. Aber genau das hast du nicht gesagt, sondern das man ihn allein für die Aussage noch weitere 20 Jahre einsperren müsste.“

    weil das für mich ein beweis dafür ist, dass er in all den jahren nichts gelernt hat.

    „Natürlich können wir darüber spekulieren, aber von Rechtswegen her ist das Thema ziemlich einfach. Im Zweifel für den Angeklagten. Und solange es Grundsatz unserer Justiz ist und unsere Verfassung von der Gleichheit aller vor dem Gesetz spricht, müssen wir uns daran auch halten. Alles andere ist IMO verlogen.“

    ja, da können solche grundsätze dann schnell auch zum fallstrick werden…

  56. 56
    Patrick

    „in diesem punkt habe ich dir nie zugestimmt.“

    In welchem denn dann? Also tatsächlich hast du diese Aussage, dass man sich Gnade nicht verdienen kann und das es ein Zeichen für Menschlichkeit ist, bei Menschen, die z.B. am Knast zerbrochen sind, zitierst und jenen letzten Aspekt verneint.
    Ich bin jetzt verwirrt. Bitte klär mich auf und sei doch künftig deutlicher in den Punkten, in denen du mir zustimmst.

    „weil das für mich ein beweis dafür ist, dass er in all den jahren nichts gelernt hat.“

    Das ist aber ein ziemlich dünner Beweis. Wie, als ob man es als Beweis nimmt, dass jemand keine Mayo mag, weil er immer Ketchup bestellt. Er hat vielleicht in Hinsicht auf seine politische Einstellung nichts dazu gelernt. Was aber nicht schlimm ist, weil die politische Einstellung des Anti-Imperialismus und Anti-Kapitalismus als solche nicht grundsätzlich schlecht ist. Aber das nur am Rande. Wichtiger ist, dass es kein Beweis sein kann, dass er den bewaffneten (!) Kampf nach wie vor für richtig hält. Genau genommen gibt es dafür nicht einmal ein Indiz. Er spricht von Kampf, ja. Aber einen politischer Disput, von so riesigem Ausmaß als Kampf zu bezeichnen, halte ich durchaus für angebracht.

    „weil das für mich ein beweis dafür ist, dass er in all den jahren nichts gelernt hat.“

    Nun, das ist Ansichtssache. Ein Fallstrick ist es nur für den, der von diesen Gesetzen/Grundsätzen nichts hält.

  57. 57
    charlie

    @patrick:

    ich habe dir in dem punkt rechtgegeben, dass gnade ein akt der menschlichkeit ist. nicht aber in dem punkt, dass man sich gnade nicht verdienen kann. ein mensch wie klar MUSS sich diese gnade verdienen. die frage ist nur, ob er das jemals schafft. in diesem fall haben wir ja gesehen, dass es nicht geklappt hat.

    du hast recht, jetzt hier über politische meinungen zu diskutieren, würde zu weit vom eigentlichen thema wegführen, wobei ich fast keine politische strömung realitätsferner finde als den anti-kapitalismus.
    natürlich gibt es keinen BEWEIS dafür, dass er mit „kampf“ nicht den bewaffneten kampf meint. es gibt aber auch keinen beweis, dass er diesen NICHT meint. wenn dann demnächst wieder en vertreter des „schweinesystems“ ermordet wird, wissen wir:“uuups, er hat es doch so gemeint.“ selbst wenn es auch nur den hauch einer chance gibt, dass dieses subjekt wieder mordet, muss es eingesperrt bleiben.

    und zum thema fallstrick: ich lehne die freie meinungsäusserung nicht ab. allerdings sehe ich es als schattenseite der demokratie an, dass JEDER, der es schafft, seine unerträglichen reden unter dem deckmantel der freien meinungsäusserung zu halten, dies auch darf. sei es nun die npd, die linkspartei/pds oder ein herr klar.

    hinnehmen muss ich es aber.

  58. 58
    Patrick

    „ein mensch wie klar MUSS sich diese gnade verdienen. die frage ist nur, ob er das jemals schafft. in diesem fall haben wir ja gesehen, dass es nicht geklappt hat.“

    Ehrlich gesagt finde ich, dass deine Meinung einfach keinen Sinn ergibt.
    Wenn ich in Wörterbucher gucke oder von mir aus auch in die Wikipedia, dann find ich zu Gnade eine Definition: Nämlich, dass es sich um eine wohlwollende, aber vorallem ungeschuldete Zuwendung handelt. Aber wenn man sich etwas verdient, dann schuldet einem jemand anders sehr wohl etwas, nämlich das Verdiente. So gesehen kann Gnade nichts mit einem Verdienst zu tun haben.

    Naja, aber ich bezweifel, dass ich dich in diesem Punkt überzeugen kann. Also lassen wir das einfach.

    „du hast recht, jetzt hier über politische meinungen zu diskutieren, würde zu weit vom eigentlichen thema wegführen, wobei ich fast keine politische strömung realitätsferner finde als den anti-kapitalismus.“

    Na und? Und wenn schon: Am eigentlichen Thema sind wir längst vorbei, zumal wir dort keine Einigung erzielen. Also wieso nicht auf zu neuen Ufern? ;-)
    Ich stimme dir zu, dass fast keine politische Strömung realitätsferner ist, als der Anti-Kapitalismus. Das ist aber nun mal kein Maßstab dafür ob die politische Strömung Sinn ergibt oder nicht. Denn Nachteile hat der Kapitalismus sehr wohl. Beispielsweise Arbeitslosigkeit kann an und für sich nur in einem kapitalistischen System entstehen. Ausbeutung ist ein unangenehmer Nebeneffekt des Kapitalismus (wobei auch anderer politische Strömungen diesen Nebeneffekt haben). Es gibt noch mehr was man aufzählen könnte. Wobei der Anti-Kapitalismus natürlich keine Alternative dazu ist, weil er nur einen Bruch mit dem Kapitalismus darstellt, aber keine Alternative aufzeigt. Aber gut, dass spricht nicht für den Anti-Kapitalismus, aber auch nicht dafür, dass alle Vertreter desselben immer und für alle Zeit Mörder sind.

    „natürlich gibt es keinen BEWEIS dafür, dass er mit „kampf“ nicht den bewaffneten kampf meint. es gibt aber auch keinen beweis, dass er diesen NICHT meint.“

    Das mag sein. Können wir aber nicht beurteilen. Nur für dich ist das Verteten des Anti-Kapitalismus mit dem „Hauch der Chance“ gleichzusetzen, wie du sagst. DAS ist aber die falsche Herangehensweise. Die Gefahr für die Gesellschaft haben nicht WIR an fadenscheinigen Indizien festzumachen sondern Psychologen und andere Fachleute die sich damit auskennen. Deren Aussagen waren eindeutig. Leute die sich damit auskennen, haben gesagt, dass von Klar KEINE Gefahr mehr ausgeht.

    „wenn dann demnächst wieder en vertreter des „schweinesystems“ ermordet wird, wissen wir:“uuups, er hat es doch so gemeint.“ “

    Die Möglichkeit besteht natürlich. Leider. Aber sie besteht leider auch bei jedweden anderen Mördern, bei Vergewaltigern, etc. und das hindert unsere Justiz trotzdem nicht daran sie nach durchschnittlich 15 Jahren aus dem Knast zu lassen.

    „selbst wenn es auch nur den hauch einer chance gibt, dass dieses subjekt wieder mordet, muss es eingesperrt bleiben.“

    Das ist kein Subjekt, sondern ein Mensch. Können wir uns bitte auf einen entsprechende Umgangston einigen? Ich bezeichne die Menschen, die den Tod meiner Urgroßeltern zu verantworten haben, auch nicht als Subjekte.

  59. 59
    charlie

    „Ehrlich gesagt finde ich, dass deine Meinung einfach keinen Sinn ergibt.
    Wenn ich in Wörterbucher gucke oder von mir aus auch in die Wikipedia, dann find ich zu Gnade eine Definition: Nämlich, dass es sich um eine wohlwollende, aber vorallem ungeschuldete Zuwendung handelt. Aber wenn man sich etwas verdient, dann schuldet einem jemand anders sehr wohl etwas, nämlich das Verdiente. So gesehen kann Gnade nichts mit einem Verdienst zu tun haben.“

    natürlich stimmt deine definition, aber eigentlich weisst du doch, was ich meine. dann nennen wir es eben nicht „gnade“ sondern „entgegenkommen“ und schon passt es.

    „Na und? Und wenn schon: Am eigentlichen Thema sind wir längst vorbei, zumal wir dort keine Einigung erzielen. Also wieso nicht auf zu neuen Ufern? ;-)
    Ich stimme dir zu, dass fast keine politische Strömung realitätsferner ist, als der Anti-Kapitalismus. Das ist aber nun mal kein Maßstab dafür ob die politische Strömung Sinn ergibt oder nicht. Denn Nachteile hat der Kapitalismus sehr wohl. Beispielsweise Arbeitslosigkeit kann an und für sich nur in einem kapitalistischen System entstehen. Ausbeutung ist ein unangenehmer Nebeneffekt des Kapitalismus (wobei auch anderer politische Strömungen diesen Nebeneffekt haben). Es gibt noch mehr was man aufzählen könnte. Wobei der Anti-Kapitalismus natürlich keine Alternative dazu ist, weil er nur einen Bruch mit dem Kapitalismus darstellt, aber keine Alternative aufzeigt. Aber gut, dass spricht nicht für den Anti-Kapitalismus, aber auch nicht dafür, dass alle Vertreter desselben immer und für alle Zeit Mörder sind.“

    mal abgesehen davon, dass wir nicht über politische strömungen diskutieren wollten, habe ich das, was in deinem letzten satz steht, auch nie behauptet.

    „Das mag sein. Können wir aber nicht beurteilen. Nur für dich ist das Verteten des Anti-Kapitalismus mit dem „Hauch der Chance“ gleichzusetzen, wie du sagst. DAS ist aber die falsche Herangehensweise. Die Gefahr für die Gesellschaft haben nicht WIR an fadenscheinigen Indizien festzumachen sondern Psychologen und andere Fachleute die sich damit auskennen. Deren Aussagen waren eindeutig. Leute die sich damit auskennen, haben gesagt, dass von Klar KEINE Gefahr mehr ausgeht.“

    bitte lies aufmerksamer, was ich schreibe. für mich bedeutet die tatsache, dass klar von „kampf“ spricht, den hauch einer chance, dass er den bewaffneten kampf meinen könnte, also: wieder morden könnte.
    natürlich sollte man psychologen erstmal glauben schenken, allerdings haben sich solche diagnosen schon oft als fatale irrtümer herausgestellt.

    „Die Möglichkeit besteht natürlich. Leider. Aber sie besteht leider auch bei jedweden anderen Mördern, bei Vergewaltigern, etc. und das hindert unsere Justiz trotzdem nicht daran sie nach durchschnittlich 15 Jahren aus dem Knast zu lassen.“

    auf der einen seite ist das urteil von psychologen ein grund jemanden freizulassen, ein paar zeilen weiter zweifelst du solche diagnosen an. was denn nun ?

    „Das ist kein Subjekt, sondern ein Mensch. Können wir uns bitte auf einen entsprechende Umgangston einigen? Ich bezeichne die Menschen, die den Tod meiner Urgroßeltern zu verantworten haben, auch nicht als Subjekte.“

    wie ich formuliere musst du schon mir überlassen. und: was hat christian klar mit dem tod deiner grosseltern zu tun ???

  60. 60
    doktorhasenfuss

    @patrick

    „Natürlich können wir darüber spekulieren, aber von Rechtswegen her ist das Thema ziemlich einfach. Im Zweifel für den Angeklagten. Und solange es Grundsatz unserer Justiz ist und unsere Verfassung von der Gleichheit aller vor dem Gesetz spricht, müssen wir uns daran auch halten. Alles andere ist IMO verlogen.“

    „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist eine Maxime des Strafprozesses, nicht allgemeiner Grundsatz der Justiz und schon gar nicht Bestandteil des Gnadenverfahrens.

    Aber selbst wenn man davon ausgeht, daß doch: Wie soll sie denn dort angewendet werden? Daß Klar zwar wegen Mittäterschaft verurteilt werden mußte, jetzt aber wegen nicht erwiesener Haupttäterschaft zu begnadigen war? Warum? Weil er auf dem Hintergrund eines lässigen Logos, ausgestattet mit zeitgeistigen politischen Motiven handelte und das viel lässiger ist als ein simpler Raubmord? Das wäre dann ja wohl kaum das rechtsstaatliche Verfahren gewesen, das Du hier einforderst, wenn Du auf die Gleichheit vor dem Gesetz pochst.

  61. 61

    Schade, dass Klar sich weder bei den Angehörigen entschuldigt hat, nicht zur Aufklärung der Morde beigetragen hat, noch dass er Reue gezeigt hat.

    Insofern gibt es keinen Grund, Gnade walten zun lassen; unabhängig von der Diskussion, ob das Prinzip „Gnade“ überhaupt Sinn macht.

  62. 62
    Uwe

    Da Gnade ja nun eine ganz persönliche Entscheidung ist, gibt es da eigentlich nix zu diskutieren.

    Das ist so wie Analverkehr. Manche machen es, manche lassen es, aber es bleibt immer Sache der Protagonisten.

  63. 63
    Patrick

    „natürlich stimmt deine definition, aber eigentlich weisst du doch, was ich meine. dann nennen wir es eben nicht „gnade“ sondern „entgegenkommen“ und schon passt es.“

    Na gut. Du betrachtest Gnade halt als Entgegenkommen und das tu ich eben nicht.
    Aber wenn ich es täte, würde ich dir dann zustimmen.

    „mal abgesehen davon, dass wir nicht über politische strömungen diskutieren wollten, habe ich das, was in deinem letzten satz steht, auch nie behauptet.“

    Sag ich auch gar nicht. Ich sag nur, dass deine Statements so herüber kamen.

    „bitte lies aufmerksamer, was ich schreibe. für mich bedeutet die tatsache, dass klar von „kampf“ spricht, den hauch einer chance, dass er den bewaffneten kampf meinen könnte, also: wieder morden könnte.“

    Gut, dann hab ich dich wohl falsch verstanden. Okay, da kann ich fast mitziehen.
    Das könnte man in der Tat als Hauch einer Chance betrachten. Aber es ist Ansichtssache und ich möchte in dem Fall einfach auch mal an das Gute im Menschen glauben.

    „natürlich sollte man psychologen erstmal glauben schenken, allerdings haben sich solche diagnosen schon oft als fatale irrtümer herausgestellt.“

    Das stimmt. Aber egal ob es um Klar, um den „netten Mann von nebenan“ oder um die braune Brut geht, so müssen wir uns darauf verlassen, dass sie das was sie machen richtig machen. Denn es kann keine Lösung sein, Leute für den Rest Ihrer Existenz weg zu sperren, nur weil wir vermutlich NIEMALS in der Lage sein werden, das letzte Fünklein, egal wie klein das auch sein mag, im Gehirn des Menschen zu ergründen, in dem sich das (ich nenn es mal:) Bit befindet, das dafür sorgt, dass ein Straftäter trotz aller psychologischen Gutachten erneut eine Straftat begeht.

    „auf der einen seite ist das urteil von psychologen ein grund jemanden freizulassen, ein paar zeilen weiter zweifelst du solche diagnosen an. was denn nun“

    Ich zweifel sie nicht an. Nur respektiere ich die Tatsache, dass es immer dieses gewisse Restrisiko gibt. Siehe oben.

    „wie ich formuliere musst du schon mir überlassen. und: was hat christian klar mit dem tod deiner grosseltern zu tun ???“

    Nun gewissermaßen hast du da Recht. Aber ich finde wir könnten uns einfach auf einen gemeinsamen Umgangston einigen. Und Christian Klar hat nichts mit meinen Großeltern zu tun. Wohl aber schwere Straftäter aus dem rechten Lager, die wahrscheinlich noch Hundert Mal mehr auf dem Kerbholz haben, als Christian Klar. Deshalb sagte ich, dass ich DIE ja auch nicht als Subjekte bezeichne. War nur ein Vergleich, vielleicht auch kein Guter. Aber du verstehst schon was ich meine, denke ich.

    Und bitte jetzt nicht auch mit so Argumenten kommen, wie heidrun. Von wegen, dass ich bei der Diskussion um Rechte ganz anders argumentiere. Meine Meinung ist so im Großen und Ganzen die Gleiche. Nur, dass viele von denen die an der Verfolgung meiner Verwandtschaft (also auch meines Großvaters) schuld sind, dafür nicht bestraft wurden. Ich gebe also zu, dass ich RAF-Tätern gegenüber neutraler eingestellt bin, als Rechten gegenüber. Trotzdem bin ich um eine Gleichbehandlung aller Straftäter, bei vergleichbarer Tatschwere, bemüht.

    „Schade, dass Klar sich weder bei den Angehörigen entschuldigt hat, nicht zur Aufklärung der Morde beigetragen hat, noch dass er Reue gezeigt hat“

    Das ist wirklich schade, ja.

    „Schade, dass Klar sich weder bei den Angehörigen entschuldigt hat, nicht zur Aufklärung der Morde beigetragen hat, noch dass er Reue gezeigt hat“

    Gnade ergeht vor Recht, sagt man. Es mag kein Recht sein, dass er Gnade erfährt. Niemand schuldet ihm das. Moralisch kann man auch gespaltener Meinung sein. Aber ein Zeichen menschlicher Stärke wäre es alle Mal.

  64. 64

    Gnade setzt zumindest Reue voraus.

  65. 65
    Patrick

    „Gnade setzt zumindest Reue voraus.“

    Quark mit Sauce. Etwas, dass man nicht beweisen und nicht überprüfen kann, kann keine (zwingende) Voraussetzung für eine Entscheidung von Tragweite einer Begnadigung sein. Schon gar nicht im Falle von politisch motivierten Mördern.
    Das wäre lächerlich. Egal, wie die Entscheidung ausfällt.

  66. 66
    charlie

    @patrick:

    „Das könnte man in der Tat als Hauch einer Chance betrachten. Aber es ist Ansichtssache und ich möchte in dem Fall einfach auch mal an das Gute im Menschen glauben.“

    so geht es mir normalerweise auch. allerdings nicht bei menschen, die bereits solche taten verübt haben.

    „Das stimmt. Aber egal ob es um Klar, um den „netten Mann von nebenan“ oder um die braune Brut geht, so müssen wir uns darauf verlassen, dass sie das was sie machen richtig machen. Denn es kann keine Lösung sein, Leute für den Rest Ihrer Existenz weg zu sperren, nur weil wir vermutlich NIEMALS in der Lage sein werden, das letzte Fünklein, egal wie klein das auch sein mag, im Gehirn des Menschen zu ergründen, in dem sich das (ich nenn es mal:) Bit befindet, das dafür sorgt, dass ein Straftäter trotz aller psychologischen Gutachten erneut eine Straftat begeht.“

    solche straftäter müssen solange weggesperrt werden, bis die wissenschaft einen weg gefunden hat, dieses winzige restrisiko zu beseitigen.

    „Ich zweifel sie nicht an. Nur respektiere ich die Tatsache, dass es immer dieses gewisse Restrisiko gibt. Siehe oben.“

    siehe ebenfalls oben.

    „Nun gewissermaßen hast du da Recht. Aber ich finde wir könnten uns einfach auf einen gemeinsamen Umgangston einigen. Und Christian Klar hat nichts mit meinen Großeltern zu tun. Wohl aber schwere Straftäter aus dem rechten Lager, die wahrscheinlich noch Hundert Mal mehr auf dem Kerbholz haben, als Christian Klar. Deshalb sagte ich, dass ich DIE ja auch nicht als Subjekte bezeichne. War nur ein Vergleich, vielleicht auch kein Guter. Aber du verstehst schon was ich meine, denke ich.Und bitte jetzt nicht auch mit so Argumenten kommen, wie heidrun. Von wegen, dass ich bei der Diskussion um Rechte ganz anders argumentiere. Meine Meinung ist so im Großen und Ganzen die Gleiche. Nur, dass viele von denen die an der Verfolgung meiner Verwandtschaft (also auch meines Großvaters) schuld sind, dafür nicht bestraft wurden. Ich gebe also zu, dass ich RAF-Tätern gegenüber neutraler eingestellt bin, als Rechten gegenüber. Trotzdem bin ich um eine Gleichbehandlung aller Straftäter, bei vergleichbarer Tatschwere, bemüht.“

    ich nehme an, du willst mir erklären, dass deine grosseltern im dritten reich verfolgt wurden. das ist schlimm, hat aber nichts mit dieser diskussion zu tun. das die taten der raf in deutschland von vielen verharmlost, oder als die „besseren“ verbrechen dargestellt werden, ist leider kein neues problem. mord und totschlag sind aber immer aufs schärfste zu verurteilen. egal, ob von linken oder rechten extremisten ausgehend.

    „Gnade ergeht vor Recht, sagt man. Es mag kein Recht sein, dass er Gnade erfährt. Niemand schuldet ihm das. Moralisch kann man auch gespaltener Meinung sein. Aber ein Zeichen menschlicher Stärke wäre es alle Mal.“

    dann müsste es auch ein zeichen menschlicher stärke sein, naziverbrecher zu begnadigen. entweder alles oder nichts. ich finde, dass du dir oft widersprichst.

  67. 67
    Patrick

    „solche straftäter müssen solange weggesperrt werden, bis die wissenschaft einen weg gefunden hat, dieses winzige restrisiko zu beseitigen.“

    Okay, die Ansicht ist krass und kann ich keineswegs teilen.
    Aber nun ja, auf diese Weise ließen sich sicherlich diverse gesellschaftliche Probleme lösen. Denn alle möglichen Straftäter (und dazu zählen neben den Nazis und radikalen Linken (gibt/gab ja nicht nur die RAF) müssten somit nach wie vor auf Staatskosten im Knast sitzen, weil ja ein Restrisiko besteht, dass du durch lebenslanges Wegsperren lösen willst. Nur für die staatliche Kasse sähe es dann noch schwärzer aus. Keine gute Lösung oder?

    (Verzeihung, wenn in der Aussage ein wenig Polemik/Zynismus zu finden war, aber ich schätze, dass du schon weißt, worauf ich hinaus will!

    „Ich nehme an, du willst mir erklären, dass deine grosseltern im dritten reich verfolgt wurden. das ist schlimm, hat aber nichts mit dieser diskussion zu tun.“

    Nee, das will ich dir nicht erklären. Ich hab dir damit nur eantwortet, was Christian Klar (nicht) mit dem Mord an meinen Urgroßeltern zutun hat.

    „das die taten der raf in deutschland von vielen verharmlost, oder als die „besseren“ verbrechen dargestellt werden, ist leider kein neues problem.“

    Mag sein. Wenn es auch so rüber kommen mag: ICH tu das nicht. Für mich ist ein Mord ein Mord, egal ob es einen Herrn Buback oder Schmittchen-Schleicher aus der Lindenstraße 13 trifft. Nur, dass ich die Beweggründe für manches nachvollziehen kann, heißt noch lange nicht, dass ich Taten rechtfertige oder gar gut heiße! Aber im Übrigen werden nicht nur die Morde der RAF verharmlost. Es wird auch gerne mal verharmlost, was während dem Hitler-Regime so geschah. Ist ja auch kein Wunder, weil man hier in so großen Dimensionen spricht, dass es nur schwer zu erfassen ist.

    „mord und totschlag sind aber immer aufs schärfste zu verurteilen. egal, ob von linken oder rechten extremisten ausgehend.“

    Genau.

    „dann müsste es auch ein zeichen menschlicher stärke sein, naziverbrecher zu begnadigen. entweder alles oder nichts. ich finde, dass du dir oft widersprichst.“

    Jetzt ist aber mal gut! Du legst mir immer Worte in den Mund, Aussagen die ich nicht gemacht hab (wo bitte hab ich denn z.B. geschrieben, dass es kein Zeichen menschlicher Stärke wäre Naziverbrecher zu begnadigen?) und wirfst sie mir dann wieder als Widersprüche in meinen Aussagen vor. Das geht so nicht.

    Aber willst du meine Meinung dazu hören? Ja, wenn die Verbrecher, die für den Tod von mehreren Millionen (!) Juden, sowie weiteren Menschen, verantwortlich sind, auch 25 (!) Jahre lang im Knast gesessen hätten. Also wenigstens ein Minimum an Strafe für Ihre Taten bekommen hätten, dann wäre ich wirklich dafür das man Stärke zeigt. Dies trifft auf viele aber nicht zu. Im Gegenteil haben viele davon noch lange Ämter in der neuen Bundesrepublik besetzt. Und bevor du wieder sagst, dass ich mir selbst widerspreche. NEIN, ich habe nicht gesagt, dass ich eine Bestrafung der Täter für falsch halte, sondern das ich es für falsch halte Strafen an der Rachsucht der Opfer festzumachen.

  68. 68
    charlie

    „Denn alle möglichen Straftäter (und dazu zählen neben den Nazis und radikalen Linken (gibt/gab ja nicht nur die RAF) müssten somit nach wie vor auf Staatskosten im Knast sitzen, weil ja ein Restrisiko besteht, dass du durch lebenslanges Wegsperren lösen willst. Nur für die staatliche Kasse sähe es dann noch schwärzer aus. Keine gute Lösung oder?“

    da hast du recht, das ist das problem. für solche leute dürfte nicht ein cent ausgegeben werden. gut wäre ein kredit vom staat, über die von ihnen verursachten kosten, den sie dann durch arbeit im gefängnis abzahlen müssten. sowas lässt sich leider nicht realisieren.

    „Nee, das will ich dir nicht erklären. Ich hab dir damit nur eantwortet, was Christian Klar (nicht) mit dem Mord an meinen Urgroßeltern zutun hat.“

    dieser satz entbehrt jeglicher logig, sorry.

    „Mag sein. Wenn es auch so rüber kommen mag: ICH tu das nicht. Für mich ist ein Mord ein Mord, egal ob es einen Herrn Buback oder Schmittchen-Schleicher aus der Lindenstraße 13 trifft. Nur, dass ich die Beweggründe für manches nachvollziehen kann, heißt noch lange nicht, dass ich Taten rechtfertige oder gar gut heiße!“

    das ist wieder so ein wirres geschreibe von dir. einerseits sagst du, du machst keinen unterschied, WER einen mord begangen hat, kannst aber die beweggründe des einen nachvollziehen. mal abgesehen davon, dass ich es für eine unerträgliche aussage halte, man könne die beweggründe für das morden der raf nachvollziehen, ergibt das auch keinen sinn.

    „Aber im Übrigen werden nicht nur die Morde der RAF verharmlost. Es wird auch gerne mal verharmlost, was während dem Hitler-Regime so geschah. Ist ja auch kein Wunder, weil man hier in so großen Dimensionen spricht, dass es nur schwer zu erfassen ist.“

    jetzt relativierst du. ich finde auch nicht, dass in deutschland die vorfälle im hitlerregime verharmlost werden. ich finde eher, dass durch den betroffenheitsjournalismus mit eventcharakter, den guido knopp betreibt, jeder, an geschichte noch so uninteressierte mensch, über das dritte reich bescheid weiss und die „richtige“ meinung hat.

    „Jetzt ist aber mal gut! Du legst mir immer Worte in den Mund, Aussagen die ich nicht gemacht hab (wo bitte hab ich denn z.B. geschrieben, dass es kein Zeichen menschlicher Stärke wäre Naziverbrecher zu begnadigen?) und wirfst sie mir dann wieder als Widersprüche in meinen Aussagen vor. Das geht so nicht.“

    du hast das nicht wortwörtlich geschrieben, aber ich habe es aus deinem text herausgelesen. natürlich darfst du das abstreiten.

    „Aber willst du meine Meinung dazu hören? Ja, wenn die Verbrecher, die für den Tod von mehreren Millionen (!) Juden, sowie weiteren Menschen, verantwortlich sind, auch 25 (!) Jahre lang im Knast gesessen hätten. Also wenigstens ein Minimum an Strafe für Ihre Taten bekommen hätten, dann wäre ich wirklich dafür das man Stärke zeigt. Dies trifft auf viele aber nicht zu. Im Gegenteil haben viele davon noch lange Ämter in der neuen Bundesrepublik besetzt. Und bevor du wieder sagst, dass ich mir selbst widerspreche. NEIN, ich habe nicht gesagt, dass ich eine Bestrafung der Täter für falsch halte, sondern das ich es für falsch halte Strafen an der Rachsucht der Opfer festzumachen.“

    so eine meinung kann ich nicht verstehen. ich finde, ein nazikriegsverbrecher sollte noch viel eher im kerker verfaulen (bitte nicht wörtlich nehmen !), als ein raf-mörder. beide haben eine strafe verdient. ich bin aber nicht der meinung, dass das industrielle ausrotten von millionen von juden jemals mit gnade belohnt werden darf.
    das die bundesrepublik von alten nazis aufgebaut wurde ist klar, ärgerlich aber auch logisch. wo sollte man den 1945 auf einmal soviele richter, lehrer, generäle, etc. hernehmen, wie sie benötigt wurden, die NICHT in der nsdap waren ???

  69. 69
    Patrick

    „dieser satz entbehrt jeglicher logig, sorry.“

    Wenn du meinst. Ist schon gut.

    „das ist wieder so ein wirres geschreibe von dir. einerseits sagst du, du machst keinen unterschied, WER einen mord begangen hat, kannst aber die beweggründe des einen nachvollziehen. mal abgesehen davon, dass ich es für eine unerträgliche aussage halte, man könne die beweggründe für das morden der raf nachvollziehen, ergibt das auch keinen sinn.“

    Kannst du mir mal erklären, warum du in den letzten Beiträgen mehr und mehr weg von der Sachebene kommst und immer mehr versuchst meine Argumente auf persönlicher (gegen meinen Geisteszustand gerichteter) Ebene zu entkräften? Aber bitte, dem kann ich mich anschließen…

    Es mag ja sein, dass es für dich eine unerträgliche Aussage ist. Und du wirst es vermutlich auch nie verstehen, weil für dich anscheinend Verständnis das selbe wie Akzeptanz ist. Aber das ist es nicht. Wirklich nicht.
    Eins sei dir gesagt: Ich verzettel mich bei diesen Diskussionen gerne in Argumenten und versuche es irgendwie begreiflich zu machen, was manche Menschen (so auch du) offensichtlich und leider nie begreifen werden. Das war jetzt aber wirklich das allerletzte Mal. Erinnere mich bitte wer dran, wenn es wieder zu solchen Diskussionen kommt.

    „jetzt relativierst du“
    Wenn du meinst.

    „du hast das nicht wortwörtlich geschrieben, aber ich habe es aus deinem text herausgelesen. natürlich darfst du das abstreiten.“

    Gut, dann sind wir uns ja einig das ich es nicht gesagt habe. Und hilfsweise erkläre ich, dass es auch nicht mein Denken ist, was impliziert, dass man es nicht aus meinen Aussagen heraus lesen kann.

    „ich finde, ein nazikriegsverbrecher sollte noch viel eher im kerker verfaulen (bitte nicht wörtlich nehmen !), als ein raf-mörder.“

    Also tust du was du mir unterschwellig vorgeworfen hast. Gut zu wissen.

    „beide haben eine strafe verdient.“

    Ja. Und zwar eine, die aufgrund der Schuldschwere ermessen wird. Unabhängig von politischer Gesinnung, wirtschaftlicher Schieflage und Familienverhältnissen.
    Und wenn sowohl der eine, als auch der Andere, die selbe Strafe verdient haben, dann soll es so sein.

    „Ich bin aber nicht der meinung, dass das industrielle ausrotten von millionen von juden jemals mit gnade belohnt werden darf.“

    In diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen eben signifikant, aber das haben wir schon festgestellt. Für mich ist Gnade kein Verzeihen und keine Belohnung. Sondern eine Demonstration dafür, der Stärkere, Vernünftigere, Souveränere zu sein. Was auch immer, aber keine Belohnung. Und ich bin der Meinung, dass man nachdem jemand 25 Jahre im Knast gesessen, keine Hafterleichterungen und keinen Freigang gehabt hat, durchaus in Betracht ziehen kann einen Menschen – so er denn kein Rückfallrisiko wahrscheinlich macht – wieder die Chance der Integration geben kann. Wobei das Leben in Freiheit für diese Menschen nach so langer Haft für viele Jahre eine noch schlimmere Bürde sein wird, als unter Haftbedingungen. Trotzdessen frei zu sein. Trotzdessen begnadigt worden zu sein.

    „wo sollte man den 1945 auf einmal soviele richter, lehrer, generäle, etc. hernehmen, wie sie benötigt wurden, die NICHT in der nsdap waren ???“

    Das ist ein Argument das beinahe überzeugt. Aber überleg mal ob du es stehen lassen würdest, wenn ich es angebracht hätte. Ganz ehrlich: Ein Land auf Verbrechern aufzubauen, spricht nicht für das Land.

  70. 70
    charlie

    bevor ich auf deine antwort engehe, möchte ich mich erstmal für die tippfehler in meinem letzten beitrag entschuldigen.

    so:

    „Kannst du mir mal erklären, warum du in den letzten Beiträgen mehr und mehr weg von der Sachebene kommst und immer mehr versuchst meine Argumente auf persönlicher (gegen meinen Geisteszustand gerichteter) Ebene zu entkräften? Aber bitte, dem kann ich mich anschließen“¦“

    ich komme nicht von der sachebene weg und zweilfle auch nicht an deinem geisteszustand. ich gehe lediglich auf das ein, was du schreibst. da musst du gar nicht beleidigend werden.

    „Es mag ja sein, dass es für dich eine unerträgliche Aussage ist. Und du wirst es vermutlich auch nie verstehen, weil für dich anscheinend Verständnis das selbe wie Akzeptanz ist. Aber das ist es nicht. Wirklich nicht.“

    was mich aufregt ist, dass du auf der einen seite immer darauf hinweist, wir hätten verschiedene meinungen (was ja auch stimmt), aber auf der anderen seite meine meinung überhaupt nicht als meinung respektierst, sondern weiterhin der meinung bist, deine sei die einzig wahre und ich würde „es“ ja sowieso nie verstehen.

    „Eins sei dir gesagt: Ich verzettel mich bei diesen Diskussionen gerne in Argumenten und versuche es irgendwie begreiflich zu machen, was manche Menschen (so auch du) offensichtlich und leider nie begreifen werden. Das war jetzt aber wirklich das allerletzte Mal. Erinnere mich bitte wer dran, wenn es wieder zu solchen Diskussionen kommt.“

    langsam muss ich lachen. dir geht es gar nicht um eine diskussion, sondern darum, dass ich BEGREIFE, dass du recht hast. meine güte…

    „Gut, dann sind wir uns ja einig das ich es nicht gesagt habe. Und hilfsweise erkläre ich, dass es auch nicht mein Denken ist, was impliziert, dass man es nicht aus meinen Aussagen heraus lesen kann.“

    das ist ein denkfehler. du vergisst die möglichkeit, dich unter umständen unglücklich ausgedrückt zu haben.

    Also tust du was du mir unterschwellig vorgeworfen hast. Gut zu wissen.

    hä ?

    „In diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen eben signifikant, aber das haben wir schon festgestellt. Für mich ist Gnade kein Verzeihen und keine Belohnung. Sondern eine Demonstration dafür, der Stärkere, Vernünftigere, Souveränere zu sein. Was auch immer, aber keine Belohnung.“

    wenigstens schreibst du hier wieder, dass das nur DEINE meinung ist.

    „das ist ein Argument das beinahe überzeugt. Aber überleg mal ob du es stehen lassen würdest, wenn ich es angebracht hätte. Ganz ehrlich: Ein Land auf Verbrechern aufzubauen, spricht nicht für das Land.“

    dieses argument würde ich immer so stehen lassen, da es nicht nur BEINAHE überzeugt, sondern einfach eine unumstössliche tatsache ist. natürlich spricht das nicht für das land. allerdings haben das auch nicht die deutschen veranlasst, sondern die besatzer, äääh, befreier.

    ich denke, wir können die disklussion an diesem punkt mit dem fazit beenden, dass wir zu diesem thema verschiedene meinungen haben und auch weiterhin haben werden. es hat mir trotzdem spass gemacht.

    bis zur nächsten diskussion verbleibt mit freundlichem gruss,
    charlie

  71. 71
    Patrick

    Zum Thema Rechtschreibung:
    Da gibt es meines Erachtens keinen Grund zur Entschuldigung. Wir diskutieren ja nicht hauptberuflich, sondern neben den Dingen, die wir sonst so tun. Da passiert es schon mal, dass man sich vertippt. Finde ich nicht schlimm, außerdem ist es mir im Rahmen der Diskussion auch passiert.

    Zur restlichen Diskussion will ich nicht mehr viele Worte verlieren. Ich denke, dass wir da an einen Punkt gekommen sind, wo alles gesagt wurde, jedes Argument vorgetragen wurde und unser Kompromiss darin besteht, dass wir weiterhin unterschiedliche Meinungen haben werden. Ja, da stimm ich dir zu.

    Aber eines noch:
    Du warst es, der meinen Aussagen ihre Logik absprach und der mir „wirres“ Geschreibsel vorwarf. Das und so ein gewisser Unterton in manchen Aussagen machte auf mich den Eindruck, dass du persönlich wirst. Wenn ich mich in diesem Punkt getäuscht haben sollte, tut mir das leid.

    Auch akzeptiere ich deine Meinung schon. Es ist nur so, dass es Aspekte in unserer Diskussion gibt, bei denen ich der Meinung bin, dass sie keiner Diskussion bedürfen, dass sie eigentlich garnicht diskutabel sind. Dazu zählt für mich, dass man Dinge zwar verstehen, aber nicht gutheißen kann. Was bedeutet, dass man zwar versteht, was Leute dazu bringt etwas zu tun, aber was keinesfalls bedeutet, dass man versteht *was* sie tun. Das ist ähnlich der Sicht eines Psychiaters, der wenn der Mörder bei ihm auf dem Bett liegt zwar die Umstände und Beweggründe versteht, aber trotzdem in den Gründen nicht die Berechtigung für ein Delikt sieht – weder moralisch noch rechtlich.
    Zugegeben: Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass du DIESEN Punkt ernsthaft diskussionswürdig einschätzt und strittig siehst.

    Trotz aller Uneinigkeit und einigen Momenten der Fassungslosigkeit, hat es mir auch Spaß gemacht. Also hier ist meine Hand zum Unentschieden.

    Mit einem freundlichen Gruß zurück, erwarte ich mit Spannung die nächste Diskussion

    Patrick

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