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China und das Internet

Am 3. und 4. Juni 1989 beendete das chinesische Militär die Studentenbewegung der 80er Jahre in der Volksrepublik China. Die Studenten, die seit Monaten den Platz des himmlischen Friedens in Peking besetzt hatten, um ihrem Wunsch nach mehr Demokratie Ausdruck zu verleihen, wurden an diesen Tagen durch das in Panzern angerückte Militär zum Verlassen des Platzes aufgefordert. Die darauf folgenden Unruhen auf dem Platz und in weiteren Teilen Pekings führten zu während der Flucht hinterrücks erschossenen Studenten und Passanten, zu von Protestierenden bei lebendigem Leib verbrannten oder anders hingerichteten Soldaten und zu Schüssen des Militärs auf Rettungswagen und andere Helfer. Die bis heute unklare Zahl der Opfer wird von Amnesty International auf 700 bis 3.000 Tote geschätzt.

Es ist der damaligen Anwesenheit der internationalen Presse in Peking zu verdanken (die eigentlich für die Berichterstattung vom Staatsbesuch Gorbatschows zugegen war), dass dieses Massaker der Weltöffentlichkeit bekannt wurde. Die vom Fotografen Charlie Cole festgehaltene Szene am 4. Juni 1989, in der sich ein einzelner, bis heute offenbar nicht identifizierter Mann (sämtliche Quellen, die ihn benennen wollten, gelten nach meinem Wissen als nicht bestätigt) allein und unbewaffnet den chinesischen Panzern entgegen stellt, ging in die Geschichte ein, der unbekannte Rebell wurde von den Medien Tank Man getauft.


Direktlink

Die beschriebene Katastrophe kennt man unter dem Namen Tian’anmen-Massaker.

Es sei denn, man lebt in China.

Denn das Land, das in den letzten Jahren den größten wirtschaftlichen Boom der Weltgeschichte erlebt, gilt noch immer als Diktatur, und der größte Feind jeder Diktatur heißt „freie Information“. Information zu zensieren mag 1989 noch leicht gewesen sein, heute stellt diese Aufgabe mit über 150 Millionen chinesischen Internet-Nutzern ein Problem für die Regierung dar. Und so bekämpft die chinesische Regierung ihren größten Feind: Sie filtert Informationen, die sie als „ungesund“ einstuft, sie zensiert, und sie verfolgt und inhaftiert Dissidenten, die sich für mehr Demokratie im Land einsetzen.

Mehrere zehntausend chinesische „Internet-Polizisten“ kontrollieren sowohl technisch als auch manuell die Internet-Nutzer in China. Ihr Ziel ist dabei nicht nur die Zensur neuer Information, sondern auch die Verhinderung des Zugangs zu bestehender. Wer in Deutschland nach Bildern vom Platz des himmlischen Friedens googelt, erhält Dutzende, wenn nicht hunderte Fotos des Tank Man. Wer die gleiche Suche mit der gleichen Suchmaschine in China startet, sieht nur lächelnde Touristen und Postkartenmotive. Die Fotos des Mannes, der als Symbol für das Verlangen nach Freiheit zu einem Helden avancierte, stellen für die chinesische Regierung offensichtlich die konkrete Bedrohung des Widerstands dar.

Selbst wenn sich die meisten Chinesen durchaus wissentlich mit den Umständen arrangieren – die Zensur zeigt ihre Wirkung. Wie die FRONTLINE-Dokumentation Tank Man (bei ca. 37:50) zeigt, kennen viele heutige chinesische Studenten das Foto des Tank Man nicht, sie können keinerlei Verbindung zu einem geschichtlichen Ereignis herstellen. Die Studentenbewegung scheint im modernen China nicht mehr zu existieren, u.a. auch, da man als chinesischer Student zu den Gewinnern des Wirtschaftswachstums gerechnet werden kann. Ganz im Gegensatz zu den Arbeitern und Bauern: Während noch vor einigen Jahren Schulen in China kostenfrei waren, kann sich heute kaum ein Arbeiter eine Schule für seine Kindern leisten, selbiges gilt für die Gesundheitsversorgung oder andere soziale Absicherungen.

Auch wenn Optimisten die Great Firewall Of China getaufte chinesische Internet-Zensur letztlich für erfolglos halten, setzt das chinesische Regime weiterhin auf Kontrolle und Verfolgung. Und nutzt in beiden Fällen die Technologien der ausländischen Investoren, die ihr Stück vom scheinbar endlos großen Wachstumskuchen Chinas abhaben möchten.

So liefert Cisco Router und andere Hardware, die ein Filtern von Information möglich macht. Das Unternehmen streitet diese Lieferungen nicht ab, distanziert sich auf meine Anfrage hin jedoch von einer Zensur-Beteiligung und streitet die Vorwürfe ab, man würde spezielle Hardware für den chinesischen Markt entwickeln:

Cisco ist in keiner Weise an der Zensur von Information beteiligt, die ggf. von Regierungen ausgeübt wird. Darüberhinaus, werden unsere Produkte und Lösungen an keine Länder oder Regionen verkauft, auch nicht über Dritte, die von der US Regierung gesperrt sind.

In Fällen, in denen Regierungen als Teil ihrer Politik den Weg gehen, den freien Internetzugang für ihre Bürger einzuschränken, kann dies technisch gesehen über die gleiche Funktionalität von Routern ermöglicht werden, die auch von Netzwerk Administratoren genutzt wird, um zum Beispiel in Bibliotheken oder Unternehmen den Zugriff der Nutzer auf externe Webseiten einzuschränken. Diese Entscheidung liegt beim Kunden, nicht beim Hersteller.

Cisco selbst hat oder verkauft keine Produkte, die spezifisch für einen bestimmten regionalen Markt oder eine Regierung designt sind. Erst recht nicht, um freien Internetzugang einzuschränken. Alle unsere Produkte sind weltweit identisch, unabhängig davon, an welchen Kunden oder in welcher Region sie verkauft werden.

Cisco bezieht sich u.a. auf die US-amerikanische rechtliche Grundlage, die den Handel mit China nicht verbietet. Damit bewegt sich das Unternehmen jedoch auf möglicherweise dünnem Eis, denn die Tiananmen-Sanktionen aus dem Jahr 1990 untersagen US-amerikanischen Firmen den Verkauf von Waren, die der Verbrechenskontrolle oder -überwachung dienen. Zwar stehen Internet-Router nicht explizit auf der Liste der vom Export ausgeschlossenen Waren. Und doch musste sich Cisco gemeinsam mit Google (denen der Vorwurf der Suchergebnis-Zensur in China gemacht wird), Microsoft (die chinesische Blogs zensieren und spezielle Filter-Software an China liefern sollen) und Yahoo (die Personendaten an die chinesische Regierung geliefert haben) bereits im Februar 2006 vor einem US-amerikanischen Gericht verantworten. Aus dem Transkript von Tank Man (zur Abwechslung hier der Google-Video-Link):

Rep. CHRISTOPHER SMITH (R), New Jersey: Leading U.S. companies like Google, Yahoo!, Cisco and Microsoft have compromised both the integrity of their product and their duties as responsible corporate citizens.

ELLIOT SCHRAGE, V.P., Google Inc.: We have determined that we can do the most for our users and do more to expand access to information if we accept the censorship restrictions required by Chinese law. Our decision to create a presence, any presence, inside of China was a difficult one. Self-censorship like that which we are now required to perform in China is something that conflicts deeply with our core principles.

Rep. JIM LEACH (R), Iowa: If this Congress wanted to learn how to censor, we go to you, the company that should symbolize the greatest freedom of information in the history of man.

ELLIOT SCHRAGE: This was not something that we did enthusiastically, or not something that we’re proud of at all.

Besonders Yahoo steht nun erneut im Visier der Menschenrechtsorganisationen und Medien. Am 18. April dieses Jahres reichte die in Washington ansässige World Organization For Human Rights USA Klage gegen Yahoo und gegen alibaba.com, Yahoos Partnerunternehmen, das seit 2005 Yahoo China führt, ein – gemeinsam mit Wang Xiaoning, der 2002 in China verhaftet wurde, und dem Journalisten Shi Tao, der 2005 in China zu zehn Jahren Haft verurteilt wurde.

Wang Xiaoning hatte einige seiner Texte 2001 von einem Yahoo-Mailaccount in eine Mailingliste geschickt. Auf Druck der chinesischen Regierung, so die Klage, sperrte Yahoo Wangs Account. Wang legte daraufhin einen neuen Account an, worauf Yahoo im Jahr 2002 aufgefordert wurde, die Nutzerdaten des Accounts an die chinesische Regierung zu liefern. Die Verhaftung Wang Xiaonings im September 2002 sei nur durch diese Informationen möglich gewesen.

Yahoo betont (wie alle Unternehmen, die sich Vorwürfen der Komplizenschaft mit der chinesischen Diktatur ausgesetzt sehen), dass sich jedes Unternehmen den Gesetzen und Vorschriften des jeweiligen Landes, in dem es agiert, zu beugen habe. Eine Aussage, die sicher richtig ist: Die Klage gegen Yahoo (PDF der Klageschrift) erwähnt das von in China operierenden Internet-Unternehmen zu unterzeichnende Dokument „Public Pledge on Self-Discipline for the Chinese Internet Industry“, welches auch Yahoo unterzeichnet hat.

Machen diese Gesetze und Vorschriften jedoch Verhaftungen, möglicherweise Folter oder gar Hinrichtung von Menschen, die ihre Meinung äußern, möglich, muss sich jedes global agierende Unternehmen dem Vorwurf stellen, es würde die eigene Gewinnmaximierung vor die Menschenrechte stellen.

Und so setzen Menschenrechtsorganisationen (wenn schon die Politik dem Handel mit China keinen Riegel vorsetzt, bis dort die Menschrechte verlässlich eingehalten werden) auf Resolutionen oder Klagen wie die oben beschriebene. In der Hoffnung, dass der Druck sowohl auf die Unternehmen als auch auf die chinesische Regierung immer größer wird. Und die Verletzungen von Menschenrechten in der Volksrepublik China sobald wie möglich ein Ende haben.

Ende des Artikels.

Fast.

Ich sehe es als Teil der Möglichkeiten eines, dieses, unseres Weblogs an, Informationen und Meinungen zu liefern und zu diskutieren, und so werden als weitere Beiträge zu diesem Thema u.a. ein Interview mit dem europäischen Online-Experten von Reporters sans frontières erscheinen sowie ein Artikel über ein Berliner Modelabel, das sich sehr detailliert mit den wirtschaftlichen Zwängen der Textil-Produktion im In- und Ausland beschäftigt.

Die Arbeit an unseren Artikeln finanzieren wir seit einiger Zeit u.a. über Werbe-Banner. Werbe-Banner, die teilweise auch von den oben genannten Unternehmen gebucht werden – für die einen ein klares Indiz dafür, dass wir Morde und Diktaturen unterstützen, für uns, die wir uns gerne von klugen Frauen beraten lassen, eine publizistische Herausforderung, der wir uns wie schon jedes andere werbefinanzierte Medium zuvor zu stellen haben. Schon mit dem generellen Entschluss vor inzwischen zwei Jahren, Werbung auf Spreeblick zuzulassen, waren wir uns dieser Herausforderung bewusst. Und haben beschlossen, uns auf die moralische Bewertung der Werbekunden hinsichtlich einer „die sind gut – die sind böse“-Aussage möglichst selten einzulassen. Denn jeder Kunde, den wir als „verwerflich“ ablehnen, bedeutet im Umkehrschluss unsere moralische Absolution für die Kunden, die werbend auf Spreeblick erscheinen. Eine Falle, die größer wird, je länger man darüber nachdenkt und je länger man über jeden einzelnen möglichen Werbekunden recherchiert.

Die Entscheidung, ob ein Werbekunde explizit abgelehnt wird, treffen für Spreeblick allein Tanja und ich, die Autoren werden in diesen Prozess bewusst nicht eingebunden, sie kennen nicht einmal die Anfragen und Buchungsdetails. Denn wer bei Spreeblick wirbt, soll keinen Einfluss auf die haben, die bei Spreeblick schreiben. Zu letzteren gehöre auch ich selbst, und solange Spreeblick keine eigene Media-Abteilung hat, aus der ich mich raushalten kann, muss ich mit diesem Spagat umgehen – was ich mir zutraue, schließlich arbeite ich seit etwa zwei Jahrzehnten in (auch) werbefinanzierten Medien ohne dass jemals ein Werbekunde Einfluss auf das gehabt hätte, was ich gesagt oder geschrieben habe.

Ich glaube zudem, dass die Welt der globalen Unternehmensverstrickungen, mit denen wir speziell im Netz tagtäglich zu tun haben, derart komplex ist, dass Versuche, diese Komplexität jedes Mal ein klein wenig mehr zu entwirren, sinnvoller sind als Boykottaufrufe. Ist Yahoo „schlimmer“ als Apple? Ist Microsoft „böser“ als Google? Wie geht Reporter Ohne Grenzen mit der Tatsache um, dass ihre Rechner unter Windows laufen? Muss sich die World Organization For Human Rights USA, welche die oben genannte Klage gegen Yahoo eingereicht hat, dafür rechtfertigen, dass ihr Blog bei Googles blogger.com gehostet wird? Müssen wir unser Internet abschalten, das zu einem großen Teil auf Cisco-Technologie basiert? Und wie gehen wir mit der Tatsache um, dass die chinesische Regierung auf Linux statt Windows setzt und dafür mit der Linux Foundation kooperiert? Und wie lächerlich hätten wir uns gemacht, Yahoo als Werbekunden abzulehnen, während wir konstant Yahoos flickr (die mittlerweile selbst die chinesische Zensur zu spüren bekommen) oder das ebenfalls Yahoo gehörende del.ico.us nutzen und im Fall von flickr-Premium-Accounts sogar dafür zahlen?

Ich staune immer wieder über Menschen, die für jede komplexe Frage im Leben eine schnelle und einfache Antwort parat haben, für die jeder flickr-Nutzer somit in letzter Konsequenz ein Mörder ist. Und ich wünsche mir manchmal, mein Denken wäre ebenso einfach. Ist es aber nicht, und daher nehme ich die Herausforderung an, unsere Entscheidungen zu diskutieren und mich der Kritik daran zu stellen. Ich glaube sogar sagen zu können, dass die Diskussion, die in anderen Ländern schon vor Jahren geführt wurde, eine wichtige für die Blogosphäre ist, egal ob sich ein Blog für oder gegen Werbung entscheidet.

Ich höre sehr gerne und sehr aufmerksam denjenigen zu, die es besser wissen als ich, denn daraus lerne ich. (Update und Anmerkung wegen möglicher Misverständnisse: Die nachfolgenden, sicher im Nachhinein eher emotionalen Sätze beziehen sich nicht grundsätzlich auf jede Kritik, die ja durchaus berechtigt sein kann) Und solange die lauteste „Kritik“ von denjenigen kommt, die von „Blutbloggern“ reden, während sie ihrer Auffassung von freier Meinungsäußerung durch Verleumdungen, Beleidigungen, Fehlinterpretationen von Zitaten, Löschungen von Kommentaren mit anderer Meinung und der Sperrung von Zugriffen auf ihr Blog von kritischen Blog-Artikeln aus Ausdruck verleihen… solange überlasse ich die Entscheidung, welches Blog man lesen mag, denen, die es sowieso entscheiden: den Lesern.

Update: Neue Nachrichten.

232 Kommentare

  1. 01
    philoact

    stiller applaus

  2. 02

    wenn der tank man als fotomotiv bei flick als „moderate“ eingestuft wird, dann sehen ihn deutsche studenten jetzt auch nicht mehr
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/91085

    und bei google reicht auch schon „angeblich rechtswidriges“ http://www.chillingeffects.org/international/notice.cgi?NoticeID=6904 damit man den deutschen suchindex bereinigt.

    china hin oder her. es ist wie mit allem (siehe putins replik auf merkels kritik an der demonstrationsfreiheit neulich), man bringe erstmal den eigenen staat in ordnung
    ( http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25481/1.html )
    sonst fehlt leider den guten argumenten schlicht die glaubwürdigkeit.

    china ist systematischer und unverblümter im vorgehen. ich bin sicher mancher innenpolitiker hier beneidet das klamheimlich.

  3. 03
    stefan

    Nope. Johnny, Ihr entscheidet, von wem Ihr Geld nehmt. „Denn jeder Kunde, den wir als „žverwerflich“ ablehnen, bedeutet im Umkehrschluss unsere moralische Absolution für die Kunden, die werbend auf Spreeblick erscheinen.“ — Das ist totaler Quatsch.

    „Eine Falle, die größer wird, je länger man darüber nachdenkt und je länger man über jeden einzelnen möglichen Werbekunden recherchiert.“ — Auch das ist einfach so dahingeschrieben. Nicht jeder Werbekunde hat Scheisse auf dem Konto. Solltest Du besser wissen.

  4. 04

    Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Die Begründung, ihr würdet eure Kunden nicht moralisch Bewerten, weil dies eine Absolution für alle anderen bedeuten würde, leuchtet mir allerdings nicht ein. Aller existierenden Komplexität zum Trotz: Das würde einem Fatalismus das Wort reden, den ich bei Spreeblick nicht kenne und dessen Abwesenheit ich hier auch sehr schätze. Ich sehe auch einen grossen Unterschied zwischen dem Nutzen eines Dienstes und der Werbung dafür. Ich denke, das sich die meisten Menschen grundsätzlich der Komplexität bewusst sind und das auch unterscheiden können.

    Spreeblick m.E. vertritt – wenn schon keinen „moralischen Anspruch“, auf jeden Fall eine moralische Sensibilität. Das diese dann bei den Werbekunden Pause hat, erscheint mir als nicht einleuchtend.

  5. 05

    1. Einen Dienst zu nutzen und dafür zu werben ist NICHT – ABSOLUT NICHT – vergleichbar.
    2. Im übrigen bin ich kein Stück klüger, was die Grenze angeht. Es hört sich so an, als gäbe Sie es schlicht nicht. Weil ja alles so furchtbar komplex ist? Unentscheidbar? Gut. Dann entscheide! Sowas nennt man „Verantwortung“ wo ich herkomme.
    Denn 3. das hier ist nicht Fritz und Du bist kein kleiner Redakteuer. Das ist Dein Blog. Hier geschieht nichts gegen Dein Veto.
    4. Und sorry. Auf die Kritiker einzudreschen, zähle ich nicht als Argument.

  6. 06

    „Denn wer bei Spreeblick wirbt, soll keinen Einfluss auf die haben, die bei Spreeblick schreiben. (…) – was ich mir zutraue, schließlich arbeite ich seit etwa zwei Jahrzehnten in (auch) werbefinanzierten Medien ohne dass jemals ein Werbekunde Einfluss auf das gehabt hätte, was ich gesagt oder geschrieben habe.“

    Hm!
    Und ohne die aktuelle Debatte – hättest Du all das, was vor ‚Ende des Artikels‘ steht, genau so geschrieben? Hättest Du es überhaupt geschrieben?
    Die Werbung hat anscheinend gewaltigen Einfluß auf das, was Du schreibst. Allerdings nicht direkt, sondern indirekt: Du bist unter dem immensen Druck, der blog-Gemeinde zu beweisen, daß du nicht unter Druck durch die Werbenden bist. Die Überschrift ‚China und das Internet‘ ist eigentlich nicht zutreffend, ‚Spreeblick und die Werbung‘ ist das eigentliche Thema des Artikels: Die von allen Seiten mit Spannung erwartete Stellungnahme von euch. Ich zumindest bemerkte, daß ich unwillkürlich auch bei der ersten Hälfte des Artikels nur unter dem Gesichtspunkt ‚Aha, jetzt bin ich mal gespannt wie sie mit dem Thema umgehen!‘ las. Und die China/Internet-Problematik war weit weg in diesem Moment, nicht mehr als das Spielfeld, auf dem die Spreeblick/Werbung-Diskussion ausgetragen wurde.
    Dem eigentlichen Thema schadet das. Bedauerlicherweise.
    Wenn die Aufmerksamkeit der Leser und die Diskussion in den Kommentaren (die, so wird ja immer wieder betont, blogs erst zu dem machen, was sie sind) auf dieser Ebene fixiert ist, ist das meiner Ansicht nach ein guter Beleg dafür, daß die Werbung schadet. Denn – selbst wenn du ohne Werbung den ersten Teil des Artikels Wort für Wort identisch geschrieben hättest, wäre die Rezeption und Diskussion eine ganz andere gewesen.

    Du hast schon früher in werbefinanzierten Medien gearbeitet, aber – soweit ich das weiß, korrigiere mich wenn ich irren sollte – dort hattest du persönlich wahrscheinlich keinen Einfluß auf die Wahl der Werbekunden. In sofern ist die Situation eine andere und die Fragen, die Du Dir jetzt stellen (lassen) mußt, gab es damals in dieser Form nicht.

  7. 07

    Die Leute, die von Blutbloggern faseln und bei Yahoounterstützung kein Pardon mehr zu kennen scheinen, nutzen jeden Tag auf ihrem Blog Yahoos del.icio.us. Daily Post mit Links, unter anderem auch mit etlichen Taglinks zurück zur ‚Diktaturunterstützer-Filiale‘.

    Muss man dazu noch etwas sagen?

    (Haha, eben gesehen, das man jetzt so tut, als hätte man das nicht gewusst. yeah..)

  8. 08
    Georg

    Ich verdiene selbst jeden Tag meine Brötchen in der Werbung. Und ganz sicher nicht nur mit Kunden, die ich persönlich alle ganz toll finde. Aber das ist nun wirklich gequirlter Mist:
    „Denn jeder Kunde, den wir als „žverwerflich“ ablehnen, bedeutet im Umkehrschluss unsere moralische Absolution für die Kunden, die werbend auf Spreeblick erscheinen.“
    Leute, wenn ihr Geld verdienen wollt, okay, müssen wir alle.
    Aber so eine schlechte Ausrede für die Wahl euerer Anzeigenkunden ist wirklich eine Beleidigung für eure Leser.

  9. 09
    egal

    Je nach Standpunkt und Situation kann man hier seine Meinung niederschreiben. Letztlich wird der werbende immer in der Defensive sein, der der keine Werbung in seinen Blog hat haut kräftig zu. Ich finde die Begründung von Spreeblick absolut ausreichend. Ich beurteile auch keine Tageszeitung nach Ihren Anzeigenkunden, und stehe ich in der Apotheke fühle ich mich auch nicht im Stande zu beurteilen ob ein Medikament nun besonders Tierfreundlich getestet wurde, da nehme ich einfach das günstigste. Ich finde dir ganze Diskussion reichlich scheinheilig.

  10. 10

    Scheinheilig, soweit würde ich nicht gehen… letztendlich müssen Johnny & Co. sich an ihren eigenen Ansprüchen messen lassen. Den beim Start von [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] gab es eben gewisse Ankündigungen, was die Akzeptanz von Werbekunden angeht… ohne diese wäre die Debatte bei beidem nicht so hitzig.

    … und da lässt der bisherige Umgang und diese Antwort eben vor allem die Frage offen: Was für die Kriterien müssen denn zutreffen, damit ein Werbekunde abgelehnt wird?
    Oder, anders gesagt: Was hätte Yahoo NOCH tun müssen, um abgelehnt zu werden?

  11. 11

    P.S.: unabhängig vom unterirdigen Verhalten der am lautesten brüllenden Kritiker, mit denen man eh nicht diskutieren kann, wollte ich eins noch sagen: ich halte die Wahl Yahoo als Werbepartner anzunehmen auch für zumindest diskussionswürdig.

  12. 12
    andy

    Noch erschreckender wird das ganze, wenn man mal einen Blick in die Statistiken wirft: Laut internetworldstats.com kommen weltweit ~12% der Internetnurzer aus China. Wenn der rasante wirtschaftliche Aufschwung anhält, könnten es bald 20% sein. Damit würde dann jeder 5. Internetnutzer in einem zensierten Internet surfen.

    Hier noch ein paar interessante Links zum Thema:

    China-Bericht der OpenNet Initiative
    http://www.opennetinitiative.net/studies/china/

    Interview mit einem Ingenieur, der geholfen hat Netzwerke in China einzurichten
    http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticle=922

  13. 13
    fpk

    Bei aller berechtigten Kritik an der Politik manch einer Firma (Yahoo hat eindeutig die Grenze überschritten und ihre Begründung stinkt, da der Journalist seinen Account in Hong Kong hatte, wo nicht volksrepublikanisches Recht gilt) sollte man immer bedenken, dass es ohne Cisco, Microsoft und co. gar kein Internet in China gäbe und damit auch nicht die phänomenalen Möglichkeiten, die es für die Meinungsfreiheit in China eröffnet hat.

    Es gibt trotz Zensur heute unvergleichlich mehr Möglichkeiten sich zu informieren als früher und mit anonymous oder anderen Proxies kann man sich auch jede geblockte Seite anschaun. Journalisten bietet das Netz die Möglickhkeit Text, die keine Zeitung drucken will, auf ihren Blogs zu veröffentlichen. Es gibt mittlerweile investigative Journalisten, die nur im Netz veröffentlichen und die Zensur so unterlaufen.

    Haben sich die Radikalkitiker der westlichen Internetfirmen mal drüber Gedanken gemacht was die Chinesen davon hielten, wenn sich die Firmen ganz aus dem Geschäft dort zurückzögen?

    Kritik ja, aber bitte mit Augenmaß, und vielleicht auch ab und an schaun was chinesiche Blogger wie Isaac Mao dazu zu sagen haben:
    http://www.isaacmao.com/meta/2007/02/open-letter-to-google-founders-to-save.html

  14. 14

    Bezogen auf den Vortrag von Mercedes Bunz bietet die chinesische Regierung ja durchaus eine Angriffsfläche. Hier braucht man die Macht nicht sichtbar zu machen, bzw. zu entwirren. Und so ist es auch mit der Opposition in China – sie bewegt sich im Untergrund. Die Kräfteverhältnisse sind also derart klassisch verteilt, dass man hier mit Foucault nicht weiterkommen würde, ausgenommen die Unternehmen, deren Stammsitz sich in sogenannten demokratischen Ländern befindet, die es quasi besser wissen müssten, die aber ebeso Repressionen fürchten müssen, würden sie sich nicht an die Gesetze halten.

    Mit oder ohne Werbung wäre dieses Thema auf die Blogagenda getreten.

    In meiner groben Einschätzung der Dinge, die ich über global agierende Firmen lese, würde ich behaupten, dass immer dann ein Umdenken in der Firmenpolitik begann, wenn ein Imageverlust zu drohen schien.

    Als Beispiel habe ich momentan Coca Cola im Kopf, die sich ja auch quasi an die kolumbianischen Regeln, bzw. mafiösen Machenschaften gehalten haben, bis eines Tages alles herauskam und dann war das Heulen groß. Schadensbegrenzung und so weiter.

    Bei Starbucks wiederum liegt der Fall etwas anders. Die haben sich die Markenrechte an ethiopischem Kaffee gesichert und Äthiopien schien keine Chance zu haben, die Markenrechte an seinem eigenen Kaffee zurückzubekommen, bis herauskam, WIE Starbucks dabei vorgegangen ist. Wieder Angst vor Imageverlust und Äthiopien kann jetzt hoffentlich seinen eigenen Kaffee ausgiebig als Marke schützen lassen, bzw. eventuell ist das schon geschehen (aus dem Artikel den ich gelesen habe, kam nicht hervor, ob schon alles in sack und tüten ist).

    Und so weiter. Imageverlust bedeutet, dass die Leute sich von dem Produkt abwenden. Das ist nicht unbedingt Boykott in seiner reinsten Form. Aber es scheint zu wirken.

    Wieviele Leute benutzen Yahoo nicht mehr? Ja, ich habe auch noch einen Yahoo – Acount – wie neulich festgestellt habe. ;)

    Irgendwo hat es natürlich was, ihr bekommt Geld von denen die ihr kritisiert. Kannte mal einen Künstler, der mit Geld von der Deutschen Bank, kritische Deutsche – Bank – Kunstaktionen finanziert hat.

    Aber was ist mit dem Image von Spreeblick?
    Welche Firma kommt als nächstes?

  15. 15

    fpk, klingt interessant, was isaac mao sagt. aber irgendwo auch irre! ;) – die komplette googlisierung von china, mit adsense und allem pipapo, aber!! bitte ohne Zensur!

  16. 16

    Ehrliche Meinung gefragt? Bitte sehr:

    An diesem Artikel ist zwar viel Nachvollziehbares dran, aber mich hast Du trotzdem nicht überzeugt, dass darin DEINE ganze Wahrheit in Sachen Blogs und Werbung steckt.
    Einerseits macht Deine Argumentation so für mich so durchaus Sinn: Wenn man versuchen würde, Werbung von Unternehmen, die ‚Dreck am Stecken haben‘ auf dem eigenen Blog auszuschließen, müsste man vermutlich auf viele, vielleicht sogar die meisten lukrativen Angebote verzichten. Und dann würde sich die ganze Werbekiste vielleicht gar nicht mehr lohnen. Andererseits ist mein persönlich Fazit aus dieser Kalkulation ein anderes – nämlich keine Werbung in meinem Blog. Das ist aber für Dich keine Option (mehr?), weil Du mit/für Spreeblick Einnahmen erwirtschaften willst/musst. Das ist Dein Dilemma. Oder besser: So nehme ich es wahr.

    Damit ist Spreeblick zwar m.E. nicht schlechter als die meisten anderen Unternehmen im Online-Business, aber auch nicht besser (wohlgemerkt aus ethisch-moralischer Perspektive). Denn wenn man die geübte Rhetorik wegstreicht, bleibt für mich am Ende auch nicht mehr übrig als: „Die anderen machen das ja auch.“

    Die Form der Kritik, auf die Du im letzten Absatz Deines Statements anspielst, finde ich trotzdem unter aller Sau – u.a. weil manchen Kritikern ihr selbstverliehener Heiligenschein überhaupt nicht steht. Er wirkt auf mich wie eine groteske Verkleidung. Außerdem ist mir derart zähnefletschendes Gekeife auch in gebloggter Form zuwider. So!

  17. 17
    Robin S. a.k.a. MakeAMillYen

    Gings hier um China oder um Werbung?

  18. 18

    So. Mittlerweile braucht man nicht mehr nach China zu schauen, um Yahoo schlimm zu finden. Danke Yahoo, wirklich schöner Diskussionsbeitrag. Herr Schäuble, übernehmen Sie.

  19. 19

    Einfache Frage: Von wie vielen Regimekritiker muss Yahoo, die das als einzige machen, die Daten an die Chinesen übermitteln, wie viele Jahre müssen die dann in den Knast, bevor Du damit ein Problem hast?

  20. 20

    #16, Iris, es ist nicht immer leicht, auf wiederholte und sehr aggressiv vorgetragene verbale Angriffe gegen die eigene Person (die über Kritik weit hinaus gehen) gar nicht oder völlig emotionslos zu reagieren. Nach vielen Postings, die uns direkt und in einem Ton, der nicht meiner ist, angriffen, war eine Reaktion meinerseits meiner Meinung nach nötig. Sorry, falls dieser nicht meiner sonstigen Tonalität entspricht.

  21. 21

    Johnny, ich glaub‘ Du hast mich hier ein bisschen missverstanden. Nicht Dein Ton war in dieser (mal frontal, mal unterschwellig forgesetzten) Auseinandersetzung um [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] m.E. unter aller Sau sondern der gewisser Keifer, auf die Du mit dem letzten Absatz Deines obigen Statements reagiert hast.

  22. 22
    .50AE

    Ich trinke kein Coka Cola mehr, da ich die Politik des Konzerns in ärmeren Ländern zum kotzen finde. Es gibt ne menge anderes, das ich – wäre ich konsequent – einfach ablehnen müsste. Tja. Ich bin also unkonsequent und hab schon mit meinem Cola Boykott zu kämpfen (vor allem wenn man was kühles will). Aber irgendwie kommt es mir richtig vor… es scheint ein Anfang zu sein :)

    Kennt wer ne gute Suchmaschine ausser Google?

    Mfg

  23. 23
    Gernot

    yahoo?

  24. 24
    Robert

    ChaCha.com
    Da suchen menschliche Sklaven für dich!

  25. 25
    hansel

    msn.com

  26. 26
    AP

    Gehen wir mal davon aus, sämtliche potentiellen Anbieter von Suchmaschinen und Routern etc. pp. hätten sich den Vorschriften verweigert. Was wäre dann? Hätte China kein Internet? Hätte China selbst entsprechende Geräte entwickelt? Wäre die chinesische Regierung eingeknickt? Hätten alle staatsfreundlich geltenden Chinesen Internet und der Rest nicht? Würde es in China etwas ändern, wenn [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] keine Yahoo Werbung schaltet? Würde es bei Yahoo etwas ändern, wenn [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] keine Werbung von denen schaltet? Kann man überhaupt Werbung schalten, bei der man sicher ist, es mit einer objektiv „sauberen“ Firma/ Idee zu tun zu haben? Wo ist denn die Grenze zwischen geht-noch-gerade und geht-gar-nicht?
    Hat irgend jemand eine Idee, wie etwas objektiv „besseres“ hätte passieren können?

    Und nee, ich habe kein Blog. Ich nutze auch yahoo nicht. Ich habe nicht mal einen Router. Allerdings XP als Betriebssystem. Mist.

  27. 27
    maria

    Ich weiß nicht, aber die Kritik von holgi = Spreeblick-Teilzeit-Mitautor = klingt nicht nach Verleumdungen, Beleidigungen, Fehlinterpretationen von Zitaten, Löschungen von Kommentaren mit anderer Meinung:

    Ich begreife momentan nichtmal ansatzweise, wie Teile der Speerspitze der Meinungsfreiheit, Teile der Blogosphäre, sich tatsächlich bezahlen lassen können von Yahoo. Von einem Unternehmen, dass Menschen, die genau diese Freiheit für sich und ihr Land haben möchten, an die chinesische Diktatur ausgeliefert hat. Ich zerbreche mir seit Tagen den Kopf darüber, spreche mit Menschen sowohl innerhalb der Blogosphäre, als auch ausserhalb, sogar mit meinen Eltern – und bisher ist die einzige Antwort, die ich in unterschiedlichen Formulierungen bekommen habe: Gleichgültigkeit.
    Ja – erst kommt das Fressen und dann die Moral. Ich kann mir aber weder vorstellen, dass irgendjemand von uns dermassen hungrig sein kann, noch dass Yahoo eine so grosse Summe zu zahlen bereit ist, dass man über die paar blöden Chinesen ausnahmsweise mal hinwegsehen kann. Vielleicht täusche ich mich aber auch – wäre nicht das erste Mal.

    Oder mal andersherum gefragt. Unter welchen Umständen könnte man Verständnis für jemanden haben, der sich, ohne erkennbare Not, von einer Firma bezahlen lässt, die einen ins Gefängnis gebracht hat, indem sie einen um des Profits Willen an eine Diktatur ausgeliefert hat?

    http://holgi.blogger.de/stories/822489/

    Vor allem, wenn man bedenkt, dass du mit republica eine richtige Menge Geld eingenommen = große Sponsoren, die die Kosten decken und dann noch 400 Besucher mehr als erwartet, also auch 20.000,- Euro mehr Einnahmen als erwartet (bei kaum mehr Kosten pro Mehrbesucher) = hast und derzeit wirklich nicht am Verhungern sein dürftest.

    Oder anders herum gefragt: Glaubst du wirklich, dass Jamba schlimmer ist als Yahoo und Cisco?

    Jamba zieht Kindern das Geld aus der Tasche – was du sehr scharf kritisiert hast – Yahoo und Cisco helfen (über das normale zu erwartente Maß hinaus – du kennst die Artikel dazu, die du gerade nicht verlinkt hast) dabei dass Menschen eingesperrt und getötet werden, weil sie frei ihre Meinung äußern wollen.

    P.S.: Mal andersherum gefragt: Hätte Jamba dir Geld bezahlt, hättest du denen ihr Geschäftsmodell wohl auch nicht für schlimm gefunden, oder?

  28. 28
    MC BASTARD

    LOL habt ihr schon mal ganz runter gescrollt? da is werbung…

    aber schön gekennzeichnet… danke für das grinsen…

    zum thema: wenn man wirklich alles boykottieren will was irgendwie irgendwo irgendwann mal in menschenverachtenden zusammenhang steht/stand wird man schnell feststellen, dass man lieber nur noch essen aus eigenem anbau isst, seine kleidung selber näht, zu fuß mit den selbst gemachten mokasins in den garten geht, strom und internet verweigert, es sei denn man erzeugt es selbst (viel spaß im einseitigen internet)…

  29. 29

    Du hast ja die Fotos vom Massaker verlinkt. Wenn [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] nun ausgerechnet unter diesem Posting die Cisco-Werbung ausspuckt – was soll man da noch schreiben?

    Muss ich da wirklich eine moralphilosophische Abhandlung eröffnen, die den Unterschied zwischen Coca-Cola-Trinkern und Cisco-Werbekunden eröffnet? Ist es wirklich eine „komplexe Frage“, auf die du dich berufst?

    Oder reicht es, wenn ich sage, dass der Tank-Man nicht nur ein wenig beleidigt, sondern ernsthaft angepisst gewesen wäre?

  30. 30

    Sorry, ich reg mich echt auf gerade. Was soll überhaupt diese Formulierung:
    ich höre sehr gerne und sehr aufmerksam denjenigen zu, die es besser wissen als ich, denn daraus lerne ich.
    Willst Du uns verarschen? Es geht hier überhaupt nicht um Wissen oder Nicht-Wissen. Du weißt genug, dass Du Yahoo einschätzen kannst. Und selbst wenn nicht. Es geht hier nicht um Irrtümer, oder wer die besseren ethischen Regeln befolgt. Das traue ich Dir eigentlich schon zu, so was einschätzen zu können. Eigentlich.

    Was Du in Deinem Text versuchst, ist Dich aus der Verantwortung zu stehlen. Am besten kommt das raus, wenn du schreibst: „Zu letzteren gehöre auch ich selbst, und solange Spreeblick keine eigene Media-Abteilung hat, aus der ich mich raushalten kann,…

    Das ist Dein Wunsch: Dich rauszuhalten. Die Verantwortung abgeben, damit Du dann sagen kannst: „Ach, das war ja gar nicht meine Entscheidung.“, „Ich kann ja nix dafür, die Media-Abteilung, Du weißt schon…“ und den ganzen Stuss, weswegen man die etablierten Medien schon gar nicht mehr auf ihre Anzeigen hin ansprechen mag. Weil man nicht wüsste an wen man sich richten muss. Weil die Macht dort diffus ist. Weil keiner mehr Verantwortung übernimmt.

    Und bis dahin gibst Du der Welt die Schuld. Die viel zu komplex ist. Der der echte Feind abhanden gekommen ist, weil die Macht so diffus agiert.
    Du verlinkst Mercedes Bunz, die genau als Problem definiert und beteiligst Dich selbst an dieser Diffusion, indem Du die Verantwortung ablehnst, deine Macht verschleierst, indem Du Deine Machtlosigkeit beteuerst.

    Ich denke, wenn Mercedes (zurecht) fordert, der Diffusität entgegenzutreten und die Mächtigen daran zu erinnern, dass sie durchaus verantwortlich sind, dann solltest Du das dringend mal auf Dich beziehen. Das Problem fängt nämlich nicht erst bei G8 an.

  31. 31
    maria

    mal weiter gedacht:

    Wenn du das Verhalten von Yahoo und Cisco verstehen, gut heisen und damit leben kannst, warum dann Spree8?

    War Spree8 nur das Einfangen der Werbezielgruppe Globalisierungsgegner, um sie dann sogleich mit Yahoo-Werbung zu kommerzialisieren?

  32. 32

    maria? Aus welchem Satz liest du bitte, ich würde das Verhalten der Firmen gut heißen??

  33. 33
    lana

    Ihr habt keine Meinung mehr, nur noch eine Policy. Dabei hatte Spreeblick mal Soul. Jetzt gehts nur noch um die Frage, wie man Geld fressen kann, ohne dass es beim Bücken klimpert. Die Sache stinkt weiter.

  34. 34

    maria, die Kritik von Holgi war nicht gemeint.

    Alle anderen: Ich bin nicht dauernd online, bemühe mich aber später um einzelne Antworten.

  35. 35
    maria

    Man kann es natürlich auch so formulieren:

    Beweisen sie das beide momentan ja auch, indem sie mutige, kritische deutsche Blogger mit Werbeaufträgen finanziell unterstützen. So kann man vielleicht auch Holgis Dilemma schlüssig erklären. So wird aus einer Werbeschaltung für einen Beihelfer der Unterdrücker ein Licht der Freiheit, und die Fans, die [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT]s Blogger zu haben gedenken, finden das auch wirklich supi.

    Mutige, abständige Leute. Alle miteinander. Aber 9Live ist böse, sagt Herr Niggemeier, Bild ist böse, sagt das Bildblog, die G8 ist böse, sagt Johnny Häusler, der Schäuble ist böse, sagt Felix Schwenzel, Abmahnung wegen Bilderklau sind böse, sagt René Walter, Online-Durchsuchungen sind böse, findet Netzpolitik.org (in fact, dank Yahoo ist das in China wohl mitunter etwas überflüssig), und nur der Werber Sascha Lobo findet nichts böse, weil er ja die Werbung reinholt.

    http://rebellmarkt.blogger.de/stories/822831/

    Wie es sowieso auffällt, dass seit [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] die Kritik in der deutschen Blogosphäre fast gänzlich in sich zusammengebrochen ist.

    Welch ein Wunder, die die früher für Offenheit eintraten und jeden Dreck (Du bist Deutschland) für das Ende der Welt hielten, und durch Kleinbloggersdorf jagten sind jetzt = die größten, wichtigsten 30 Blogs = schon Mitglied von [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] und fast der ganze Rest hält die Schnauze, weil er sehnlichst auf einen Einstieg bei [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] wartet.

    Und ihr werdet doch keine Kritiker bei [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] Geld verdienen lassen, oder?

    Ich weiß nicht, was ursprünglich dein Ziel beim Bloggern war, Johnny. Wenn es etwas anständiges, ehrliches u.s.w. war, dann schau dir mal die deutsche Blogosphäre jetzt gerade an:

    Was da alles gut geredet, nicht mehr kritisiert wird = Ich seh nix, ich hör nix, ich sag nix = ist derzeit das Ergebnis von [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT]. DEINEM [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT].

    Dann wundert es doch auch nicht, dass einem kleinem Haufen Blogger, mit einer brandneuen Werbeagentur gleich die großen und „lieben“ Unternehmen die Türe einrennen und Geld raushauen, oder?

    Und zuvor haben sich viele Agenturen (z.b. bei macessentials, Bildblog u.a.) die Zähne an der Vermarktung ausgebissen.

    Und jetzt läuft es wie von selbst.

    Das Schweigen der deutschen Blogosphäre ist preiswert zu haben Ein Prozent wird bezahlt, und der Rest hält in Hoffnung auf ein Brotkrumen die Schnauze.

    Tolle Leistung Johnny!

    (Auch wie du das alles in dein Gewissen reinkriegst.)

  36. 36

    Erst kommt das Fressen, dann die Moral :) Aber im Ernst: die Boykottaufrufe nützen wenig, es sei denn, es handelt sich um offen verbrecherische Geschäftspraktiken, worunter nach meinem Verständnis Verkauf der Informationstechnologie nach China nicht fällt. Wie kann man mehr Freiheit fordern und gleichzeitig die dafür nötige Technologie verweigern? „Lernt erst Schwimmen, dann lassen wir das Wasser in den Pool“. Ohne eine starke Netzgemeinde in China wird sich nichts ändern. Übrigens, die Zunahme der kritischen Stimmen in Chinas Internet wird durch viele Beobachter registriert, die wachsende Emanzipation chinesischer User ist eine Tatsache. Überhaut ist die Volksrepublik keine Diktatur im klassischen Sinne, denn das heutige Regime hat wenig totalitäre Züge; es als autokratisch zu bezeichnen wäre richtiger. Das Land wäre aber tatsächlich eine Diktatur geblieben, hätte es sich für den Handel nicht geöffnet oder ein umfassendes Embargo nach 1989 aufgebrummt bekommen.

    Außerdem möchte ich einige Einwände bringen (die aber keinesfalls Zensur an sich rechtfertigen sollen):

    – Es gibt Länder, die in einem viel größeren Umfang Inhalte im Netz sperren, darunter auch einige, die im Allgemeinen als liberal gelten. Thailand filtert deutlich mehr als China, um nur ein Beispiel zu nennen. Deutsche Version von Google tut es auch – im Nahmen des Schutzes der Verfassung. Wenn ich z.B. im Zuge einer Diskussion über Rechtsradikalismus Quellen recherchiere, nutze ich die dot-com-Adresse, um dem Spruch „Aus Rechtsgründen hat Google X Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt“ zu entgehen. Lächerlicher Paternalismus und eine eindeutige Beschränkung der Freiheit – aus der Sicht jener, die im Land des Ersten Verfassungszusatzes leben. Ich versuche hier natürlich keinen Vergleich zwischen unserer Demokratie und chinesicher „Diktatur“ zu ziehen, möchte aber den Grad der Überheblichkeit in der im Grunde richtigen Kritik senken.
    – Chinesische Nutzer bedienen sich ohne größere Angst unzähliger Proxy-Server in Asien, um an gesperrte Inhalte zu kommen. Das weiß ich aus erster Hand, denn ich kenne einige Residenten in diesem Land (sind zwar alles Ausländer, aber vielleicht macht gerade das die Aussage glaubwürdiger).
    – Womit wir bei der Webseite Greatfirewallofchina.org wären: die scheint ziemlich unseriös zu sein, abgesehen vom netten Design. Man bekommt dort alles mögliche als gesperrt angezeigt, selbst meine private Domain, die ich lediglich als Ablage für Grafiken und anderen Dateien nutze und die garantiert keine chinafeindliche Inhalte oder Pornos beherbergt. So sperrten die Chinesen zwar Livejournal.com während des letzten Volkskongresses, womit meine virtuellen Freunde, die dort leben und arbeiten, auf Proxies ausweichen mussten, aber dies geschah für nur wenige Tage; inzwischen ist die Bloggemeinde längst wieder über die chinesischen Provider direkt erreichbar, die URL wird aber weiter als „blocked“ angezeigt. Und das stimmt wirklich nicht.

    Und jetzt Persönliches: ich misstraue sehr stark jeder Auflehnung und jedem Protest, die keine Opfer verlangen – sei es Geld, sei es Verlust an Komfort. Das Hinterfragen eigener Geschäftsbindungen finde ich in diesem Sinne sehr lobenswert (keine Schmeichelei Johnny!), aber das automatische Hauen auf China, diesen Lieblingsprügelknaben der westlichen Welt, ist einfach ungerecht gegenüber den meisten Chinesen und den spannenden Entwicklungen, die gerade im Land statt finden.

    Mit Überraschung habe ich eben festgestellt, dass es das Wort Sinophobie tatsächlich gibt.

  37. 37
    maria

    maria? Aus welchem Satz liest du bitte, ich würde das Verhalten der Firmen gut heißen??

    Daraus, dass du deren Verhalten relativierst und für sie hier und über [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] auf 30 anderen Blogs wirbst.

  38. 38

    @AP:

    Gehen wir mal davon aus, sämtliche potentiellen Anbieter von Suchmaschinen und Routern etc. pp. hätten sich den Vorschriften verweigert. Was wäre dann?

    Sie hätten damit womöglich anderen Unternehmen ein anderes Beispiel gegeben und die hätten es ihnen vielleicht gleichgetan. Darunter etliche vermutlich gar nicht mal, weil sie so ein gutes Herz haben oder das eigene Gewissen es ihnen gebietet, sondern schlicht, weil sie nicht als Buhmann in der ersten Reihe stehen wollen. Und die chinesische Führung würde dann vielleicht mit der Zeit merken, dass sie mit ihrem politischen Kurs auf dem Weltmarkt aufläuft und die anderen sie nach ihren Regeln nicht mitspielen lassen. China ist zwar riesig, aber es ist dennoch Teil dieser Welt. Und ganz allmählich würden sie vielleicht hier und da ihre harte Linie aufweichen, um hier und da ein bisschen besser anzukommen. Wer weiß? Was ich aber weiß ist, dass Freiheit überall da stirbt, wo sich keiner für sie einsetzt. So war’s schon seit jeher in der realen Welt und es gilt genauso für die virtuelle.
    Es war und ist auch immer leicht, sich damit rauszureden, dass einer allein nichts ja doch nichts ändern kann. Aber was wäre denn z.B. gewesen, wenn Oskar Schindler sich gesagt hätte: „Was kann ich schon am großen Ganzen ändern?“ Jede große Bewegung beginnt mit einem ersten Schritt. Aber wenn den keiner macht, weil keiner daran glaubt, dass genug andere mitgehen oder folgen, bewegt sich nicht nur vielleicht nichts sondern mit Sicherheit.

  39. 39
    lana

    Übrigens handelt es sich bei dem „Tank Man“ um Wang Wei Lin. Wer Recherche mit Google oder Yahoo gleichsetzt, beschränkt den eigenen Horizont auf den Scope seiner Werbekunden. Vielleicht sollten einige Spreeblick-Redakteure sich mehr Gedanken um die eigene professionelle Weiterbildung machen als darüber, wie der letzte Werbeauftrag als kompatibel zur hauseigenen Hipsterprosa dargestellt werden kann.

  40. 40

    #36 „und fast der ganze Rest hält die Schnauze, weil er sehnlichst auf einen Einstieg bei [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] wartet. “

    Was für ein Schwachsinn. Es sind genau solche konstruierten Argumente, die mich richtig nerven. Nur weil nicht jeder in die Hetze einsteigt, ist er sofort ein im Schatten auf seinen Nutzen wartender Opportunist.

    Weißt Du was das ist? „Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.“ Da bist Du in richtig guter Gesellschaft mit so einer Denkweise.

    Btw. Maria: Kommst Du aus Hamburg?

  41. 41
    Peter H aus B

    Ihr müsst euch in der Redaktion ja die Köpfe einschlagen.
    Auf der einen Seite Malte, der durchdreht wenn Tornados über Demo-Camps fliegen, auf der anderen Johnny, der skrupelos für Yahoo und Cisco wirbt..Spannend.

    Großes Kino. Ich hol mal Salzstangen und ein Bier….

  42. 42

    Bei aller richtigen Diskussion, möchte ich kurz anmerken, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Nutzung und Bewerbung einer Firma gibt. Erst die Nutzung ermöglicht Umsatz, ermöglicht Werbung, ermöglicht Nutzung. Das ist ein Kreislauf, in dem man sich immer unfrei bewegt, wenn man sich nicht komplett verweigert.

    Der Umweltschutz und die Entwicklungshilfe sagen deshalb schon sehr lange: Ein Umdenken muss im Konsum beginnen.

    Warum soll das hier anders sein?

    Tatsächlich entbindet das aber auch niemanden von seiner individuellen Verantwortung als Werber.

  43. 43

    mal so daher gefragt, neuraum, hälst du es nicht für eine verbrecherische praktik, wenn yahoo die daten seiner kunden rausgibt, aufgrund von gesetzen, die die meinungsfreiheit unterbinden? bzw. mit der herausgabe der daten für einen menschen eine sehr ungewisse zeit beginnt, die schlussendlich im knast endet?

  44. 44

    Offtopic zum Diskussionsthema, Anekdote zum Aufhänger des Artikels:

    Ich lese diesen Artikel gerade von einem regulären chinesischen DSL-Zugang aus, ohne irgendwelche Great-Firewall-Umgehungsmaßnahmen. Auch das YouTube-Video ist zugänglich.

    Die große Firewall ist deutlich durchlässiger (zumindest für deutsch- und englischsprachigen Content) als ich es erwartet hätte. Zum beliebten Thema Bedeutung von Blogs: Interessanterweise kann ich alle klassischen Newssites abrufen. Zensiert sind hingegen die großen Bloghoster und die Wikipedia(!).

    In meinen Augen hat Google richtig gehandelt. China ist in Bewegung und Abschottung, um keinerlei Kompromisse eingehen zu müssen, ist dem freien Informationsfluss auch nicht dienlich. (Ich erinnere mich dabei dunkel an Diskussionen vor vielen Jahren, ob es moralisch vertretbar sei, (als Westdeutscher/West-Berliner) in die DDR zu reisen, da man mit dem sogenannten Zwangsumtausch die DDR stützen würde.)

    Noch ein nur lose zusammenhängender Gedankengang: China ist komplex. Ich glaube, ich kenne keinen einzigen Chinesen, dem ich die hier geführte moralische Diskussion begreiflich machen könnte.

  45. 45

    M. , das ist doch mal ein Aufatmen. Aber letzten Endes war die DDR auch komplex und trotzdem wurden Menschen aufgrund von politischen Äußerungen eingesperrt. Ich will auch nicht länger auf China herumhacken, da die USA beileibe keinen Deut besser sind, was Meinungsunterdrückung betrifft. Aber eines möchte ich auf keinen Fall – zurück in die DDR, vorher würde ich mich erschießen und sehr genau detailliert in einem Abschiedbrief ausführen, warum ich das getan habe – basta – die DDR hat mir meine Kindheit versaut, um es mal grob auszudrücken.

  46. 46

    @Iris
    was eine Arroganz. Die 100 Mio. dertzeitigen Internetnutzer in China würden sich sicher bei dir bedanken, dass du dafür plädierst ihnen das Internet vorzuenthalten, bis vielleicht irgendwann keine Kommunistische Partei mehr in China herrscht.

    Hier wird im luftleeren Raum diskutiert, ohne jede Bodenhaftung. Wer sich nur ein bisschen mit China beschäftigt hat, der weiß, dass das Internet Freiheiten geschaffen hat, die sich vor 20 Jahren niemand vorzustellen wagte.

  47. 47
    hansel

    neuraum, mit verwenden von google.com statt google.de ist es nicht getan, das google geotargeting weiss trotzdem, woher du kommst. du musst schon eine ip-adresse von google usa (oder einem anderen land) kennen (zb ueber ping seiten in dem jeweiligen land, wie zb fuer usa: http://www.fifi.org/services/.

    mathias richel, ein sehr grosser unterschied zwischen nutzung und werbung ist zb: werbung erzeugt mehr nutzung, was man von der nutzung selbst nicht sagen kann.

    ich trinke coke und esse bei mcdonalds, aber ich wuerde mir eher ein bein abschneiden, als fuer die werbung zu arbeiten oder medien mit werbung zu konsumieren. werbung wird einem ja so schon gegen seinen willen an jeder ecke aufgezwaengt. man wird einer psychischen belastung ausgesetzt, gegen die man wehrlos ist. ich bin fuer oskar roehler, wenn er sagt, dass werbung das erste waere, was er verbieten lassen wuerde, wenn er die macht dazu haette. ich kann gegen werbung im internet nur werbeblocker empfehlen, wie zb die firefox extension adblock:
    https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/10

  48. 48

    wunderbar, dann kann man ja schnell noch Heckler&Koch und Co. ins Boot holen, die sind beim Export von Freiheit auch immer mit dabei. und genau sowenig wie yahoo Menschen verfolgt töten Waffen Menschen, es ist nämlich viel komplexer: Politiker geben Soldaten den Befehl Menschen zu töten, die nehmen sich dann die Waffen und drücken ab…

    ja klar, übertrieben, aber eine ähnliche Argumentation.

    Alles kein Problem, ihr wollt mit Werbung Geld verdienen, tut das. Dafür braucht es keine Entschuldigung, aber bitte dann auch keine Erklärung warum es gute Werbung für schlechte Dinge gibt…

  49. 49

    ich bezog mich auf #47

  50. 50

    @fpk:

    Häh? Wie verquer ist das denn? Selber arrogant zu glauben, die 100 Mio. derzeitigen Internetnutzer in China würden sich von ein paar ausländischen Konzernen das Internet vorenthalten lassen. Wenn ich hier überhaupt für irgendwas plädiere, dann dafür, mit Diktatoren keine Geschäfte zu machen. Ja, soviel Arroganz gönn‘ ich mir.

  51. 51

    „werbung erzeugt mehr nutzung, was man von der nutzung selbst nicht sagen kann.“

    Hallo Hansel,

    das Werbung mehr Nutzung erzeugt ist ein gewünschter Effekt, aber zunächst einer von vielen und das ist auch nicht garantiert. Meistens geht es in der Werbung um Markenbildung, die dich in deinem schon bestehenden Nutzerverhalten bestätigen soll.

    Und das Nutzung nicht mehr Nutzung erzeugt untergräbt in dieser Pauschalisierung alle erfolgreichen Social-Community-Ideen.

    Mit Pauschalisierungen kommen wir hier aber alle nicht weiter, wie man doch sehr schnell an dieser Diskussion hier erkennen kann.

    Denn natürlich kann man, wie du, Werbung generell ablehnen, dann ist das hier aber noch nicht das Thema.

    Hallo Iris,

    leider haben erst Geschäfte mit dem Regime in China dazu geführt, dass sich das Land ein Stück weit öffnen und entwickeln konnte.

    Ein China ohne Geschäfte erkenne ich in Nordkorea.

  52. 52

    @ sunny

    Das fand ich sehr, sehr schlimm. Vielleicht hat mein Kommentar einen falschen Eindruck hinterlassen, obwohl ich an meheren Stellen versucht habe, das Plädoyer für mehr Geduld zu relativieren.

    Und jetzt setze ich einen drauf und relativiere weiter: weder Yahoo! noch weitere westliche Unternehmen werden wohl in der Zukunft den gleichen Fehler begehen (wobei Yahoo! in weiteren Fällen der Beihilfe für chinesische Behörden verdächtigt wird, aber nicht mehr in der jungsten Zeit). Was nicht unbedingt für ihre Moral spricht, aber zumindest für ihr Gefühl für öffentliche Wahrnehmung.

    Gezielte Bösartigkeit würde ich Yahoo! sowieso nicht vorwerfen. Man muss das lokale Management einfach besser kontrollieren, das zu schnell von Verhältnissen im Land eingenommen bzw. korrumpiert wird (was selten in Form der direkten Käuflichkeit gegen Geld passiert, sondern in Form der bequemen Anpassung).

    Ich kenne das aus Russland, wo viele Printmedien von westlichen Verlagen kontrolliert werden und wo keine formale Zensur besteht, aber die sogenannte „innere Zensur“ in den Redaktionsräumen so stark ist, dass die Leute sich zu schnell mit dem Systen arrangieren und beim ersten Telefonanruf einknicken. Was komischerweise oft überflüssig ist, die Steuerung dagegen erfordert aber ein bisschen Mumm. Und den Mumm sind die frischen „Nachwuchskräfte“ überhaupt nicht gewohnt. Die Welt ist voll von Konformisten, die solange cool sind, bis sie dem Buchhalter aus dem benachbarten Flügel begegnen. So war das auch im Fall von Yahoo! Keine gewissenlose Monster, sondern Opportunisten, die wahrscheinlich der Tragweite ihrer Handlungen gar nicht bewußt waren.

  53. 53

    Das ganze Dilemma von Johnny liegt wohl in der Konstruktion der Dinge hier. Wenn man Redaktion, Autor und Werbeleiter (oder wie Fachfrau das nennt) in einem ist, dann kommt es zwangsweise zu solchen Konflikten, die unauflösbar sind. Das gleiche Dilemma wie in Bereichen, in denen gesponsert wird. Es zeigt aber auch unsere eigene Verquickung mit allem. Wer hat sein Hemd/Bluse heute schon daraufhin untersucht, ob da auch keine chinesischen Teile darin sind? Oder sein Auto, sein Fahrrad, die Handschuhe auf der Baustelle?

    Es liegt wie gesagt an der Konstruktion der Dinge hier. Wenn man mal angefangen hat Firmen und ihre Produkte moralisierend zu betrachten, zu gegenpropagandieren und auch noch den Ruhm der Aktion dafür einsteckt samt seit Sixtus wertlosen Award, darf sich nicht wundern, dass er als Werbeleiter daran gemessen wird und zerhackstückt, wenn er als Autor darüber schreibt, ohne als Chefredakteur dagegen anzugehen.

    Innere Transparenz wäre angesagt , Entflechtung als Autor, Chefredakteur und Werbeleiter.

    Man schreibt nicht über Kunden oder Sponsoren und auch nicht für sie. Wenn es sein muss gegen sie.

    So einfach wäre das. Es ist höllisch kompliziert sein eigener Webeleiter zu sein ;-)))

  54. 54
    hansel

    „Und das Nutzung nicht mehr Nutzung erzeugt untergräbt in dieser Pauschalisierung alle erfolgreichen Social-Community-Ideen.“

    „Social-Communitiy-Ideen“? Nie gehoert. Link/Beispiele?

  55. 55
    hansel

    „die DDR hat mir meine Kindheit versaut, um es mal grob auszudrücken.“

    dito

  56. 56
    Tobi

    Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass das was Spreeblick hier macht bei aller Kritik, die man an der Entscheidung haben kann vielleicht auch irgendwo absicht ist?

    Was wäre wenn yahoo die Werbung rausnimmt? wegen des Artikels oder der Diskussion?

    Wäre das nicht viel mehr Öffentlichkiet für das, was passiert? Ich meine damit nicht, das man von Anfang an an sowas gedacht hat, aber vielleicht ja jetzt, denn der Artikel ist nicht pro dessen, was yahoo in china macht.

    Nur ein gedanke.

  57. 57

    @Hansel:

    Auch wenn es nicht zum Thema gehört, hier nur die wahllose
    google-Suche zum Thema

  58. 58

    @ hansel

    Doch, es hilft. Notfalls noch „hl=de“ gegen „hl=en“ im query string auswechseln, dann nervt die Kastrierung der Suchergebnisse definitiv nicht mehr. Es gibt keine Kontrolle über die IP-Adressen bei Google: ich hab’s gerade über einen ausländischen Proxy nachgeprüft.

  59. 59
    hansel

    @Mathias Richel

    auf Wikipedia gibts dazu nichts, weder en noch de, also gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. Ich nehme an, dass damit sowas wie „Mundpropaganda“ gemeint ist, was aber meines Erachtens nicht zur Nutzung an sich gehoeren wuerde.

  60. 60

    #40, Lana: Kannst du mir bitte die Quelle nennen, aus der der Name des Tank Man stammt und die bestätigt ist? Danke dir.

  61. 61

    @Mathias Richel:

    leider haben erst Geschäfte mit dem Regime in China dazu geführt, dass sich das Land ein Stück weit öffnen und entwickeln konnte.

    Und weißt Du genau, dass dieses Regime China überhaupt in absehbarer Zeit noch regieren würde, wenn überhaupt keiner Geschäfte damit gemacht hätte? Ich persönlich nehme an, dass dieses Regime ausländischen Unternehmen wohl kaum aus lauter Nettigkeit entgegenkommt, sondern weil diese Geschäfte auch in ihrem Interesse sind, resp. ihrer Machterhaltung dienen.

  62. 62
    hansel

    „das Werbung mehr Nutzung erzeugt ist ein gewünschter Effekt, aber zunächst einer von vielen und das ist auch nicht garantiert. Meistens geht es in der Werbung um Markenbildung, die dich in deinem schon bestehenden Nutzerverhalten bestätigen soll.“

    Dann wuerde ich es etwas abwandeln und sagen: Werbung ist Gehirnwaesche, Nutzung nicht. Das heisst, Werbung redet einem staendig Sachverhalte ein, die unwahr sind, indem sie bewusst Mythen konstruiert. (siehe auch: Roland Barthes, Mythen des Alltags, Suhrkamp)

    Aber es stimmt, ist vielleicht nicht ganz On-Topic (nur ein bisschen).

  63. 63

    @Iris:

    ich glaube, beides ist richtig. Natürlich spürt das Regime einen Handlungsdruck, andererseits profitiert die Bevölkerung (sicher nur einige Teile dieser, viel weniger zum Beispiel die Landbevölkerung) auch von dieser Öffnung.

  64. 64

    tobi, das glaube ich auch, habe ich irgendwo oben in den kommentaren geschrieben.

    neuraum, genau – du weist was ich meine – opportunisten. ich kann mir vorstellen, dass man als anfänger in china plötzlich sehr schnell den mund hält, was aber quatsch ist. sehr schönes beispiel, das mit forbes.

    hansel – das ist hier nicht thema.

    iris – stimme dir zu.

    so und jetzt will ich nen chefredaktionsposten.

  65. 65
    maria

    @marcelweiss: fast. Warum?

  66. 66
    dr. cox

    @stefan, Stefan:

    fuer mich macht der satz absolut sinn. warum haeltst du ihn fuer totalen quatsch? ne begruendung waere sehr hilfreich…

    nicht jeder werbekunde hat scheisse auf dem konto? mag sein, da faellt mir spontan Greenpeace ein. keine ahnung ob die hier werben wollen…

    aber du scheinst ja mit vielen anderen in einer welt zu leben, in der du dich restlos von firmen abwendest die dreck am stecken haben. ich nehme an du hast nie coca getrunken, nie chiquita bananen gegessen, nie mit nem mercedes gefahren, nie bei esso getankt, nie ein konto bei der deutsche bank gehabt, nie produkte gekauft von BASF, bayer, hoechst, nestlé, siemens… usw…

    jeder kleine, noch so alternative punk macht sich zum teil des perversen systems, wenn er auch nur ne dose bier kauft…
    kommt schon, geht durch eure eigene bude und sagt mir, ihr koennt euch voellig davon distanzieren! dann kommt zurueck ins internet (kann man der uebermittlung glauben schenken, eine erfindung des amerikanischen militaers) und pruegelt weiter auf Spreeblick ein!

    zusammenfassend: ich verachte die machenschaften des chinesischen regimes und ALLER ihre mutmasslichen helfer! moechte nur gesagt haben, dass wir kleine leser und bloger, aufgrund der weltweiten, undurchschaubaren vernetzung, nicht die moeglichkeit haben auch nur annaehernd grenzen zwischen gut und boese zu ziehn. und ich glaube das in Johnny’s statement gelesen zu haben.

  67. 67
    hansel

    sunny, ich finde schon, dass es ein integraler Bestandteil dieser Diskussion ist, festzustellen, in wie fern sich Nutzung von Werbung unterscheidet.

    Ansonsten duerfte man ja so gut wie nichts mehr kaufen/nutzen, wenn man ausschliessen wollte, jeglichen Genozid zu unterstuetzen, da alles im freien Markt miteinander verzahnt ist, und diese Beziehungen auch immer mehr werden.

  68. 68

    Neuram: Du machst gerade den großen Fehler aus deinen Beobachtung eine allgemein gültige Regel ableiten zu wollen.

    Google gehört zu den Vorreitern von geolokalisierten und diversen anderen Contentfiltern (Euphemistisch ist es natürlich quality of service, mit dem man den Nutzern passende Inhalte liefern will). Die Technik existiert. Genau wie bei allen anderen großen Suchmaschinen, die auf dem deutschen Markt aktiv sind (Von der Bertelsmann Stiftung organisierte Treffen der führenden Suchmaschinisten gab es schon 2001: http://www.heise.de/newsticker/meldung/29033).

    Im Moment sind die Filter nur vereinzelt scharf gestellt. Man kann sie, wie von dir beschrieben, umgehen. Sobald die Jugendschutzdiskussion aber wieder an Fahrt gewinnt (im Moment ist eher Terror en vogue ..), müssen Google und Co. nur einen Schalter umlegen und aus die Maus. In Deutschland.

    Mag sein, dass deine Test-IPs nicht gefiltert werden und/oder die von dir genannten Umgehungsmethoden noch funktionieren.

  69. 69
    miKa

    schlimm finde ich:
    – hier wird`s langsam aber sicher so geifernd wie sonst nur beim Don
    – menschen die nur theoretisches wissen von lebensumständen anderer haben, konstruieren sich oftmals ihre eigenen wirklichkeiten

    gut finde ich
    – das ihr euch mit dem thema beschäftigt (danke sprblk!) – ich sehe, dass sich viele gedanklich anscheinend schon umfassend mit dem thema beschäftgt haben, aber es bis jetzt noch keiner yahoo gesagt hat (stillster möglicher boykott..)

    am besten fände ich
    – wenn ihr es yahoo jetzt sagt, deren aktionäre haben heute die Menschenrechtsanträge (ua von ai) nämlich abgelehnt – „sprecht“ mit yahoo & sagt ihnen eure meinung

  70. 70
    lana

    Johnny, was sind „bestätigte“ Quellen? Quellen, die von anderen Blogs zitiert wurden? Informationen lassen sich falsifizieren oder glaubhaft machen. Abschreiben ist keine Bestätigung. Nicht genau hingucken, und dann zu schreiben, etwas sei „unbekannt“ oder „nicht identifiziert“, ist kein journalistisches Vorgehen.

    Artikel aus Apple Daily:
    http://www1.appledaily.atnext.com/template/apple/art_main.cfm?iss_id=20060602&sec_id=4104&subsec_id=11866&art_id=5986243

    mit der Behauptung, dass Wang in Taiwan lebe (anderen Quellen zufolge wurde er 1989 hingerichtet)

    Übersetzung der yonhap news:
    http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1643078/posts

    mit der Behauptung, der Name Wang Weilin sei ein selbstgewähltes Pseudonym.

    In keinem Fall ist der „Tank Man“ „unbekannt“ oder „nicht identifiziert“, und taugt auch nicht als Symbol des „unbekannten Soldaten/Rebells“.

  71. 71
    maria

    mika, woher kommst denn du?: aber es bis jetzt noch keiner yahoo gesagt hat (stillster möglicher boykott..)

    stillster möglicher boykott? Die nehmen Geld von Yahoo, die Boykottieren gar nix.

    Bist du im falschen Film? Darauf würde auch das hindeuten: „sprecht“ mit yahoo & sagt ihnen eure meinung

  72. 72

    miKa, gerade die letzte Nachricht (letzter Link im Artikel oben) ist tatsächlich noch einmal mehr erschütternd. Ich gehe außerdem davon aus, weiß es aber nicht (ich denke, ich werde es erfahren), dass der Artikel nebst Kommentaren natürlich weitergetragen, nämlich gelesen wird. Es wäre falsch zu glauben, ein Thread wie dieser hier fände in aller Stille und unbemerkt statt.

  73. 73

    dr cox

    es geht darum, eindeutig position zu beziehen. die position ist immer angreifbar, diskutierbar, erweiterbar, etc. aber es ist eine. alles andere wäre beliebigkeit. sich der vielfalt von macht unterzuordnen ist kapitulation.

    hansel, du redest mal hierhin, mal dorthin. sprichst falsche kommentatoren an, komm mal auf einen punkt.

  74. 74
    Lars

    maria, komm mal runter. immerhin kannst du hier alle anranzen. und die blogs sind alle still wegen [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] und wegen johnny (#36)? mach dein eigenes blog, niemand hält dich auf. werbung scheiße finden ist ja ok, aber deinen quatsch muss man nun auch nicht unbedingt haben.

  75. 75
    hansel

    @sunny

    wo habe ich „falsche Kommentatoren“ angesprochen?

    Mein Punkt: Ich will bekraeftigen, dass Nutzung ueberhaupt nichts mit Werbung zu tun hat. Dass Werbung fuer eine schlechte Firma viel schlimmer ist, als die Produkte dieser Firma zu Nutzen. Weil als Argument gegen die Leute, die Werbung fuer Yahoo! verurteilen, immer wieder vorgebracht wird: „Dann kannst du ja garnix mehr kaufen“. Gott, druecke ich mich wirklich so unverstaendlich aus?

  76. 76
    ber

    Johnny, machst Du eigentlich Anti-Aggressionstraining? Unglaublich ruhig und sachlich geschriebene Stellungnahmen hier und im [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] Blog. Von „Keifer“ kann ich im Text wirklich nichts erkennen. Hut ab!

    PS: Wer ist in dieser Debatte eigentlich Tank-Man und wer ist Panzer?

  77. 77

    hansel, in 61 meinst du 60 und nicht 59.

    nein, jetzt habe ich dich verstanden. werbung hat eine andere qualität, als wenn ich das produkt dieser firma nutze. irgendwie so.

    ich habe meinen yahoo account zwar noch nicht still gelegt, werde es aber demnächst tun.

    neuraum 54

    „Und jetzt setze ich einen drauf und relativiere weiter: weder Yahoo! noch weitere westliche Unternehmen werden wohl in der Zukunft den gleichen Fehler begehen (wobei Yahoo! in weiteren Fällen der Beihilfe für chinesische Behörden verdächtigt wird, aber nicht mehr in der jungsten Zeit). Was nicht unbedingt für ihre Moral spricht, aber zumindest für ihr Gefühl für öffentliche Wahrnehmung.“

    Ich möchte gern Yahoos Gefühl für öffentliche Wahrnehmung stärken.

    Punkt, Schluss. Aus die Maus.

  78. 78

    #72, lana, danke.

    Es gibt keinen Grund, warum ich behaupten müsste/sollte/wollte/würde, der Mann wäre noch nicht identifiziert, wenn ich andere Infos gehabt hätte. Das sind die Infos, die ich bisher sammeln konnte, die müssen nicht komplett sein, daher freue ich mich über Ergänzungen. Ich habe keinerlei Interesse daran, den Namen des Mannes zu „verschleiern“. Warum auch?

    Es gab bereits mehrere Namen, die ihm zugeschrieben wurden. Ich kann die chinesische Quelle, die du angibst, aus Mangel an Sprachkenntnis nicht lesen, das andere ist die direkte Übersetzung davon?

    Eine bestätigte Quelle (da du nachgefragt hast) ist eine, die von einer anderen (so vielen wie möglich, mindestens aber einer weiteren) Quelle unabhängig von der ersten bestätigt wird.

  79. 79

    Wenn ihr hier alle Yahoo mehr genutzt hätten und unterstützt, hätten sie es nicht nötig gehabt, in China zu investieren!

    Nein, im Ernst: Ich finde es ja wirklich unglaublich, dass vernetztes Denken und konsequentes Handeln manchen wie die neue Religion erscheint.

    Wieso sind die größten Kritiker bezüglich Spreeblick nicht genauso konsequent? Wieso schmeißen die Spreeblick nicht raus aus dem Feedreader?! Wieso zeigen dies denen nicht mal so richtig und machen durch Verzicht klar, dass es so nicht geht. Kauft wieder Print! Und zahlt das Doppelte dafür, sonst wird in China gedruckt!

  80. 80
    dr. cox

    @sunny, sunny:

    ich geb dir recht, positionierung ist gut und wichtig. nur wenn ich eine sache ablehne, werde ich immer noch kritisiert, weil ich eine andere annehme. ich kann aber nich alles schlechte in dieser welt ablehnen, weil das eine voellige isolierung bedeuten wuerde. und das tut niemand in diesem land! das heisst ich koennte jeden einzelnen hier in dem blog angreifen. es ist doch eine frage der vielen verschiedenen einstellungen (positionen!) der leute, die hier aufeinander prallen. also, jeder der hier kritisiert, sollte gucken, ob er nich selber angriffsflaeche fuer kritik bietet. wahrscheinlich nich, weil wir hier nich mehr ueber die leser erfahren als einen user namen und eine meinung. das einzige angriffsziel bietet gerade Johnny. der rest wiegt sich in anonymer sicherheit. wenn manche leute das nutzen um laut zu werden, dann nervt das gewalltig…

  81. 81
    flip

    Was den Namen des „Tank Man“ angeht. Die Site http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tankman/ bietet zahlreiche Interviews und Analysen zum Thema an. Der Name „Wang Wei Lin“ (auch Wang Weilin) wurde demnach vom britischen Journalisten Alfred Lee geprägt, der nach Einschätzung verschiedener Experten keine sehr glaubwürdigen Quellen hatte. Auch die Version, dass der Mann ein Student sei, wird verschiedentlich angezweifelt. Unter dem Strich ist Johnnys Artikel in diesem Punkt absolut sauber formuliert.

  82. 82

    # 54: Aber agitiert denn „spreeblick“ nicht gerade gegen Opportunisten und Opportunismus?

    Johnny schießt sich also mit der China/ Werbungs- Entschuldigung ins Knie.

    (Was übrigens in den westlichen Menschenrechts- Diskussionen immer übersehen wird: China ist ein Staat, der 1/5 der Weltbevölkerung beherbergt, diese Masse Menschen setzen sich aus 150 Nationalitäten zusammen und haben ein völlig anderes Verständnis von Rechten des Einzelnen (also von Menschenrechten). Gewiss gibt es Dinge, die nicht tolerabel sind, aber ein wenig Verständnis dafür, wie man eine derartige Masse erreichen will, um das Land regierbar zu halten, ist auch notwendig. Womit ich keineswegs etwa solche Vorgänge, wie das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens verteidige.)

  83. 83

    dr. cox, würden blogger sich weltweit tatsächlich als irgendeine art von gemeinschaft betrachten, wäre das mit der werbung nicht passiert (außer die nummer mit der kunstaktion). es geht vor allem darum, dass in erster linie blogger und journalisten von repressionen in china betroffen waren. dannn werbung für yahoo zu schalten, hat nichts mit solidarität zun tun, oder sich um kollegen kümmern oder ähnliches, außer es ist eine kunstaktion.

    aus diesem grund hat spreeblick massig angriffsfläche geboten.

  84. 84

    aber künstler sind eh egoisten.

  85. 85
    hansel

    @sunny

    nur der korrektheit halb, nein, ich meine tatsaechlich 59, das en und de bezieht sich auf die englische und auf die deutsche wikipedia, nicht auf google.

  86. 86
    dr. cox

    @ sunny

    ok, das macht sinn. dieses hintergrundwissen hab ich nich, dafuer bin ich noch zu neu hier…

  87. 87
    dr. cox

    @ sunny

    „aber künstler sind eh egoisten“

    AUTSCH!…

  88. 88

    @dr.cox:

    also, jeder der hier kritisiert, sollte gucken, ob er nich selber angriffsflaeche fuer kritik bietet.

    Woher weißt Du, ob die Kritiker hier nicht auch zur Selbstkritik fähig sind, aus der sie ihre persönlichen Konsequenzen ziehen, und/oder grundsätzlich bereit sind, sich mit der Kritik anderer am eigenen Handeln auseinanderzusetzen?
    Im übrigen, Johnny kritisiert doch auch in vielen Spreeblick-Artikeln das Handeln anderer (Unternehmer, Politiker, Medienmacher…). Also sollte er sich m.E. auch der Kritik von außen stellen können.

    ich kann aber nich alles schlechte in dieser welt ablehnen, weil das eine voellige isolierung bedeuten wuerde.

    Diesem Zitat aus Deinem Kommentar möchte ich ein anderes gegenüber stellen:

    Etwas zu tun ist besser als gar nichts zu tun.

    Dieser Satz, den ich gern unterschreiben würde, stammt aus diesem Blog-Artikel:
    http://www.elfengleich.de/index.php?log_id=763

  89. 89

    „aber künstler sind eh egoisten“

    hatter Recht, und Blogger sind Altruisten, bloggende Künstler also sind ein wandelnder Widerspruch.

  90. 90

    „Weder Yahoo! noch weitere westliche Unternehmen werden wohl in der Zukunft den gleichen Fehler begehen.“

    Das, muss ich leider sagen, halte ich leider für einen frommen Wunsch und damit für eine Fehleinschätzung.

    Es gibt m.E. (vielleicht kann das ein in China lebender Leser bestätigen oder widerlegen) nur einen Weg, Vorfälle wie die, über die wir im Fall Yahoo reden, wirklich auszuschließen: Raus mit dem Unternehmen aus China. Es gibt keinen Weg für eine Firma in China Geschäfte zu machen und dabei nicht mit der Regierung zu kooperieren und die Regeln dieser anzuerkennen. So ist das in jedem anderen Land der Welt auch (was niemanden entschuldigen soll: Da sich Yahoo der möglichen und tatsächlichen Folgen bewusst gewesen sein muss, hätten sie sich meiner Meinung komplett aus China zurückziehen müssen, um weitere Desaster zu vermeiden, einen anderen Weg sehe ich nicht).

    Da diese Regeln keine Überraschung sind, kann der Vorwurf an Yahoo und andere Unternehmen also nur sein, überhaupt Geschäfte in China zu betreiben.

    Wir hatten hier vor ca. einem Jahr eine Aufforderung einer (deutschen) Staatsanwaltschaft, die IP eines Kommentators zwecks Bestimmung seiner Identität zu nennen, gegen ihn lag eine Anzeige oder gar ein Strafverfahren vor, ich bin mir nicht mehr ganz sicher. Mehr erfährt man auch in Deutschland nicht, nur kann man sich hier halbwegs sicher sein, dass derjenige nicht gefoltert oder gar hingerichtet wird. Ich will damit nur sagen, dass auch wir Gesetzen unterliegen, welche die (in unserem Fall zum Glück demokratisch gewählte) Regierung vorschreibt. Die Sache war eine Bagatelle (Beleidigung, Familienangelegenheit), von der auch der Staatsanwalt hörbar genervt war, und seiner Kooperationsfähigkeit und seinem Verständnis für mein ungutes Gefühl dabei, ihm eine mir fremde Person wegen einer Nichtigkeit „auszuliefern“ ist es zu verdanken, dass wir das anders regeln konnten: Der zwei Jahre alte Kommentar wurde gelöscht und wir mussten die IP nicht rausgeben. Es gab den Kommentar ja nicht mehr. Aber: Der Staatsanwalt hätte auf die IP bestehen können.

    Wenn ich jedoch weiß, dass es solche Kommunikation in einem Land, das keine Demokratie ist, gar nicht geben kann und meine Regeleinhaltungen verheerende Folgen haben können, dann kann ich in diesem Land entweder gar keine Geschäfte betreiben oder muss mit den Folgen leben.

  91. 91
    hansel

    Firmen sollten keine Geschaefte mit Boesewichten machen. Ist aber auch nur ein „frommer Wunsch“, solange die Entscheidungen von Firmen auf einem globalen Markt keiner – ebenfalls globalen – Gerichtbarkeit unterliegen.

  92. 92
    ajku

    Schon die zweite Nebelkerze (nach Tank Man).

    Im übrigen habt ihr jetzt, was schon immer angedacht war: kommentierte Werbung!

  93. 93
    dr. cox

    @Iris, Iris

    „Woher weißt Du, ob die Kritiker hier nicht auch zur Selbstkritik fähig sind“

    weiss ich nich. sag auch nur, dass es einfach is laut zu werden, wenn man im verborgenen sitzt.

    „Also sollte er sich m.E. auch der Kritik von außen stellen können.“

    das tut er, hat quasi mit dem artikel dazu aufgerufen.

    „Etwas zu tun ist besser als gar nichts zu tun.“

    da geb ich dir recht. aber ALLES boese im system bekaempfen geht nicht, weil wir teil des systems, und damit abhaengig sind. hab nur klar gemacht, dass sich keiner aus dieser verantwortung stehlen kann, nur weil er andere wertevorstellung hat oder grad nicht auf dem heissen stuhl sitzt.

    wie macht ihr das, dass die zitate hervorgehoben sind?

  94. 94

    dr. cox, pack Zitate einfach in einen „Tag“:

    Das Wort „blockquote“ ohne Anführungszeichen, aber in spitzen Klammern vor das Zitat, „/blockquote“ in spitzen Klammern hinter das Zitat:

    < blockquote >Zitat< /blockquote >

    (Aber ohne die Leerzeichen vor und hinter „blockquote“)

  95. 95
    corax

    Ich seh hier gar keine Werbung. ;-)

  96. 96

    @dr.cox:

    das tut er, hat quasi mit dem artikel dazu aufgerufen.

    Seh‘ ich auch so. Und ich und einige andere hier haben seine Aufforderung angenommen ;o).

    wie macht ihr das, dass die zitate hervorgehoben sind?

    Mit HTML. Ich mach‘ das z.B. so:

    <blockquote>Hier steht ein Zitat.</blockquote>

  97. 97

    *gg* netter Versuch Johnny, aber auch HTML-Tags kann man mit HTML so maskieren, dass man sie ohne Leerzeichen hinschreiben kann *klugscheissmodusoff*

  98. 98

    Iris:

    (…) die wir uns gerne von klugen Frauen beraten lassen (…)

  99. 99
    weltherrscher

    vielleicht mal ein machtwort eines echten weltherrschers:

    ich bin enttäuscht johnny. das sagte ich schon in meinem beitrag. warum?
    weil ich in der blogosphäre eine chance für due zukunft sehe. rein politisch gesellschaftlich argumentiert. wir menschen der nur befehlsannahme erhalten endlich, nach all den jahrteusenden, die möglichkeit unserer stimme gewicht zu geben (verlinkung, wichtigkeit in der blogosphäre was auch immer).

    wir sollten endlich alle einsehen, dass die welt so wie sie jetzt ist, einfach scheisse ist. meinen blogtitel wählte ich durchaus mit bedacht aus.

    es werden gerade in unserer zeit, obwohl wir alle so super aufgeklärt sind, wieder mal von den mächtigen kriege inszeniert. den lug und betrug der zum iran-krieg führte muss ich hier ja sicherlich nicht mehr erwähnen.

    die da „oben“, die es zu jeder epoche in unseren gesellschaften gab und gibt, schicken wieder menschen in den tot. wieder wird gemordet, was das zeug hergibt. wieder wird lamentiert, manipuliert, hingehalten.

    gerade jetzt wird es wichtig, dass wir menschen, die sonst nur von anderen irgendwohin, manchmal in den tot, geschickt werden zusammenzuhalten. es hat sich die blogosphäre gebildet. weltweit. wir können mittlerweile mit unserer konsumkraft tatsächlich dinge verändern. g8-demos sind ja nicht ein haufen von amokläufern die mal ihren spass haben wollen, wie es die presse gerne darstellte und stellt, sondern es sind menschen die eben auch durch ihre bildung und ihr gewissen vernunft leben wollen.

    in so einer situation kann man einfach keine werbung für yahoo und all die anderen machen. damit sagt man im grunde nur:“ich scheiss auf eure vernunft!“

    das ist aber defintiv die zeit vor web2.0..
    unseren einfluss sollten wir nicht so billig verkaufen!

    ihr könnt zu jeder zeit die yahoo werbung jetzt und sofort beenden. macht es einfach, steht zu euren fehlern, bekennt euch zu der vernunft-bewegung die mittlerweile an stimmen gewinnt. yahoo und all den anderen können wir alle fies wehtun. wir sollten es auch machen, wenn die ihre zukunft nicht anders gestalten wollen.

    meine 2cent..

  100. 100
    corax

    […ihr könnt zu jeder zeit die yahoo werbung jetzt und sofort beenden. macht es einfach, steht zu euren fehlern, bekennt euch zu der vernunft-bewegung die mittlerweile an stimmen gewinnt. yahoo und all den anderen können wir alle fies wehtun. wir sollten es auch machen, wenn die ihre zukunft nicht anders gestalten wollen.

    meine 2cent.. weltherrscher…]

    Bezahlst du dann deren Strom- und Kaffeerechnung?
    Hier wird nach qualitativem Content geschrien und gleich gebrüllt BLÖD-Niveau wenn mal was flapsig formuliert wird, aber wer solls denn bezahlen? Ihr seit doch alle Aasgeier wenn ihr hier auf gute Infos und Unterhaltung hofft aber nix löhnen wollt. Der Strom kommt bei euch bestimmt aus der Steckdose und nicht aus nem AKW, zeigt doch mal ne vernünftige Alternative auf bevor ihr rummeckert.
    Die Welt ist Scheiße kann ich auch sagen, mach sie doch weg die Kacke.
    Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Pax

  101. 101

    also google wäre mir lieber gewesen, ehrlich. gefällt mir so als frau auch besser… (und anscheinend einigen Chinesen auch siehe Kommentar 13)

  102. 102
    vince

    @weltherrscher (#104):

    in so einer situation kann man einfach keine werbung für yahoo und all die anderen machen. damit sagt man im grunde nur:“ich scheiss auf eure vernunft!“

    Sieht man sich die Anzeigen in Verbindung mit den darum entstandenen Diskussionen an, ist das auch keine Werbung, sondern eher ein Pranger. Ich bin mir sicher, dass seit der Schaltung der Anzeigen um ein vielfaches mehr Menschen überhaupt erst erfahren haben, wer Shi Tao ist und ein Bewusstsein dafür gebildet haben, was Yahoo in China veranstaltet, als Menschen sich dafür interessieren, ob ihnen Yahoo Clever eine Frage beantworten kann. Dafür auch noch von Yahoo bezahlt zu werden, ist eine schlitzohrige Meisterleistung, für die Sascha und Johnny höchsten Respekt verdienen.

  103. 103
    weltherrscher

    @sunny
    es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei spreeblick das licht ausgeht, wenn die yahoo in die tonne kicken.
    soviel zu deinem hauptargument.

    die anderen nebenargumente, hm, was soll ich dazu sagen.
    einfach das maul halten und hände aufhalten?

    deine argumentation ist hier einfach nicht schlüssig.
    du darfst dir gerne eigene antworten geben.
    wie jeder von uns, der denken muss..

    @sunny
    das ist doch mal eine gute auslegungssache der situation.
    aber hier ist dann glatteis angesagt. ich hoffe die haben alle schlittschuhlaufen gelernt, und berrschen es auch.
    sehr gefährlich!
    das ganze ding kann auch massiv kippen.

  104. 104

    naja, aber ein zweites mal kommen sie damit nicht durch. welchen mythos soll ich mir denn das nächste mal ausdenken.

  105. 105
    ajku

    @ajku
    Offensichtlich war der Mythos schon immer Chimäre.

  106. 106
    corax

    „es ist sehr unwahrscheinlich,…“
    „deine argumentation ist hier einfach nicht schlüssig.“

    brüll…

    …zeigt doch mal ne vernünftige Alternative auf
    bevor ihr rummeckert…

    „du darfst dir gerne eigene antworten geben.
    wie jeder von uns, der denken muss..“

    Ich soll meine eigene Frage beantworten, und das ist dann schlüssig?

    „einfach das maul halten und hände aufhalten?“

    Nee, nach Kontonummer fragen und Überweisung ausfüllen.

    Pax

  107. 107

    Liebe Iris,
    ohne die westlichen Firmen gäbs kein Internet in China. Somit auch nicht die Freiheiten, die es bietet. Ich weiß nicht mit wie vielen Chinesen du dich schon darüber unterhalten hast, aber die die ich kenne finden es toll Internet zu haben.
    Ganz klar, dass das Engagemant in China ethische Fragen aufwirft. Oben hab ich auch schon mal klar gemacht, dass ich Yahoos Verhalten für inakzeptabel halte.

    Es gibt aber eben keine einfache Lösung, wie die, die du vorschlägst, nämlich gar keine Geschäfte mit dem Land zu machen.
    Was dabei herauskäme kannst du in Nordkorea besichtigen, wie oben auch schon erwähnt.

    Daher ist Fundamentalkritik zwar schön einfach, man fühlt sich dann voll toll meschenrechtlich und sie kostet auch nix, realistisch ist sie nicht und besonders macht sie China keinen Deit besser oder freier. Das wurde durch die wirtschaftliche Öffnung und das Engagemant westlicher Firmen dort bewirkt.

    Dass dabei auch scheiß gebaut wurde und man den Firmen auf die Finger schauen muß stimmt und ist wichtig. China zu ner no go area zu erklähren so lang dort nur eine Partei regiert halte ich für falsch.

    Gute Nacht

  108. 108
    crime in the city

    Sony ,Fujitsu Siemens, JVC
    was kommt nicht aus Übersee
    PVC, LSD, Exstasy
    Thunfisch in der Dose that what i see !

  109. 109

    ‚Wandel durch Annäherung‘ – alles andere ist Utopie. So hat’s früher funktioniert und die Zukunft ist auch nicht anders als die Vergangenheit.

    Lieber China (oder sonst wer), das glaubt Yahoo (oder sonst wen) langfristig korumpieren zu können als Nordkorea das das nicht glaubt.

  110. 110

    @fpk:

    ohne die westlichen Firmen gäbs kein Internet in China.

    Erstens glaube ich nicht an die Allmacht westlicher Firmen. Ihnen gehört das Wissen nicht, es gehört der Menschheit. Und sie können es sich nur aneignen, wenn wir es ihnen überlassen.

    Zweitens glaube ich nicht, dass die Menschen in China dümmer sind als die Menschen anderswo auf der Welt, d.h. sie brauchen imo keine westlichen Firmen, die ihnen für teuer Geld regimekonforme Freiheit in kleinen Dosen verkaufen (und dafür nebenbei noch Absolution für ihre Geschäftemacherei mit ‚der dunklen Seite der Macht‘ einheimsen wollen), sondern ich bin überzeugt, sie werden sich früher oder später so viel Freiheit holen, wie sie wollen und brauchen.

    Auf Deine weiteren Ausführungen möchte ich nicht im Einzelnen eingehen, denn ich will das hier nicht in einen sinnlosen verbalen Schlagabtausch ausarten lassen. Du hast Deine Ansichten dazu, ich hab‘ meine.

  111. 111
    vince

    Iris,
    Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass in Peking und Shanghai zwei Kühlschrank-Kompressoren von Haier stehen, die von einem Zhonghua-Zunchi-Motor betrieben werden und dass damit das chinesische Internet betrieben wird? Deine idealistischen Phantasien in allen Ehren, aber es ist westliche (und koreanische und japanische) Technologie, die im Moment Informationsfreiheit in China gewährleistet, auch wenn sie nur eingeschränkt ist.

  112. 112
    crime in the city

    Liebe Iris …
    Die Menschen in China werden ihre Interessen genau so warnehmen, wie
    wir in Europa oder in Japan!
    Und sie werden genau die selben Fehler machen.
    Die Frage ist nur, ob sie auch durch den atomaren Flaschenhals passen.

  113. 113

    @Iris (116): natürlich haben westliche Firmen keine Almacht, und derzeit auch nur, weil wir alle sie ihnen überlassen haben. (Auch wenn Allmacht hier hoch gegriffen ist, aber bei Corporate-Strukturen ja leider noch nicht mal weit weg ist…)

    Natürlich könnten „die Menschen in China“, die mit Sicherheit nicht dümmer sind als anderswo, sich selbst so viel Freiheit holen, wie sie brauchen. Meines Wissens versuchen sie das ja auch schon ziemlich lange. Aber nun ist nunmal „China“ so blöd, und holt sich, aus Welthandelsgründen „den Westen“ ins Haus. Und „die westlichen“ Corporations sind so verantwortungslos, dafür auch die Moral, die sie eh nicht haben, auf der Strecke zu lassen. Hmmm. Dilemma. Verbieten wir „westlichen“ (hat mal jemand langsam bessere Begriffe?) Corps das Geschäftemachen da? Sollten restriktive Regierungen wieder gar nichts von außen zulassen? Damits auch alles wieder schön in Gut und Böse aufgeteilt ist?

    Sorry – ich kann diesen schwarz/weiß-Blödsinn nicht mehr hören und lesen. Beim besten Willen nicht, weil ich nicht weltweite Corporate Practices zugunsten von unterdrückenden, folternden und tötenden Regimes unterstützen will. Bei weitem erst Recht nicht, weil ich eine Werbeeinbindung von (ausgerechnet) Yahoo auf Blogs für eine tolle Idee halte.

    Aber Ansichten, die nur auf eigenem Gut/Böse-Denken basieren funktionieren auch eben nur in dieser Hinsicht: beim eigenen Denken. Und selbst da mehr schlecht als recht. In der Realität? Leute, ich bitte euch.

    Natürlich können wir diese steuern und beeinflussen (hoffe ich zumindest immer noch). Aber noch(?) leben selbst wir in unserem Komfort in einer Welt, in der man noch Geld zum Überleben braucht. Noch, und daran können wir vielleicht Schritt für Schritt feilen, bestimmen Wirtschaftsinteressen mehr unseres Lebens als wir wollen. Blöderweise können diese „den Chinesen“ unglaublich schaden – aber auch helfen.

    Bitte sehr, besteht auf schwarz/weiß. Unterteilt in „Blutblogger“ und „echte Blogger“ und legt die Maßstäbe an, wie Ihr wollt. Euer gutes, verbrieftes Recht. Zum Glück. Ich nehme dann lieber ein Werbenetzwerk und Johnny, von dem ich glaube zu wissen, dass er das sehr wohl im Hinterkopf hat, abwägt – und schon einige Möglichkeiten zum schnellen Reichtum abgelehnt hat. Endgültig gut finden muss ich das dann immer noch nicht. Aber endgültig schlecht nehmen kann und will ich es auch nicht. Meine Gedanken können schwarz und weiß unterteilen – der Realität macht es das aber auch nicht rechter.

  114. 114
    dr. cox

    leute, seid ihr immer noch nich im bett?… jetz is aber ma ruhe!…

    :)

  115. 115
    crime in the city

    Internet und drahtlose Telefonie setzt Freiheit vorraus, unbedingt!!!

  116. 116

    Lieber Johnny,
    da ich stets verfolge, wie in Deutschland Nachrichten über China produziert werden wundert es mich nicht, auch auf Spreeblick mal „so einen“ Artikel zu lesen.
    Dennoch lade ich dich herzlich ein, mal hierher nach Shanghai zu kommen. Ich hab ein freies Gästezimmer und würde dir liebend gerne China zeigen.
    Und zwar das China, über das man nie etwas liest.
    Ist den Leuten in Deutschland bewusst, dass ca. 900 Millionen Menschen in China in Armut leben, und dass der Staat nach und nach immer mehr aus der Armut rausholt? Da kann man nicht von einem Tag auf den anderen die Demokratie anknipsen, da muss man ganz vorsichtig vorgehen!
    Habt ihr in Deutschland gehört, dass ab Ende Juni in China eine Gesetzänderung in Kraft tritt, die den Kauf einer Wohnung von dem momentan maximalen 70 Jahren Besitzrecht auf immer ändert? Klingt das als ob die Regierung Richtung Kommunismus oder Demokratie geht?
    Hört ab und zu von Hu’s Reden, in denen er immer mehr von Harmonie spricht? Dass er nach Japan ist um langsam den stillen Hass zu Ende zu bringen?
    Bitte, wenn du mal eine Woche Zeit hast, spring in den Flieger und mach dir selbst ein Bild von China.
    Ich habe vor zwei Wochen 25 Gäste aus Deutschland, Italien und Amerika empfangen, und ALLE waren überrascht. Überrascht, wie China wirklich ist.

  117. 117

    @ Jakob (122):
    Ja, Jakob, alle sind überrascht von der Menschenliebe Chinas. Frag nach in Afrika.

  118. 118
    crime in the city

    Und ausserdem wird im Internet ganz viel Blut verspritzt und es werden
    Kinder missbraucht, Frauen gehandelt, es wird mit Drogen gedealt und
    es wird ganz viel Gewalt verbreitet und ganz viel andere ganz viel
    schlimme Sachen gemacht.

  119. 119
    crime in the city

    Hallo Jakob,
    hier in Deutschland ist noch ein Zimmer frei.
    Vielleicht könntest Du mal Fr. Dr. Angela Merkel (w) zuhören ?
    Ich kann nämlich nicht mehr !
    Herr und Frau Hu sind auch herzlich eingeladen.

  120. 120

    Ihr kommt am besten gleich mit.

  121. 121
    crime in the city

    Herr und Frau Hu werden sicherlich auch viel Freude an
    Herrn Dr. Wolfgang Schäuble finden, da er momentan eine sehr hohe
    Popularität geniesst und sehr sehr viel Sicherheit ausstrahlt.
    Ganz Deutschland ist beseelt von dem Gedanken zwischen Ihnen
    Herr und Frau Hu und Fr. Dr.A.M.und Hr.Dr.W.Sch. eine fruchtbare
    Beziehung zu schmieden!

  122. 122
    dr. cox

    hi Jacob,

    Klingt das als ob die Regierung Richtung Kommunismus oder Demokratie geht?

    also ich finde ja weder noch. wenn eine diktatorische regierung ein fortschrittlisches gesetz erlaesst, dann bleibt sie immer noch diktatorisch, also nich demokratisch gewaehlt…

    aber egal, ich hab keine ahnung was grad real in china losgeht und was „die partei“ noch alles so vor hat. hab n bisschen angst vor dem „sleeping dragon“. also wenn Johnny nich will, dann komm ich dich gerne besuchen und schau’s mir an…

  123. 123
    crime in the city

    Vorsicht, Dr.Cox,
    der Chinese als solcher hat min. 3 Köpfe und die entsprechende Anzahl
    an Gliedmassen!!!

  124. 124
    crime in the city

    Dr.Cox!
    Zuzüglich verfügt der Chinese über die ganze Schädeldecke angebrachte
    konvexe Sensoren, die das gesamte elektromagnetische Spektrum zwischen
    infraroter und ultravioletter Strahlung abdecken. Auch der Europäer ist hierzu mittels Update (zu beziehen über INSM)
    bedingt in der Lage.
    Da jedoch der Chinese, im Weiteren Ostasiate genannt, dem Europäer
    in der Zahl an Gliedmassen (s.o.) weit überlegen ist, hat er kein
    Demographieproblem.

  125. 125

    Für das Gesamtbild sicher wichtig, die TAZ von heute

    Auch interessant, das Cisco-Banner am Rand.

  126. 126
    Peter H aus B

    Jakob, so läuft das hier!
    Es gibt ein paar ganz Schlaue, die wissen alles und sind über jeden Zweifel erhaben.
    Die haben die Lösungen parat, die können diskutieren, du. Mann könnte, mann müsste, man sollte…
    Sagt du, der in China lebt, in China ist alles nicht so einfach, wie es von hier aus ausschaut?
    Wie kommst du nur dazu, es zu wagen, diesen Leuten ihre Beschränktheit vorzuführen? Die wissen echt alles und Frau Merkel und Herr Schäuble sind tausendmal schlimmer als die KP.
    Menno.. :D

  127. 127
    jan

    Ich fag mich was ist schlimmer zensur oder überwachung?
    Zensur kommt mir inzwischen schon fairer vor als Überwachung.

  128. 128

    @hansel, Johnny

    Da sich Yahoo der möglichen und tatsächlichen Folgen bewusst gewesen sein muss, hätten sie sich meiner Meinung komplett aus China zurückziehen müssen, um weitere Desaster zu vermeiden, einen anderen Weg sehe ich nicht

    Das finde ich schlicht falsch, denn in letzter Konsequenz hieße es, dass man China, ja die halbe Welt mit Embargos belegen muss. Und das würde in erster Linie den Bevölkerungen der nichtdemokratischen Staaten schaden. Die Anwesenheit der ausländischen Unternehmen ist aber wichtig für die Entwicklung und Veränderung der Verhältnisse. Selbst viele Menschenrechtler bedauern z.B. den Abzug der westlichen Unternehmen aus Birma, wo tatsächlich eine Junta an der Macht ist, denn das schadete den Menschen im Lande sehr und verschlechterte das Klima. Gut, die Informationstechnologie ist natürlich sensibler gegenüber dem Grad der Freiheit als Textilindustrie, aber nicht sehr! Man denke z.B. an den Druck auf die Sportartikelhersteller im Westen vor wenigen Jahren, als die Zustände in ihren asiatischen Fabriken heftig in der Kritik standen. In diesem Bereich hat sich vieles zum Besseren gewendet. Das Gleiche gilt auch für die Kommunikationsdienstleister. Man sollte sie kritisieren und unter Druck setzen, aber nicht deren Abzug aus China fordern. Das ist nur scheinbar eine noble Einstellung, in Wirklichkeit aber nur eine Vogel-Strauß-Politik. Wir können inzwischen nicht mehr auf die Waren „made in China“ verzichten, weil wir oft gar keine Wahl haben, aber auch weil wir sie für moralisch unbedenklich halten, billigen aber den Internetfirmen nicht zu, sich verbessern zu können, sondern wollen gleich das Netz in China ausschließlich chinesischen Firmen überlassen. Denn das Internet wird es dort so oder so geben, die Frage ist: wird es ohne Ausländer besser? Ich denke, nicht.

  129. 129

    #122, Jakob, vielen Dank für die nette Einladung! Tatsächlich haben wir ja Freunde in Peking, ein Besuch (der tatsächlich auch geplant ist) ist also kein Problem. Das was du sagst habe ich von dort schon öfter gehört. Ich kann mir kein „vor Ort“-Urteil erlauben, ich bin auf Medien angewiesen, insofern sind die Meinungen und Ansichten und Berichte von Leuten in China mehr als willkommen.

  130. 130
    verweigert

    Daß aus Spreeblick Kommerzblick geworden ist,sieht doch jeder. Ist aber auch nicht schlimm, denn dadurch haben neue, nicht kommerziell ausgerichtete Blogs eine Chance auf neue Leser.

  131. 131

    Sagt mal, ihr rafft es nicht. Es geht nicht um das engagement in China im allgemeinen. Das will Johnny Euch nur einreden. Was Yahoo gemacht hat, ist nicht zu vergleichen, mit dem üblichen verbiegen, dass sich dort einstellt.

    Niemand anderes hat so gehandelt. Und Yahoo hätte nicht so handeln müssen, es gab kein Gesetz, dass die dazu gezwungen hätte (Sie sitzen in Honkong). Sie stehn mit ihrer Tat, einen ihrer Nutzer ans Messer geliefert zu haben, ganz alleine auf weiter Flur.

    Man kann sich den Unterschied so vergegenwärtigen: Im Dritten Reich wäre die Website der Weißen Rose weder von Google noch von Yohoo gefunden worden. Das ist nicht gut.

    Aber Yahoo hätte dazu noch jüdische Accountlisten zusammengestellt und an die SS verschenkt.

  132. 132

    mspro, ich glaube nicht, dass sich alle außer dir etwas von mir einreden lassen. Offener kann eine Diskussion nicht sein als diese hier.

  133. 133

    und der oscar für den intelligentesten vergleich des jahrtausends geht an: mspro!

  134. 134

    Johnny,
    bitte mach nicht den Fehler und besuche nur Peking, falls du tatsächlich mal eine China Reise unternimmst. China ist fast so groß wie Europa, da langt es nicht, nur eine Stadt besucht zu haben. Dass ist, wie nach Köln zu fliegen und dann zu sagen dass man Europa kennt: falsch.
    Wenn du es kannst, flieg nach Peking, dann nach Xi’An (der Kultur wegen), weiter nach Shanghai, von Shanghai aus nach Hangzhou, und dann die Reise mit der größten Stadt der Welt, der 32-Millionen Metropole die niemand kennt, Chongqing, abschliessen?
    Es gibt so viel zu sehen hier…

  135. 135

    @Johnny: immerhin hast Du es geschafft die Diskussion von Yahoo wegzumanövrieren, hin zu der Frage, ob es überhaupt ethisch Sinn macht in China zu investieren. Und der Großteil springt hinterher. Geschickt, muss ich sagen. Schon mal überlegt in die PR zu gehen?

    nilz: find einen besseren Vergleich. Du bist doch Rapper. Da sollte man sowas können ;-)

  136. 136

    @ nilz

    Nun ja, Godwin’s Law in action:

    As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

  137. 137

    liest noch jemand mit?
    egal.
    mir geht es wie jakob.
    auch ich lebe in china, seit drei jahren in beijing (peking).
    ich habe auch vor dort zu bleiben.
    wer schlau ist oder gut recherchiert weiss wie man an jede information via internet ran kommt.
    yahoo und google sind völlig irrelevant in china.
    die meisten benutzen „baidu“, eine chinesische suchmaschine.
    die technologie aus dem westen die den chinesen erlaubt ein internet zu haben wird zum teil in china produziert.
    hut ab vor jemandem der versucht ein so riesiges land zu regieren/kontollieren.
    es ist nicht möglich, auch nicht in china.
    die leute im süden scheren sich einen dreck was irgend jemand im norden für richtig oder falsch hält.
    brauchen die chinesen westfirmen?
    momentan brauchen sie diese noch.
    in ein paar jahren ist alles kopiert und kann dann selber bewerkstelligt werden.
    noch was zu flckr/yahoo.
    das nervt momentan in china.
    soweit ich weiss gibt es aber in deutschland auch ein problem mit flckr und zensur.
    tja, was die zensur angeht sind deutschland und china nicht soweit voneinander entfernt, wie mir scheint.
    das waren jetzt nur kurze einwürfe.
    ich bin gerne bereit detailierter auf gezielte fragen zu antworten.

  138. 138

    @diaet (119):

    Noch, und daran können wir vielleicht Schritt für Schritt feilen, bestimmen Wirtschaftsinteressen mehr unseres Lebens als wir wollen.

    Aber in welchem Maße sie mein Leben beeinflussen, das darf sich aber schon noch von dem Einfluss, den Du ihnen einräumst unterscheiden, oder?

    Bitte sehr, besteht auf schwarz/weiß. Unterteilt in „Blutblogger“ und „echte Blogger“ und legt die Maßstäbe an, wie Ihr wollt. Euer gutes, verbrieftes Recht. Zum Glück. Ich nehme dann lieber ein Werbenetzwerk und Johnny, von dem ich glaube zu wissen, dass er das sehr wohl im Hinterkopf hat, abwägt – und schon einige Möglichkeiten zum schnellen Reichtum abgelehnt hat. Endgültig gut finden muss ich das dann immer noch nicht. Aber endgültig schlecht nehmen kann und will ich es auch nicht. Meine Gedanken können schwarz und weiß unterteilen – der Realität macht es das aber auch nicht rechter.

    Eine Frage: Hast Du hier nicht auch ganz schön pauschal draufgehauen? Ich teile die Blogosphäre nicht in „Blutblogger“ und „echte Blogger“ ein. Wieso schmeißt Du alle Kritiker dieses [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT]-Yahoo-Deals in einen Topf? Nach dem Schema könnte ich Dir jetzt mit ebenso viel Berechtigung eine Geisteshaltung à la „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ attestieren, wie Du mir hier Schwarzweißdenken unterstellt hast, nur weil ich für mich ein paar Wertvorstellungen behalten will, die nicht verkäuflich sind. Ja, ich gebe zu, ich lege noch ein paar Wertmaßstäbe an, die sich nicht in Zahlen ausdrücken lassen – an mein eigenes Handeln und auch an das mancher anderer (allerdings nur bei denen, die mich überhaupt noch tangieren). Aber wenn Du selbstbewusst zu Deinen Entscheidungen und Handlungen stehen kannst und von ihrer Richtigkeit überzeugt bist, gibt’s doch keinen Grund, so aggressiv auf jede Kritik zu reagieren, oder? Ist doch nicht schlimm, dass Du meine Wertvorstellungen nicht teilst. Oder tut’s Dir etwa weh, durch meine an die erinnert zu werden, die Du aufgegeben hast? Wenn ja, frag‘ Dich doch mal, wieso. Wenn nicht, lehn‘ Dich zurück und fühl‘ Dich gut.

  139. 139

    Iris, ich hatte diaet nicht so verstanden, dass er mit den letzten Absätzen noch dich meinte.

  140. 140

    da zui, ja, es liest noch jemand mit.

    Ich hab auch gleich eine direkte Frage: Wie geht ihr in China mit solchen Meldungen um? Wie bewertest du (oder deine Freunde, Kollegen) die Meldung, dass Dissidenten durch die Datenübergabe eines Konzerns an die Polizei ausgeliefert werden?

  141. 141

    Johnny, diaet hatte seinen Kommentar aber namentlich an mich gerichtet. Daher fühlte ich mich auch gemeint. Woraus hast Du geschlossen, dass er seinen Adressaten zwischendrin ausgetauscht hat?

  142. 142

    hmm iris…daran das er mehrere anspricht? solche hinweise wie „leute“ „ihr“ „wir“ „euer“ ?

  143. 143

    das massaker auf dem platz des himmlischen friedens (tiananmen) wird von der bevölkerung die es mit erlebt hat totgeschwiegen. die jüngere generation (bis 25 jahren) kennt die bilder nicht. zum verständnis über den ort. der platz des himmlischen friedens ist ein „heiliger“ ort in china. die argumentation von chinesen: „wer dort etwas macht um den platz zu entehren muss die konsequenzen tragen.“ was dort wirklich geschehen ist hat viele varianten. es waren erst friedliche studenten, später kamen leute hinzu die die gewalt provoziert haben. ob diese von der regierung dort eingeschleust wurden ist auch eine theorie. was letzendlich bleibt sind die toten. ich empfand die tatsache das dort menschen starben ist für die chinesen ein ähnliches trauma wie 9/11 für die amerikaner. ein trauma das bis heute besteht. wie gesagt, niemand spricht darüber.
    btw. der damalige „chairmen“ war deng xiao ping. der selbige der china öffnete und den weg frei machte für den momentan schwindel erregenten wirtschaftsboom.
    die im ausland agierenden dissidenten werden nur von eingeweihten wahrgenommen. die waren helden in china sind diejenigen die versuchen als einzelkämpfer (david) gegen goliath zu kämpfen. z.b. die familie die ihr grundstück in chongqing nicht verlassen wollte. die grube für das neue bürogebäude wurde einfach um das grundstück herum ausgehoben. es entstand eine insel inmitten einer riesigen baugrube. der hatte jetzt vor kurzem aufgegeben wurde aber bezahlt wie er wollte und ist nun held. eben nicht inhaftiert und gefoltert oder was auch immer. china verändert sich. es sind nun viele augen auf china gerichtet. nicht zuletzt wegen den olympischen spielen nächstes jahr.
    es gibt viele junge menschen die gerne eine andere regierung hätten. leider passiert hier in china genau das gleiche wie im westen. geld regiert die welt. also schnauze halten und anpassen. leider habe ich sehr oft gehört das sich junge menschen gerne tot sehen. die suizid rate in china ist sehr hoch.

  144. 144

    da zui, vielen Dank für deine Mühe und deine Einsichten! Hast du eigentlich Probleme, in eurem Blog von China aus zu posten? Und: die ausländischen Dissidenten sind ja eine Sache. Was bekommt ihr mit von den inhaftierten inländischen?

  145. 145

    @Iris: ja, war missverständlich meinerseits, entschuldigung, das hatten Johnny und nilz so erfasst, wie es gemeint war (war schon spät ;). Tatsächlich war eigentlich nur der erste Absatz nur auf Dich bezogen.

    Inhaltlich kommt da von mir später auch noch Replik – im Moment kann ich leider erstmal nur das Missverständnis (hoffentlich) ausräumen.

  146. 146

    ich kann ohne probleme von china aus posten. youtube, kein problem. momentan ist eben flckr ein problem. geht auch nicht mit div. „hilfsmitteln“. was mich vermuten lässt das nicht china, sondern yahoo blockiert.
    von den inhaftierten gibt es hier nichts zu hören.
    vor ca. einem monat hat ein chinese das portrait von mao, das über dem eingang der verbotenen stadt hängt, angezündet. ich habe davon im internet erfahren (west medien). der hat bestimmt kein nettes leben mehr. wenn er glück hat wird er sofort erschossen. wenn nicht, umerziehungslager (die hölle). davon wird natürlich nicht berichtet. es wird aber auch nicht darüber geredet. momentan wird china von einem sozial darwinismus beherrscht. essen bling bling essen. das ist den leuten wichtig. leider.

  147. 147

    Ziemlich dünne Ausrede, Geld anzunehmen, das unter anderen mit Menschenrechtsverletzungen gemacht wird. Da nüzt auch der Hinweis auf „Die anderen haben aber auch…“ nichts, es geht grade nicht um die anderen, und nur weil Google oder Microsoft oder sonstwer auch Dreck am Stecken haben, wird das Verhalten von Yahoo nicht besser oder weniger veruteilungswürdig. Und das Geld das ihr annehmt wird trotzdem noch mit Menschenrechtsverletzungen verdient. Wenn ihr die Yahoo Werbung unbedingt behalten wollt, dann bitte nicht mit so einer an den Haaren herbeigezogenen Rechtfertigung. Ganz ganz schwach…

  148. 148

    btw., bloggen ist in china ganz gross. ich kenne kaum jemanden der einen computer aber kein blog hat. computer=blog. und msn. und qq. und skype. und und und.

  149. 149

    @johnny
    wenn du einen Einblick bekommen willst, über was im chineschen Netz und in der chinesichen Presse so diskutiert und geschrieben wird, empfehl ich dir ESWN und Danwei. Das erstere ist das Blog eines Hongkongers, der Vieles aus der chinesischen Blogsphäre und der Medienwelt ins Englische übersetzt. Zweiteres ist das Blog eines Südafrikaners, der schon lange in Peking lebt. Auch da findest du öfters Übersetzungen von Kommentaren aus chineschen Zeitungen und vieles über Meinungsfreiheit und Medien in China.

  150. 150

    ja, danwei ganz gross. unbedingt danwei tv schauen.

  151. 151

    Hallo da zui,

    ich finde es unglaublich spannend, deine Beiträge zu lesen. Ein paar Fragen habe ich auch noch: Stimmt es, dass ihr euch im Netz nur mit Klarnamen bewegen dürft, anders als bei uns, in denen Pseudonyme manchmal Schutz, aber auch oft Stilmittel sind? Hindert euch diese repressive, regimetheoretisch aber sicher als präventiv ausgelegte Maßnahme daran, offen zu publizieren? Und wie groß ist die eigene innere Schere, im Verhältnis zur tatsächlich stattfindenen technischen Internetzensur?

    Danke schon einmal für deine Antworten.

  152. 152
  153. 153

    ich benutze hier auch ein pseudonym. bin kein chinese. alles kein problem. wenn alle ihre richtigen namen verwenden würden wäre das ein chaos. bei 1.3 milliarden menschen gibt es nicht soviel variationsmöglichkeiten. die regierung denkt gerade über eine namensgebungsreform nach. zuviele „wang“s.
    soweit ich informiert bin sprechen alle recht offen in ihren blogs. meistens handelt es sich um „oldschool“ internet tagebücher.
    ein freund von mir hatte probleme independent musik zu publizieren und darüber im internet zu schreiben. seine seite wurde des öfteren gesperrt. jetzt läuft alles rund. er hat wohl den richtigen provider gefunden. wahrscheinlich in hongkong.

  154. 154

    Was man daraus lernen kann/sollte für die Zukunft, die richtige Klausel in die Vertragsunterlagen zu formulieren, die einen vorzeiten Ausstieg aus dem Werbecontract auch ohne Konventionalstrafe ermöglicht.

    So oder so bin ich dankbar für die Diskussion, nicht weil ich irgendjemanden an die Wand stellen möchte der möglicherweise mit dem falschen Partner Geld macht, sondern weil der Blick auf China und wie uns die dortige Zensur eben doch immer wieder ein sehr großes Stück selber betrifft. Und umsomehr sollten wir gegen die Dinge vorgehen, die hier bei uns selber passieren und unsere Freiheitin Zukunft beschneiden werden.

  155. 155

    da zui, der Mann, den du in #153 beschreibst, wurde als „verwirrt“ eingestuft und am nächsten Tag nach dem Brandflaschen-Vorfall freigelassen.
    Wegen flickr: China ist nicht das einzige Land, dass flickr sperrt, daher gibt es schon von einem Herrn aus einem anderen Land ein geniales FireFox Plugin.
    Wenn man ein Blog hat muss man dieses, wenn ich es richtig verstanden habe, registrieren lassen und dann die Registrierungs-Nummer angeben. Impressum, Denic-Abfrage anyone? ;)

  156. 156

    @johnny
    war mir ein Vergnügen.

  157. 157
    Kritiker

    Zu Don Alphonso und seine Reaktion auf seinem Blog: Wie geht es wohl mit seinem Gewissen zu vereinbaren, daß erständig über das schicke Mercedes-Cabrio seiner Schwester schreibt, aber der dazugehörige Konzern einer der größten Rüstungslieferanten ist?

  158. 158
  159. 159
    mika

    @maria/74 (maria/johnny) regarding 71:
    ich habe mich gestern abend anscheinend nicht verständlich ausgedrückt, daher jetzt der 2. versuch:

    1. was ich schlimm fand, war der ton in den kommentaren hier, ich hatte vorausgesetzt, dass das natürlich nicht für johnnys sachliche schreibweise gelten würde.
    genau so einen „woher kommst denn Du?/ Bist Du im falschen Film?“-reply von maria meinte ich damit. Ich lese Spreeblick täglich und habe das Gefühl, dass die Sachlichkeit (Godwins Law in /138) in den Diskussionen immer mehr verloren geht – zugunsten von „Hauptsache laut brüllen“, schade.
    Dazu kommt mE, dass Leute, die keine realen Erfahrungen vom Leben in China haben hier ihre absolutistischen Weisheiten, die natürlich nicht mehr diskutabel sind, loswerden und schier platzen, wenn jemand anderer Meinung ist. Da freut man sich über `Innensichten` wie die von da zui und Jakob.

    2. mit dem part „gut finde ich“ wollte ich wiederum meinen ärger über gerade diese kommentatoren ausdrücken, die – so kommt es mir zumindest stark vor – immer dann am lautesten brüllen und bashen, wenn ihnen mal ein kontroverses thema vor die nase kommt, dazu viel schreiben und …nicht handeln, wie sie es von anderen verlangen!
    die empörung las sich für mich so, als ob diese kommentatoren alle jahrelang yahoo verabscheut und gehasst hätten. aber warum hab ich dann nichts davon gehört? das meinte ich mit „(stillster möglicher boykott..)“ – ich hab diesen kommentatoren vorgeworfen, viel zu reden und nicht zu handeln.

    3. mit „am besten fände ich, dass ihr es jetzt alle yahoo sagt“ meinte ich genau das: Handeln. Protestieren. Ihnen zeigen, dass man diesen Raubtierkapitalismus der Menschen ans Messer liefert nicht unterstützt.

    Aktuell könnte man ja schon mal anfangen und seinen flickr-Account löschen ; ) Begründung zB: „Mache erst wieder mit, wenn Ihr Menschen- und Freiheitsrechte akzeptiert.“

  160. 160
    mika

    bevor jetzt irgend jemand anfängt und mich nach meinem Handeln fragt:
    – ich hab mich letztes jahr vor/während/nach eines 4wöchigen Besuchs in china intensiv mit Google/ Yahoo/ Microsoft und deren „business“ dort auseinandergesetzt
    – Yahoos Vergehen fand ich am schlimmsten, hatte aber glücklicherweise keine accounts bei denen ; ))- aber beruflich habe ich ab da auf OnlineMarketing (SEM) bei Yahoo verzichtet (weniger Geld tut denen auch weh ; )

    – zu den Anderen: benutze weiterhin XP, Google-Suche (Chinesen suchen eh fast alle mit baidu.com) und AdWords, wie man auch bei zB Spreeblick Geld kassiert und trotzdem kritisch berichten und anderer Meinung sein kann.

  161. 161
    corax

    @ mika

    „Aktuell könnte man ja schon mal anfangen und seinen flickr-Account löschen ; ) Begründung zB: „Mache erst wieder mit, wenn Ihr Menschen- und Freiheitsrechte akzeptiert.“

    Ich hab die Ironie verstanden.

    Beim Jochen Hoff steht ja einiges was ich für vernünftig halte,
    und einiges was ich für bescheuert halte, und vieles dazwischen.

    Aber das was ich heute mittag gefunden habe unterschreibe ich sofort, 99,99% aka.

    http://www.duckhome.de/tb/index.php?/archives/548-Yahoo,-flickr,-trigami,-[DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT]-und-Google.html

    Pax

  162. 162

    @fpk: danke für´s plug-in. funktioniert super.
    das mit dem verwirrten mann habe ich auch gelesen. meine chinesischen freunde haben darüber herzlich gelacht. die registrierung des blogs ist nur nötig falls ich es in china registriere. hongkong gehört nicht dazu.

  163. 163

    Hmmh,

    ich habe einen Kunden, von dem bekannt ist, dass er seinen Produkten suchtverstärkende Stoffe beimischt – darf ich nicht, ne. Ist verwerflich.

    Muss man ich jetzt auch alle Daimlerarbeiter als Blutjobber charakterisieren?

    Bleibt mal auf dem Teppich – das soll jeder für sich ausmachen (dürfen). Ich brauche keinen Blogpapst der mir richtige Werte vorschreibt.

  164. 164

    Wenn man etwas in der Welt verändern möchte, dann muss man bei sich selbst anfangen. Das ist irgendwie immer das Selbe.

  165. 165

    Sicher doch, die Welt ist extrem komplex und Vereinfachungen sind verführerisch, vielleicht auch manchmal Selbstschutz, um nicht genauer hinsehen zu müssen. Aber so komplex ist die Welt nun auch wieder nicht, dass man nicht ziemlich schnell wissen könnte, dass die meisten Konzerne die „eigene Gewinnmaximierung vor die Menschenrechte stellen“. „Das neue Schwarzbuch Markenfirmen“ wäre ein Einstieg.

  166. 166

    Johnny: Die Kunst bzw. Potenz, fast alles schönzureden, macht einen Menschen keineswegs zu einem redlichen Menschen. Mehr dazu hier (manuelles Trackback).

    In Kürze:

    Die absolute Grenze sind die Menschenrechte.

    Das gilt selbstredend auch für Werbekunden. Johnny, bitte, schmeiß endlich Yahoo raus! Dann gehts Dir wieder besser. Uns auch.

  167. 167

    Erbarmen mit den Royalisten! rufen gewisse Leute.
    Erbarmen mit Bösewichtern?
    Nein! Erbarmen für die Unschuld,
    Erbarmen für die Schwäche,
    Erbarmen für die Unglücklichen,
    Erbarmen für die Menschheit!
    Nur dem friedlichen Bürger gebührt von seiten
    der Gesellschaft Schutz.
    In einer Republik sind nur Republikaner Bürger,
    Royalisten sind Feinde.
    Die Unterdrücker der Menschheit bestrafen ist Gnade;
    ihnen verzeihen ist Barbarei.

  168. 168

    Ich für meine Person sehe hier keine Mitte. Dieser Mensch muß herrschen oder sterben. Er wird Ihnen beweisen, daß alles, was er getan hat, geschehen ist, um das ihm anvertraute Gut zu bewahren; denn lassen Sie sich mit ihm in diese Diskussion ein, so können Sie von ihm über seine geheime Bosheit keine Rechenschaft abverlangen. Er wird Sie in dem fehlerhaften Kreis zugrunde richten, den Sie selbst ziehen, um ihn anzuklagen.

    So, Bürger, fesseln sich die unterdrückten Völker selbst unauflöslich durch die Achtung vor ihrem eigenen Stolz, während die Moral und die Nützlichkeit die einzige Regel der Gesetze sein sollten; so hält man sich damit auf, die Irrtümer zu bekämpfen, statt geradeswegs der Wahrheit entgegenzugehen.

  169. 169

    Ich hätte noch mehr – aber was soll das.

    Modernes Jakobinertum – zum kotzen.

  170. 170

    An alle, die hier so laut schreien: Überlegt euch mal, wie aufwändig es wohl ist, Spreeblick in diesem Umfang und in dieser Qualität zu betreiben (wofür wir den Blog ja alle schätzen). Wenn man da keinen reichen Mäzen hat, der das finanziert, braucht es andere Finanzierungsmodelle wie Werbung. Daran sehe ich nicht verwerfliches. Und ich finde es gut und richtig, dass Spreeblick/[DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] sich nicht anmasst, Werbekunden nach gut und böse zu filtern, weil das einfach einen Rattenschwanz an neuen Problemen schafft. Denn die Unabhängigkeit und damit auch die Glaubwürdigkeit eines Mediums besteht m.E. nicht darin, dass es nur „gute“ Werbung zulässt, sondern dass es Inhalte und Werbung strikte trennt. Und da müsste man anderen Medien, die sich seit Jahrzehnten Qualitätsmedien nennen, grössere Vorwürfe machen als Spreeblick. Zumal Johnny mit seinem Artikel und seinen Kommentaren zu den Kommentaren grossen Wert auf Transparenz legt.

    Wer hier den moralischen Zeigefinger in die Höhe streckt, der soll sich doch mal in die Lage von Spreeblick versetzen und überlegen, wie er/sie dann selber entscheiden würde. Es ist nicht so einfach, wie ihr das darstellt.

  171. 171

    Und in Thailand wird der Zugriff auf YouTube kurzerhand komplett gesperrt, da auf der Videoplattform mal ein CLip zu sehen war, der dem Ministerpräsident nicht grade schmeichelt…

  172. 172

    Ich habe Werbung auf meinem Blog. Mein Blog hat wenig bis keine Relevanz.

    aber das verstehe ich nicht:

    „Und wie lächerlich hätten wir uns gemacht, Yahoo als Werbekunden abzulehnen, während wir konstant Yahoos flickr (die mittlerweile selbst die chinesische Zensur zu spüren bekommen) oder das ebenfalls Yahoo gehörende del.ico.us nutzen und im Fall von flickr-Premium-Accounts sogar dafür zahlen?“

    Warum kündigt ihr dort eure Accounts nicht und nehmt einen anderen Service? Ihr kennt sicher Alternativen, falls es welche gibt.

    Ich finde eure Einstellung Yahoo als Werbekunden anzunehmen beschissen – [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] werde ich nicht nutzen.

    Ist doch lächerlich zusagen, „oh die sind eigentlich scheiße, aber weil wir eh schon soviel von denen beziehen, nehmen wir das andere auch noch.“ – Haut doch alles raus!

  173. 173

    Es birgt schon eine gewisse Ironie eine von [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] geschaltete YAHOO! Werbung unter diesem schönen Beitrag zu sehen.

  174. 174

    @Johnny

    Schau ihm in die Augen. Und dann schreib noch mal, dass Werbung für Yahoo okay ist.

    Hinweis: Ich habe wirklich Verständnis dafür, dass ihr an allem festhalten wollt, was ihr mit [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] verbindet – immerhin ist [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] ein größerer geschäftlicher Erfolg. Endlich. Und den gönne ich euch, Dir, Tanja, Sascha, aber gerne auch den Autoren, die dadurch von ihrer bloggenden Arbeit leben können. Verständnis: Aber genau dieses Verständnis hätten in Bezug auf Yahoo auch eure Werbepartner.

    Wenn ihr die Yahoo-Werbung ausknipst und durch etwas anderes ersetzt: Damit gefährdet ihr nicht euren geschäftlichen Erfolg.

    Johnny, man kann die Kunstfertigkeit Deiner Argumentationen handwerklich bewundern, teils sogar die Stimmigkeit, ja, sogar die dort enthaltene Demut, Sorgfalt und die sorgfältige Abwägung – obwohl all dies wohl nur den beiden Zielen dient, an Yahoo als Werbepartner festzuhalten – und sich nicht von außen reinreden zu lassen.

    Johnny und Sascha: Redet mit euren Werbepartnern, auch, wenn denen das ggf. lästig vorkommen könnte. Tauscht die Werbung aus. Sie werden euch verstehen. Gebt euch einen Ruck.

  175. 175
    Ansgar

    Mir wird speiübel, wenn ich diese selbstlose Heuchelei freundlicher Kritiker lese.

    Ein paar Klicks weiter liest sich das schon ganz anders. Dr. Dean, kannst du dir eigentlich selber in die Augen schauen?

  176. 176
    Frank

    Ein lustiges Statement!

    1. Ich kann diese Seite lesen“
    2. Ich finde in Google Bilder ueber das Tian’an men „Massaker“
    3. Ich befinde mich in China!!!

    Einen Gruss und weiterhin einen 0,XX% Wirtschaftsaufschwung!

    Frank

  177. 177

    johnny verdient mit seinem blöden blog jetzt blödes geld und lässt sich jetzt so lange wind ins gesicht blasen, bis den leuten die puste ausgeht. dann wird er schauen, ob noch jemand auf seinen blog geht, damit er weiter mit ihm blödes geld verdient. denn irgendwie muss man ja dieses blöde geld verdienen. und wenn man aus seinem hobby mal einen beruf macht, dann geht es wohl nur so. da bleibt die moralische instanz eben mal außen vor. so kommt auch mehr blödes geld rein.

  178. 178
    Sebastian

    Spreeblick ist gut und eine Orientierung. Lese ich regelmäßig. Seit langem.

    Deshalb ist es sehr schade, dass mein erster Kommentar hier so lauten muss:

    Spreeblick war gut und eine Orientierung. Habe ich regelmäßig gelesen.
    Nie mehr.

    Meinen Flickr-Account habe ich gelöscht. Würde sich doch komisch anfühlen, Spreeblick im Feed-Reader zu lassen.

  179. 179
    Paul Boettinger

    Irgendwie passen die Yahoo Werbung und Johnnys Eklärung, dass er möglichst keine Maßstäbe an die Werbung anlegen will, nicht zu den Ansprüchen mit denen [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] an den Start gegangen ist.
    Zitat [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] Webseite:

    Denn die Blogs, die durch [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] vertreten werden, sind Blogs, die nicht in erster Linie als Geschäft, sondern aus Leidenschaft betrieben werden – das wissen die Blogleser zu schätzen. Dies bedeutet jedoch auch, dass [DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] nicht jeden Kunden annehmen kann und will.

  180. 180

    was kümmert johnny das geschwätz von gestern?

  181. 181

    @Ansgar: Ja, gut. Danke. Gegenfrage: Kannst Du Kritik ertragen?

  182. 182
    g.w.

    hallo
    habe den artikel zum thema flickr+yahoo in der netzeitung gelesen und möchte auch mal darauf aufmerksam machen, dass yahoo immer wieder in der kritik steht, und das wird bei deren skrupellosigkeit wohl auch so bleiben. trotzdem sollte jeder darüber bescheid wissen und andere Menschen informieren.

    siehe hier:
    http://demokratischesinternet.twoday.net/stories/3164954/

    und mit dem unzufriedenen sollte man sich nicht abfinden, sondern alternativen suchen-es gibt ja genug. statt guugel benutze ich z.b. immer häufiger http://www.exalead.de und andere.

    mit demokratischen grüssen
    g.w.

  183. 183

    Ich persönlich durfte auch die „Great Firewall of China“ kennelernen, als ich dort vor knapp zwei jahren studierte. Nicht mal mein eigenes Weblog konnte ich damals erreichen?!?!?

  184. 184
    Wahrheit

    Dumme Studenten und Studentinnen. Sie waren daran Schuld.
    Dumme Menschen! Imperialismus und Faschismus sind unmenschlicher, bestialischer und graunhafter!

  185. 185

    Und sonst alles gut?

  186. 186
    dr. cox

    haben blogs eigentlich auch n verfallsdatum?…

  187. 187
    Frédéric

    Ja, aber nur manche.

  188. 188

    Naja. Schon schwer seinen Idealismus im Kapitalismus zu leben. Einfacher und ehrlicher ist es, zu der Tatsache zu stehen, dass wir alle was fressen müssen und daher ein paar Kröten verdienen müssen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass hier einige Leser eine gewisse Doppelmoral verstreten, wie man Sie heute bei alt-68ern häufig antrifft.

  189. 189
    quasi

    Spreeblick is in China auch gesperrt – ich war´s. Vor ein paar Jahren war ich da und habe mobil gesurft. Am Anfang kam ich noch auf Spreeblick, dann habe ich einen Artikel mit nem Inhalt über Tibet angeklickt. Danach wart ihr weg. Hab´s versucht – mehrmals. Alles andere ging noch, nur Spreeblick war nicht erreichbar.
    Das seltsame ist – ich habe mit irgendwelchen Reaktionen gerechnet. Ich weiß nicht genau womit, aber mit irgendwas – nix is passiert nicht mal ein schiefer Blick – und den kenn ich, denn ich bin aus Deutschland.

  190. 190

    Update: Spreeblick ist in China nicht mehr gesperrt.

  191. 191
    Jamie Twist

    Huuuh, als Newbie bin ich ziemlich per Zufall auf diesen Blog gestossen, aber wirklich: sehr interessant. Insbesondere das, dass Google China andere Bilder vom Platz des himmlischen Friedens liefert als Google Deutschland. Erstaunt bin ich jedoch kaum darüber… Der Artikel belegt aber, dass das „Nicht-Kommunizieren“ ein „Doch-Kommunizieren“ ist. Ganz dem Axiom von Watzlawik entsprechend „man kann nicht nicht kommunizieren“ könnte man daher folgen: „Wer gewisse Informationen bewusst vorenthält, informiert auch oder eben gerade deshalb“.

    Der Artikel über China und das Internet enthält viel Gesellschaftskritik und ist brisant geschrieben. Dazu erstmals ein Lob!

    Unklar hingegen ist mir letztendlcih die Pointee des Artikels: Ist China nun der „Böse“ oder wird die Informationsbereitstellung von Suchmaschinen bzw. Informationsvermittler generell angeprangert?

    Als ein in diesem Sinne sehr spannenden Artikel könnte ich mir eine Diskussion über die Informationsvermittlung von Suchmaschinen vorstellen (mögliche Idee für einen baldigen Beitrag) nach dem Motto „Der Zweck von Suchmaschinen: Finden und NICHT finden“.

    In der Hoffnung, dass dieser „Comment“ hier nicht völlig unangebracht ist, halte ich die Informationstiefe und Informationsselektion von Suchmaschinen als grundlegend diskussionsbedürftig und mit zunehmender Verlagerung sozialer Aktivitäten im Internet (Social Life) vor dem Hintergrund von Datenschutzfragen und Medienbeeinflussung als höchst aktuell.

    Über einen Beitrag zu diesem Thema würde ich mich (und wer weiss: vielleicht auch noch andere Leser dieses Blogs) freuen.

    Grüsse aus dem Nachbarland Schweiz,

    Jamie Twist

  192. 192

    Thank you very much for the help I’ll try it and see it happens.

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