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Zensursachenforschung

Auch wenn man auf Basis der aktuellen Proteste auf den ersten, flüchtigen Blick den Eindruck gewinnen könnte, es gäbe so etwas wie einen „Konsens der Internetnutzer“: Dem ist natürlich nicht so. Die Schönheit des Internet liegt wie die Schönheit der Welt in ihrer Diversität.

Drei Blogger haben fünf verschiedene Meinungen, Diskussionsforen wären nicht so beliebt, wenn alle Nutzer die gleiche Ansicht hätten, und wären manche Tweets als Satz in einem Kneipengespräch gefallen, hätte ich nach einem halben Bier den Tisch verlassen — und das will was heißen.

Und so gibt es auch und gerade beim Thema Zensur äußerst unterschiedliche Standpunkte. Wann fängt Zensur an und wo hört sie auf, gibt es Fälle, in denen sie berechtigt und sinnvoll ist oder ist jeder staatliche Eingriff in den privaten wie professionellen publizistischen Bereich bereits ein Angriff auf das Recht auf freie Meinungsäußerung und somit ein Schritt in Richtung Diktatur?

Beim Grübeln über diese Fragen stolperte ich über eine aktuelle Diskussion rund um Facebook, einen der vielen Fälle, die zeigen, wie unterschiedlich man mit dem Thema umgehen kann.

Denn bei Facebook wurde bis vor kurzem diskutiert, ob man Gruppen von Holocaust-Leugnern löschen oder bestehen lassen sollte (derzeit werden die Adressen der Gruppen lt. Mashable zur Startseite umgeleitet, wurden also scheinbar bereits gelöscht). Der amerikanische Anwalt Brian Cuban hatte in einem Artikel eine Löschung von Facebook-Gruppen mit Titeln wie „Based on the facts….There was no Holocaust“, „Holocaust is a Holohoax“ oder „Holocaust is a Myth“ gefordert.

Die Meinungsfreiheit (Freedom Of Speech) wird von Bürgerrechtlern in den USA als weit höheres Gut als hierzulande verteidigt, wobei gerne auf das „1st Amendment“ der US-Verfassung verwiesen wird, in der das Recht auf freie Meinungsäußerung manifestiert sein soll. Ein Irrtum, schreibt Cuban, denn die Verfassung garantiere niemandem das Recht auf freie Meinungsäußerung bspw. im sozialen Umfeld oder am Arbeitsplatz, sondern sie untersage lediglich staatliche Eingriffe oder gesetzliche Einschränkungen bei der freien Wahl und Ausübung der Religion, der Pressefreiheit oder der generellen Wahl der eigenen Meinung. Zudem, so Cuban weiter, gelte all dies ohnehin nicht für private Unternehmen wie Facebook, die selbst festlegen könnten, welche Meinungen sie innerhalb ihres Bereiches zulassen wollen.

Dennoch: Cuban löste mit seiner Forderung, die betreffenden Gruppen zu löschen, eine Diskussion zum Thema Meinungsfreiheit aus. Während die einen ihm applaudierten, bestanden andere Leser/innen darauf, jede Meinung zuzulassen, selbst wenn sie noch so irre sei, denn: In den USA ist die Leugnung des Holocaust, anders als in Deutschland, keineswegs verboten.

Als nächstes nun ergänzte Cuban seine Forderungen in einem offenen Brief an Facebook-Chef Mark Zuckerberg: Er habe nicht genügend klar gemacht, warum er für eine Löschung der Gruppen eintrete (Cuban hatte zunächst mit der weltweiten Erreichbarkeit von Facebook auch in Ländern wie Deutschland argumentiert). Zur Präzisierung führte er an, dass es in den Gruppen keineswegs allein um die Leugnung des Holocaust ginge, sondern dass sich im Zuge dessen jede Menge „Hate Speech“ (vergleichbar mit unserem Begriff der Volksverhetzung) ansammle. Dies verstoße gegen die AGB von Facebook, die Hate Speech untersagen und die bereits zur Löschung einer Ku-Klux-Klan-Gruppe geführt hatten.

Mich interessiert die Diskussion rund um das Thema der Zensur, nicht nur im Netz, da ich den Eindruck habe, dass sie in Deutschland auf einem recht jungen Niveau geführt wird, bei dem es an einigen Stellen noch an Diversifizierung mangelt. Ich weiß, dass es viele Spreeblick-Leser/innen gibt, die grundsätzlich gegen jede Form der Zensur sind, ich weiß, dass es andere gibt, die zwischen der staatlichen und der privaten Zensur keinen Unterschied machen — so wurde uns bereits vorgeworfen, man könne sich nicht gegen staatliche Zensur aussprechen und gleichzeitig Kommentare im eigenen Blog moderieren.

Mich interessiert daher, wo ihr die Linie zieht. An welchen Stellen ist Zensur, wenn überhaupt, eurer Meinung nach zu rechtfertigen? Sollte und kann eine Gesellschaft jede öffentliche Aussage zulassen, egal welchen Usprungs sie ist und welche Ziele sie verfolgt? Wie geht man nach eurer Ansicht am besten mit Aufrufen zu Gewalt um, mit Persönlichkeitsrechten, mit Verleumdungen, mit der gezielten Verbreitung von Lügen?

Oder viel einfacher und viel schwerer:

Wie würdet ihr den Verfassungsartikel zur Meinungsfreiheit eines von euch gegründeten Staates formulieren?

98 Kommentare

  1. 01

    Sehr schwere Frage. Die „Linie“ kann man garnicht ziehen, weil es dann heißen würde, dass Einige bevorteilt werden und Andere werden vernachlässigt.

    Aber man könnte tatsächlich am Gesetz die Linie ziehen, obwohl ich sagen muss, dass dann durch eine gewisse Politik die Gesetze so geändert werden, dass alles in Richtung Zensur trängt, was der Politik und Gesellschaft und Lobby nicht gefällt. Daher komme ich zu einem Punkt: Zensur ist immer negativ!

    Man muss immer die Probleme bei der Wurzel (Ursprung) bekämpfen. Man kann nicht erwarten, weil man jemanden ein STOPP-Schild vor die Nase hält, dass er dann nix mehr macht. Außerdem wird sich Gewalt nicht dadurch bekämpfen lassen, dass man es aus dem Internet „verbannt“ oder zensiert. Man muss die sozialen Probleme bekämpfen, bevor man die Maulsperre oder allgemein „Sperre“ verhängt. Denn somit geht man den Problemen nicht aus dem Weg, sondern verlagert sie und verstärkt sie. Wenn hier eine Webseite gesperrt wird, ist es klar, dass sie morgen in 3-facher Form auftaucht und nächste Woche 300 Ableger hat.

    Das ist beim „Real Life“ genau so wie im Internet. Man stelle sich vor, jemand verbietet jemand Anderen den Mund, dann wird er eben voranders gesprächig, aber noch aggressiver und noch bereiter, mehr zu sagen und schlimmeres von sich zu geben. Die Welt, die Zeit und das Internet sind Mittel oder Medien die sich einfach nicht aufhalten lassen. Deshalb muss man die „Übeltäter“ immer zu Hause aufsuchen und stellen, damit sie lernen! Zensur ist kein Mittel. Zensur ist nur reine Schikane der Leute, die nichts dafür können.

    Zur letzten Frage: Ich hab überhaupt keine Ahnung. Aber auf jeden Fall so, dass keine Zensur entstehen kann.

  2. 02

    ich fand eigentlich die regelung, so wie sie bis jetzt war/ist in ordnung. im großen und ganzen gilt doch. wird leuten damit schaden zugefügt ,sollte auch eingegriffen werden.

    „so wurde uns bereits vorgeworfen, man könne sich nicht gegen staatliche Zensur aussprechen und gleichzeitig Kommentare im eigenen Blog moderieren.“

    das stimmt allerdings!!

  3. 03

    @ 01:

    „Man muss die sozialen Probleme bekämpfen, bevor man die Maulsperre oder allgemein „Sperre“ verhängt.“

    ohje, das sagt sich so einfach.

  4. 04
    chilley

    Ich bin für uneingeschränkte Meinungsfreiheit.

    Moderierung von Blogs z.B. ist in meinen Augen trotzdem notwendig.

    Beispielsweise wäre die Löschung von Holocaust Leugnungen durchaus gerechtfertigt da es sich dabei nicht um Meinungen sondern um Lügen handelt.

    Ich denke eine Meinung ist eine Ansicht von einer Tatsache.
    Das es keinen Holocaust gab ist aber einfach nur eine falsche Tatsache und keine Ansicht.

  5. 05

    @mickey: Nein, es ist auch so. Zum Beispiel bei den Internetsperren und dieser Aktion… Man schreibt 20 Internetprovider an und 16 davon sperren innerhalb von 2 Stunden! Es geht doch, sagt man sich da. Wieso sollte das sich nicht auf alle vermeidlichen Zensurmaßnahmen übertragen lassen?

    Was ich damit sagen will: Wenn die Wurzel bekannt ist, dann ist doch Zensur okay, aber nur beim Auslöser (moderieren von Kommentaren, Sperren des Anschlusses bzgl. KiPo) Allgemeine Zensur ist immer negativ.

  6. 06

    Die US-Variante. Denn wir sehen jetzt den Preis der Meinungsverbote z.B. gegen Nazis: Wir sind ein zensursula-Volk.

  7. 07

    Ich sehe leider den Zusammenhang nicht, denn wie gesagt ist Facebook ein privates markwirtschaftlich orientiertes Unternehmen und das hat mit Zensur und Meinungsfreiheit überhaupt nichts zu tun, ob die etwas stehen lassen oder nicht.

    Sondern es ist ganz allein ihre Entscheidung, die sich meist daran orientiert, was für sie ertragsreicher ist.

  8. 08

    @chilley: Naja vieles ist nun mal nicht einfach eine Tatsache, sondern muss in gesellschaftlichen Diskurs ausgehandelt und besprochen werden. Hat Frau Merkel nun eine schöne oder eher nicht so schöne Frisur? Meinung beruht meistens auf eine Eigeninterpretation der Dinge. Bei geschichtlichen Fakten indes sehe ich es genauso wie Du.

  9. 09
    chilley

    @Martin2: Ich denke es ist so einfach. In dem Fall wäre die Frisur selbst die Tatsache.

  10. 10

    @chilley: Ok, das leuchtet mir ein, ich werde darüber nachdenken.

  11. 11

    @chilley: Mit Tatsachen vs. Meinung kommst du aus der Kiste aber nicht raus – zwar trifft das die Holocaust-Leugner, aber nicht z.B. andere Rechtsradikale wie den Ku Klux Klan. Es ist nicht schwer, tatsachenfrei Meinungen zu formulieren, die kein Mensch veröffentlicht und verbreitet sehen möchte.

    Was Moderation von Kommentaren angeht: Das ist für mich eine Frage des Hausrechts. Wenn mein Besuch rumpöbelt und Unfug erzählt, werf ich ihn raus. Bei einer Riesenplattform wie Facebook lässt sich sowas natürlich nicht so einfach lösen.

  12. 12
    ColdSphinX

    Ich finde man sollte seine _Meinung_ frei äußern können, solange man keine Grund-/Menschenrechte anderer verletzt.
    Wenn in einem Blog jedoch Getrolle und ähnliches, was eine sachliche Diskussion zu verhindern versucht moderiert wird ist es meiner Meinung nach im Sinne der Allgemeinheit.
    Jedoch kann ich nicht akzeptieren, wenn mit Vorhangmethoden der Öffentlichkeit vorgegaukelt wird, dass etwas getan werden würde, statt dass das Übel bei der Wurzel gepackt wird. Es ist nun einmal Fakt, dass illegale Inhalte im Netz fast immer über die Gesetze und Kooperationen mit dem Land in dem der Server steht bei zu kommen ist. Und sollten die „anstößigen“ Inhalte im Rest der Welt legal sein, so würde ich mir mal über die Praxis des entsprechenden Landes Gedanken machen (siehe China).

    Die Details, wie man die Server analysieren kann um eventuelle weitere Quellen ausfindig zu machen spare ich mir an dieser Stelle lieber, da dies eindeutig den Ramen sprengen würde.

  13. 13

    Ich finde unser Grundgesetz regelt das vorzüglich. Meinungsäußerung ja! Zensur: Nein! Die Schranken sind: Gesetze, Jugenschutz und persönliche Ehrverletzungen. Im Zweifel werden die Rechte abgewogen.

    Letztendlich muss auch die Meinungsfreiheit eingeschränkt sein, um andere Rechte zu wahren.
    Ich finde jedoch, dass die Einschränkung der Meinungsfreiheit noch lange keine Zensur ist.

  14. 14

    Na das paßt ja wie die Faust aufs Auge. Ich schlage mich auch grad mit Leuten in meinem Blog herum, die meinen, daß Meinungsfreiheit eine Einbahnstraße ist.

    http://dieerklaerung.wordpress.com/2009/05/11/schauble-und-zensursula-in-der-tradition-von-hitler-und-co/

    Manche werden schnell persönlich, wenn man seine Meinungsfreiheit dazu verwendet, eine Meinung zu haben, die nicht ihrer eigenen entspricht. Die gleichen Stimmen sind natürlich für Vielfalt und Demokratie und gegen Einheitsmeinung. Jaja.

    Zu der Moderationsproblematik sollte nur kurz erwähnt werden, daß Blogbetreiber für jeden Kommentar zur Verantwortung gezogen werden können. So lange dies so ist, muß man eben gewisse Meinungen, die beispielsweise strafrechtlich relevant sind, herausfiltern. Ist eben so.

    Erst einmal sollte wie überall gelten: Erlaubt ist, was gefällt, solange es niemandem schadet. Und wenn eine Meinung nur einem einzigen gefällt, ist das auch in Ordnung, schaden sollte sie dennoch nicht.

    Meinungsfreiheit, auch die absolute wäre in Ordnung, wenn sich nicht immer wieder einige dazu berufen fühlten, ihre kruden Meinungen in die Tat umzusetzen und jemanden zusammenzuschlagen oder gar zu ermorden. Extreme, ich weiß.

    Ich selbst könnte mir vorstellen, in einer Gesellschaft zu leben, in der es erlaubt ist, alles zu sagen, wobei es natürlich schon wieder schwierig wird, wenn es um Beleidigungen, üble Nachrede, Rufschädigung geht, die zu finanziellen Nachteilen und zur Vernichtung der Existenz führen können. Aber das verstehe ich auch nicht wirklich unter einer Meinung.

    Das Thema Volksverhetzung ist schwierig. Ich weiß, daß es den Holocaust gegeben hat und daß das menschenverachtende NS-Regime, ihre Handlanger und Schergen, 6 Mio. Juden in den Konzentrationslagern wie Vieh behandelt und ermordet haben. Nicht zu vergessen, die vielen Homosexuellen, die Andersdenkenden… Ich bin absolut nicht anfällig für braunes Gedankengut!
    Und wenn es so wäre, daß kaum jemand aufrund schlechter Bildung und schlichter Dummheit auf die Idee käme, dieses System wieder aufzubauen, wenn einer diese Fakten leugnet, dann könnte man drüber nachdenken, die bestehenden Gesetze zu ändern. Ich habe darüber schon viel diskutiert. Schön wäre es, wenn man über rechte Spinner lachen könnte, weil man es einfach besser weiß, aber manche wissen es halt nicht besser oder wollen es nicht wissen.

    Die Frage ist, ob Holocaust-Leugnung einer demokratisch gefestigten Gesellschaft schaden kann. Wenn sie zu Gewaltbereitschaft führt: Ja. Man sieht es ja an Teilen der NPD-Basis, dem kahlgeschorenen Stimmvieh. Da leugnet man nicht nur, da prügelt man auch. Und mancher wäre bereit, das Dritte Reich wieder aufzubauen – mit allen Grausamkeiten, die dazugehören.

    Meinungsfreiheit setzt die Reife der Gesellschaft voraus. Sind wir reif?

  15. 15

    Blogmoderation und Zensur haben nichts miteinander zu tun.

    a) muss man sich auf seinem Blog nicht alles gefallen lassen, denn es ist der EIGENE Raum und kein öffentlicher Raum (Eie Zeitung zensiert auch nicht, wenn sie einen Leserbrief kürzt oder wegwirft. Ich hab schon leserbriefe gesehen… ohoh. Da schützt es den schreiber, wenn man die NICHT druckt.)

    b) ist man für Inhalte der eigenen Webpage ggf. juristisch verantwortlich – sobald man Kenntnis hat UND/ODER sobald man Kenntnis über eventuelle juristische Probleme hat.

    Zensur ist IMMER: staatliche Zensur und die greift in den ÖFFENTLICHEN Raum ein. Verantwortlich ist dort nur der Urheber/Verbreiter, NICHT der Staat (ich kann den Staat nicht anzeigen, wenn er nicht verhindert, dass jemand (weiter) den Holocaust leugnet).

    Deswegen sollte man Moderation Moderation nennen und Zensur Zensur. Und Strafverfolgung Strafverfolgung.

    Netzsperren sind Zensur – nämllich ein eingriff in den Artikel 5 GG. Und sie treffen Falsche, Unbeteiligte und sich nicht ausreichend rechtsstaatlich kontrolliert.

    Hate speech könnte (wahrscheinlich) in den USA zu Schadenersatzforderungen führen, deswegen dürfte das in FB unerwünscht sein.

    Die Zensurgesetzgebung in de BRD ist optimal, den Zensur findet nicht statt – das StGB gilt dennoch. Deswegen dürfte ein solches Gesetz auch kaum durchkommen. Man muss nur argumentativ klären, was dort geschieht: Sperrung von Inhalten ohne deren Prüfung, ohne deren Prüfungsmöglichkeit, ohne Gerichte UND ohne technische Wirkung — und ohne da zu ‚regulär‘ durch Serverabschaltung/Seitenlöschung zu reagieren, wo man es könnte.

  16. 16

    Das konkrete Problem mit Facebook und Konsorten ist meiner Meinung nach eher die massive Privatisierung eines öffentlichen Raumes (des Cyberspace); dass die Piratenpartei vor Kurzem aus dem StudiVZ geworfen wurde, passt da übrigens prima zum Thema. Man hat auf seinem eigenen Raum (etwa dem eigenen Blog) die höchstmögliche Macht, darf die natürlich auch nutzen und ist nebenbei relativ gur geschützt vor Löschversuchen (auch hier gibt es natürlich Probleme – 1&1 hat neulich einem Imageboard ohne Vorwarnung den Saft abgedreht). Wie man einen massiv privatisierten Komplex effektiv verhindern oder bekämpfen kann, ist mir leider unklar – ICQ, MySpace, Facebook, Skype und Twitter werden so wohl noch einige Jahre bis Jahrzehnte existieren.

  17. 17

    prinzipiell ist bei der frage, wie im text auch schon angedeutet, (imho) definitiv eine trennlinie zwischen staatlicher und privater zensur zu ziehen.

    eigentlich – wenn man konsequent bleiben möchte – kann man gar bei ‚privater zensur‘ gar nicht von ‚zensur‘ sprechen. warum? nun, beide seiten haben ihr staatlich fixiertes recht zur freien meinungsäußerung. wenn jemand ein bestimmten kommentar für hinlänglich, falsch oder was-auch-immer hält, o ist dies sein außerordentliches recht. ob man ihn ignoranz bzw. keine kritikfähigkeit unterstellen kann, wenn er dann gewisse einsprüche löscht, ist dabei eine andere frage. es ist sein ausgewisenes recht.

    die staatliche seite – sofern sie eine demokratische ist – sieht dabei aber anders aus. sie zieht ihre legitimation aus der interessen- und meinungspluralität. sollte sie also gewisse meinungen verbieten (schöne beispiele: rechtsradikales/anti-demokratisches gedankengut, gewalt, kinderpornografie, usw.), so schränk sie – nach jetzt absichtlich rein liberaler lesart – die meinungsbildung ihrer legitimierer ein. die folge: die basis aller demokratie wird an ihrem fundament (super satz, huh?) bearbeitet. die logische konsequenz müsste also sein: jegliche meinung (einschließlich der oben genannten themen) muss geschützt werden.

    aber das ist ja auch genau der knackpunkt, ne? darf der staat – trotz der freiheit auf eigene meinung – gewisses gedankengut verbieten? (wobei ich hier natürlich noch einmal erwähne: darum gehts ja bekanntlich beim aktuellen thema gar nicht, sondern nur um die art und weise, wie die meinungsbildung eingeschränkt wird..)
    im sinne der autopoeisis des politischen systems, wird sie es wohl machen (müssen). wenn sie es nämlich nicht täte, so müsste sie fürchten, aus falschen ideologien ehraus gestürzt zu werden.

    mit andern worten, es bleibt ihr nichts anderes übrig, als gegen jegliches anti-demokratisches gedankengut vorzugehen. nun ist aber die frage: wie? einerseits kann sie es ganz enfach verbieten und aufgrundlage ihres gewaltmonopols ächten. andererseits – und das is imho wohl die bessere methode – indem sie ihre bürger bildet. wenn dies effizient geschehen würde, dann wären all diese anti-demokratischen gedanken lediglich eine aufgabe von psychologen und ähnlichen therapeuten.

    in diesem sinne,
    alex.

  18. 18

    @oliverg Dass im Grundgesetz „Eine Zensur findet nicht statt“ steht, heißt aber nicht, dass keine Zensur stattfindet – gemeint ist nämlich nur Vorzensur (z.B. eine Zensurbehörde, bei der man Veröffentlichungen einreichen muss). Nachträgliches Aus-dem-Verkehr-Ziehen gab es immer schon. In welche Kategorie eine Internetsperre passt, ist diskutabel. Abgesehen davon sind alle Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen.

  19. 19

    Ich machs mir jetzt einfach, mein Verfassungsartikel würde nämlich ungefähr so aussehen:

    1) [1] Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. [2] Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. [3] Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht dem Recht der persönlichen Ehre.

    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

    Damit ist eigentlich alles gesagt – Eine Zensur findet nicht statt, d.h. der Staat mischt sich in der Verbreitung nicht ein. Allerdings muss es natürlich Ausnahmen geben:
    1) Aufruf zu Gesetzesverstößen sollte verboten sein
    2) Bei Äußerungen über andere Personen muss der Betroffene eine Möglichkeit haben, seine Rechte (Menschenwürde, freie Entfaltung der Persönlichkeit usw.) einzufordern
    3) Einige Texte, Filme, Bilder sind nix für Kinder und sollten diesen nicht zugänglich gemacht werden.

    Genau diese Ausnahmen sieht das Grundgesetz vor und ich denke, dass wir viel weniger Probleme hätten, wenn die Zensursulas dieser Welt das Dokument besser lesen und verstehen würden.

    Was Kommentare betrifft ist es immer eine Frage, wie man sich bzw. seine Plattform sieht. Ich sehe z.B. einen sehr großen unterschied zwischen „bestehen auf gutes benehmen“ und Zensur. Wenn man es den Usern Transparent macht und keine Meinung per se Unterdrückt ist IMHO da nix gegen einzuwenden.
    Schwierig wird es natürlich, wenn es wirklich um Holocaut-Leugnung o.ä. geht. Also ich persönlich würde schon „normale“ Lügen nicht unkommentiert stehen lassen.

  20. 20

    @chilley:

    So schwer es mir faellt und so weh es mir tut, aber Deiner Argumentation kann ich nicht folgen.

    So einige der Leute die den Holocaust leugnen _glauben_ wirklich dass dieser nicht passiert ist. Sie trauen den „Beweisen“ (bewusst in Anfuehrungsstrichen) nicht und glauben diese sind gefaelscht. Das macht es zu einer (irregeleiteten) Ansicht, nicht zu einer Luege.

    Es ist nur eine Luege in den Augen derjenigen die an den Holocaust „glauben“ (wieder bewusst in Anfuehrungsstrichen) und von den Beweisen ueberzeugt sind.

    Das ist eben das Problem mit der Definition von „Tatsache“ vs „Ansicht“, es haengt von der Sicht der Person und woran diese „glauben“. Die Frage beschraenkt sich ja nicht nur auf den Holocaust sondern gilt fuer viele andere Bereiche. Faengt ja schon mit dem „Glauben“ an sich an, gibt es einen Gott oder nicht? Fuer einige ist die Existenz von (einem oder mehreren) Gott eine Tatsache, fuer andere bestenfalls eine Ansicht, schlimmstenfalls eine Luege.

    Was ist fuer wen eine unverrueckbare Tatsache?

  21. 21

    Wenn man Blog-Kommentare löscht, die illegale Inhalte oder Spam enthalten, dann ist das für mich eindeutig nicht Zensur. Schließlich kann der Betreiber rechtlich dafür belangt werden und da darf er solche Einträge schon löschen. Zu weit geht es allerdings, wenn der Blogger Beiträge von Leuten löscht, weil die darin sachlich vorgetragene Meinung dem Blogger nicht gefällt, das ist dann Zensur.
    Meinungen sind so lange erlaubt, bis sie anderen Menschen nicht schaden. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand der Meinung ist, dass alle Ausländer sollten umgebracht werden sollen, solange er es nicht wirklich tut oder andere dazu überredet, es zu tun. Und da wären wir wieder bei der Volksverhetzung. Ich stimme „Die Erklärung“ zu, dass man für Meinungsfreiheit eine reife Gesellschaft braucht. Wen interessiert Volksverhetzung, wenn es ohnehin nicht fruchtet? Andererseits muss die Jugend vor der Gehirnwäsche von NPD und co geschützt werden. Eine Gradwanderung also, auf der einen Seite wollen wir Meinungsfreiheit, auf der anderen Volksverhetzung vermeiden…Aber geht letzeres auch ohne Zensur? Das ist die Frage.

  22. 22
    Simon Pfirsich

    Ich habe den Verdacht, dass mit „[…]so wurde uns bereits vorgeworfen, man könne sich nicht gegen staatliche Zensur aussprechen und gleichzeitig Kommentare im eigenen Blog moderieren“ auch ein Kommentar meinserseits zum Troll-Artikel gemeint ist.
    Gegen das Moderieren ist an sich nichts zu sagen, denn das muss nicht zwangsläufig Zensur bedeuten, sondern kann auch einfach einen Kommentar zum Kommentar o.ä. beinhalten.
    In meinem Kommentar wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Willkür, mit der festgelegt wird, wer Troll ist, genau das ist, was an den Internetsperrlisten kritisiert ist. Moderiert werden kann/darf/muss natürlich dennoch.
    Und sollte ein Kommentar wiederum Aussagen beinhalten, die per Gesetz verboten sind (welcher Art auch immer), dann ist es schließlich die Pflicht des Moderators, diese Beiträge zu löschen.

    Bei besagten „Troll“-Kommentaren ist allerdings die Grenze zur Zensur ganz schnell überschritten, weil es keine einheitliche Regelung gibt, was einen Troll-Kommentar ausmacht. Es ist also dem Moderator überlassen, was er als solchen einstuft. Bloß weil eine Person einen Beitrag „trollig“ findet, bedeutet es ja nicht, dass er auch für andere ein Ärgernis ist. Und um sich dem Vorwurf der Zensur zu entziehen, fielen mit bessere Methoden ein, einen „Troll“-Beitrag aus der Liste von Kommentaren auszublenden, als ihm beispielsweise die Vokale zu nehmen. Man könnte einfach, wie es mit Spoilern häufig getan wird, den Beitrag einklappen und nur auf Bedarf hin öffnen lassen, beispielsweise für jene, die nachvollziehen wollen, ob besagter Beitrag tatsächlich Quatsch ist.

    Aber nun wieder der Bogen zur Zensur:
    Ab und zu ist „Zensur“ (oder im folgenden Fall besser einfach nur gesagt „Vorenthalten von Informationen“) sogar wichtig. Beispielsweise wird man seine eigenen Kinder nicht mit bestimmten Themen konfrontieren, weil man sie für schädlich für die Erziehung hält. Und als Kind wird man – später, wenn man reif genug ist – einsehen, dass die Eltern damit durchaus richtig gehandelt haben. Bei dieser Art von Zensur, wenn man das so nennen kann, ist es aber so, dass die beteiligten Personen sich gut kennen und durch die Zensur tatsächlich nur das beste beabsichtigt wird, was bei bspw. staatlicher Zensur nicht zweifelsfrei behauptet werden kann.

    Ein anderer Fall ist eine Diskussionsplattform wie dieses Blog hier, oder Foren etc. Denn hier ist an sich jeder aufgefordert, seine Meinung kundzutun und man sollte davon ausgehen können, dass die Diskussionsteilnehmer sich wenigstens so weit mit dem jeweiligen Thema auseinandergesetzt haben, dass sie auch extreme Ansichten verkraften können und sie nicht sofort für bare Münze nehmen. Möglicherweise ist es sogar förderlich, wenn gerade extreme Meinungsverschiedenheiten und auch „-entgleisungen“ bestehen bleiben und diskutiert werden. Und wenn ein Beitrag durch starke Unhöflichkeit oder derartigem auffällig wird, reicht es vielleicht auch, eine Mahnung oder vergleichbares auszusprechen, statt gleich den „Löschen“-Knopf zu drücken…
    Ausnahmen sind selbstverständlich, wie bereits gesagt, gesetzeswidrige Äußerungen.

  23. 23

    @erlehmann: Bitte keine Enteignung!;) Soweit ich weiß, ist Facebook ein privatgeführtes „Unternehmen“. Es gibt eben keinen Rechtsanspruch auf ein Profil. Ich denke, die Piratenpartei wird es überleben, auch wenn ich es schon kurios finde, was da abgelaufen ist.

    Wird einem hier nicht einfach eine Leistung verweigert, die allen zusteht. Also wenn mir ein Verkäufer etwas ohne Grund nicht verkaufen kann, dann kann ich doch auch dagegen vorgehen. Sind wir denn rechtelos?

  24. 24
    chilley

    @Armin: Was manche für eine Tatsache halten und was wirklich eine ist muss nicht immer etwas miteinander zu tun haben. Es Stimmt dass es nicht immer leicht ist eine Tatsache zu bestimmen, ich bleibe aber am Modell Tatsache vs. Ansicht kleben. Und ich glaube auch dass es die „eine“ Richtigkeit/Wahrheit gibt, unabhängig von irgendeiner Sichtweise… wie gesagt nicht immer einfach sie zu bestimmen.

  25. 25

    Eine Antwort auf solch komplexe Fragen würde ganz Schrankwände füllen. Und tut es auch.

    Zunächst einmal halte ich es mit „oliverg“:
    http://www.spreeblick.com/2009/05/11/zensursachenforschung/#comment-715885

    Möglicherweise sehen wir hier in Deutschland manches zu eng. Stichwort: Ameisenscheiße. Und könnten manches von der angelsächischen Toleranz lernen.

    Zum Thema Toleranz in den westlichen Gesellschaften hat der gute Hendrik M. Broder ja schon eine Menge Spannendes und Kontroverses geschrieben.

    Es gibt für alles eine Grenze. Alle Grenzen müssen hin und wieder neu verhandelt werden. Dazu braucht man grund-gesetzliche und moralische Maßstäbe, die ebenfalls hin und wieder hinterfragt werden müssen.

    Insofern ist die Dikussion der Themen KONTROLLE, Toleranz und Grenzen in einer Demokratie etwas Beständiges, Notweniges gar, nachgerade ein Kennzeichnen ihrer selbst. Und stimmt hoffungsfroh.

    Freiheit ist ein hohes Gut. Würde auch.
    Wir alle, meine ich, der Staat und seine (engagierten) Bürger, ringen ständig darum. Und das ist gut so.

  26. 26

    @FERNmann: Hm, ich hatte mal Blogkommentatoren, die mir nur immer wieder sagten, wie doof sie mein Blog fänden. Ohne einen Hauch von Konstruktivität. Denen habe ich dann deutlich geamjctz, dass sie nicht willkommen sind. (Ich hab schon nicht verstanden, warum sie das lesen, um mir dann zu sagen, es sei doof.) Kann sein, dass ich das ‚Nichtwillkommensein‘ 1-2 Mal auch durch die Löschtaste als Feedback verstärkt habe.

    Bloß weil ein Blog Kommentare hat, muss man nicht alles dulden, was da jemand schreibt. Man kann auch recht sachlich seltsame Meinungen haben, wie wir an Herrn Guttenberg und Frau von der Leyen sehen. (Nichjt dass ich jetzt sage, ich würd die löschen, wenn sie kommentieren ;) )

    @FERNmann: Ehm staatliche Zensur und, sagen wir mal, gefilterte Infos für Kinder sind zweierlei.
    Wobei ich versuche, meinen Kindern nahezu jede Frage halbwegs altersgemäß zu beantworten, ob es sich dabei nun um das Leib-Seele-Problem oder um Astrophysik handelt.
    Indirekt geht natürlich eien staatliceh Zensur von der Unrefe ihrer ‚Untertanen‘ aus. Darum wird mit dem Untertanentum auch die Zensur überflüssig und duch das StGB (also Sanktionierung im bnachinein) ersetzt.

    Filtern muss man ja nur, weil man angeblich nicht verfolgen kann – was man aber wohl kann. (Hier oder anderswo stad, das KP nur in D verboten sei, die Zensurgegner behaupten anderes, was genau stimmt nun? Wobei ich mal davon ausgehe, dass die Verbreitung Dokumentation einer Strafbaren Handlung des Kindesmissbrauchs (und der dürfte fast überall strafbar sein) einen erweirete Form dieses Missbrauchs ist und implizit unter Strafe auch dort steht wo dies explizit nicht der Fall ist.)

    An sich reduziert sich das ganze auf eine simple Frage, die einem Politiker jeweils zu stellen ist:

    „Gelten die Bürgerrechte des GG auch online oder ist es hinzunehmen, dass Art. 5 GG ohne Gerichtsentscheidung eingeschränkt wird – und das zudem noch durch Mittel, die lediglich Unbescholtene behindern und Unbeteiligte treffen.“

  27. 27
    Martin2

    Zu dem Thema Zensur in Blogs: Umso privater und persönlicher, umso eher finde ich dort Zensur akzeptabel. Man läßt sich auch nicht (und sowas ähnliches ist ja ein Blog im Internet) in den Vorgarten pinkeln, den man täglich hegt und pflegt. Gerade und insbesondere wenn viel über sich selbst schreibt.
    Aaaaaber: Wenn man selbst in den Artikeln anderen Personen gegen den Karren fährt, umso eher sollte man doch auch bereit sein ein bißchen einzustecken, oder?

  28. 28

    @Martin2: Ganz auf Deiner Seite. Andererseits verstehe ich auch, daß viele ihre Kommentarfunktion ganz abschalten. Ich habe da auch mal drüber nachgedacht. So unter dem Motto: Wer was von mir will, soll sich ein eigenes Blog zulegen und mich verlinken;)

    Die Autorin Else Buschheuer hat letztens in einem Interview gesagt: „My homepage is my castle“. Stimmt. Störer werden halt des Saales verwiesen oder in den Burggraben geworfen!;) Ist das Zensur? Vielleicht ist es vielmehr Notwehr.

  29. 29

    Darf ich nochmals freundlich intervenieren:

    Zensur ist der staatliche und beschränkende Eingriff in die Mediendistribution aufgrund von inhaltlichen Kriterien. (sendefrequenzenvergabe ist erstmal keine Zensur, sagichmalso.)

    Firmen wie facebook oder Blogger oder gruppenblosg können schon mal qua Begriff nicht zensieren. Höchstens moderieren oder ‚einfach löschen‘.

    Jeder ‚moderierte‘ Kommentator kann einfach ein Blog aufmachen und dort schreiben. Oder macht ein anderes Forum auf.

    Staatlich zensierte Äußerungen müssen schon ins Exil (oder mussten ins KZ). Siehe 33-45. Oder wahlweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Samisdat (‚bezeichnete in der UdSSR und später auch in anderen so genannten realsozialistischen Staaten die Verbreitung von alternativer, nicht systemkonformer Literatur auf nichtoffiziellen Kanälen, zum Beispiel durch Handschrift, Abtippen oder Fotokopie und das Weitergeben der so produzierten Exemplare‘) produzieren.

    Zensur ist Zensur. was keine Zensur ist, ist keine. wenn man das verwässert, redet man aneinander vorbei.

  30. 30

    Zensur kann es per Definition nur von einer gesetzgebenden Stelle geben, insofern kann das Löschen von Kommentaren in einem Blog /Forum oder das Löschen von Gruppen auf einer Plattform wie FaceBook gar keine Zensur sein.

    Es ist Hausrecht.

    Wenn man über Zensur diskutiert wäre es daher gut sich vorher den Begriff anzusehen. Persönliche -eigene Begriffsdefinitionen zu finden mag OK sein, obwohl ich das nicht ganz so sehe;) doch in einer Diskussion um genau dieses Thema wäre es ratsam sich vorher drauf zu einigen was man unter dem Begriff versteht.

    Ich lösche oft *unliebsame* Kommentare – gemeinhin werden diese von vielen sicher als Spamkommentare gewertet werden, doch wenn ich als Hausrecht Habende Bloggerin nicht dürft, weil mir -zwar falsch -aber dennoch Zensur vorgeworfen wird , dann beginnt genau das was mit dem Schreien nach Zensurfreiheit gewollt wird: Man wird in seiner Freiheit beschränkt und zwar über ein Maß hinaus.

    Würde der Staat zu dem FaceBook gehören den Betreibern von FaceBook vorschreiben was diese veröffentlicht lassen dürfen oder nicht und dies sehr einseitig wäre es Zensur.

    ++++

    Wenn ich beleidigende Kommentare lösche, dann mache ich dem Kommentarschreiber einen Gefallen – ich könnt ihn ja auch vor den Kadi zerren — nichts leichter als als Firma einen Wettbewerb zu kreiieren…

    es heißt doch *Domain*- als Beispiel meine Texto de , die ist nach geltendem Recht *meine Domain* -mein Herrschaftsgebiet indem ich unter Einhaltung der Regeln und Gesetze meines Landes walten darf.

    Wenn mich wer bei mir daheim in meinem Wohnzimmer beleidigt schmeiß ich diese Person auch raus- also wieso sollt ich bei meiner Domain –meinem WWW Wohnzimmer anders handeln?

    lg
    Monika

  31. 31
    Simon Pfirsich

    @oliverg:
    Ja, „staatliche Zensur und gefilterte Infos für Kinder sind zweierlei“. Hast Recht, aber ich wollte auch nicht vom einen aufs andere schließen, ganz im Gegenteil.

  32. 32
    RC

    Zunächst würde ich schon beim Begriff Zensur unterscheiden. Weil es für mich schon mal 2 grundsätzlich verschiedene Typen gibt. Der eine Fall wäre die präventive Zensur. Also das was jetzt bei von der Leyen passiert. Aufhören Leute zu blitzen die zu schnell fahren und stattdessen keine Autos mehr bauen die schneller als 30 km/h fahren können. Die Idee halte ich daher schon für kompletten Bullcrap. Um eine Sache wirklich schlecht zu finden/abzulehnen, genügt es mir völlig, prinzipiell damit nicht klar zu kommen, ich muss hier (so rein privat/gedanklich für mich) gar nicht mehr bis ins letzte Detail aufschlüsseln, was ebenfalls daran daneben ist. Es gibt Dinge die innerhalb dieser Nation verboten/strafbar sind und entsprechend durch (üblicherweise mit) Strafen belegte Gesetze abgedeckt sind. Also known as z.B. Strafrecht. Wenn ein Kinderschänder, sowie die ebenfalls illegale Dokumentation seiner Verbrechen schon umfassend belangt werden können und werden, muss ich dann seine Taten nicht mehr geheim halten und dabei ebenfalls so tun als sei das jetzt eine (wirksame) Bekämpfung. Ich denke ich werde Irrsinn zukünftig anhand dieser Analogie erläutern. Sollte ich das mal müssen. Zusätzlich hasse ich es, wenn bei Problemen weggesehen wird, statt diese sinnvoll anzugehen. Noch mehr hasse ich es nur, wenn außerdem jemand auf einem hohen moralischen Ross daherkommt, weil er sich für eine letztlich schwachsinnige Idee stark macht und sich deshalb so toll vorkommt. Kommt mal wieder runter, echt. Vom Ross und ansonsten. Rechtschaffenheit ist wertlos, handelt es sich um eine heuchlerische. Im Bayern 2 Tagesgespräch [1] zum gleichen Thema (zum größten Teil echt tolle, hörenswerte Sendung), war dann sogar die Rede davon, dass auch eine nicht funktionierende Sperre ja immerhin ein Symbol sei, dass Symbole an sich eine tolle Sache seien. Also wer wirklich noch ein Symbol dafür braucht, dass K I N D E R P O R N O (sorry, konnte es mir nicht verkneifen, so wie der Begriff derzeit übermäßig benutzt wird) verboten/falsch/auf vielen Ebenen verwerflich ist, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Also in Form von Therapie vielleicht noch. :P Okay, scherzen ist hier eher nicht angebracht, man möge es mir verzeihen. Reine Symbolpolitik kann mir jedenfalls komplett gestohlen bleiben. Pure Verschwendung von Zeit und sonstigen Ressourcen.

    Die einzigen Bereiche wo ich mit sowas klar komme, ist etwa der Jugendschutz. Ich denke man muss nicht großartig/ernsthaft diskutieren das Pornofilme (also die mit den erwachsenen u.a. Frauen und Frauen :P – schlimm das man sowas aus Angst vor Missverständnissen jetzt schon dazu sagen muss) nichts für Kinder sind und hier eine ab 18 Regelung durchaus richtig ist. Hier handelt es sich ja auch sowieso schon um eine weichere Einschränkung, da man es nicht komplett aus der Gesellschaft verbannen möchte, sondern es nur nicht allen gleichermaßen zugänglich machen möchte. Das ändert für mich schon wahnsinnig viel. 18 werden wir ja (hoffentlich) alle irgendwann. No permanent harm done.

    Was mich auch noch regelrecht anekelt, ist wenn Leute bewusst Lügen (verbreiten). Natürlich auch, aber nicht nur bei den Holocaust-Leugnern. Das ist für mich an der Zensur-Frage auch der einzige wirklich knifflige Punkt. Beim Rest empfinde ich das alles als ziemlich einfach und eindeutig. Nur sachlich korrekte Aussagen zuzulassen, die notfalls beweisbar sein müssen, wäre ziemlich cool, bleibt aber wohl wie ein Perpetuum Mobile ein Ding der Unmöglichkeit. Will man echte Meinungsfreiheit haben. Ich verknüpfe das mal mit einem anderen Punkt den ich auch noch anbringen wollte und zwar:

    Im Artikel war ja auch schon die Rede von Leuten die nicht zwischen staatlichen Institutionen und privaten Einrichtungen unterscheiden können. Z.B. in Foren erlebt man das extrem oft, dass User quasi glauben das Mods wie Staatsanwälte seien und sie ein Recht hätten zu demonstrieren wie auf einem öffentlichen Platz. Es wird auch gar keine Logik herangezogen, denn das irgendeine private Person nicht wie ein SA handeln kann und darf müsste immerhin offensichtlich sein, also die Fehler dieser Weltanschauung müssten dem Beobachter nur so ins Auge springen. Hier mangelt es einfach komplett an Aufklärung. Viel zu wenige Menschen haben wirklich verstanden oder gar verinnerlicht, wie das System im Detail funktioniert, in dem sie doch selbst leben. Daher wäre diese auch meine einzige akzeptable Idee das vorige Problem anzugehen. Wenn man darauf hin wirkt, mehr und mehr darauf zu achten WAS gesagt wird und nicht WER etwas WIE gesagt hat, dann sinkt auch drastisch eine Notwendigkeit/der Wunsch hier anderweitig vorzugehen bzw. zu zensieren.

    Ich wünsche mir schon seit langem ein neues Zeitalter der Aufklärung. Die gegenwärtige Phase der Irrationalität in der wir uns befinden, ist schlecht für uns.

    Was wir wirklich brauchen, ist ein Volk das verstanden hat, was hinten faktisch dabei heraus kommt, wenn man zensiert oder verbietet. Leute glauben ja immer gern, dass ein Problem verschwunden ist (und zwar nicht nur wenn man wie hier buchstäblich versucht es zu verstecken), hat man irgendein Verbot im ungefähren Dunstkreis des Problems erlassen. Dazu gehört es auch, über ein Gesetz nicht nur während der Einführung zu berichten, sondern auch danach um zu sehen was daraus geworden ist. Evaluation. Sobald Menschen aber _wissen_, dass dem nicht notwendigerweise so ist (Verbot=Problem weg), dann reduziert man eventuell auch gleichzeitig die Zahl der Leute die nur nach einem Verbot kreischen, statt sich einen anderen Weg zu suchen damit umzugehen.

    Also letztlich: Mein Staat hätte Strafrecht für „echte Verbrechen“, „weiche Zensur“ wie Jugendschutz und würde ansonsten wahnsinnig viel Geld für Aufklärungsarbeit verschwenden. _Jeder_ hätte in „meiner“ Schule „Fahrenheit 451“, „1984“, „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ usw. gelesen und zum Auflockern wären Filme wie Brazil gezeigt worden. Dazu/Danach ausführliche Diskussionen was im Kern mit den Büchern/Erzählungen/Filmen ausgesagt werden sollte. Danach sollte es ja eine Mehrheit geschnallt haben und man würde es nicht mehr dem Zufall überlassen (ich bin fest davon überzeugt das das im Augenblick der Fall ist), ob jemand ein gewisses grundsätzliches Verständnis für einen/unseren demokratischen Staat, sowie eine freie Gesellschaft aufbringt.

    Des weiteren würde ich in einer von mir gegründeten Nation das Lied „Lasse redn“ von den Ärzten zur Nationalhymne erklären.

    [1]

    http://www.br-online.de/imperia/md/audio/podcast/import/2009_05/2009_05_07_14_05_38_podcasttagesgesprch070509_a.mp3

  33. 33
    xconroy

    Meine Meinung (und daher bezogen auf den letzten Absatz des Blogposts und *nicht* auf zur Zeit realexistierende Gesetze etc.):

    @chilley (4): du bist eben *nicht* für uneingeschränkte Meinungsfreiheit, sondern willst sie dort einschränken, wo historische Lügen verbreitet werden. Ich sehe das anders.
    Weil der Holocaus gut genug dokumentiert ist und man jeden Leugner mit den Tatsachen konfrontieren kann. Weil „unser“ Holocaust bei weitem nicht der einzige Völkermord in der ruhmreichen menschlichen Geschichte ist – den der Türken an den Armeniern darf man hierzulande afaik ungestraft leugnen – war er weniger schlimm? Ab wann ist ein Völkermord dann nicht mehr „leugbar“? (ka ob das das richtige Wort ist).
    Und selbst wenn der Nazi-Holocaust unegnügend dokumentiert und dazu der einzige wäre, soll jeder die Freiheit haben, seine Meinung darüber zu sagen. Ich verkneife mir, Voltaire zu zitieren – ich seh es aber genauso wie er.
    (davon mal abgesehen finde ich Holocaustleugner weniger schlimm als Holocaustgutheißer, nur mal nebenbei).

    – @DieErklaerung (14): Killerspiele, anyone? Wenn tatsächlich fundiert *nachgewiesen* wird, daß öffentliches Erlauben von Holocaustleugnung ursächlich zu rechter Gewalt führt, dann bin ich auch für ein Verbot. Sonst nicht.

    @mickey (2): sicher – Meinungsfreiheit sollte dann eingeschränkt werden, sobald sie jemandem schadet. Jetzt definier mir aber mal Schaden… wenns um Beleidigung, üble Nachrede usw. geht, klar, keine Frage. Das ist aber gesetzlich schon relativ gut geregelt – dabei geht es um direkte persönliche Angriffe. Ist es aber ein „Schaden“, wenn jemand – ein KZ-Überlebender zb – sich persönlich angegriffen fühlt durch Holocaustleugnung? (wäre diese dann zu erlauben, sobald alle Überlebenden irgendwann tot sind?). Oder entsteht einem Vertreter einer sexuellen Minderheit ein Schaden, wenn irgendwer sagt „ich finde, alle Schwulen (bzw., um reflexhafte Antworten hierauf zu verkomplizieren: alle Pädophilen) sind abartige Perverse und gehören kastriert“? (dito: alle Deutschen, alle Moslems, alle Gebrauchtwagenhändler)
    Ich finde: nein. Es wird niemand persönlich angesprochen. Problematisch würde dies, wenn Meinungsäußerungen zu realen Diskriminierungen auswachsen – *dann* entsteht ein Schaden. Und wenn die entsprechende Kausalkette nachgewiesen werden kann, dann ist auch ein Verbot gerechtfertigt, siehe oben.

    -@Thomas (13) (ja, das geht alles durcheinander hier): Vorsicht mit dem Argument „Jugendschutz“. Damit wird ja nun auch so einiges gerechtfertigt. In meinen Augen müssen Kinder und Jugendliche nicht (letztere erst recht nicht) in einem derartigen Ausmaß vor medialen Inhalten „geschützt“ werden, wie das heutzutage versucht wird. Ich stehe da als Nochnichtvater, der beruflich v.a. mit 10 – 15jährigen zu tun hat, vermutlich etwas in Opposition zu Johnny und anderen Eltern jüngerer Kinder. Mag sein, daß sich das bei eigener Vaterschaft mal ändern wird (ich glaube es nicht, und wenn doch, weiß ich nicht ob das dann die „richtige“ Haltung wäre oder eine aus einem vergleichsweise irrationalen Reflex entstandene).
    Im Moment denke ich, daß es Kindern und Jugendlichen mehr schadet, wenn sie vor allem und jedem beschützt werden, anstatt daß sie sich mit – auch temporär verstörenden – Gegebenheiten des Lebens auseinandersetzen und dabei zuverlässige Ansprechpartner zur Unterstützung haben (ja ja, sag ich als Nichtelter ;-b).

    – ansonsten zum Thema Hausrecht: wer bestimmte Meinungen auf seiner Seite nicht duldet, dessen Kunden haben dann eben Pech gehabt. Sowas regelt der Markt, daher besteht wohl keine Gefahr, daß es für irgendeine Meinung mal keine Plattform mehr gibt. Ich bin zwar – im Gegensatz zu den Behauptungen gewisser Personen, die mich aufgrund meiner eher durchschnittlichen technischen Fähigkeiten bereits zu den „schwerst Pädokriminellen“ zählen) in zehn Jahren Onlineaktivität *nie* über irgendeinen Kinderporno gestolpert, aber dafür über so ziemlich jede noch so absonderliche Meinungsäußerung. Und das finde ich auch ganz in Ordnung so.

  34. 34

    Danke für diesen inspirierenden Artikel!

    Lasst uns unsere eigene Verfassung schreiben!
    Ich schiebe die Idee einer eigenen Verfassung auch schon lange vor mir her. Deshalb habe ich ein PBWorks-Wiki eingerichtet, in dem gemeinsam eine Verfassung geschrieben werden soll.
    Ich wollte das als eine Art Experiment starten: Kann in einem Wiki eine Verfassung geschrieben werden?
    Das Experiment benötigt möglichst viele moralische Menschen, die Deutsch können. Jetzt ist wahrscheinlich der sinnvollste Zeitpunkt um dieses Experiment zu starten.
    Come and join!
    unsereverfassung.pbworks.com
    Das ist die merkbare tinyurl: http://tinyurl.com/ourVerfassung

    Außerdem gibt es eine Google Group: http://groups.google.com/group/unsereverfassung

  35. 35

    @xconroy: Naja, im Kopf muß auch schon eine Schraube locker sein, damit man Amok läuft. Das ist Grundbedingung. Für Schlägertypen gilt das insgesamt. Ganz gleich, ob nun rechts oder links.

  36. 36

    Die USA zensieren sehr wohl, zum Beispiel über den Rundfunk übertragene Äußerungen. Gerade wieder vom Supreme Court bestätigt.

  37. 37
  38. 38
    RC

    Zu weit geht es allerdings, wenn der Blogger Beiträge von Leuten löscht, weil die darin sachlich vorgetragene Meinung dem Blogger nicht gefällt, das ist dann Zensur.
    Meinungen sind so lange erlaubt, bis sie anderen Menschen nicht schaden.

    20 FERNmann

    Sehe ich verdammt ähnlich, ja.

    Ich lösche oft *unliebsame* Kommentare – gemeinhin werden diese von vielen sicher als Spamkommentare gewertet werden, doch wenn ich als Hausrecht Habende Bloggerin nicht dürft, weil mir -zwar falsch -aber dennoch Zensur vorgeworfen wird , dann beginnt genau das was mit dem Schreien nach Zensurfreiheit gewollt wird: Man wird in seiner Freiheit beschränkt und zwar über ein Maß hinaus.

    29 Monika

    Das _Nicht_-Löschen eines Inhaltes als Zensur zu empfinden, erscheint mir ein wenig als (tut mir leid), „Pervertierung“. ;)

    Und deshalb ist es auch angemessen das abzulehnen. Der Satz hätte doch gewiss schon gereicht um auf _deinem_ Blog gelöscht zu werden. Who knows.

    Meine Kommentare wurden mal auf einem Blog komplett gelöscht, weil ich darauf hin gewiesen hatte, dass sich „bayerisch“ korrekt mit einem „e“ schreibt. Kein Witz. Für den Kommentator ist es ja nicht immer vorab ersichtlich (wie der Betreiber so drauf ist), dass es sinnlos sein kann auf einem Blog etwas sagen zu wollen und das es auf nichts als pure Zeitverschwendung hinausläuft. Kann ziemlich frustrierend sein.

    Wer bereits alle Kommentare löscht die als „unliebsam“ durchgehen (hochgradig subjektiv), verdient (möglicherweise) keine.

    Und ernsthaft, einen Kommentar auf dem Blog zu haben, der dem Betreiber nicht gefällt, ist nicht das gleiche wie eine Person auf dem Grundstück zu haben, die Hausfriedensbruch begeht, oder ähnliches. So eine Welt hätten wir vielleicht gern, wo es letzteres gar nicht mehr gibt und „alle“ maximal noch auf Blogs „trollen“.

    Zensur ist für mich primär die Unterdrückung oder gar das Verbot unliebsamer Meinungen. There, I said it.

    Ich frage mich auch was hier manche für schlimme Kommentatoren haben müssen. Ich musste noch NIE etwas löschen. Bei mir bleibt alles stehen, exakt wie es (von wem auch immer) geschrieben wurde, bis auf Sachen die MICH rechtlich in Bedrängnis bringen würden. Das kann ich unter Umständen aber auch gar nicht beurteilen, was dazu führt das ich nur noch unwahrscheinlicher was entfernen würde. Bei mir ist der Fall aber auch sowieso noch nie eingetreten. Was mich freut.

    Meine Meinung ist hier einfach, dass ein eventuell doofer Text peinlich _für den Verfasser_ ist und nicht für den Seitenbetreiber der so nett ist das stehen zu lassen. Außerdem, ein Text der dem Betreiber missfällt, könnte ja trotzdem für einen Besucher lustig/interessant sein. Denkt mal darüber nach. :P

    Also, solange kein Ärger seitens einer möglichen Störerhaftung droht, kann man Kommentaren doch ihren Lauf lassen? Im Normalfall (ich würde mich jetzt mit niemandem darüber streiten der einen Kommentar löscht, der nur Beschimpfungen enthält und auch ansonsten so gar keinen Sinn hat).

    Wohlgemerkt ich will niemandem verbieten/das Recht strittig machen auf dem eigenen Blog löschen zu dürfen, darum geht es mir nicht, nur – mir fallen so schrecklich wenige Beispiele ein wo das positiv ist.

    Vor kurzem hatte Seagate eine Festplattenreihe am Markt, deren Firmware fehlerhaft war und die deshalb ein Massensterben aufwies. Zunächst haben nur alle Leute (wusste eben zunächst keiner) einfach die Garantieabwicklung bemüht. Dann fing es aber an sich in den Foren von Seagate niederzuschlagen. Was hat Seagate gemacht? Sie haben Beiträge gelöscht. Die Firma hatte einfach keinen Bock das die fehlerhaften Platten diskutiert werden (Angst vor Imageverlust vermutlich) und sich die Infos darüber so verbreiten. Was für die User aber total hilfreich gewesen wäre, zu wissen welche Modelle betroffen sind usw…
    Und möge mir doch bitte keiner damit kommen das es nichts schlimmes sei, weil man sich ja sonst überall, fernab von Seagates Löschmöglichkeiten darüber austauschen könne. Das liest und erfährt dann halt „niemand“. Zumindest wesentlich später und mit langsamerer Verbreitung. Als Seagate es dann nicht mehr verheimlichen konnte, weil Medien aufmerksam geworden waren, bestätigten sie _am Ende_ alles und fingen an eine fehlerfreie Firmware herauszubringen. Pech für alle Leute die die Garantie bemühten (weil sie nichts von den Problemen erfahren hatten), weil dann die Daten weg waren (Festplatte eingeschickt). Mit der fehlerfreien Firmware gelang es nämlich mindestens bei manchen Platten die Daten zu retten/wiederherzustellen.
    Eine Kontrolle des freien Meinungsaustausches muss nicht staatlicher Natur sein, um ihr hässliches Gesicht zu zeigen.
    Wie nennt ihr dann eigentlich Informationskontrolle einer privaten Person/Firma? Repression?

    Ich sehe solche Sachen jedenfalls auch recht kritisch. Mir fallen da auch noch Privatisierungen eines scheinbar öffentlichen Raumes ein. Einkaufsmeilen die scheinbar öffentliches Gelände sind, aber in echt natürlich Privatbesitz sind und oft auch ganz eigene Hausregeln aufgestellt haben (die beim Betreten keiner liest). Hier kann man dann unliebsamen Personen gleich den Zutritt zu ganzen Straßen verwehren. ;)

  39. 39
    Patrick

    Ich bin der Meinung, dass der Begriff „Zensur“ derzeit inflationär gebraucht wird. Echte Zensur findet a) von staatlicher Seite und b) präventiv statt.
    Blogkommentare und nachträgliche entfernte Inhalte zählen demnach grundsätzlich eher nicht dazu.
    Deshalb halte ich es auch für zu kurz gedacht, bei den aktuell diskutierten Netzsperren ausschließlich über die „Zensuraspekte“ zu reden.
    Juristisch sind Netzsperren teilweise bereits legitimiert. Die Sperrung der Naziseiten durch die NRW-Regierung wurde nachträglich auch für rechtmäßig erklärt.
    Das bedeutet nicht, dass es so wie es im Gesetz vorgeschlagen verfassungskonform sein muss.
    Ich denke vielmehr, die vorgesehene Alleinmacht des BKAs sollte im Mittelpunkt stehen und nicht der Aspekt „Wir wollen nicht, dass auch nur irgendwas im Netz geblockt wird.“ Damit wird man vermutlich nicht durchkommen, auch wenn die Sperren offenkundig wenig effektiv sind. Das kann nur ein Teil der Argumentation sein.
    Mit der Befürchtung eines BKA mit den Kompetenzen eines FBI oder einer CIA (freies Schalten und Walten – weitgehend ohne Kontrolle von außen) trifft man das Kernproblem IMHO besser.
    „Zensursula“ zu rufen ist bei weitem nicht genug, um die Vielschichtigkeit der Sache zu umfassen.

  40. 40

    Als Zusammenfassung an alle: Ich habe bei Spreeblick noch nie einen Kommentar gelöscht, weil er eine Meinung vertrat, die nicht meine war. Stattdessen habe ich sehr oft auf solche Kommentare geantwortet — denn das ist Teil des Spaßes an der Sache.

    Ich kenne gleichwohl einige Blogs, die andere Meinungen als die eigene regelmäßig löschen und bin auf diesen selbst schon mehrfach als Kommentator unter Artikeln, die mich oder meine Arbeit direkt betrafen und nannten, gelöscht worden.

    Es gibt bisher rund 130.000 Kommentare auf Spreeblick, ich schätze, löschen mussten wir in den letzten Jahren etwa 100. Ich lösche hier extrem wenig. Nicht mal alle Trolls, die ja manchmal auch irgendwie dazu gehören.

    Ich lösche Äußerungen, die rechtlich zweifelhaft sind (und weise, wenn sich der Kommentar trotzdem grundsätzlich okay ausgedrückt hat, per Mail auf die Gründe hin), ich lösche außerdem persönliche Angriffe gegen Personen, bei denen es offenbar allein um diesen Angriff geht und die Wortwahl unter die Gürtellinie geht, und ich lösche Leute, die trotz meines Versuchs einer Kommunikation per Mail wiederholt nur das Ziel der Störung, Beleidigung, Verleumdung, Verbreitung von eindeutigen Lügen oder Spammerei verfolgen. Und das erkenne ich nach ca. 15 Jahren Forums- und Blog-Betreuung ziemlich schnell.

    Ich verstehe trotzdem jeden, der sein Blog viel rigoroser moderiert, als wir das tun. Denn ein Blog ist eine Einladung, es gibt meiner Meinung nach keinerlei Rechte für Besucher, alles veröffentlichen zu dürfen. Denn dafür gibt es die Möglichkeit des eigenen Blogs. So wie jeder Kneipenbesitzer Gäste rauswerfen kann, die ihn nerven, kann meiner Meinung nach jeder Blogger Kommentare löschen, die ihm auf den Keks gehen. Es bleibt — abgesehen von rechtlichen Fragen — allein ihm überlassen, wo er die Grenzen zieht und wieviel Anstand er besitzt, sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen.

    Wir hatten bisher übrigens zweimal Kontakt zur Staatsanwaltschaft wegen irgendwelcher Kommentare, beide Male konnte man sachliche und ruhige Einigungen finden, ohne IP- oder Mail-Adressen herausgeben zu müssen. In beiden Fällen ging es um Fehden zwischen Privatleuten, die bereits vor Gericht waren, und die hier weiter ausgetragen wurden.

  41. 41

    jedes verwendete AntiSpam Plugin löscht Kommentare – und deren Inhalt ist wahrlich ein Grund sie zu löschen -mich irritert, dass du solche Kommentare nicht auf Deinem Blog hast RC – und noch mehr irritiert mich, dass Du Werbung fürPornos dann drin lassen tätst laut Deiner Aussage hier im Kommentar- weil es ja keinen Grund gäb zu löschen ;)

    ich habe persönliche Beleidigungen – [sex. frustrierte Frau, die sich hier beim Artikelschreiben einen …. usw…] bishin zu eindeutig rassistischen Wortmeldungen alles schon auf meinen Blogs gehabt, obwohl es dort zu 99% um WebDesign oder WordPress geht –

    ich lösch auch, wenn wer statt eines Namens ein eindeutiges MoneyKey schreibt und dann 1zeilige Wortmeldungen hinterläßt– meine Blogs sind keine billigen Linkschleudern für BlogKommentarVerkäufer —

    all dies sind für mich Gründe zum Löschen, und ja diese Gründe sind subjektiv – was denn sonst- ich stell die Regeln auf- denn laut Gesetz bin ich für das was in der Datenbank landet haftbar und ein Kommentar landet da drin –

    wenn ich einlade zu einer Diskussion in meiner Wohnung trachte ich auch , dass die Gäste sich halbwegs aufführen -ganz subjektiv – nicht mit jedem muss ich mich an einen Tisch setzen und so halt ich es auch online.

    kontroverse Meinungen, -Kritik, weil ich wieder mal wo was vertippte, -sowas lösch ich nicht, das fänd ich billig, -außer derjenige hält mir online meine Unfähigkeit vor und fragt gleichzeitig per E-Mail um kostenlose Hilfe nach – was auch passiert und nicht zu knapp… ;)

    lg

  42. 42
    RC

    jedes verwendete AntiSpam Plugin löscht Kommentare – und deren Inhalt ist wahrlich ein Grund sie zu löschen -mich irritert, dass du solche Kommentare nicht auf Deinem Blog hast RC – und noch mehr irritiert mich, dass Du Werbung fürPornos dann drin lassen tätst laut Deiner Aussage hier im Kommentar- weil es ja keinen Grund gäb zu löschen ;)

    41 Monika

    Pardon, mein Blog hat Akismet. Spam habe ich nicht im Posting erwähnt, weil ich es in meinen Gedanken gar nicht als echte Kommentare zähle. Streng genommen wird also auch bei mir gelöscht, durch das Plugin/den Spamfilter. Ich schaue aber immer mal durch das keine _echten_ Kommentare versehentlich erfasst werden. Eben genau wie bei Mails.
    Also klar, was ich sagte bezog sich natürlich komplett auf Einträge die von richtigen Menschen und nicht von Bots oder ähnlichem gemacht wurden.
    Definitiven Spam im Blog zu lassen ist ja in niemandes Interesse.

    Und, URKS. Zu den Beleidigungen. Das ist natürlich herb. Ich bin bisher nur 1x so richtig beschimpft worden, als ich etwas über die Lieblingsserie eines Kommentators schrieb, was diesem extrem aufgestoßen sein muss. :D Hab es aber auch stehen lassen.
    Im Allgemeinen gehe ich so vor, dass ich dann einfach auf den Kommentar antworte/reagiere. Das hat bisher immer ganz gut funktioniert. Und nach außen sieht dann auch jeder das ich als Betreiber den „irren Kommentar“ ablehne/dessen Aussage nicht teile. Keine Ahnung ob das jetzt rechtlich im Zweifelsfall schützen würde, aber damit fühle ich mich am wohlsten.

  43. 43

    @Johnny Haeusler: Sehr gut. Ich sag ja: Macht doch alle ein eigenes Blog! Ich denke, darauf wird es eh irgendwann hinauslaufen. Dann fliegen nur noch die Trackbacks und Pings hin und her und das war’s.

    Ich veröffentliche alle Kommentare, die sachlich bleiben. Bei Beleidigungen schaue ich genau hin, ob sie originell genug sind und lesenswert, falls nicht, veröffentliche ich sie nicht. Man will ja niemanden langweilen;)

    Ich habe eher das Problem mit den angebenen Websites, die manchmal sehr merkwürdige Inhalte haben. Einen langen, guten Kommentar, der einen Link zu einer Viagrawerbeseite enthielt, habe ich veröffentlicht, aber den Link entfernt, was ich legitim finde.

    Hitlergrüße gibt es bei mir nicht, aber ein „F… dich!“ nehme ich jederzeit gern entgegen. Dies soll keine Einladung sein, sondern lediglich ein Beweis meiner rundum liberalen Haltung, die gelegentlich an eine tiefe Gleichgültigkeit grenzt;)

  44. 44
    tom

    @Monika „AntiSpam Plugins“ löschen keine Kommentare, sondern sollen diese überhaupt gar nicht erst entstehen lassen ;)

    Solche Software funktioniert immer dann gut, wenn sie die Mediennutzung so wenig beeinträchtigt, dass keinem normalen Nutzer auffällt das sie überhaupt da ist.

    Ich bin @Patrick ’s Meinung, dass „echte“ Zensur einen präventiven, pauschalen Charakter hat. Zensur wartet nicht darauf, dass jemand prüft ob ein Verstoß vorliegt und ist auch nicht an Strafverfolgung gekoppelt. Zensur hat die Absicht des Verdeckens von Information. Sie drückt sich weniger aus durch bestimmte technische Hilfsmittel, als durch ihre Wirkung. Die Wirkung einer gezielten Nicht-Information der Öffentlichkeit.

    Die Notwendigkeit zur „Nicht-Information“ wiederum besteht nur dann, wenn die zensierten Aussagen tatsächlich zutreffend sind. Wären sie nämlich unzutreffend oder ungesetzlich, bestünde gar keine Notwendigkeit sie zu verdecken, denn man könnte sie entweder widerlegen oder strafrechtlich verfolgen.

  45. 45
    Jens

    wenn ich noch ein wortspiel mit zensur lesen muss lauf ich amok

  46. 46

    Dort, wo private Firmen öffentliche Räume organisieren, sollten sie für sich – jedenfalls im Bereich der Grundrechte – die allgemein akzeptierte Regeln für öffentliche Räume akzeptieren. Dies gilt umso mehr, je „größer“ und quasi unvermeidlicher (Beispiel: Facebook/StudiVZ) der jeweilige private Anbieter ist. Fairness und Rücksicht (auch: auf Meinungsfreiheit) schaden eigentlich nirgends.

    Im Übrigen ist es ein (jämmerlich anarchokapitalistisches) Gerücht, dass größere private Anbieter im Umgang mit anderen: Anstandsregeln und die Verfassung egal sein lassen sollten.

  47. 47

    […] ein Beweis meiner rundum liberalen Haltung, die gelegentlich an eine tiefe Gleichgültigkeit grenzt

    hah! quote of the day!

  48. 48

    Ich bin der Meinung, dass Zensur überhaupt nichts bringt. Ich bin gerne bereit zu ertragen, dass jeder von sich gibt was immer er möchte zu jedem Zweck, den er verfolgen möchte. Denn dann hat es den wunderbaren Effekt, dass mehr Leute auch sagen, was sie denken (ob Stumpfsinn oder Vernünftiges). Danach beginnt meiner Meinung nach die einzig richtige Form der Zensur, nämlich die des Einzelnen durch den Einzelnen, denn wenn jemand nur Stuss labert, höre ich ihm nicht mehr zu und wenn das genug Leute tun gibt ihm das ein eindeutiges duLaberstStuss-Signal.
    Oder?
    Grüße
    Fred

  49. 49
    bengi

    „Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“ – Evelyn Beatrice Hall

    oder

    „Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen.“ – Voltaire

  50. 50

    hej, moment, ich habe mich nicht gegen die moderation von kommentaren ausgesprochen, sondern gefordert, dass wir alle wieder beim guttenberg-eintrag kommentieren dürfen!
    gegen das unterbinden von illegalen dingen im internet (zb illegale kommentare) hat ja hier wohl niemand was, oder? aber wegen einer diskussionwürdigen aber legalen aussage gleich allen das kommentieren unter diesem eintrag zu verbieten, geht mir doch ein bisschen zu weit. da fordert jemand die todesstrafe für kinderschänder, und eine weitere diskussion, ist nicht mehr möglich! (oder hat da etwa jemand einem minister den tod an den hals gewünscht?)

  51. 51

    @Jens: hallo, das wäre aber sehr traurig. wenn du vielleicht mit jemandem vorher reden willst, eine andere meinung einholen, oder dich einfach mal ein bisschen ausquatschen willst, deine wut oder deinen frust ablassen willst, dann kannst du dich gerne an mich wenden.
    schlagzeilen wie „amokläufer kündigt tat auf blog an“ will am ende hier niemand lesen.

  52. 52
    Skl8em

    Danke für den interessanten Artikel, ich will auch mal meinen Senf dazu beitragen…
    Es wurden mindestens 2 sehr unterschiedlichen Punkte angesprochen:

    Der „Holocaustleugnungsverbot“
    Erstens will ich dazu sagen das es wenig in der Debatte ändert ob es sich hier um Meinungen oder Fakten handelt, wie unsere Politiker fast täglich beweisen, darf man hier lügen und trügen, Fakten verdrehen und falsche Zahlen zitieren so wie es einem gefällt…
    Dieser Verbot enthällt viele Probleme, ich möchte auf drei eingehen:
    Ersten, wie @xconroy (33) hat es schon sehr gut gesagt, ist der Holocaust bei weitem nicht der einzige Völkermord der stattgefunden hatt, ihn als geschichtlichen Einzelfall solch eine spezielle Rolle im Gesetz zu geben halte ich für äußerst fragwürdig, gerade zu diskriminierend für alle andere erwiesene Völkermorde und anderweitige Völkerrechtsverbrechen.

    Zeitens: Davon aber abgesehen halte ich es für prinzipiel Falsch Geschichte per Gesetz zu schreiben. Was geschah oder nicht geschah hat nichts im Gesetz zu suchen, es ist schon schlimm genug das nur zu oft die Geschichte von den „Gewinnern“ geschrieben wird, daß diese es dann noch per Gesetzt festhalten kennt man eigentlich nur von den übelsten Diktaturen… Die Geschichtschreibung sei den Historikern überlassen, der Gesetzgeber hat da nichts zu suchen.

    Drittens hat dieser Verbot aber auch einen praktischen Nachteil. Nicht nur gewinnen dadurch Rechtradikalen einen weiteren Argument (Zensur! verklärungsversuch etc) und können sich damit in der Opferrolle wiegen und kräftig auf die Trännendrüse drücken. Es wird auch schwerer eben solche zu identifizieren, wer verboten wird handelt halt im dunkeln. Wie viele Jugendliche hätte man durch ein ausfürliches Gespräch vor der braunen Pest retten können, hätten sie den Eindruck gehabt sie könnten solche Meinungen auch offen vertretten?

    Insgesammt, halte ich dieses Gesetz für grundsätzlich falsch, zudem glaube ich das er für seinen intendierten Ziel eher kontraproduktiv ist.

    Der zweite Punkt wäre die Moderation und Zensur Debatte:

    Ich seh es weniger als Problem zwischen Staat (Zensur) und Private angebote(Moderation, löschung von Inhalte), sondern eher als zwischenspiel zwischen Inhalt und Plattform.

    Spreeblick ist eine Veröffentlichung, alle Inhalte (sammt Kommentare) sind der Ausdruck des Spreeblick Blogs. Dort darf natürlich in aller Willkür moderiert werden. Niemand schreit Zensur wenn sein Leserbrief nicht veröffentlicht wird. Kommentare werden hier auch nur angezeigt, wenn die „Redaktion“ der Meinung sind, sie passen in den Blog. Blogs, Zeitungen, Magazine veröffentlichen Inhalte (von wem auch immer), und natürlich ist die Auswahl der Inhalte dem Veröffentlicher überlassen.

    Ganz anders aber für Staate, Druckereien, Webspace Anbieter und imho für plattformen wie wordpress.com oder facebook. Diese Publizieren keine Inhalte, niemand denkt das Facebook hinter meinen statusupdate steht.
    Dort kann man schon protestieren wenn sie bestimmte Inhalte verbieten oder eben zensieren. Meiner Meinung nach sollten sie gar nichts am Inhalt ändern. Falls ich sagen wir mal auf meinen WordPressblog (von wordpress gehostet) etwas illegales tue, und eine Klage zu wordpress kommt, dann soll er sie mir weiterreichen, falls ich nichts ändere, sollen sie den Richter meine persönlichen Daten weitergeben. Insgesammt geht es sie nichts an, was dort geschrieben wird.

    Das sieht Facebook glaube ich auch genau so. Jenseits der Gesetzlichen verpflichtung der sie unterliegen, verhalten sie sich immer mehr wie eine art Meta-Staat, selbst gewählte Nutzungsbedigungen, Selbst-kontrolle. Damit sie sich so entwickeln können wie sie sich sehen, müssen sie sich gerade vor dem Vorwurf der willkurlichen Löschung von Inhalten schützen, und sogar widerspruchs möglichkeiten einräumen.

    Was die löschung von Gruppen angeht, ich bin strickt dagegen. Lieber erfahre ich das ein „Freund“ solch eine Gruppe beigetreten hat und kann ihn dann zur Rede stellen (und eventuell die „Freundschaft“ kündigen), als das sich Leute in irgendwelche dunklen (virtuelle) Keller treffen, sich selbst bemitleiden und das man ohne es zu wissen braune Pest in seiner Mitte zulässt. Wie soll man überhaupt gegen Nazis ankämpfen wenn man nicht mal weiß wer sie sind, und sie sich auch verstecken?

    Ich seh das wie die Amerikaner (um genau zu sein bin ich kurz davor der ACLU beizutretten…) Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut, für mich sollte sie nur durch den Schutz andere Personnen eingeschränkt werden, dort aber viel stärker. Zum Beispiel werfe ich den gesammten deutschen Zeitungen Rufmord an Tauss vor, die Demokratie wird leider wieder den Preis dafür bezahlen müssen.

    Der Beitrag ist wieder viel länger geworden, als ich es beabsichtig habe, falls du bis hier gelesen hast, danke für deine Geduld und hartknäckigkeit.

  53. 53

    @dem_Fred: (und andere)

    Wir gehen doch alle die ganze Zeit von unserem überschaubaren kleinen Kosmos aus. Es gibt aber viele Ebenen, die mit ein Blog-Kommentaren oder Websites nichts zu tun haben. Die massive Verbreitung von Information hat trotz Internet auch etwas mit Geld und Einfluss zu tun — weshalb ich es für völlig richtig halte, dass bspw. gut finanzierte rechte Gruppen die Stadt nicht mit Holocaust-Leugnungen zukleistern oder TV-Werbung damit schalten dürfen. Die Kontrolle von Information bedeutet Macht — weshalb die Balance zwischen Zensurverhinderung und transparenten Spielregeln wichtig ist, denn sie sind soll eigentlich dafür sorgen, dass Propaganda nicht mehr so leicht möglich ist. Das funktioniert nicht immer gut, aber die Frage, die ich (mir) oben stellte war ja auch: Wie man könnte man es besser machen?

    Weiterhin können wir uns hier in diesem Rahmen alle ganz gut ausdrücken und gehen mit einem gewissen gegenseitigen Respekt in die Debatte. Das artet an anderen Stellen aber gerne mal komplett aus und immer noch gibt es Leute, die sich im Netz so unbeobachtet fühlen, dass sie jeden Anstand und Respekt gegenüber anderen außer Acht lassen. Auf der ersten Seite der Suchergebnisse zum Namen einer deutschen Politikerin bspw. findet sich ein Forum, dessen Kommentare an Hetze und Ekelhaftigkeit nicht zu überbieten sind. Es wäre mir völlig egal, an wen sich diese Zeilen richten, ich würde wollen, dass die Verfasser zur Verantwortung gezogen werden, denn ich halte das, was dort passiert, für ein Verbrechen an der Menschenwürde.

    Und damit bin ich bei dem Punkt der Perspektive und komplizierten Kommunikationsmechansimen. Es geht m.E. selten darum, dass eine einzelne Person eine einzelne Meinung veröffentlicht, die evtl. sogar auf völlig falschen Tatsachen beruht — damit kann man selbstredend umgehen. Dummerweise werden veröffentlichte Dinge aber auch schnell mal von Dritten als Tatsache übernommen, weitergegeben, und schon entsteht ein Schneeballeffekt, der u.U. das Leben einer Person zerstören kann:

    Angenommen ich äußere mit einem Link auf eine Website den Verdacht, der nicht ganz unbekannte Betreiber einer Site könnte pädophil sein. Ich tue das sehr vorsichtig, benutze den Konjunktiv. Vielleicht revidiere ich die Vermutung später sogar und entschuldige mich. Jemand anderes, der die Person nicht mag (weil sie in der Öffentlichkeit steht und sich unbeliebt gemacht hat oder Neider hat oder was auch immer), hat meine Worte aber bereits als Tatsache übernommen und schreibt über den „pädophilen XY“. Ein Dritter verlinkt diesen Artikel voller Abscheu, denn er wusste ja gar nicht, dass XY pädophil ist. Und so weiter. Es dürfte nur wenige Tage dauern, bis XY die ersten Pressefragen beantworten muss, bis seine verunsicherte Frau ihm Fragen stellt usw. — das ist ein extremes Beispiel, doch sowas in der Art passiert täglich und nicht erst seit dem Internet, man nennt es Rufmord (passiert in „kleinen“, „privaten“ Kreisen vielleicht sogar häufiger als bei bekannten Personen, man denke an den Dorftratsch). Und nicht ohne Grund gibt es daher Gesetze, die sich bemühen sollen, die öffentliche Verbreitung von Information (dazu können auch Meinungen gehören) unter bestimmte Regeln zu stellen — helfen tut das nicht immer, doch zumindest gibt es für Betroffene manchmal einen Weg, sich zu wehren.

    „Jeder kann veröffentlichen, was er will“ funktioniert in perfekten Gesellschaften und innerhalb beschränkter Teilnehmerrunden. Als Grundregel für eine Gesellschaftsverfassung, die alle Möglichkeiten antizipieren muss, klappt das leider, fürchte ich, nicht. Aber ich lasse mich nur zu gerne vom Gegenteil überzeugen, denn wollen würde ich es auch. :)

  54. 54

    @ovit: Das letzte Posting unter dem Guttenberg-Artikel war nur der letzte Auslöser. Es ging ja schon vorher in die reine Beleidigungsrichtung und derzeit haben wir hier einiges zu tun an vielen Themen und Diskussionen, es frisst enorm viel Zeit, lauter Threads 24 Stunden lang im Auge zu behalten, man will ja auch noch schreiben! :)

    Wirklich: Ich fand, unter dem Artikel war alles und mehr gesagt. Und das allgemeine Thema findet ja gerade an vielen Stellen statt.

  55. 55
    Meerjungfraumann

    Zu dieser Frage sind wir im Bekanntenkreis auch schon gekommen und so habe ich im Umfeld mal die Frage konkretisiert:
    „Ist Intoleranz zu tolerieren?“

    Meine persönliche Antwort darauf ist ‚ja‘ im Vertrauen, dass sich die Eindämmung gefährlicher Meinungen in einer (möglichst) freien Gesellschaft von selbst regelt. Würde man Intoleranz nicht tolerieren, begeht man eben den Pfad, den man verhindern wollte. Dann wäre die Intoleranz verankert und es käme allein auf das Ziel dieser an – sprich verfassungsfeindlich, terroristisch, öffentlichkeitsbedrohend wären Auslegungssache.

  56. 56
    RC

    Niemand schreit Zensur wenn sein Leserbrief nicht veröffentlicht wird.

    52 Skl8em

    Finde schon das es hier einen ziemlichen Unterschied gibt. Eine Zeitung/Zeitschrift hat ja immer nur einen begrenzten Platz in der Rubrik für Leserbriefe und kann folglich gar nicht anders als nur ein paar typische, ausgewählte Meinungen abzudrucken. Die können ja schlecht das ganze Heft nur aus Leserbriefen bestehen lassen, gab es mal ganz viele.
    In einem Forum/Blog hingegen ist die Begrenzung doch nur der Plattenplatz, der mit purem Text wohl „nie“ voll zu bekommen sein dürfte.

    @Internet-Sperrlisten - interessante Artikel | Mea Opinio Est - Meine Meinung ist ... Johnny Haeusler

    Genau deshalb bin ich eben dafür, Menschen von Anfang an zur Medienkompetenz zu erziehen.
    Ich denke auch wirklich das es einen großen Unterschied machen würde und mehr ist als bloße Träumerei. Mir sind so wahnsinnig viele Menschen bekannt, die wirklich glauben das alles was in der Zeitung steht immer stimmt, WEIL es die Zeitung ist. Das auch ein am Markt erfolgreiches Medium Fehler machen kann, dass es vielleicht parteiisch ist, sonstige Interessen verfolgt oder schlicht suboptimal erstellt wird spielt in deren Konsum gar nicht mit hinein. Zeitungen werden manchmal fast schon wie ein Freund gesehen, dessen einzige Motivation es ist zu informieren…
    Deshalb halte ich es für wichtig Leuten beizubringen sich Informationen auch mal aus mehreren Quellen zu holen, gegenüber fragwürdigen Nachrichten kritischer zu sein und auch im Auge zu behalten wie das genutzte Medium anzusiedeln ist.
    Letztlich glaube ich, dass dadurch sogar Medien an sich besser würden, gäbe es weniger Kundschaft die sich auf jeden Unsinn stürzt. Man müsste sich hier mitbewegen, um nicht all die Käufer zu verlieren, die auf Sensationsheischerei nicht mehr länger hereinfallen.
    Und ja, ich bin mir auch sicher das sich so etwas unterrichten lässt. Wie fast alles ist es doch „nur“ ein Lernprozess, zu erkennen ob eine Info frei erfunden ist, oder ob eher gründlich recherchiert wurde.
    Hat man ein Volk, dass mehrheitlich die Lügen irgend eines Nazis erst gar nicht annimmt, es von sich aus abweist, fällt der komplette Grund weg zu regulieren. Also fast so wie bei der Idee von 48 / dem_Fred…

  57. 57

    @oliverg: Wie bereits @Simon Pfirsich: gesagt hat, würde ich Trollpostings einklappen lassen, sofern möglich. Somit kann niemand den Beitrag fälschlicherweise für sachlich korrekt halten, man kann ihn aber immernoch nachvollziehen. Da muss der Blogger einfach selber entscheiden, ob der Beitrag gelöscht oder eingeklappt werden soll und ob er dazu Stellung nimmt. Mit Zensur meinte ich z.B das Löschen von konstruktiver Kritik, die dem Blogger nicht gefällt, mit der er sich nicht auseinandersetzen will und sie deshalb einfach löscht. So als wenn ein Wirt einen Gast aus der Wirtschaft schmeißt, weil ihm dessen Meinung nicht gefällt. Die Frage ist nur: Sollte der Wirt den Gast auch rausschmeisen, wenn seine Meinung extremistisch war? Wo beginnt Meinungsfreiheit und wo hört sich auf? Wenn ich der Wirt wäre, dann würde ich ihn rausschmeisen, weil es mir wirtschaftlich schaden könnte, Nazis in meiner Kneipe zu haben, weil dann weniger Leute kommen. So denkt Facebook vermutlich auch.

  58. 58
    engola

    Gegenfrage: Ist folgendes Zensur?
    http://blog.pantoffelpunk.de/zermatschtes/liebe-pifo-freunde

    Eine Satire wird ausgerechnet vom BMI untersagt. Sie untersagen es mit den Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, und diese Mittel sind sehr wirkungsvoll. – Der Vorwurf der BMI-Logo-Verwendung ist vorgeschoben, und der Effekt kommt einer Zensur gleich.

    Getroffene Hunde bellen.

  59. 59

    @ #14
    Es ist ein Unterschied, ob „Moderation“
    1. als Mittel zur Ausschaltung von unliebsamen – weil gegenteiligen – Kommentaren genutzt wird (wie bei Ihnen, in ihrem Blog), oder ob sie
    2. zum Schutz des Bloginhabers vor rechtlichen Konsequenzen durchgeführt wird.
    Erstmal an die eigene Nase fassen bevor man Anderen ‚Fehlverhalten‘ unterstellt ….

    Womit ich beim ‚eigentlichen‘ Thema bin:
    Jegliche Zensur ist falsch – hier muß ein „Alles-oder-Nichts“-Prinzip unterstellt werden. Schon der Ansatz rechte oder linke ‚Propaganda‘ verhindern zu wollen ist Zensur …. außerdem ist es kontraproduktiv, denn oft wird erst durch dergleichen Maßnahmen die Aufmerksamkeit auf solche Randerschenungen gelenkt ….

    Auch jeglicher verdeckter Zensur über Urheberrecht und Markenrecht – wenn diese als Zitat angesehen werden können! – sollte der Boden entzogen werden (siehe # 58)

  60. 60

    @ engola

    Ja. Genau das ist Zensur.

    (Und falls CDU-Schäuble noch über genügend Manneskraft verfügt, holt er [Rest des Satzes wurde zensiert]).

  61. 61

    Wenn Spreeblick es macht, dann ist es keine Zensur.
    Wenn StudiVZ einige politische Parteien Werbung machen lässt, andere aber ausschließt, dann ist das armselig, aber keine Zensur.

    Wenn der Zugriff auf Kinderpornos erschwert werden soll, indem die Internetanbieter vom Staat gesetzlich werden, bestimmte Anfragen ins Leere laufen zu lassen, dann ist das Zensur.
    Sehr wohlgemeint seitens der Politik womöglich, aber das ist Zensur meistens.

    Meinetwegen kann man darüber streiten, wie wirksam das ist und ob und falls ja wann und wo das angebracht ist. Zu behaupten, die Kontrolle der Informationswege sei keine Zensur, weil ja nur Kinderpornographie betroffen ist, ist mMn aber Heuchelei.

  62. 62
    Killerattacks

    Die Sache ist ganz einfach. Das Grundgesetz sind Schutzrechte des Bürgers vor dem Staat. Es legt fest in welchen Grenzen der Staat in das Leben eines jeden einzelnen eingreifen darf. Und im Grundgesetz heisst es ganz klar „Eine Zensur findet nicht statt“, auch wenn kurz darauf geschrieben steht, dass diese Regel nicht allgemeingültig ist (siehe Verfassungsfeindliche Meinungen, Jugendschutz etc.).
    Aber das hat nichts mit sozialer/gewerblichen „Zensur“ wie eben dem moderieren hier im Blog oder das löschen von Beiträgen in Internetforen zu tun. Denn ich habe zwar das Recht meine Meinung frei zu äussern und Kund zu tun, aber Spreeblick hat beispielsweise keinerlei Verpflichtung diesen beitrag beispielsweise zu veröffentlichen.

  63. 63
    agentorange

    Diese Netzsperren sind _keine_ Zensur. Allerdings implementieren sie Mechanismen, die einer Zensur dienlich sein können.

    Die Strafverfolgungsbehörden stehen in der Pflicht Kinderpornographie zu bekämpfen – was sie derzeit leider sehr schlecht bis überhaupt nicht tun. Die Verbreitung von Kinderpornographie entspricht aber keiner Meinungsäußerung, sondern ist zurecht eine Straftat. Eine Straftat die leider kaum verfolgt wird, vor allem weil das BKA aus Unfähigkeit – wie die Operation Himmel eindrucksvoll gezeigt hat – beliebige Leute jagt, scheinbar um die PKS zu füllen.

    Nun verzichtet der Gesetzesentwurf auf eine demokratische Kontrolle und macht es einem Betreiber sehr schwer gegen die Sperrung seiner Seite vorzugehen, wenn er denn meint diese sei zu Unrecht gesperrt worden.

    Wenn Seiten, die nicht gegen geltendes Recht verstoßen, gesperrt werden – sogar ohne Begründung und ohne Möglichkeit dagegen zu protestieren – dann haben wir erfolgreich Zensur implementiert. Und es ist leider davon auszugehen, dass dies der Fall sein wird, wie Beispiele aus anderen Ländern eindrucksvoll zeigen. Wir haben Anspruch darauf mit unseren Befürchtungen in der Politik ernst genommen zu werden, statt belächelt oder gar beleidigt zu werden.

    Diese Netzsperren sind ungeeignet zur Bekämpfung von Kinderpornographie. Die Seiten gehören gelöscht und nicht gesperrt und zwar im rechtsstaatlichen Verfahren. Wenn das nicht möglich sein sollte, weil Rechtshilfe versagt oder weil die Server sich jedem Zugriff entziehen, dann können leider auch Sperren keine Wirkung entfalten.

  64. 64
    kayn

    Eine schwerwiegende und doch einfache Antwort:

    Ich bin für die absolute Meinungsfreiheit. Ja, auch die des pädophilen Mutter tötenden Holcaustverleugners. Abgründe gäbe es doch genug um Mensch die Meinungsfreiheit zu nehmen. Aber ist es nicht wie mit dem „erpresserischen“ Handlungen der Polizisten, die „nur“ um das Leben des entführten Kindes Willen die Androhung von Gewalt, es gleicht einer Folter, versuchen Leben zu retten? Rechtfertigt der „gute“ Beweggrund die „böse“ Tat? Dann würde nicht mehr die Tat sondern nur der Beweggrund zu bestrafen sein. Ich ziehe den Vergleich zur Geschichte des Minority-Report. Zurück zu den Bespielen Polizisten und Holocausleugnenden: Es ist in beiden Fällen ein Verstoß gegen unser Grundgesetz. Eines der edelsten der Welt kann man meinen, wenn es denn geachtet wird. Und die Achtung fängt schon bei der Verkündung der eigenen Meinung an. Sie sollte sich an den Werten der Gesellschaft orientieren. Nur führt das ad absurdum: Es dürfte somit keinen Holocaust verleugnenden Menschen geben … Aber auch keine Netz sperrenden Institutionen die gerade dann die Meinungsfreiheit und das Grundgesetz mit Füßen treten. Die Meinung einer nicht institutionellen Organisation (No-Holcaust-Facebook-Gruppen) ist (noch) nicht so schwerwiegend wie die einer Legislativen. Ich mache mir Sorgen …

  65. 65
    oliverg

    @wvs/RELAtief: Glaub es oder nicht, aber Meinungen sind in D extrem frei. lediglich bei Tatsachenbehauptungen und bei kommunikativen Handlungen, die eben Straftaten oder Beleidigungen (u.ä.) sind, wird NACHHER geahndet.

    (D.h. wenn jemand eine Straftat wie Kindesmissbrauch begeht und sie dann „dokumentiert“, so sind jene Dokumente zur Verbreitung nicht vorgesehen. Was ja auch keiner will.)

    Aber es wird eben nachher geahndet und nicht vorher blockiert.

    Vorher blockieren nennt man in zivilisierten Staaten ‚Zensur‘.
    (Wegen der Meinungsfreiheit lautete ja der Tipp an Blogger immer wieder: „Schreibt mehr Meinungen und weniger Tatsachen, dann werdet ihr nicht so oft abgemahnt.“)

  66. 66

    kommunikative „Handlungen“. Ja nee, is klar.

    Das die Beleidigungsstrafbarkeit in DE exzessiv gehandhabt wird, weiß sogar der Sonderberichterstatter des Europarats.

  67. 67
    kayn

    @ oliverg:

    nein… ich meine wir sehen uns den ersten schritten der zensur massiv ausgesetzt.

    bei einer datenspeicherung ist es doch effektiver die die „böses“ tun strafrechtlich zu verfolgen, als texte und veröffentlichungen im netz aus der zugänglichkeit zu verbannen.

    außerdem geht es um die gradwanderung der frage: was ist es was uns die außnahme der zensur/folterandrohung/schweigehaft oder was noch an grundgesetzwiderstrebenden machenschaften kommen mag rechtfertigt/erlaubt? NICHTS darf es sein ..

    das beispiel des pedophilen soll „nur“ der grenzwertigkeit ausdruck verleihen deren vorstellung übelkeit und hilflosigkeit auslöst, da es eines der dinge sein könnte die auch mich als vater jegliche moral und grundrechte vergessen lassen könnten

    lg

  68. 68
    kayn

    @Jens:

    welch erheiternder kommentar am späten abend …

    das mein ich ernst

  69. 69

    D.h. du fändest es ok wenn dich Leute öffentlich beledigen oder falsdche Tatsachen über dich verbreiten? Oder was genau möchtest du sagen?

  70. 70
    OK

    @agentorange (63) „Die Strafverfolgungsbehörden stehen in der Pflicht Kinderpornographie zu bekämpfen – was sie derzeit leider sehr schlecht bis überhaupt nicht tun.“

    Dazu wüsste ich gerne mehr. Wodurch entsteht ein solch schlechter Eindruck über Strafverfolgungsbehörden, so dass sich jemand zu einer solchen diskreditierenden Äusserung hinreissen lässt?

    Und zum Thema:

    In den Mailboxen von damals gabs den Sysop. Trieb er es zu bunt, zog die Karawane weiter. Genauso sehe ich das mit den Blogs oder „Social Networks“. Werden meine Beiträge gelöscht oder die von anderen, deren Beiträge ich sonst immer mochte, dann ist das Blog/Brett/Forum/das Netzwerk/die Mailbox für mich gestorben.

    Zensur hin, Moderation her, ich habe da einfach meinen eigenen Geschmack. Der teilt sich mit anderen oder eben nicht.

  71. 71

    @Internetsperren 11.05.2009: Artikel und Kommentare am Montag « Wir sind das Volk: Konkrete Rückfrage: WENN es so ist, dass 80 der ‚zu sperrenden Servern‘ in Ländern stehen, in den KP strafbar ist,
    WARUM stehen die überhaupt auf der Liste, warum dreht man nicht den Saft ab?
    Dass das geht haben Bürgerrechtler beweisen: anfruf, Zapp ist aus.

    WENN man an Minister Fragen stellt (das geht NICHT gegen Johnny) muss man genau deise Fragen stellen:

    – Wie viel % der Server stehen in Ländern, in den KP straffrei ist?
    – Was genau wird gegen die unternommen, dei in Ländern stehen WO sie strafbar ist?
    – Unserer Info nach stehen A, B, C auf der Liste und sind kein KP, können Sie uns versichern, dass diese Server in *.de nicht gesperrt sind?
    – wie verinbaren sich geheime Sperrlisten für zu blockierende Inhalte a) mit Art 5 GG b) mit der FDGO insgesamt.

  72. 72

    @oliverg: Sperren oder Löschen, ich favorisiere dabei auch das Löschen, denke mir jedoch, dass das nicht viel zu der Ermittlung oder Aufklärung darüber beitragen kann, wer das Zeug her- oder bereitstellt.

    Der Konsument ist vielleicht fassbar, sofern die Zugriffe noch mitgezeichnet werden. Doch wenn ich den Worten Glauben schenken mag, dass es den grossen Markt im Netz nicht gibt und dass es nur altes, immer wieder kopiertes Material ist, welches im Netz fliesst, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man über den Konsumenten an Verantwortliche kommt.

    So. Und deswegen mag ich den Behörden hier gar nichts unterstellen.

    Tschüß

  73. 73

    @OK: Wenn das BKA bereits eine Liste mit kinderpornographischen Seiten in der Hand hat, warum setzt es sich dann nicht mit den Hostern/Providern in Verbindung und ermittelt so den Verantwortlichen? Bei Schwarzkopien sind die doch auch immer so schnell.

  74. 74
    agentorange

    @OK:

    Wie einige hier bereits ausgeführt haben wurden bereits bekannte Seiten in der Vergangenheit nicht gesperrt, obwohl dies einfach möglich gewesen wäre – wie auch eindrucksvoll bewiesen wurde. Aber das bedeutet leider nicht das BKA hätte seine Ressourcen anderweitig sinnvoll eingesetzt.

    Deren Aufgabe ist es die Konsumenten von Kinderpornographie zu ermitteln und Beweise zu sichern. Keine Frage, das ist Pflicht und ich erwarte, dass sie genau das tun.

    Die „Operation Himmel“ hat leider gezeigt wie erschreckend unfähig die Behörden sind: Mehr als die Hälfte der ermittelten „Täter“ wurde nie angeklagt oder die Anklage wurde fallen gelassen – wegen eklatanter Mängel in der Beweisführung! Wir sprechen hier von tausenden Menschen, die zu Unrecht beschuldigt wurden. Jedenfalls ist das so, wenn man nicht gleichzeitig unseren Gerichten unterstellen möchte, sie würden Pädophile schützen. Und solch eine Unterstellung halte ich für vollkommen abwegig.

    Man hat unsere Gerichte und Staatsanwaltschaften also seitens des BKA mit aussichtslosen Verfahren überschwemmt. Aber in einer Pressekonferenz nutzt man eben diese selbst generierten Zahlen aus der PKS dazu, den Anstieg von Straftaten im Verbindung mit Kinderpornographie zu untermauern.

    Zusammengefasst:
    Einerseits ist das BKA scheinbar tatenlos beim Entfernen von Kinderpornographie. Andererseits übertrieben engagiert im fehlerhaften Ermitteln und blockieren unseres Rechtssystems. Und um es auf die Spitze zu treiben werden die resultierenden Zahlen, obwohl sie jeder Grundlage entbehren, der Öffentlichkeit präsentiert, um ungeeignete aber potentiell gefährliche Maßnahmen zu rechtfertigen.

    Wir brauchen eine fähige Polizei. Wir sind im Rechtsstaat darauf angewiesen, dass sie gute und sorgfältige Arbeit leistet. Ich bin mir sicher der größte Teil der Polizei tut sehr gewissenhaft seine Pflicht. Dennoch:

    Wie man liest verliert die Politik derzeit eine ganze Generation. Das gilt für jede Institution, die unsere Argumente ignoriert, sich jeder Kritik entzieht und Respekt vor den Bürgern vermissen lässt.

  75. 75
    agentorange

    @agentorange: ich meine selbstverständlich gelöscht/entfernt, nicht „gesperrt“.

  76. 76
    OK

    @FERNmann: Ich weiss es nicht, aber fände es auch sehr interessant zu erfahren, wie solche Ermittlungen bisher ablaufen.

    Schwarzkopien: da ist die Industrie hinterher und schafft den entsprechenden Druck. KiPo im Netz ist mir hingegen noch nie untergekommen. Wer soll da den entsprechenden Druck erzeugen? Deswegen halte ich den ganzen Kram auch für total überzogen.

    Und wenn die „Operation Himmel“ genannt wird: wurden da nicht die Konsumenten bestimmter Seiten ermittelt, welche auch KiPo enthielten?
    Also genau das, was gefordert wird? Die Behörden haben also etwas getan. Sie bekämpfen KiPo. Dass sie nichts tun, zumindest das ist falsch.

    Ob sie es schlecht tun, empfinde ich als reisserische Übertreibung. Weil wir keinen Einblick in die tatsächlichen Vorgänge haben.

  77. 77

    @OK:
    Bei den Sperren sollen nur die Leute ermittelt werden, die das Stoppschild aufrufen. Den KiPo-Konsumenten passiert nichts, weil sie entweder das Schild umgehen oder ganz andere Wege benutzen (Filesharing, Post). Dass die Behörden etwas tun, ist mir schon klar – ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich finde es nur schade, dass der Erfolg von Ermittlungsarbeiten vom Druck von irgendwelchen Interessengruppen zumsammenhängt. Ich halte Kindermissbrauch (der ja für die Herstellung von Kinderpornografie notwendig ist) für ein weit schlimmeres Verbrechen als wenn ein paar Schüler MP3s tauschen. Deshalb sollten auch entsprechende Prioritäten gesetzt werden.

  78. 78
    agentorange

    @OK: Scheinbar hast du nicht gelesen oder verstanden, was auch die anderen hier geschrieben haben. Ich bemühe mich, also noch mal:

    Definition Untätigkeit: Eine gebotene Handlung unterlassen.

    Mein Vorwurf der Untätigkeit bezieht sich auf das Versäumnis bereits _bekannte_ KiPo-Seiten, die sich nicht dem Einflussbereich des BKA entzogen hätten, _nicht_ zu löschen.

    Meine Definition von Unfähigkeit: Nicht im Ansatz in der Lage sein die anvertraute Aufgabe zu erfüllen.

    In der Operation Himmel wurden sehr viele Menschen beschuldigt, aber schließlich auch nahezu jede daraus resultierende Anklage fallen gelassen – weil die Beweise nicht reichten. Hätte es welche gegeben hätte es Verurteilungen hageln müssen – denn unsere Richter haben kein erkennbares Interesse Pädophile zu schützen. In Folge dessen _kannst_ du nicht behaupten es wurden Konsumenten ermittelt.

    Nach welchen Kriterien soll ich als Bürger Polizeiarbeit bewerten? Ist es nicht deren Aufgabe Straftaten zu verfolgen, Beweise zu sammeln und die Anklage zu unterstützen? Wenn sie das alles so gut machen, dass nahezu kein Fall mit einem Schuldspruch abschließt, ist das dann gute Polizeiarbeit? Oder darf ich angesichts einer derartig großen Aktion vielleicht doch Unfähigkeit attestieren?

    Es steht dir natürlich frei in welchem Umfang und welche Zeitungen du liest. Aber zu sagen _wir_ hätten keinen Einblick ist mir gegenüber nicht fair. Ich habe vielleicht keinen Durchblick. Aber das liegt vor allem an der mangelnden Transparenz staatlicher Institutionen, nicht daran, dass ich nicht alles dafür tun würde durch die Schleier hindurch zu schauen.

    Wir alle haben Rechte und Pflichten. Eine unserer Pflichten ist es den Staat zu unterstützen und aktiv zum Wohl beizutragen. Eine der Pflichten jeder Regierung ist es ihre Handlungen zu legitimieren. Ich sehe eine Menge Bürger, die hier versuchen den Rechtsstaat zu erhalten. Demgegenüber steht die Exekutive, die uns mit Hohn und Spott überzieht, Kritiker (Petitenten, ausgewiesene IT-Experten) pauschal beleidigt und in die Schmuddelecke schiebt – und sich keine Sekunde _inhaltlich_ mit der Kritik auseinandersetzt.

    In den letzten Wochen wurde ich, wie der Rest des Landes, systematisch und dreist belogen. Falsche Zahlen, Statistiken ohne jede Grundlage und unhaltbare Behauptungen wurden mir präsentiert. Mit derartig mangelhaften Quellenangaben, die Ministerin v. d. Leyen und das BKA liefern, hätte ich in der 8. Klasse kein Referat halten dürfen.

  79. 79

    International Seiten vom Netz zu kriegen, ist für die deutsche Polizei natürlich nicht völlig trivial: Einfach eine Mail an zB den amerikanischen Provider schreiben darf sie nicht.

    Aber INTERPOL-Meldungen über die deutsche INTERPOL-Zentralstelle (passenderweise beim BKA) sind eine alltägliche Sache und werden eigentlich recht fix abgewickelt.

    Muß man nur noch einen Polizeibeamten haben, der Englisch kann …

  80. 80

    @Jens: Dafür gibt es ja auch jugendschutz.net eine Einrichtung nach dem JMStV (Landesrecht, nicht Bundesrecht)

    siehe https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=1765.msg28831#msg28831

    Natürlich ist die Ausstattung mit 2 (in Worten zwei) festen Stellen und 15 Projektkräften unzulässig dürftig, wenn es um 1,3 Mrd Netzteilnehmer und fast 4 Mrd Computer geht.

    Eine Anregung zur Prüfung steht jeder Behörde offen, incl. vorhandener Rechtsgrundlage im Landesrecht eines jeden Bundeslandes.

    Die Polizei wird doch wohl von ihren gesetzlichen Rechten Gebrauch machen dürfen.

    In 2006 haben die gut 4000 neue Anregungen bearbeitet und davon 66% vom Netz bekommen, wobei sich das auf den gesamten Jugendschutzbereich bezieht.

  81. 81
    P_Heirich

    Bitte definiere zuerst Gesellschaft !

    Genau wie im richtigen Leben beim Grenzübertritt, sollte uns klar sein, daß hinter den deutschen Grenzen eventuell andere Regeln gelten.

    Internet ist keine deutsche Einrichtung.

    Vermutlich werden eine Abstufung bekommen. Weltweite, europäische und deutsche Regeln.

    Islamische Netznutzer müssen Werbung für Schweinefleich auf deutschen Websites akzeptieren, das wäre dort fast schon ein todeswürdiges Verbrechen.

    Hingegen sind solche Nutzer dort völlig überrascht, wenn wir die Verheiratung mit einem Kind, beispielsweise einer 13 Jährigen entrüstet ablehnen. Die dritte Frau des Propheten war wohl recht jung.

    Die Zensurdiskussion ist mindestens 13 Jahre alt und meine erste diesbezügliche Diskussion habe ich 1996/1997 geführt, als die Zeitschrift Radikal Nr. 154 (m.E. ziemlich blödes linksradikales Zeugs ) vom Netz sollte, was die Bundesanwaltschaft anordnete.

    Die nächste Aktion war 2002 gegen Stormfront und ähnliches Nazizeugs, diesmal in Düsseldorf gestartet.

    Beide Seiten, die Behörden und die Netzgemeinde haben ihre Lehren daraus gezogen.

    Und *neu* 2009 will Ursula von der Leyen damit Wahlkampf machen. Gut, vielleicht hatte sie auch eine Erleuchtung, jedenfalls ist Sie vor 2009 nicht als intensive Kämpferin gegen Kinderpornographie im Netz aufgefallen.

    Die Frau ist nicht einmal zuständig und bräuchte für deutlich mehr Effekt nur Geld zu geben.

    Es gibt in Deutschland mit der KJM und ihrem Vorgehen m.E. einen gesellschaftlichen Konsenz, die passenden Rechtsgrundlagen usw.

    Bisher lief das ruhig und unspektakulär und schon seit 2003 und für die klägliche ManPower bei jugendschutz.net sehr erfolgreich.

    Die KJM beachtet z.B. eben auch die Erfahrung aus der Radikalsperre, daß die Nr. 154 wegen der Sperre die weltweit größte Verbreitung (zum Schluß IIRC über 5000 Mirrors) hatte und Millionen weltweit das Zeugs gelesen haben, was sonst nur wenige Dutzend Überzeugte erreicht hätte.

    Wenn der Spreeblick verboten würde, wäre er kurze Zeit später selbst in Japan, Korea und den Osterinseln bekannt.

    Und Einrichtungen der Selbstkontrolle, wie die FSM sind bezüglich von Grundrechtseingriffen auch weitgehend unproblematisch. Der Satz, daß es von privater Seite keine Zensur geben kann, ist weitgehend in der Netzgemeinde anerkannt.

    Grundlage ist die Überlegung, daß die Freiheit es auch gestatten muß, einen Provider „Kindernet.de“ anzubieten, der für seine Kunden alle Probleme aus dem Netz filtert. Wer dort Kunde werden will, bitte. Hier kann es Ausnahmen nur in Fällen von Monopolen geben.

    Eigentlich gab es kein wirkliches Problem, jedenfalls kein Problem was die Internetsperre System Christo besser lösen könnte.

  82. 82
    P_Heirich

    @Jens: Doch es ist trivial

    http://www.jugendschutz.net/hotline/index.html

    oder e-mail geht auch.

    Rechtsgrundlage ist § 18 JMStV (für Bayern BayGVBl. 5/2003 S. 147ff) sonst im Gesetzblatt des jeweiligen Bundeslandes.

    Eine Landesbehörde, wie die Polizei, wird doch wohl gemeinsame Einrichtungen aller Länder informieren dürfen ?

    Die können in Mainz sogar deutsch.

    Das Zeugs ist je nach Inhalt in wenigen Stunden oder Tagen zu > 66% der Fälle aus dem Netz. Kinderporno dürfte m.E. gegen 100 % gehen. Renitente Fälle gibt es praktisch nicht (ca. 6 in 2 Jahren), während 200 Fälle abgeklemmt werden.
    (Daten im KJM-Evaluations-Bericht)

  83. 83

    „Und Einrichtungen der Selbstkontrolle, wie die FSM sind bezüglich von Grundrechtseingriffen auch weitgehend unproblematisch. Der Satz, daß es von privater Seite keine Zensur geben kann, ist weitgehend in der Netzgemeinde anerkannt.“

    Daß solche Maßnahmen trotzdem dem Staat zuzurechnen sind und auch wie Zensur wirken (Schere im Kopf) dürfte mit ein wenig Nachdenken allerdings auch einleuchtend sein.

    @FERNmann: Ich sprach von _anderen_ Ländern, wie zB den USA.

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    OK

    @agentorange: „Aber zu sagen _wir_ hätten keinen Einblick ist mir gegenüber nicht fair.“

    Deswegen entschuldige ich mich auch dafür Sorry. Ich kann natürlich nur von mir ausgehen.

    Und das weitere ist zielloses Ranting, da mir dein „du hast nicht verstanden“ die Laune verdarb, darauf zu antworten. Nur das:

    Ich fühle mich nicht belogen. Ich fühle mich lediglich medial beschallt. Sei es aus dem Netz oder den etablierten Medien. Die Leute vertreten massiv ihre Interessen. Deswegen finde ich die Diskussionen darüber ja auch wichtig. Würde ich nur noch „Blogs“ lesen, wäre ich schon paranoid.

    Und wenn ich mir die Stellungnahmen durchlese:

    http://www.bundestag.de/ausschuesse/a09/anhoerungen/21_Anhoerung/Stellungnahmen/index.html

    dann habe ich keine Angst, dass hier einfach nur staatliche, nicht kontrollierte Zensur betrieben werden soll. Da ist noch eine andere Welt draussen. Ich finde Löschen wie auch Sperren durchaus legitim und finde auch den Satz wichtig, welchen der Professor schrieb:

    „Nicht zu unterschätzen ist auch die „žSignalwirkung“ die durch derartige Maßnahmen ausgeht.“ und kurz darauf „- als Ausdruck der Wertschätzung für die Fürsorge des Status gegenüber Kindern ausdrückt und durch diesen möglicherweise zu erzielenden breite gesellschaftlichen Konsens auch zunehmend Druck auf die entsprechenden Anbieter ausübt“

    Tschüß

  85. 85
    OK

    @agentorange: „Aber zu sagen _wir_ hätten keinen Einblick ist mir gegenüber nicht fair.“

    Deswegen entschuldige ich mich auch dafür Sorry. Ich kann natürlich nur von mir ausgehen.

    Und das weitere ist zielloses Ranting, da mir dein „du hast nicht verstanden“ die Laune verdarb, darauf zu antworten. Nur das:

    Ich fühle mich nicht belogen. Ich fühle mich lediglich medial beschallt. Sei es aus dem Netz oder den etablierten Medien. Die Leute vertreten massiv ihre Interessen. Deswegen finde ich die Diskussionen darüber ja auch wichtig. Würde ich nur noch „Blogs“ lesen, wäre ich schon paranoid.

    Und wenn ich mir die Stellungnahmen durchlese:

    http://www.bundestag.de/ausschuesse/a09/anhoerungen/21_Anhoerung/Stellungnahmen/index.html

    dann habe ich keine Angst, dass hier einfach nur staatliche, nicht kontrollierte Zensur betrieben werden soll. Da ist noch eine andere Welt draussen. Ich finde Löschen wie auch Sperren durchaus legitim und finde auch den Satz wichtig, welchen der Professor schrieb:

    „Nicht zu unterschätzen ist auch die „žSignalwirkung“ die durch derartige Maßnahmen ausgeht.“ und kurz darauf „- als Ausdruck der Wertschätzung für die Fürsorge des Status gegenüber Kindern ausdrückt und durch diesen möglicherweise zu erzielenden breite gesellschaftlichen Konsens auch zunehmend Druck auf die entsprechenden Anbieter ausübt“

    Tschüß

  86. 86
    OK

    Ach Mensch. Mein eigentlich Posting taucht nicht auf. Und schicke ich es nochmal, wirds als Spam gehandhabt. Weil ein Link darin auftaucht, wird es nicht sofort freigeschalten? Das ist in der Fehlermeldung nicht eindeutig. Egal. Sorry, wenn irgendwas doppelt auftaucht. Ich gebs jetzt auf. Gute Nacht.

  87. 87
    JooSoo

    Jede Meinung muss erlaubt sein. Solange sie in zivilisierte Worte gefaßt wird und niemanden persönlich beleidigt. Auch die schwachsinnigste, die sich durch fehlende Argumentation sowieso von selbst disqualifiziert.

    Um das Beispiel Holocaust zu nennen: Meiner Meinung nach hat er selbstverständlich stattgefunden. Tausende Überlebende Zeitzeugen sind garantiert keine Schauspieler. Und dennoch muß auch hier eine andere Meinung gestattet sein, durch ein Verbot dieser Meinung spielt man den Braungesinnten doch nur in die Hände, können sie doch Verschwörungtheorien um das Verbot weben und damit ihren Schwachsinn für naive Menschen besonders interessant gestalten. Was verboten ist, hat halt einen ganz besonderen Reiz. Und eine öffentliche Diskussion und damit auch Aufarbeitung des Themas wird durch Verbot einer Meinung auch verhindert.

    Thema I-Netzensur:
    Die sogenannte „Signalwirkung“ hat doch bei der Kriminalisierungs-Propaganda-Kampagne der Musikindustrie auch nicht funktioniert.
    Allerorts waren und sind Berichte von Millionenschweren Zivilprozessen und Strafverfahren gegen „Download-Piraten“ zu hören, und niemanden interessiert es. Es wird fröhlich weitergedownloaded.
    Von einem Stopp-Schild läßt sich Niemand abschrecken, eher im Gegenteil. Auch hier gilt: Was verboten ist, hat halt seinen ganz besonderen Reiz.

    Wer meint, I-net-Zensur hält Kriminelle ab und hält uns Bürger, oder wie die Regierung meint: Potenziell-Kriminelle von zukünftigen Straftaten ab, der hat das Internet und seine Funktionsweise nicht verstanden. Auch einmal ganz von anderen Verbreitungsmöglichkeiten, als da wären Usenet, SMS/MMS, Postweg abgesehen. Wer das denkt, hat die Entwicklung verschlafen. Der gehört abgewählt.

    Zensur ist immer kontraproduktiv.

  88. 88

    The blog is wonderful. I learned much from it.Bugaboo

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