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Reporters sans frontières

Es war nicht leicht, jemanden bei Reporter ohne Grenzen zu finden, der sich mit den Vorwürfen gegen westliche IT-Unternehmen in China wirklich gut auskennt – dankenswerter Weise verschaffte uns jedoch Katrin Evers vom Berliner Büro Kontakt zu Julien Pain in Paris, der in Europa als Fachmann in diesen Bereichen gilt und der Ansprechpartner unserer Wahl sein sollte.

Dennoch zog sich die Umsetzung des Interviews hin, denn nach einiger Abwesenheit ereilte Julien unglücklicherweise auch noch eine Krankheit. Nach seiner Genesung konnte es dann aber losgehen.

Wie ist Ihr Eindruck der Berichterstattung über China in den europäischen Medien?

Man legt in Europa eher den Akzent auf die chinesischen ökonomischen Erfolge. Dafür wird den politischen Aspekten weniger Platz eingeräumt, und das Land unterhält inzwischen normalisierte diplomatische Beziehungen mit den europäischen Verantwortlichen. Die Medien vernachlässigen dabei einen wichtigen Punkt des chinesischen „Wirtschaftswunders“: Es wird nur dadurch ermöglicht, weil die Partei das Volk mit eiserner Hand knechtet und die Protestbewegungen schikaniert. Aber die anarchische und ungleiche ökonomische Entwicklung verursacht Spannungen, die nicht durch ein demokratisches System reguliert werden. Die chinesische Instabilität könnte also gerade von jener Verbindung der politischen Immobilität und dem wirtschaftlichen Liberalismus herrühren.

Einigen bekannten IT-Unternehmen wird die Verletzung der Menschenrechte in China vorgeworfen, gegen Yahoo wurde sogar eine Klage eingereicht, da das Unternehmen persönliche Nutzer-Informationen an die Regierung weitergegeben hat (Anmerkung: Die neueren Vorwürfe gegen Yahoo lagen zum Interview-Zeitpunkt noch nicht vor). Welches IT-Unternehmen verhält sich in China korrekt?

Es ist sehr schwierig, in China „sauberes“ Business zu machen. Google ist ein bezeichnendes Beispiel. Nachdem sie sich über Jahre geweigert haben, ihre Suchmaschine zu zensieren, hat das Unternehmen 2006 die Zensur akzeptiert. Man kann vom privaten Sektor nicht erwarten, dass er sich selbst reguliert und eigenen ethischen Regeln unterwirft.

Wie kann ein amerikanisches Unternehmen in einem anderen Land Menschenrechte verletzen ohne sich dafür im Mutterland verantworten zu müssen? Welche Regeln gibt es für westliche Unternehmen in Bezug auf ihr Handeln im Ausland?

Momentan existiert kein Gesetz, das solche Praktiken verbietet. Aber eine solche Gesetzgebung wird gerade vorbereitet, der Global Online Freedom Act, der allerdings Gegenstand einer massiven Lobbyarbeit der Konzerne ist.

Was würden Sie IT-Unternehmen empfehlen, die in China Geschäfte machen? Welche Möglichkeiten gibt es, sich den Anweisungen der chinesischen Regierung zu widersetzen? Gibt es solche Möglichkeiten überhaupt oder sollten Unternehmen sich grundsätzlich aus China fernhalten, bis man dort von einer Demokratie reden kann?

Diese Frage ist sehr breit gefächert. Wir fordern nicht, dass sich die Unternehmen aus China zurückziehen. Allerdings müssen sie ihren Aktivitäten klare Grenzen auferlegen. Zum Beispiel dürfen Google, Yahoo und so weiter keinesfalls persönliche Daten ihrer Nutzer den chinesischen Autoritäten zur Verfügung stellen. Sobald man persönliche Daten chinesischer Nutzer hostet, nimmt man das Risiko auf sich, mit der chinesischen Polizei kollaborieren zu müssen. Wenn man über die Art des Regimes in China informiert ist, ist das eine Option, die die Unternehmen nicht wählen dürften (Google übrigens macht das nicht).

Beschleunigen westliche Unternehmen den Demokratisierungsprozess in China oder sind sie Handlanger einer Diktatur?

Wenn Google und Yahoo sich aus China zurückziehen, bleiben ihre chinesischen Konkurrenten auf dem Markt, die ungefähr die gleichen Dienste anbieten und sich der gleichen Zensur unterwerfen. Wenn das Argument (der Hilfe zur Demokratisierung) gültig wäre, müssten die Unternehmen beweisen, dass sie „weniger schlimm“ sind, aus einem ethischen Gesichtspunkt, als ihre chinesischen Konkurrenten. Das ist momentan aber alles andere als klar.

Gibt es zugängliche Protokolle dessen, was den chinesischen Dissidenten, deren Daten der Regierung von Yahoo zur Verfügung gestellt wurden, genau vorgeworfen wird? Kennen Sie die beanstandeten Texte oder Foren-Postings?

(Diese Frage bleib auch nach zweimaliger Rückfrage unbeantwortet)

Die „World Organization For Human Rights USA“ hat in den USA Klage gegen Yahoo eingereicht. Unternimmt Reporter Ohne Grenzen ähnliche Schritte?

Wir unterstützen die Klage, haben selbst jedoch keine Klage eingereicht.

Was können westliche Unternehmen in China für den Demokratisierungsprozess tun?

Verhandeln, verhandeln, verhandeln. Und sich auf bestimmte Basisprinzipien einigen. Statt allein zu verhandeln, sollten sich die Unternehmen verbünden und allgemeine Prinzipien aufsetzen. Sie sollten klar machen, dass es eine rote Linie gibt, die sie nicht übertreten werden. Aber das ist im Moment nicht der Fall, das aktuelle Szenario ist eine Talfahrt.

Die von Frédéric übersetzten französischen Antworten (Merci beaucoup, Frédéric!) auf meine englischen Fragen lassen mich etwas unbefriedigt zurück. Teilweise habe ich den Eindruck, man hat meine Frage nicht zu Ende gelesen und die Antworten widersprechen sich nach meinem Empfinden an manchen Stellen – auch hätte ich mir etwas mehr Tiefe erhofft, das Gesagte dürfte wenige Leser überraschen oder neue Erkenntnisse bringen. Und eine meiner Fragen blieb trotz mehrfachen Nachfragens komplett unbeantwortet.

Am Ende fühlte sich das Interview wie ein PR-Vorgang an und es tut mir sehr leid, das sagen zu müssen, denn ich halte RoG für eine der wichtigsten NGOs unserer Zeit und schätze die Arbeit der Organisation sehr. Alle anderen Kontakte zu RoG empfinde ich keineswegs als PR-Arbeit, sondern als entspannten und spannenden Austausch.

Vielleicht war die Knappheit der Antworten, wie von Frédéric vermutet, einfach nur „Typisch Pariser“, vielleicht lag es an den sprachlichen oder geografischen Unterschieden. Ganz sicher aber hat Julien Pain sehr viel zu tun und eventuell gab es dabei ja auch gerade andere, wichtigere Baustellen. Man weiß es nicht. Aber ich hoffe auf ein nächstes Mal mit mehr Zeit, Ruhe und Tiefe.

23 Kommentare

  1. 01

    Excusez-moi, aber was ist NGO?

  2. 02
    Usul

    http://de.wikipedia.org/wiki/NGO

    Passt eigentlich nur das erste, Non-Governmental Organization.

  3. 03

    Und das sollten wir so wissen? ò_0

  4. 04

    Als jemand der für ein, auch in China tätiges IT-Unternehmen arbeitet, stelle ich mir folgende, eher nebensächliche, Frage: Sind Google und Yahoo wirklich IT-Unternehmen (wie IBM, Microsoft, EDS, CSC etc) oder sind das nichr eher Medienkonzerne bzw eben doch einfach Internet-Firmen?

  5. 05

    @Christoph:
    Bei NGO handelt es sich meines Erachtens um eine gängige Abkürzung, die im Notfall sogar ganz leicht googlebar (ja, ich weiß, komisches Wort) wäre.

  6. 06

    Bitte, stell‘ doch mal den Originaltext in die Kommentare.

  7. 07
    nero

    Ist das sogenannte Interview jetzt das Destillat aus einem Email-Briefwechsel, die Antwort auf eine Frageliste, oder beides? Vielleicht wäre ein echtes Telefon oder Skypegespräch, oder einfach mal Hinfliegen die bessere Lösung gewesen!

    Bei einem vielbeschäftigten Mann muß man sich ja erst mal eine gewisse Glaubwürdigkeit erarbeiten … Erstens kann mit „Spreeblick“ außerhalb der kleinen deutschen Bloggerszene sicherlich kaum jemand was anfangen, zweitens ist das Medium die Message (ein persönliches Gespräch signalisiert sicherlich ein größeres Interesse als eine Email) und drittens scheint es ja bei den Reportern ohne Grenzen eine kleine Sprachbarriere zu geben.

    Interviews bei denen man eine Frageliste zugeschickt bekommt, die man abarbeiten muß, machen doch Niemandem Spaß. Das ist ungefähr so spannend wie das Ausfüllen der Steuererklärung. Ich kann mir vorstellen, daß Julien Pain an einem klassischen Interview mehr Interesse gehabt hätte, und das Ergebnis mehr Tiefe und mehr Raum zur Darstellung seiner Person gelassen hätte.

    Also statt über die mangelnde Tiefe des Interviews zu jammern, lieber selbst mehr investieren.

    Ich frage mich allerdings auch ernsthaft, warum Julien auf französisch antwortet!? Frankozentrismus der alten Schule wäre ja bei einem jungen Internet-Spezialisten der Reporter ohne Grenzen kaum zu erwarten…

    Ich vermute, daß Blogger in den – äh – freien Ländern von vielen Journalisten möglicherweise als unliebsame oder nicht ernst zu nehmende Konkurrenz gesehen werden. Ganz anders sieht es da z.B. in China aus:
    „Bloggers are often the only real journalists in countries where the mainstream media is censored or under pressure.“ (Zitat, Julien Pain)

    Als drastische These formuliert:
    Es gibt zwei Arten von Bloggern
    Blogger aus Not, die eigentlich Journalisten sind. (die in China)
    Und Blogger aus Inkompetenz, bei denen es zum Journalisten nicht gereicht hat. (die in Deutschland)

    In diesem Fall wäre es kein Wunder, wenn sich die Journalisten ohne Grenzen nicht besonders für ein Interview in einem deutschen Blog interessieren…

  8. 08

    Nero, wer hat dir denn ans Bein gepisst, dass du gleich die ganz breite Beleidigungsschiene fahren musst?

  9. 09

    Manchmal bringt es was, ein Interview via Instant-Messenger zu machen. Ich fand das obige aber trotzdem gut und interessant.

  10. 10

    @nero: dieses „zweitens ist das Medium die Message“ hab ich noch nie verstanden – was soll es bedeuten? das man keinen unterschied zwischen information und mitteilung macht?

    Ich denke auch, das Interview ist etwas dürftig – daher ist es doch schön das Johnny seine Einschätzung drangehängt hat.

  11. 11

    Tach Johnny,
    wenn du von den ROG etwas enttäuscht warst, dann versuch’s doch mal bei Rebecca MacKinnon. Die ist über China und das Internet bestens informiert und ist was Blogs angeht auch absolut im 21. Jh. angekommen. Sie hat selbst ein Blog und schreibt regelmäßig auch über den Yahoo Fall. Hier ist ihr Post über die neuste Entwicklung: http://rconversation.blogs.com/rconversation/2007/07/shi-taos-case-y.html

    Könnte mir auch vorstellen, dass sie keine Probleme mit einem Skype Interview hätte. Einfach mal nachfragen.

    Cheers
    fpk

  12. 12
    nero

    @Max: mir war grad so polemisch zu Mute :P

    Aber im Ernst – das war nicht persönlich gemeint.
    Wenn ich mich im Ton vergriffen hab, oder sich jemand angepisst fühlt, tut mir das leid. Ich weiß Eure Arbeit zu schätzen und finde es gut, wenn Ihr über das Thema berichtet.

    Trotzdem finde ich, daß man als Interviewer nicht dem Interviewten die Schuld geben kann, wenn man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist. In diesem Zusammenhang darf doch ruhig mal darüber spekulieret werden, warum das Interview nicht so geklappt hat wie Johnny sich das gewünscht hätte.

    Mein Kommentar war eigentlich als konstruktive Kritik gemeint. Kam aber wohl nicht so rüber. Sorry.

  13. 13

    Wenn das Thema ‚China‘ weiterhin für Spreeblick von Interesse ist,
    könnte man auch einen Aufruf starten, die in China lebenden Deutschen/Europäer über deren Erfahrungen berichten zu lassen. Nur ein Vorschlag.

  14. 14

    … oder die in Deutschland lebenden Chinesen…
    Oder die in China lebenden Chinesen die Spreeblick lesen (gibt es welche? :) )

  15. 15
    henker

    franzosen, vor allem apriser haben imemr gewisse barrieren, wären die fragen auf französisch gewesen, wär das ein super interview geworden, so sindse halt

  16. 16
    Frédéric

    @ henker: Die meisten der Fragen waren auf französisch. Und Monsieur Pain hat auf französisch geantwortet.
    Edit: Na gut, sagen wir die Hälfte.

  17. 17
    nero

    @ Frédéric : Endlich Aufklärung – Danke :)
    Weil der Quelltext des Interviews nicht verfügbar ist, sondern nur das Destillat hatte mich die Geschichte mit den französichen Antworten schon etwas verwirrt…

    Ich verstehe aber immer noch nicht, warum Max mich gleich so anfahren mußte … schließlich hab ich nur nen methodischen Optimierungsvorschlag gebracht.

    Und die Vermutung daß Vorurteile gegenüber der Blogger-Szene die Kommunikation mit den RoG-is erschwert haben könnten, liegt jetzt nicht so fern, auch wenn man das nicht unbedingt heraufbeschwören muß. Das neueste Blogosphären-Bashing in der Süddeutschen mit Verweis auf Spreeblick zeigt ja recht deutlich daß es immer noch Journalisten gibt, die unter gewissen Ressentiments leiden …

    @ Max: Mir ne Beleidigungsschiene anzuhängen finde ich da wirklich nicht fair, zumal gewisse Pappenheimer (fixmbr) mit ihrerer Verschwörungstheorie ganz andere Saiten anschlagen.

    Diesmal mein Vorschlag nicht im Imperativ, sondern ganz höflich gefragt:
    Wie wäre es denn, wenn Ihr in Zukuft quelloffene Interviews postet? Nur weil die klassischen Medien ihre Interviews übersetzen, und aus Gründen des Platzmangels und der Dramaturgie zusammenkürzen, muß man das auf Spreeblick ja nicht unbedingt genauso handhaben, oder? Ihr könntet ja einfach den Quelltext anhängen, und Eure Leser an der Werkexegese teilhaben lassen :)

    Bei der Mister-Wong-Debatte habt Ihr doch auch auch die komplette Redaktionskonferenz gepostet, was ich im Übrigen sehr genial fand. Mit Opensource-Interviews erzeugt Ihr Transparenz und zeigt, daß Ihr Eure Leser ernst nehmt. Und nebenbei enkräftet Ihr von vornherein sämtliche Spekulationen …

    Also ich fände das gut.

  18. 18

    Nero, ich hatte deinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe deine Überspitzung als Anfeindung verstanden, mea culpa.

    Das mit dem Quelloffen: mhhhh… warum eigentlich nicht? Man müsste den Interviewten vorher fragen (schliesslich kann man ihn mit sowas auch auf dem ganz falschen Fuß erwischen), aber ansonsten… fällt mir auf Anhieb nur ein Grund ein: :) die E-Mails aus der internen Liste zu konvertieren war eine Heidenarbeit. Das nächste mal mache ich sowas garantiert nicht von Hand. Ich hab an den paar Mails über 2 Stunden gesessen.

  19. 19

    Und wenn ihr mal was richtig beängstigendes lesen wollt, hier ist der Artikel zum gruseln: http://www.thenewstribune.com/news/nationworld/story/131145.html

    Motto: wie westliche Firmen halfen einen Überwachungsstaat zu basteln.

  20. 20
    nero

    Hehe, macht ja nix :)
    Dank Eures großartigen Aufklärungsfilms weiß ich ja jetzt wie ich mich in Zukunft artikulieren muß, um verstanden zu werden ;-)
    Und die Idee mit dem Instant Massenger Interviews find ich auch gar nicht schlecht – müßte man sich halt mal hinsetzen und ein Jabber-2-Spreeblick Converter coden…

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