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Peter Alexa – Ein ehemaliger Unterstützer der RAF

Peter Alexa, Jahrgang 1955, wurde Ende 1978 mit 14 anderen Leuten nach einem
gescheiterten Überfall auf das Frankfurter Büro der DPA, mit dem sie auf die Situation der inhaftierten RAF-Mitglieder Karl-Heinz Dellwo und Werner Hoppe aufmerksam machen wollten, verhaftet. Er wurde der Unterstützerszene der RAF zugerechnet.

Im Zusammenhang mit der Verhaftung von Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar wurde er dann 1982 erneut verhaftet, weil sich in den Erddepots, bei denen die beiden festgenommen wurden, einige Gegenstände mit seinen Fingerabdrücken befanden.

Nach einem Kommentar von Alexa bei Spreeblick mailte ich ihn an und er schilderte mir die Beweggründe für den bewaffneten Kampf und die Situation innerhalb der Szene. Peter Alexa hat Spreeblick die Genehmigung gegeben, Teile der Texte zu veröffentlichen und zur Diskussion zu stellen.

Bis Anfang der 80er habe ich jede bewaffnete Aktion (einschließlich der Entführung der Landshut), glühend verteidigt.

Auf der einen Seite das Scheißgefühl im Bauch, wenn bei Aktionen Fahrer und Bewacher erschossen wurden, auf der anderen Seite der Versuch, genau das zu legitimieren, mit dem Hinweis darauf, dass sie diesen Job ja nicht machen müssten. Der traurige Höhepunkt der Begriffslosigkeit war der Versuch, die Entführung der Landshut zu rechtfertigen mit dem Argument, dass die Passagiere als Bürger eines imperialistischen Staates auch Verantwortung tragen, für das, was in den Ländern der 3. Welt an Ausbeutung und Unterdrückung läuft.

Es ist schon bitter. Der Ausgangspunkt für die meisten von uns war, aus einer unerträglichen Realität, die von Entfremdung und einem Objektverhältnis zu Menschen geprägt war, auszubrechen. Genau diese Strukturen haben wir dann im Verhältnis untereinander und gegenüber Außenstehenden reproduziert.

Nicht die politische Bestimmung war das, woran wir uns abgearbeitet haben, sondern unsere kleinbürgerlichen Denk- und Leistungsstrukturen. In den Auseinandersetzungen haben wir im Kleinen die chinesische Kulturrevolution sozusagen als Farce wiederholt.

Diese Einsicht habe ich also durchaus. Und doch scheint es mir, als solle die Auseinandersetzung um die Freilassung der letzten RAF-Gefangenen jetzt dafür herhalten, mit der Geschichte der radikalen Linken in diesem Land endgültig abzurechnen. Hasserfüllt und vehement wird behauptet, dass es weder Gründe noch Ursachen gab, die diesen Kampf gerechtfertigt hätten, außer in der realitätsfernen Wahrnehmung und dem moralischen Rigorismus seiner Akteure.

Es geht dabei auch nicht um die Diskussion, dass in diesem Kampf Fehler gemacht wurden, zum Teil sehr schwere Fehler, die den Zielen diametral gegenüber standen, dass Situationen falsch eingeschätzt und falsche Konsequenzen gezogen wurden.

Nein, worum es geht ist schlichtweg jede Legitimation und jeden Grund für einen radikalen Aufbruch, den es hier mal gab, zu leugnen. Dass besagte Kampagne von staatlicher Seite in diese Richtung geführt wird, ist nicht weiter verwunderlich, aber es ist da eine eigenartige Allianz entstanden, bestehend aus Politikern, Sozialwissenschaftlern, ehemaligen Linken und Linksintellektuellen, die zufrieden grunzend die ganze Geschichte neu schreiben und allem, was ihre Vorstellungen stört, im Nachhinein noch den Garaus machen wollen.

8 Jahre nach der offiziellen Auflösung der RAF, 30 Jahre nach dem “deutschen Herbst” und dem Tod der Stammheimer Gefangenen ziehen diese großbürgerlichen Intellektuellen mit einem Rucksack voller kleinbürgerlicher Ressentiments durchs Land, um auch noch den Toten, die sich nicht mehr wehren können, ihre Glaubwürdigkeit und Würde zu nehmen. Gudrun Ensslin, die Knallharte, analytisch Denkende, gnadenlos Rigorose. Ulrike Meinhof, die großbürgerliche Intellektuelle, eigentlich Gute, Opfer ihrer hohen moralischen Ansprüche und irgendwie auch Verführte. Andreas Baader, der charismatische, diabolische Bösewicht, mit krimineller Vergangenheit.

Hemmungslos benutzen selbsternannte Hobbypsychologen Momente aus dem Leben eines Menschen, um seine politische und moralische Glaubwürdigkeit zu demontieren. Die Methode ist ja nicht neu, wenn man Unwahrheiten und Halbwahrheiten oft genug wiederholt, verselbstständigen sie sich, werden sozusagen zum “Kulturgut”, auf das der Betrachter dann nur noch reflexhaft und nicht mehr bewusst reagiert.
Was werfen sie ihnen, uns, eigentlich vor? Dass wir uns als Heldenfiguren in einem proletarischen Roman von Willi Bredel nicht gut gemacht hätten? Na und!!!

Sie stellen keine Fragen und wollen keine Antworten, sie stellen Forderungen,
nach “Reue”, “dem Eingeständnis der eigenen Schuld”. Wie alle Herrenmenschen
fordern sie von den besiegten die Geste der Unterwerfung, der Selbstdemütigung.

Gute Gründe für linke radikale Politik hat es tausende gegeben und auch für die Entscheidung sich zu bewaffnen. Schon müßig festzustellen, dass es in der BRD nach 1945 nicht nur personelle sondern auch politische Kontinuitäten aus der Zeit des Nationalsozialismus gab.

Dass dieses Land – spätestens seit Beginn des Kalten Krieges zwischen den USA und der UdSSR – von den USA als Bollwerk gegen den Kommunismus ausgebaut wurde – ohne wirkliche Souveränität gegenüber den USA, aber mit einem großen Potential
an Spezialisten, die ihr Handwerk noch im NS-Staat gelernt hatten und die vor allem ihr bedingungsloser Antikommunismus auszeichnete.

Dass ein Teil der Hauptkriegsverbrecher und Kriegsgewinnler aus der Großindustrie nicht nur mit einem blauen Auge davonkamen, sondern in den 50ern wieder auf ihren alten Posten saßen und mächtiger und einflussreicher waren als je zuvor (Krupp unter Führung von Alfred von Krupp hat ungefähr einhunderttausend Zwangsarbeiter eingesetzt).

Dass Polizei und Justiz auch von ehemaligen SS-Schergen und Blutrichtern reorganisiert wurden und die nachfolgende Polizei- und Juristengeneration von ihnen ausgebildet wurde. In der Bundeswehr und bei den Geheimdiensten das gleiche erbärmliche Bild.

Dass diese Leute wieder in Amt und Würde kamen, am Aufbau dieses Staates mitbeteiligt und zum Teil wieder in einflussreichen Positionen waren, empfinde ich noch immer als unerträgliche Verhöhnung der Opfer der nationalsozialistischen Mörderbande.
Ein kluger Kopf hat mal gesagt:”Eine Welt die nach Auschwitz nicht eine ganz andere Welt ist, als die die Auschwitz erst ermöglicht hat, ist eine Welt die Auschwitz immer wieder impliziert”.

Wären diese Leute mit dem gleichen Eifer und der gleichen Härte verfolgt wurden wie später die RAF und jede Fundamentalopposition, wäre uns vielleicht die Idee gekommen in einer wirklichen Demokratie zu leben und die Geschichte wäre anders verlaufen. Aber genau das passierte nicht, wie auch die heutige Diskussion zeigt. Diejenigen, die die absolut geglaubte Immunität dieser herrschenden Klasse für einen kurzen Zeitraum in der Geschichte des letzten Jahrhunderts aufgehoben haben, indem sie sie angegriffen haben, können sich des Hasses und der Empörung die diese Ungeheuerlichkeit bei den Herrschenden ausgelöst hat, auf ewig sicher sein.

Aber so groß wie das Verständnis für ehemalige Kriegsverbrecher und Mitläufer war, so groß war auch der Hass auf jeden, der an dieser blanken Fassade gekratzt hat. Es reichte aus, anders auszusehen, andere Musik zu hören, anders leben zu wollen, um in den 60ern und auch noch in den 70ern mehrmals in der Woche von braven Bürgern darauf hingewiesen zu werden, dass “žman sowas wie euch bei Adolf vergast hätte”. Dann gab es auch noch die liberale Variante, die sich mit der “žEinweisung in ein Arbeitslager” begnügte.

Dann war da auch noch der Vietnamkrieg, Hauptthema aller Nachrichtensendungen der 60er bis Mitte der 70er. Nicht dass die Medien damals weniger antikommunistisch waren als heute, aber die Selbstzensur war nicht so ausgeprägt und es waren Kriegsberichterstatter und Reporter an allen Fronten, d.h. die Bilder und Filme zeigten das, was geschah und selbst den Naivsten dämmerte es, nach tausenden Bildern von zerfetzten, verbrannten und verstümmelten Menschen, von Flächenbombardements und dem großflächigen Versprühen von hochgiftigen Entlaubungsmitteln durch die US Armee, dass man ein Volk nicht vor dem Kommunismus retten kann, indem man es ausrottet.

Das ist die Doppelmoral in der heute öffentlich geführten Diskussion: Man kann die Entstehung der RAF und anderer bewaffnet kämpfender Gruppen hier in der BRD nicht trennen von der NS-Geschichte unseres Landes und der kritiklosen Unterstützung der USA durch die BRD im Vietnamkrieg. Durch das Leugnen der Motive und der Gründe für diesen Kampf werden Mythen von einem aus dem Nichts entstandenen Terror erschaffen, den natürlich niemand nachvollziehen oder verstehen kann.

Vor diesem Hintergrund waren die Anschläge der RAF auf die Headquarter der USA in Frankfurt und Heidelberg mehr als nur gerechtfertigt. Man kann keinen schmutzigen Krieg führen wie die USA oder in ihn involviert sein wie die BRD, um dann “Mord und Terrorismus” zu schreien, wenn man selber angegriffen wird. Da hier demoskopische Umfragen ( zum Beispiel: Gnade für die Gnadenlosen) immer beliebter werden, hätte mich wirklich mal interessiert, wie eine Befragung der vietnamesischen Bevölkerung nach diese Anschlägen ausgegangen wäre.

In der weiteren Geschichte zeigte sich, dass von staatlicher Seite die bürgerlichen Grundrechte und die Menschenrechte, die eigentlich Wesen und Essenz einer Demokratie sein sollten, immer mehr als Ballast begriffen wurden.

Mit Sondergesetzen wie dem §129 und der perfektionierten, der Situation angepassten Version, dem §129a, konnten ganze Gruppen von Menschen verurteilt werden, ohne ihnen konkret etwas nachweisen zu müssen. Allein die Tatsache, sich zu einer politischen Gruppierung und ihren Zielen zu bekennen reichte aus, um verurteilt zu werden. Als reines Gesinnungsstrafrecht, vor allem mit der Ausweitung auf “Werbung für eine terroristische Vereinigung”, wurden jetzt auch die Teile der Bevölkerung kriminalisiert, die aus einem bürgerlich-humanistischen Denken Kritik an den Haftbedingungen der Gefangenen übten und unsere Grundrechte wörtlich nahmen.

Dass innerhalb der “Szene” Leute mit einer besonders großen Schnauze in der internen Hierarchie oft über den “žZweiflern” standen, hinterfragen oft als Schwäche angesehen wurde, persönliche Probleme, die jemand hatte, dafür herhalten mussten, die persönliche Integrität und das “žWollen” infrage zu stellen, sind nur einige der kontraproduktiven Strukturen, die sich unsererseits entwickelten.

“žEntweder Schwein oder Mensch”, diesen Satz aus dem letzten Brief von Holger Meins hatten wir uns so zu Eigen gemacht, dass wir im Gegner nur noch ein Ding, ein Objekt gesehen haben.

Wie man sehen kann, ist das Verhältnis zur eigenen Geschichte nicht kritik- und bruchlos, in dem Buch Nach dem bewaffneten Kampf, herausgegeben von ehemaligen Mitgliedern der RAF und der Bewegung 2.Juni, wird das ebenfalls sehr deutlich.

Disclaimer:
Ich mache mir die Meinung und die Darstellung von Herrn Alexa nicht zu Eigen. Ich erachte es jedoch für eine Aufarbeitung der Geschichte des Terrors im Deutschland der siebziger Jahre für unerlässlich, Zeitzeugen zu Wort kommen zu lassen. Peter Alexa wird zudem an der nun wahrscheinlich einsetzenden Debatte teilnehmen.

297 Kommentare

  1. 01

    Also zunächst mal Kompliment für den Mut, sich dieser Debatte zu stellen. Mich würde es noch genauer interessieren, wie das letztlich gekippt ist. Wo der Punkt überschritten wurde, an dem man selbst zu einem Schwein wird im Kampf gegen ein “Schweinesystem”. Wie die internen Mechanismen funktioniert haben, die ein “hey, was tun wir hier eigentlich?” ausgehebelt haben.

  2. 02
    daniel

    Malte, vielen Dank für die Veröffentlichung!

  3. 03
    insomnia

    Wie in den Siebzigern: Der gleiche ideologische Schwachsinn mit dem gleichen Vokabular. Und wie immer: Kein Wort zu den Opfern und deren Familien, keine Geste der Reue, NICHTS! Das eine Unrecht bedingt das andere? Obwohl man eine andere Wahl gehabt hätte?! Ich fasse es nicht. Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen könnte, wenn ich solchen Schachsinn lese. Tut mir leid, aber von einem über 50-Jährigen hätte ich mir doch ein bisschen mir Selbstreflexion erwartet. Und von Spreeblick auch, die diesen Mist auch noch veröffentlichen. Bah…

  4. 04
    Andreas

    Es gibt NICHTS was Gewalt gegen Menschen rechtfertigt.

  5. 05

    Auch wenn die Worte dort oben ein gewisses Gefühl von Abscheu in mir erzeugen, auch wenn die Motivation der RAF dort sehr einseitig und verklärt wiedergegeben wird, auch wenn Jan Philipp Reemtsma in der Zeit kürzlich ein ganz anderes Bild zeichnete (http://www.zeit.de/2007/11/RAF?page=all), so finde ich es dennoch großartig, dass ihr den Mut und den journalistischen Geist habt, jene Zeilen zu veröffentlichen. Denn nichts ist schlimmer, als die Bevormundung von Lesern nach politischen oder moralischen Gesichtspunkten und sei das, was dem Leser nicht vorenthalten wird, noch so schmerzhaft oder abweichend von dessen Meinung.

  6. 06

    das wird interessant hier. :popcorn

  7. 07
    Reader

    Der Satz

    Es gibt NICHTS was Gewalt gegen Menschen rechtfertigt.

    ist einfach Schwachsinn. Notwehr, 2. Weltkrieg und tausend andere Beispiele zeigen wie absurd er ist. Außerdem ist “Gewalt” ein völlig schwammiger Begriff. In einer produktiven Diskussion müsste der zumindest etwas eingegrenzt werden…

    Die ganze um Debatte um die RAF ist natürlich konfliktgeladen. Anscheinend schafft es niemand so richtig zwei Dinge zu vermitteln: Das der Terrorismus der RAF falsch war, die herrschende Meinung und Kritik daran aber ebenfalls falsch ist. “Falsch” im Sinne von ideologisch geprägt, und nicht an der Sache orientiert. Denn der Text von Peter Alexa hat zumindest in dem einen Punkt Recht: es geht bei der Kritik an der RAF in weiten Teilen auch darum, die linken Utopien der 60er und 70er Jahre zu diskreditieren.

  8. 08

    Ich frage mich gerade, wer auf die Idee kommt, zu glauben, dies sei das richtige Medium für solch eine Diskussion. Den meisten fehlt es doch an der nötigen Auseinandersetzung mit den Hinter- und Beweggründen.

    Allein schon “Keine Gewalt” — jaja, genau. Stauffenberg z.B. war ja auch Terrorist.

    Wo ist der Mais, wo der Kochtopf?

  9. 09

    “Vor diesem Hintergrund waren die Anschläge der RAF auf die Headquarter der USA in Frankfurt und Heidelberg mehr als nur gerechtfertigt.”

    Es gibt einige Passagen im Text, über die es sich zu diskutieren gelohnt hätte. Wenn ich aber Zeilen wie die obige lese, habe ich einfach keine Lust darauf, mich weiter mit demjenigen auseinanderzusetzen, da ich ihn weder Ernst nehmen kann noch den notwenigen Respekt für eine anständige Diskussion zusammenkratzen kann.

    Viel Spaß mit eurem Popcorn.

  10. 10
    Andreas

    @Reader:

    > Außerdem ist “Gewalt” ein völlig schwammiger Begriff.

    Da gebe ich dir Recht, er ist schwammig.
    Ich wollte das auch eher als “philosophischen” Kommentar verstanden wissen… Gewalt mit Gewalt zu beantworten hat noch nie funktioniert und führte immer zu einem Kreislauf der sich nicht selbst sondern durch eine gewaltlose Lösung beendet hat.

    Um Herrn Alexa’s Text zu diskutieren fehlt es mir darin an Neutralität und Qualität.

  11. 11
    franz j.

    langweilig.

  12. 12
    peter

    “ohne wirkliche Souveränität gegenüber den USA”
    na, das gabs doch unter hitler.

  13. 13
    Malte

    @ m.fehn
    Welches Medium wäre denn besser geeignet?
    Das Fernsehen könnte das theoretisch leisten, hat sich aber entschieden, für politische Themen höchstens eine Stunde am Stück freizuschaufeln. Diese Sendungen werden dann mit acht Gästen bestückt, jeder hat ein paar Minuten, um ein, höchstens zwei Thesen abzusondern, dann wird es ein wenig laut und dann ist auch gut. In Zeitungen wird nur eine Sicht vermittelt, dann werden ein paar Leserbriefe veröffentlicht, bestenfalls wird noch eine Gegenrede herausgegeben. Ein Buch vermittelt auf zweihundert Seiten nur eine Perspektive, dafür aber umso breiter. Blieben noch Fachzeitschriften.
    Metadiskussion! gibt es dafür Metapopcorn?

  14. 14
    ~thc

    ein hier von peter alexa mehrfach angesprochenes problem aller menschen ist die objektivierung (“schwein”) des als “gegner” definierten menschen.

    da sich die damalige radikale opposition diesem in allen menschen verankerten mechanismus nicht zu entziehen vermochte (oder wollte?), war sie von vornherein zum scheitern verurteilt.

    denn in allen dann folgenden formen des “kampfes” werden nur die althergebrachten wege beschritten, die allen menschen erlauben, die “revolutionäre” wiederum zu objektivieren. damit reflektiert der “kampf” der “stadtguerilla” rein gar nichts neues und verhärtet nur bekannte zustände.

    die bundesrepublik hat sich als reaktion auf den “deutschen herbst” quasi eingeigelt und ist insgesämt etwas kälter geworden.

    und noch ein wort zur “reue”: wenn sich ein mensch radikalisiert und dem gegner das lebensrecht abspricht, so schafft das erst einmal nur die vorraussetzung für die tötungsdelikte. wenn ein solcher mensch dann einem anderen menschen tatsächlich ins gesicht geschossen hat, werden für den rest des lebens verdrängungsmechanismen aktiv werden, die dem täter erlauben, sein “leben” irgendwie weiterzuführen. deutlicher ausdruck dieser verdrängung ist die scheinbare nichtexistenz der opfer in fast allen äußerungen dieser menschen.

    das mag man (und ich!) jetzt nicht für so ganz toll halten, aber jedem anderen schwerverbrecher ist das schließlich ebenfalls erlaubt – die bedingung von hafterleichterung, bewährung und entlassung ist ganz klar definiert: ausschluß der wiederholungsgefahr.

    hier gibt es keine reuepflicht und keine auskunftspflicht über die damals beteiligten oder den genauen tathergang. so nett das alles für uns alle (und die angehörigen der opfer im besonderen) wäre – kein einziger veruteilter schwerverbrecher nach der verbüßung seiner haftstrafe ist dazu verpflichtet.

  15. 15

    Ich habe den Eindruck, sowohl die deutsche Nachkriegsvergangenheit als auch der RAF-Terror werden von Alexa sehr verklärt in schwarz-weiss dargestellt. Was war denn z.B. das Ziel der Schleyer-Enführung? Nicht die Befreiung unterdrückter Völker oder die Umsetzung “linker Utopien” sondern die Freipressung verurteilter Strafgefangener.

    Und musste z.B. der damalige Baden-Württembergische Ministerpräsident Filbinger nicht zurücktreten, als seine Vergangenheit als Nazi-Richter immer umfassender ans Licht kam?

    Man hätte in den siebzigern vermutlich mehr erreichen können, hätte man nicht mit Terror-Gewalt sowohl den Staatsapparat als auch große Teile der Bevölkerung gegen sich aufgebracht.

  16. 16

    Wie alle Herrenmenschen fordern sie von den besiegten die Geste der Unterwerfung, der Selbstdemütigung.

    Und ein Absatz weiter oben ist noch von selbsternannten Hobbypsychologen die Rede. Besten Dank fürs Popcorn, ich gehe mal draußen essen.

  17. 17
    Harm

    Und was soll da jetzt bei rauskommen? Dass irgendetwas von dem RAF-Dings bleibt, wenn die Altväter ins Gras beissen? Dass “nicht alles schlecht” war? (auch wenn, ‘irgendwie’, “mit einem Scheissgefühl im Bauch”). Haha.

    Peter Alexa (Ex-Original-RAF), Du langweilst.

  18. 18
    ajo

    Problematisch an Äußerungen von Ex-Terroristen ist: Sie interessieren mich noch weniger als Äußerungen von normalen Leuten von der Straße. Also noch weniger als gar nicht.

  19. 19
  20. 20

    oweia. geschafel eines gescheiterten, der es nicht einmal in der retrospektive schafft, sich der (selbst-)kritik zu stellen sondern in alte feindbilder verfällt und nicht merkt, dass drei finger auf ihn selbst zeigen. dass die raf maßgeblich nicht nur für den tod vieler menschen verantwortlich ist sondern auch verursacher und legitimationsgeber restriktiver gesetze und sachen wie rasterfahndung, will hier wohl nicht erkannt werden.

    hätten die beteiligten personen ihre intelligenz und größtenteils richtigen grundannahmen statt in gewalt in konstruktivität umgesetztt wäre uns vielleicht einiges erspart geblieben. ansonsten gleicht dieses pamphlet des apologismus nicht großartig diesen “opa erzählt vom krieg”-geschichten…

  21. 21

    Schön, dass solchen Gedanken/Äußerungen/Erinnerungen immer wieder aufs Neue eine Plattform gegeben wird. Was wären Ex-RAFler eigentlich ohne Medien/Sprachrohr?

  22. 22
    kfc

    Also ganz grundsätzlich ist das natürlich ein netter Versuch, nachträglich die Aktionen der RAF zu rechtfertigen (kennt eigentlich jemand die Spaßguerilla-Aktionen aus der Zeit?).
    http://projekte.free.de/dada/dada-l/L0000865.HTM

    Aber eins ist ganz klar: wer würde sich denn heute mit einem radikalen Attentäter egal aus welchem Lager ernsthaft auf eine Diskussion über seine Rechtfertigung der Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung seiner Ansichten einlassen? Das steht außerhalb jeglicher Diskussionsgrundlage. Sorry, auch wenn vieles nicht so läuft wie es sollte, ich habe trotzdem keinen Bock, in die Luft gesprengt zu werden, oder wie der Scheich aus Guantanomo berichtete:” es macht ihm keinen Spass, Kinder in die Luft zu sprengen”. Putzig… aber leider die gleiche Guerilla-Gewalt-Grabbelkiste.

    Leider, muss man sagen, macht Alexa den alten Fehler der alten RAF erneut und führt damit auch automatisch seine anderen Argumente ins Abseits; die sogenannten Herrenmenschen kann man ja meistens mit ihren eigenen Argumenten viel besser schlagen.

    Schade umso mehr, weil es uns in Deutschland eigentlich an einer ausgeprägten linken Diskussionskultur mangelt.

  23. 23
    Chris

    Ja.
    Wer den Weg der Bomben wählt, hat doch den Weg der Worte längst ohne Pfand verlassen.

  24. 24
    Marcus

    “… eine Aufarbeitung der Geschichte des Terrors im Deutschland der siebziger Jahre …”

    Wenn jemand dazu etwas aufzuarbeiten hat, dann doch wohl die RAF selber. Dazu sehe ich aber zumindest bei den Mitgliedern, die dazu zur Zeit in der Öffentlichkeit ein Forum bekommen (wie hier) nichts.

    Letztlich bietet sich hier leider wieder eine weitere Gelegenheit, die RAF in Richtung politischer Gefangener zu rücken statt sie wie gewöhnliche Straffällige zu betrachten.

    Ein simples “Ich mache mir die Meinung nicht zu eigen und im Übrigen diskutiert mal schön” ist schon hart an der Troll-Grenze. Da sind wir gerade von Malte deutlichere Stellungnahmen gewohnt.

  25. 25

    Es geht in obigem Statement wohl weniger um eine Umdeutung der Taten der RAF ins Positive, wie von fast allen Kommentierenden vorausgesetzt. Ich denke es geht eher darum, zu sagen “wir/ich habe es nicht grundlos getan” es gab Gründe zu handeln auch wenn die Methode falscher nicht hätte sein können. Es ist der Versuch, und dafür auch ein großes Lob an Johnny und sprblk, die “andere” Seite auch zu zeigen, zu zeigen dass es die gab, eine Argumentation, eine Motivation, keine! Legitimation! Zu zeigen, dass das nicht ein paar langhaarige Kleinkriminelle waren, denen “was” nicht gepasst hat und die deshalb Menschen entführt und ermordet haben. Nochmal, weil der Aufschrei mir schon in den Ohren gellt, wie gehandelt wurde war falsch, falsch, falsch aber dass gehandelt wurde ist nachvollziehbar. Und das ist es, was in der Gnadendiskussion um die Gnadenlosen zu kurz kommt, dass es (zum Himmel schreiende) Missstände gab. Und gibt?

    Gab vor längerem mal eine gute Doku über einen Ex-RAFler der jetzt in Frankreich auf dem Land lebt. Lies tief blicken, vielleicht erinnert sich jemand an den Titel.

  26. 26
    Streifzug

    Wer weint schon um Abdul und Tanaya? heißt ein Buch von Jürgen Todenhöfer. Es gibt nicht nur ein sehr großes Arm-Reich-Gefälle weltweit. Auch die Toten werden unterschiedlich gewertet. Zählen wir doch mal die unschuldigen Menschen der letzten Jahre zusammen die von den “Staaten der Demokratie und Freiheit” getötet wurden. Die Zahl der Toten durch Krieg, Zigaretten, Feinstaub, Abgase, giftigen Emissionen ….
    Die Zahl der Selbstmorde durch gesellschaftlichen Ruin im Zuge der Globalisierung. Die kommenden Toten durch den von (welchen) Menschen verursachten Klimawandel.

    Hier werden keine Toten gegeneinander aufgerechnet. Es geht um die Reaktion auf die Toten. Wenn mit dem gleichen “Elan” auf die oben genannten jetzigen Toten reagiert würde wie auf die vergangenen Toten durch die RAF würden sich jede Menge Probleme schneller lösen lassen.

    Die emotionalisierte Diskussion soll von den aktuellen Brennpunkten ablenken. Sie ist ein “präventiver Krieg” gegen alternative Konzepte.

    Ach ja, vergessen wir nicht, dass Deutschland sich wieder im Krieg befindet.

  27. 27

    Der Kampf des “Gegen” kann nicht erfolgreich sein wenn die Analyse des Problems falsch ist. Das “Anti” mutiert immer zu dem was man ablehnt.
    Der Geldlismus ist nicht zu besiegen, indem man das staatliche Machtsystem angreift und dadurch auf Gewalt trainiert.

    Trotzdem sind solche Leute moralisch besser zu ertragen als die meisten Ignoranten.

    Die Linke ist aber deshalb so tot weil sie noch so stark erscheint. Ihre Antikapitalistischen Konzepte tauge nichts, solange die letzte Abwehrfront “Der Marxismus” in den Köpfen spukt.

    Der Marxismus ist eine Erfindung von Kapitalisten und Materialisten.

    Natürlich kann man solch denkenden Menschen keine schlechten Beweggründe unterstellen aber wohl mangelnde Lernfähigkeit. Es gibt Ausnahmen und nur diese können das Projekt noch in einen Erfolg führen. Dazu muss man aber die ökonomische Perspektive ändern.

    http://freigeldpraktiker.de/weltenaufgang/blog/article/der-gewohnte-platz

  28. 28
    mspro

    Also ich finde Gewalt, als Mittel der Wahl, wird total unterschätzt. ;-)

    Aber echt. Was wären wir heute ohne die tausenden von Liter Blut der französische Revolution? Wo ohne die russische? Der Kommunismus war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, er hat aber den Kapitalismus weitestgehend disziplinmiert. Das feht heute. Schmerzlich.

    Jeder menschliche Fortschritt setzt Leute vorraus, die zur Waffe greifen. Und sei es nur, sie drohend den Tyrannen an die Schläfe zu halten. Ich glaube auch nicht umbedingt an Frienden durch Gewalt. Aber durchaus an gesellschaftlichen Fortschritt durch Gewalt.

    Wenn man also damals meinte, durch ein paar Menschenleben ließen sich die Versprechen menschlicher Emanzipation endlich in die Tat umsetzen, so ist das sicherlich naiv, hat aber durchaus seine historische Evidenz.

    Ich finde die Denke übrigens sehr nah an George W. Bush heute. Nur sollte man meinen, dass man heute schlauer ist. Bush macht die Fehler der RAF von damals. Hätte er bloß Peter Alexa gefragt.

  29. 29

    @streifzug: der tod durch feinstaub oder globalisierung ist aber nich aus überzeugung einem höheren ziel zu folgen entstanden. wobei RAF ihre ziele bewusst mit gewalt erkämpfen wollte, was meiner ansicht nach völliger schwachsinn ist, weil a) unmöglich und b) gewalt niemals das gesetz ändert. wie kann der vorsätzliche mord an menschen eine verbesserung der situation von anderen menschen legitimieren. und wer hat das recht dazu zu entscheiden wer für welches ziel sterben muss.

    ich stimme den vorredner zu, die behaupten, dass effektives, gewaltfreies engagement uns viel erspart und der linken opposition weitaus besser gediehnt hätte.

  30. 30

    Mspro: Schwierig. Wer Gewalt anwendet, setzt seine Meinung über die der anderen und negiert jede Möglichkeit, daß er sich auch irren könnte.

    Gerade die sowjetische Revolution ist ja eher ein Beispiel dafür, wie es eben nicht besser wurde, wie in Rußland nach wenigen Jahren eine gewalttätige Herrschaft aufgebaut war, die nicht unbedingt humaner war, als das, was es vorher gab, und die sich danach ziemlich expansiv auf Mitteleuropa ausdehnte.

    Mir wäre eine menschlichere Zähmung des Kapitalismus lieber.

  31. 31
    Streifzug

    @mc_o sagt: der tod durch feinstaub oder globalisierung ist aber nich aus überzeugung einem höheren ziel zu folgen entstanden.

    Hmmm. Nicht doch im Zuge des höheren Zieles: Freier (scheinbar in jeder Weise) Markt?

  32. 32
    feini

    ich find es immer wieder fazinierent wie man leuten das wort Terrorist auf die stirn klebt , sozusagen brandmarkt , um dann alle ihre aussagen zu ignorieren.
    Das es die RAF gab hat gründe – das es sie nicht mehr gibt auch.!!

    Wäre vielleicht mal ganz gut wenn Mensch sich mal von der schwarz/weiß *wer ist der buhh man ?* sichtweise löst und fragt warum Menschen die eigentlich ne bessere welt wollen andere Menschen erschiessen .Ich finde Gewalt wiederlich , aber der man mit dem kleinen Bart ist auch nicht freiwillig gegeangen .
    In diesem sinne finde ich das interview hier klasse!”
    wer sich nicht mit der geschichte auseinander setzt ist dazu verdammt sie zu wiederholen ..

    Und wer nicht verstehn kann warum das so gekommen ist der sollte sich vielleicht mal darüber informieren warum der teuertse gartenzaun (wohl auch der beste) gerade um heiligendam gebaut wird .

  33. 33
    entertainment

    Warum Popcorn verteilen oder zubereiten? Sollte man hier nicht erwarten, dass jede(r) das Erwähnte bereits zur Hand hat wenn er sb betritt?
    Nur wohin damit wenn anstelle von Kartoffeldiskurs plötzlich die RAF das Thema ist. Und dann noch nicht mal mit nem zackigen YouTube-Link?
    Bleibt wirklich nur die öde Diskussion…Oder das Warten auf den nächsten Eintrag/Artikel.

  34. 34
    Timo

    Ich habe den Eindruck das einige Menschen nur den Hauch eines Artikels mitbekommen müssen der die Ideen bzw. Ziele der RAF nicht als 100% negativ betrachtet und versucht sie auf eine bestimmte Art aufzuarbeiten um sich einer vernünftigen Diskussion von Grund auf zu verschließen.
    Schade.

    Nun aber zu einem für mich viel wichtigeren Problem…

    Meine Generation (Die momentane gymnasiale Oberstufe), bekommt vor allem im Unterricht, aber auch im Alltag wenig bis nichts über die RAF mit (abgesehen von gewissen Medienberichten die die RAF als verwirrte Spinner bezeichnen), dieses Kapitel der deutschen Geschichte wird bis jetzt an unseren Schulen komplett ignoriert. Noch jüngere Schüler können wahrscheinlich mit dem Begriff RAF überhaupt nichts mehr anfangen…

    Egal wie man nun zur RAF steht, sie totzuschweigen ist denke ich der falsche Weg.

  35. 35
    Georg

    Solchen verfassungsfeindlichen Organen sollte man keine Plattform bieten nicht bei Strato.de und nicht bei Spreeblick.de
    Meine Meinung zum Wochenende.

  36. 36

    @Timo:
    Ich bin Jahrgang 2002 und bei uns war es leider nicht viel anders. Deutsche Geschichte geht bis 45, alles was danach kam, liegt wohl noch zu sehr in der Kontroverse aufgrund der zeitlichen Nähe.

  37. 37
    matti

    Was hat der Mann in all der Zeit seitdem getrieben, wenn sich sein “nicht kritikloses” Verhältnis zur eigenen Geschichte heute auf “kontraproduktive” Umgangsformen innerhalb der “Szene” beschränkt? Es scheint, als sei er in der Vergangenheit stehen geblieben, kämpfe immer noch dieselben Kämpfe, verpackt in die gleichen Klassenkampf-Vokabeln.

    Blöd nur, dass von der RAF heute nur noch Opfer und Angehörige sowie die gealterten Aktivisten, die auf eine Begnadigung warten, übrig geblieben sind. Erwartet Alexa ernsthaft, das ihn dann noch jemand nach seiner verqueren Version der Geschichte fragt? Er konnte sie hier ungefragt erzählen – und bekommt sogar noch ein bisschen Verständnis geschenkt. Ist schon ein ganz armer Buhmann, und Rauchen tötet ja auch.

  38. 38

    Die Geschichte ist halt inzwischen zu lang für die Schule ;-) Man sollte mittlerweile vielleicht ein bisschen am alten Rom kappen.

  39. 39
    Marcus

    zu #32:
    Klar hat die RAF Gründe, aber welche Relevanz habe die für uns? Fakt ist doch wohl auch, dass sie in der Bevölkerung Null Rückhalt hatte, anders als z.B. IRA oder ETA. Insofern ist sie als absolute Splittergruppe zu bezeichnen.
    Dass man sich mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten in unserem Land auseinandersetzen muss, ist klar und dazu haben auch alle Generationen bisher ihren konstruktiven Beitrag geleistet. Sich nicht mit den Thesen der RAF auseinandersetzten zu wollen bedeutet ja nicht, alle Probleme in unserem Land zu ignorieren.

    zu #34 und #36:
    Nicht nur dieses Thema sondern die komplette Nachkriegsgeschichte fehlt im Unterricht, dass ist in der Tat sehr schade.

  40. 40
    peter alexa

    vorweg erstmal, ich war nie mitglied der raf oder einer bewaffnet kämpfenden gruppe. war nie an aktionen beteiligt bei denen ein mensch getötet oder verletzt wurde. nach den polizeilichen katalogisierungsrastern würde ich wohl unter die rubrik: linksradikaler, sympathisant, unterstützer fallen.
    und nein, ich habe nicht vor alle bewaffneten aktionen im nachhinein zu rechtfertigen. die zeit der “unschuld” war sicher in dem moment vorbei, als die erste geisel erschossen wurde und versucht wurde das politisch und moralisch zu rechtfertigen. das ist auch das was ich mir vorwerfe, eine schuld trage, etwas legitimieren zu wollen was nicht zu legitimieren ist und war. der versuch alle mittel über das ziel zu rechtfertigen hat natürlich zu deformationen geführt, in dem die beteiligten irgendwan den grund ihres aufbruchs aus den augen verloren und auch nicht mehr nach aussen vermitteln konnten.
    und trotzdem halte ich die heutige debatte, bei der sich immer mehr “raf experten” schon gegenseitig auf die füße treten, für verlogen. mag ja sein, dass ich für einige der “rote opa” bin, der in seinem “verquasten weldbild” immer noch klassenkämpferische parolen von sich gibt. aber wenn ich die geschichte nicht nur geträumt habe, hat es hier tatsächlich politische und personelle kontinuitäten aus der ns zeit gegeben, gab es einen vietnamkrieg in den auch die brd verwickelt war, gab es eine verlogene bigotterie und latente unterschwellige gewalttätigkeit gegen jeden der sich nicht anpassen wollte. wogegen ich mich einfach wehre, ist der versuch die geschichte so zu nivellieren das im nachhinein schon der gedanke an radikale politik absurd erscheinen soll. auch wenn es einige “raf experten” heute gerne so darstellen, die gewaltdiskussion war eben kein randgruppenphänomen, sondern eine innerhalb der studentenbewegung
    breit geführte diskussion.

  41. 41

    Für mich (Jahrgang ’79) war das alles vor meiner Zeit, aber was mich an der Debatte stört ist der bei vielen mitschwingende Unterton, man habe doch damals schon wissen müssen, was wir heute wissen.
    Aus unserer heutigen Sicht ist es ein leichtes zu sagen: Die radikalen linken von damals waren auf einem Irrweg, der in einer nur noch destruktiven Gewaltspirale mündete. Aber damit macht man es sich sehr einfach.
    Nein, ich will nichts rechtfertigen oder beschönigen. Aber einfach nur zu sagen: Gewalt ist immer falsch! und so zu tun, als sei die RAF irgendwo aus dem nichts entstanden ist keine Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern Ignoranz.

  42. 42

    Einfach nur gut, auch mal einen Bericht aus einer anderen Feder als der heutiger Experten zu lesen, deren Bezug zum Thema mehr als fraglich ist. Ich empfinde diese Stellungnahme auch garnicht als rechtfertigend, sondern wirklich als erklärend. Denn das auch die RAF ihre Existenzgrundlage, ja ich möchte sagen -Berechtigung hatte, muss man anerkennen. Sicher waren ihre Wege nicht richtig, sicher muss man die Ansichten der Mitglieder nicht gutheißen. Sie dennoch zu erfahren und sich mit ihnen auseinander zu setzen ist jedoch die Pflicht eines jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt.

    Leider scheint das bei vielen Politikern, “Experten” und Journalisten nicht der Fall zu sein, was sie leider nicht davon abhält, ihre copy+paste-Meinung zu verbreiten.

  43. 43
    Malte

    Wenn man ein Modell entwickeln wollte, anhand dessen man entscheiden könnte, ob ein gezielter Mordanschlag gerechtfertigt ist oder nicht, dann böte es sich an, dieses Modell entlang der Notwehr/Nothilfe-Regelung zu entwickeln.
    Wendet man dieses Modell auf die 39 Attentatsversuche auf Hitler an, von denen wohl die meisten heute lebenden Menschen sich wünschen, sie wären geglückt, stellt man fest, dass spätestens ab der Machtübernahme Hitlers alle Voraussetzungen vorlagen, die einen Mordanschlag rechtfertigten.
    Der Angriff Hitlers auf eine Unzahl von Rechtsgütern war unmittelbar. Nun müsste eine Notwehrhandlung erforderlich und geboten sein. Erforderlich ist eine Notwehrhandlung, wenn sie geeignet ist und das relativ mildeste Mittel darstellt, um den Angriff sofort und endgültig zu beenden. Hätte der durch Hitler ausgelöste Krieg geendet, hätten die Folterungen und Ermordungen aufgehört, wenn er getötet worden wäre? Darüber lässt sich streiten. Zumindest wäre er als Täter ausgeschaltet worden. Wäre eine Ermordung das relativ mildeste Mittel gewesen?
    Laut der oben angegebenen Quelle verfolgte Hans von Dohnanyi “sogar die Idee, Hitler durch ein Psychiater-Team unter Leitung des berühmten Arztes Prof. Bonhoeffer (Vater von Dietrich übrigens) für geisteskrank erklären lassen, um Hitler auf der Höhe seiner Popularität zu entzaubern.” Der in Notwehr Agierende muss sich jedoch selbst keiner zusätzlichen Gefahr aussetzen. Somit waren die Attentate auf Hitler nach diesem etwas holprigen Modell gerechtfertigt.
    Wie aber hätte der Vietnamkrieg in seinem Lauf behindert werden sollen durch Anschläge in Deutschland? Standen tatsächlich keine anderen Mittel zur Verfügung? Wenn doch die Presse damals mutiger war, gab es dann keine Möglichkeiten, seine Meinung zu publizieren? Keine Möglichkeiten, sich politisch zu engagieren? Die Toten in Deutschland sind mitnichten nur aus der Ex-Post-Perspektive sinnlos ermordet worden. Auch vorher hätte man sehen können, dass die Morde allesamt zu nichts führen als zu einer weiteren Eskalationsstufe.

    Ich stimme Peter Alexa aber dahingehend zu, dass ich die Hilflosigkeit angesichts der grauenhaften Bilder aus Vietnam, angesichts der Zusammensetzung der deutschen Elite aus Kriegsverbrechern, ehemaligen SS-Leuten und Wendehälsen nachvollziehen kann. Aber auch einen ehemaligen SS-Mann darf man nicht erschießen.

    Interessanter finde ich die Debatte um andere Formen der Gewalt, wie sie auch jetzt wieder unter einigen Studenten angesichts der Einführung von Studiengebühren geführt wird. Gewalt gegen Sachen, um Aufmerksamkeit zu generieren, Besetzung von Hörsälen etc.

  44. 44
    Sonnensohle

    Nun ist es soweit: Der Erste hat seine Bühne hier, eingerahmt in wenige Worte Maltes. Bitte tun Sie mir einen Gefallen: Lassen Sie schnell einen Menschen zu Wort kommen, der Opfer der RAF ist. Mein inneres Gleichgewicht ist gestört und mir ist so übel. Mehr kann ich da wirklich nicht zu sagen…

  45. 45

    Die RAF, sei es nun der harte Kern oder das Umfeld, haben sich gegen die ‘ewig gestrigen’ aufgelehnt. Unter anderen Vorzeichen sind sie heute keinen Deut besser.

  46. 46
    crime in the city

    Was wäre mit Stauffenberg heute?
    Er hätte seine Karriere so fortgesetzt wie er sie unter Hitler begann.
    Hätte alles so funktioniert, wie Herr H. sich das vorgestellt hat
    wäre er bis zum Schluss dabei geblieben.Herr Speer hat es ja vor-
    gemacht.Sind das jetzt alles Bösewichte?
    Es sind Fachleute, die jeder Staat braucht.
    Gibt es uns jetzt das Recht, diese Leute umzubringen?
    Wir passen uns alle an bestehende Verhältnisse an.

  47. 47
    pancho0815

    Es ist beängstigend, wie viele Leute immerzu nach Zensur schreien, wenn eine ihnen überhaupt nicht gelegene Meinung geäußert wird. Und dies möglicherweise noch ohne Gegenmeinung.

    Wie schrieb der alte Heine noch so schön:
    “Vertrauet Eurem Magistrat,
    Der fromm und liebend schützt den Staat
    Durch huldreich hochwohlweises Walten;
    Euch ziemt es, stets das Maul zu halten.”

    Passt schön zu solchen Kommentaren wie z.B. #47

  48. 48
    Frank

    “Wenn es der Wahrheitsfindung dient”, sagte seinerzeit Fritz Teufel einem Richter, der ihn aufforderte, sich gefälligst zu erheben wenn er angesprochen wird. Gleichnamiges Buch habe ich mir heute bestellt, hatte noch keine Ahnung von der Veröffentlichung dieser mail durch Malte, Hut ab. Dachte die wird einfach totgeschwiegen, löst jetzt diesen “Sturm im Wasserglas” aus.

  49. 49
    matti

    Ob jemand seine Meinung frei äußert oder ob ein Journalist eine Meinung unkommentiert einer Öffentlichkeit zugänglich macht, ist noch mal etwas anderes.

    Die Hitler-Vergleiche ziehen zudem nicht. Widerstand im Dritten Reich lässt sich nicht mit gewalttätigem Widerstand gegen dmokratisch legitimierte politische Entscheidungen in der BRD, die einem nicht passen, gleichsetzen.

    Aus dem Grund ist übrigens auch Gewalt gegen Sachen aus Protest gegen Studiengebühren mit Sicherheit nicht ok. Dann könnte gleich jede gesellschaftliche Gruppe versuchen, mit Gewalt auf ihre Partialinteressen aufmerksam zu machen.

  50. 50
    Malte

    @ Matti
    Hast du meinen Kommentar (45) überhaupt zu Ende gelesen? Wenn nicht: Mach mal.

  51. 51
    crime in the city

    Auf welche Weise gibt es denn heutzutage Möglichkeiten
    auf Partialinteressen aufmerksam zu machen? Ich habe den Eindruck,
    dass unsere Führungseliten sich einen wirksamen Schutz aufgebaut haben.

  52. 52

    danke für den text.

  53. 53
    Earl Grey

    Zuletzt habe ich im Kunstforum Bd.181 einen Text von Hans-Jürgen Wirth zum Thema RAF gelesen.

    Eine sehr schlüssige, psychologische Analyse des RAF-Terrors und der RAF-Selbstdarstellung.

    Eine Rezension einer entsprechenden Veröffentlichung von Wirth gibt eine ungefähre Vorstellung seiner Argumentation:
    http://www.freitag.de/2002/18/02180128.php

    (ansonsten muss ich sagen, dass ich die Veröffentlichung des über weite Passagen schwer erträglichen Textes von Hrn.Alexa weder mutig noch aufschlussreich finde. – Ich finde es mehr als problematisch, wenn man dieser letztendlich selbstrechfertigenden Mythologisierung eine Plattform bietet.)

  54. 54
    Kubi

    Verbissenheit spricht aus seinem text…aber auch kampfes mut sihc und seine gedanken zu verteidigen….Danke für den buch tipp ist schon bei ama… bestellt…
    aber alexa die zeit heilt alle wunden…die geschichte darf nicht vergessen werden und nicht verzerrt..dies ist aber die ware otopie ,..wenn wir diese hürde erst einmal meistern würden wären wir dem gedanken gutt des kommunismus etwas näher….

  55. 55
    crime in the city

    Also ich finde es weniger problematisch als interessant.
    Der Mann hat zig-Jahre im Knast gesessen, hat die Wiedervereinigung
    und den Euro verpasst.Für mich ist das sehr interessant!

  56. 56
    Streifzug

    Warum aus dritter Hand lesen?

    Ulrike M. Meinhof: Die Würde des Menschen ist antastbar. Aufsätze und Polemiken
    Bambule. Fürsorge – Sorge für wen?
    Deutschland Deutschland unter anderem. Aufsätze und Polemiken

    Bommi (Michael) Baumann: Wie alles anfing

    Inge Viett: Nie war ich furchtloser. Autobiographie

    Stefan Wisniewski: Wir waren so unheimlich konsequent. Ein Gespräch zur Geschichte der RAF mit Stefan Wisniewski

  57. 57
    crime in the city

    Sind das historische Rückblicke?
    Die Titel hören sich alle an, als wären sie vom grossen Führer
    Kim II Sung verfasst.

  58. 58

    ich würde es wirklich begrüßen, wenn hier (in den kommentaren) und auch an anderem ort, die dämonisierung der raf, ihre genese, der fortlauf und die auswirkungen, hinzuziehung der tatsächlichen konsequenzen, rechtstaatlich etc., rechnung getragen würde. zur abwechslung einmal.

    und: kriegen sie doch mal die fakten straight: erste generation istnichtgleich 2. juni istnichtgleich zweite generation istnichtgleich dritte generation (generation jeweils = raf)

    achtunddreissig, wenn ich nicht daneben bin, achtundreissig opfer.

    der deutsche herbst (ja, der) manifestiert sich in 38.

    das ist eine zahl: 38. und immer ist wahr, bei 6 mio, bei 38 und anderen zahlen, wo auch immer: one, is one too many.

    was macht aber 38 so über die maßen übel im vergleich zu dem was andern ortens geschehen ist? doch wohl eher die propaganda um die sache an sich, oder?

  59. 59
    crime in the city

    Brot und Spiele funktionieren auch heutzutage noch ausgezeichnet.
    SCHADE°!

  60. 60

    Früher hatten unsere Anführer mehr Antworten als Fragen.

    Heute haben sie mehr Fragen als Antworten.

    Ich bin ganz froh, dass das so ist.

  61. 61
    crime in the city

    Früher hatten unsere Anführer mehr Fragen als Antworten.
    Heute haben sie mehr Antworten als Fragen.
    Dass das so ist bin ich froh

  62. 62
    Felix Deutsch

    Lassen Sie schnell einen Menschen zu Wort kommen, der Opfer der RAF ist.

    Da ja hier schon so ein Freigeldfuzzi aufgelaufen ist und und es auch sonst esoterisch wird, kannste ja ne spiritistische Blogsitzung einberufen und den Hanns-Martin ein paar Schwänke aus seiner kläglichen und korrupten Existenz erzählen lassen.

  63. 63
    earl grey

    “Peter Alexa hat Spreeblick die Genehmigung gegeben…”

    sein Schwadronieren über die “politische und moralische Glaubwürdigkeit” seiner Gespielen zu veröffentlichen ?!

    (und allen möglichen Kommentatoren inkl.Malte die Möglichkeit gegeben, unpassende Vergleiche mit dem Widerstand im 3.Reich anzustellen)

    Wenn überhaupt ein Vergleich mit dem Dritten Reich angebracht sein mag, dann die umgedrehte Version von Wirth (s. mein Kommentar 57):

    “Die Aufteilung der Welt in gut und böse, die denunziatorische Bestialisierung des politischen Gegners als “Schwein”, das bedenkenlos getötet werden kann, und die Erlösungsfunktion sowohl der Gewalttat gegen andere als auch der Selbstopferung verband die geistig-emotionale Haltung der RAF mit der des Nationalsozialismus”.

  64. 64
    earl grey

    @felix deutsch

    Was soll das sein? Witzig?

  65. 65
    Malte

    @ earl grey
    Ich weiß. Es ist schwer, einen so langen Text ganz zu lesen. Deshalb hebe ich für dich noch mal diesen Absatz aus meinem Kommentar hervor:

    “Wie aber hätte der Vietnamkrieg in seinem Lauf behindert werden sollen durch Anschläge in Deutschland? Standen tatsächlich keine anderen Mittel zur Verfügung? Wenn doch die Presse damals mutiger war, gab es dann keine Möglichkeiten, seine Meinung zu publizieren? Keine Möglichkeiten, sich politisch zu engagieren? Die Toten in Deutschland sind mitnichten nur aus der Ex-Post-Perspektive sinnlos ermordet worden. Auch vorher hätte man sehen können, dass die Morde allesamt zu nichts führen als zu einer weiteren Eskalationsstufe.”

    Also was bleibt übrig von einem “unpassenden Vergleich”?

  66. 66

    @Malte: leider ist es oft so, dass bei bestimmten Reizwörtern bei einigen die Fähigkeit zu Lesen stark nachlässt.

    Ansonsten danke für den Beitrag, ist auf jeden Fall einiges zum Nachdenken (wenn man das denn möchte).

  67. 67

    Sehr viele weitere Infos zur RAF gibt es hier:

    http://www.rafinfo.de/

  68. 68
    mego

    @earl grey : ist tatsächlich witzig im eigentlichen wortsinn

  69. 69

    Ich denke auch, dass man in Diskussionen eigentlich gar nicht oft genug da hin gehen kann, wo’s wirklich weh tut.

    Danke!

  70. 70
    Felix Deutsch

    @earl grey: Nee, klammheimlicher Sarkasmus.

  71. 71
    heidrun

    “plattform bieten”, “Den meisten fehlt es doch an der nötigen Auseinandersetzung mit den Hinter- und Beweggründen.”
    da scheinen einige sich selbst und den mitlesenden die ein oder andere kompetenz abzusprechen. guckt doch fernsehen. wenn da eine dokumentation über neonazis gezeigt wird, ist das auch kein “plattform bieten”, und ihr habt noch nicht mal die möglichkeit mitzureden. oder braucht ihr es ernsthaft, dass malte das für euch ausführlich in seine meinung einbettet, damit ihr es auch richtig einordnen könnt? so, meta-zeigefinger wieder einpacken.

    ich finde es sowohl wichtig, dass die raf entmythologisiert wird, als auch, dass sie, ihre beweggründe und mit ihr viele andere ideen und utopien nicht totgeschwiegen werden – was eben meist der fall ist(siehe #7). so wirr vieles auch aus heutiger sicht erscheinen mag, ist es doch interessant, sich mit dem werdegang der raf, mit ihrem umfeld und mit den damaligen diskussionen über die möglichkeiten des politischen engagements auseinanderzusetzen.
    gerade weil es mir und vielen anderen (in anderen ländern auffälligerweise weniger) auch so geht: “Auf welche Weise gibt es denn heutzutage Möglichkeiten
    auf Partialinteressen aufmerksam zu machen? Ich habe den Eindruck,
    dass unsere Führungseliten sich einen wirksamen Schutz aufgebaut haben.” (#55)
    tun kann man ja eh nix, aber terror ist böse. was gibt es dazwischen? was waren damals, was sind heute die alternativen, wie malte ja auch schon gefragt hat? und das interessante ist doch, wann und warum das politische engagement für ein paar menschen in die gewalt kippt. kann man ja heute auch oft genug beobachten.

    vorsichtshalber edit, um nicht missverstanden zu werden: ich halte nichts von gewalt. (und tyrannenmord ist ein anderes feld (übrigens in der schweiz legal)) deswegen finde ich sie und ihre umstände trotzdem interessant und wert, sich damit auseinanderzusetzen, weil ignorieren nicht hilft.

  72. 72
    Sonnensohle

    …ich stelle mir einen Vietnamesen vor, wie er gegen die USA in seinem Land kämpft. Dann kommt einer von der RAF vorbei, baut sich auf vor ihm und erzählt wie er den Kampf des Vietnamesen unterstützt hat: http://www.rafinfo.de/opfer.php. Sorry, jeden Versuch, das in ein anderes Licht zu rücken als sinnlosen Mord kann ich nicht nachvollziehen. Es macht mir Angst. Ich kenne nur zu gut einen Staat, der auch in meinem Namen etwas ganz tolles vollbringen wollte… Gefragt hat mich keiner.

  73. 73

    Die RAF dient heute nur noch einem Zweck – dem Mythos. Für Links und Rechts.

    Für Links:
    Zur Legitimation und als Beispiel für einen Widerstand, der eben nicht zuerst nach Lösungen fragt, da das der Anpassung in das Wertesystem gleichkommen würde, sondern einem Widerstand, der zunächst einfach dem Widerstand als solches verpflichtet ist. “RAF dich auf!” ist nicht zuletzt die Aktivierungsklausel, um gegen ein subjektiv als Unrechtssystem empfundenes Konstrukt aufzubegehren. Das der bewaffnete Widerstand in diesem, unserem sehr satten und gefestigtem Land nicht mehr in Frage kommt, ist für ein Großteil der Linke auch klar. Denn auch sie sind ja satt und gefestigt. Oder sektiert.

    Für Rechts:
    Um der steigenen Imageschaden für Deutschland durch Rechtsaussen, ein passendes Ambivalent entgegen zu setzen. Schäuble will die “Gefahr von Linksextremismus” noch nicht zu den Akten legen und Baden-Würtemberg unterbindet Hafterleichterungen für Klar, weil er ein im Kern ja nicht falsches Grußwort an Kommunisten schreibt. Rechte Politiker machen ihr Geschäft mit der Angst vor Links. Während sich aktuell Nazis in Brandenburg festbeissen, Nazis jüdische Mitbürger “beschützen”, oder die Steinbach, wie ein Angstbeisser nach ihrem Kinderbettchen schreit – Blut und Boden. Rechts, in all seinen dunkelsten Schattierungen, ist stark geworden in diesem Land. Das soll bloß keiner mitbekommen, denn wir sind ja Exportweltmeister. Und so ergänzt man die Extremismus-Formel um eine Variable und schon ist alles ganz einfach.

    Es gilt aber: Die RAF ist im Konzept, Anspruch und Umsetzung in allen Punkten gescheitert. Zurück bleibt nur noch eine Urban Legend. Nicht mehr und nicht weniger.

    Bitte lasst sie alle in Talkshows, bitte gebt ihnen Plattformen, bitte gebt ihnen Podien – die Realität in diesem satten und gefestigtem Deutschland, wird den so gebrauchten Mythos entzaubern. Und dann bleibt nichts mehr übrig von der RAF. Aber auch nicht vom rechten Geschwurbel und diese nebulöse Angst vor der Linken. Die Angst vor der Theorie.

  74. 74
    heidrun

    herr richel. schön gesagt.

  75. 75

    Zuersteinmal finde ich es eine interessante Idee, die Möglichkeiten eines Weblogs zu nutzen, um ins Gespräch mit ehemaligen RAF-Sympathisanten zu kommen. Für die Möglichkeit möchte ich mich bei Spreeblick bedanken.

    Natürlich ist so etwas eine heikle Sache, denn Menschen zu Wort kommen zu lassen, die tödliche Gewalt gutgeheißen haben, lässt sofort und zurecht die Frage aufkommen, ob den Angehörigen der Opfer nicht wieder Unrecht angetan wird. Allerdings gibt es eine Art in der aktuellen Debatte um Christian Klar die Opfer zu beschwören, die ich als instrumentalisierend und würdelos gegenüber ihrem Leid empfinde. Ein “sarkastischer” Beitrag von Felix Deutsch (Nr. 67) ist auf der anderen Seite widerlich und vollkommen kontraproduktiv, wenn eine solche Debatte aufgezogen wird. Die Freunde der klammheimlichen Häme sind aber glücklicherweise am Aussterben.

    Das Anliegen von Peter Alexa verstehe ich jedoch nicht ganz:
    Niemand bestreitet, daß die RAF Gründe für ihre Taten hatte. Was bestritten wird, ist die Gültigkeit der Gründe. Man kann all die Missststände aufzählen, die Peter Alexa aufgeführt hat, noch einige dazu tun, und immer noch konstatieren, daß sie keine ausreichende Gründe für die Taten waren.

    Vielleicht ist es auch die Frage, ob man die ideologische Denkweise, die zu diesen Taten geführt hat, versteht, also ob man sich da einfühlen kann, um die Entschlüsse nachzuvollziehen. Das ist eine Frage des Einfühlungsvermögens, und stark davon abhängig wie vertraut man mit dem Milieu ist, dass da aktiv war. Aber auch das nützt Peter Alexa wenig.

    Wahrscheinlich geht es um die Frage, daß anerkannt wird, daß die RAF von Idealen getrieben war. Es wäre uninformiert das zu verneinen. Nur: Eine Vielzahl an Mördern in ethnischen, politischen oder religiösen Auseinandersetzungen haben Ideale.

    Waren diese Ideale der RAF etwas, was wir heute noch unterstützen können? Wie bei vielen anderen oben erwähnten Mördern gilt: Hinreichend abstrahiert: Ja. Aber dann bleibt nicht mehr viel anderes übrig wie die Schlagworte “Gerechtigkeit, Freiheit, Frieden, Glück”. Sobald die Abstraktion konkretisiert wird, hört es auf. Das Demokratieverständnis und Toleranzverständnis, das die RAF als nachholende sozialistische “Widerstandsorganisation” und “politische Avantgarde” hatte, war nichts, von dem sich eine Gesellschaft auch nur irgendwie hätte leiten lassen können, um gerechte Zustände einzuführen. Und die ideologisch gerechtfertigte Inkaufnahme der Repression breiter linker oder alternativer Milieus durch Staatsorgane, um dadurch die Revolution zu beschleunigen, spricht Bände über das Menschenverständnis.

    Ich habe deshalb eine Frage an Peter Alexa. In einem Kommentar im WDR4 hieß es zurecht zu der Diskussion: “(…) Nicht jeder Kapitalismuskritiker in diesem Land ist ein Verbrecher. Die weltweit betriebene bedenkenlose Anbetung der Geldvermehrung um welchen Preis auch immer macht viele Menschen zornig. Sie entwickeln deshalb andere soziale Modelle – und das ist nicht nur erlaubt, sondern im Gegenteil ein Zeichen für eine funktionierende freie Gesellschaft“.

    Die Frage ist aber, mit welchem geistigem Rüstzeug macht man das. Die von ihnen in ihrem Text verwendeten Begriffe “Kapitalismus“, “Imperialismus“, “herrschende Klasse” sind keine Begriffe wie Tisch und Stuhl. Sie sind trotz ihrer heutigen Verbreitung ungeheuer theoriegeladen und entstammen einer spezifischen Theoriegeschichte. Gibt es eine Diskussion in dem ehemaligen Unterstützerfeld der RAF, daß diese Theorie durch ihren Wahrheitsbegriff, ihr Verständnis von Fortschritt, von Notwendigkeit, von Elite an sich bereits Gewalt und Unterdrückung implizierte. Gibt es eine Diskussion, daß es für die politische Handlungsorientierung auch Alternativen zur sozialistischen Theoriefamilie für diejenigen gibt, denen absurder Reichtum neben kärglicher Armut, Krieg, Sexismus, Rassismus, Durchkommerzialisierung der Lebenssphären, Raubbau an der Natur und vieles mehr nicht Ausdruck naturgegebener Verhältnisse sind, sondern als menschengemacht und damit veränderbar verstanden werden? Und wenn ja, hatte sie ein Ergebnis? Oder blieb man, provokativ gefragt, in der Breite in K-Gruppen-Lyrik stecken?

    Sorry für die Länge des Kommentars, aber das Thema macht längere Gedankengänge unumgänglich.

  76. 76
    Etienne

    So traurig es ist. Ich denke wir lassen uns einfach bei all den diskussionen viel zu sehr von unserer eigenen Lebenswelt beeinflussen. Von der Welt, in der wir leben, von dem, was tagtäglich über den Medienäther auf uns hereinprasselt. Unsere Gegenwärtige Lebenswelt definiert unsere politische Einstellung, unsere Wertung historischer Momente und unsere Moralität.

    Doch allein das wir hier darüber diskutieren können sollte uns zeigen das wir in einer priviligierten situation sind. deswegen danke an alle.

  77. 77
    Herbert Frohnhofen

    Auch dieser Terrorist hat offenbar nichts gelernt. Natürlich ist es richtig, dass nach dem Nazi-Regime ehemalige Mittäter unseren Staat mit aufgebaut haben (aber: hätte man das Volk komplett auswechseln sollen?), natürlich ist es richtig, dass die USA damals (Vietnam) wie heute (Irak) ihren Großimperialismus ohne jede Rücksicht auf unschuldige Opfer weltweit verbreiten. Aber wer als Reaktion darauf selbst mordet, ist um keinen Deut besser. Ich verabscheue diesen Mörder ebenso wie jene. – Ich bin im selben Jahr geboren wie Peter Alexa, ich habe es ebenfalls an der Universität erlebt, dass es Hunderte von Sympathisanten der RAF gab, die – nach eigener Aussage – selbst genauso zur Waffe gegriffen hätten wie ihre Idole. Ich habe diese potentiellen Mörder schon damals ebenso verabscheut wie die Mörder der Großimperialisten. Es gibt eben Dummheit, Gewalttat und Menschenverachtung links wie rechts außen und alle sind gleichermaßen ignorant gegenüber den Leiden ihrer Opfer und verhalten sich wie unwürdige Schweine.

  78. 78

    @Herbert:

    vielleicht hast Du nicht richtig gelesen, aber er hat es eben nicht selbst getan.

    Und die Wahrheit ist folgende: dadurch, dass ich wenn’s hart auf hart kommt auch immer auf der Seite der USA wäre und nie auf der Seite der Mullahs, mache ich mich trotzdem nicht zum Mittäter für den riesen Fehler, den die da gerade weltpolitisch begehen.

  79. 79
    Oliver

    Die linken Ideale der 60er und 70 er Jahre werden diskreditiert? Stimmt, sie sind diskreditiert worden, und zwar so gründlich, dass niemand mehr etwas damit zu tun haben will. Und von wem sind sie diskreditiert worden? Von der DDR und von der RAF. Niemand will ernsthaft in einem Land leben, in dem piefige SED-Bürokraten, Stasi-Verbrecher oder selbstherrliche Gott-Spieler à la Gudrun Ensslin das Sagen haben. Und die meisten erkennen heute, wie absurd es war, sich ausgerechnet von diesen Leuten einreden zu lassen, die Bundesrepublik sei eine “faschistische Diktatur”. Eine Diktatur war die DDR, und was die RAF veranstaltet hat, zeigt, wie peinlch nahe sich Linkssein und Faschismus in den 70ern gekommen sind.

  80. 80
    Florian

    Ich in einer schwedischen Zeitung von der letzten Bundespräsidentenwahl. Dabei ging es 5 Zeilen um Horst Köhler und 5 Zeilen lang darum, dass Hans Filbinger, Ex- zum Tode verurteilender Nazi-Richter, an der Bundesversamlung teilnehmen durfte. Im Jahre 2004 eine Schande.
    Die Wut, die ich vor 35 Jahren gehabt hätte, als noch ganz andere Verbrecher in weit mächtigeren Positionen saßen, möchte ich mir heute nicht einmal vorstellen.
    Wut rechtfertigt natürlich nichts, erklärt aber; und davon profitieren alle an einer ernsthaften Diskussion interessierten Seiten.

  81. 81
    Andre

    Es ist sehr traurig zu sehen, dass die populitische Politik unserer Tage aus allen Richtungen kommen kann, von unten, von oben, von rechts und auch von links? In meinen Augen ist der Gesprächsbedarf sicherlich da, ich finde es nur ein Unding das dieser Diskussionsbedarf ausgenutzt wird, um “Verbrechern” eine Bühne zu schaffen.

    “Gnade vor Recht”, – gerne, dass sollte aber auch an Bedingungen geknüpft sein, den Missmut gegenüber einem System kann man politisch äußern, wofür räumen uns die Grundrechte nach Artikel 5 Meinungsfreiheit ein, damit wir unseren Kummer und unsere Sorgen wegsprengen?

    Bei einer solch krampfhaft fanatischen Haltung frage ich mich, wie man seine Verbrechen noch von solchen der NS-Zeit, auch wenn sie sicherlich ein deutliches größeres Ausmaß und überhaupt brutaler und schrecklicher waren, absetzten kann. Erscheint es da nicht kontrovers, dass man Gewalt verurteilt, seine Gegner aber auch von hinten erschießt, kennen wir die Genickschussmethode nicht auch schon aus der NS-Zeit?

  82. 82
    mego

    ich finde nicht das sarkasmus in jedem fall kontraproduktive ist, das gegenteil ist der fall :sarkasmus ist bisweilen notwendig

    ansonsten hat Richel das gut zusammengefasst – es handelt sich hier um eine hysterische scheindiskussion allerdings meiner meinung nach um eine überflüssig bis schädliche

    die frage ist nicht ob bewaffneter kampf moralisch gerechtfertigt ist – zumindest wird das von kaum einer kultur in frage gestellt, leider, fraglich ist jeweils immer nur wem dieses recht zugestanden wird, und gegen wen die gewalt gerichtet sein darf

    – und ebenfalls eine kulturelle konstante – der ruf nach dem opfer : zerrt das opfer auf die bühne, jetzt! damit die chose losgehen kann – da kann man schon mal sarkastisch werden – oder weinen

    wie das mördespiel im detail gespielt werden darf, ist immer nur eine konventionsfrage

    die RAF hat sich am mörderspiel zeitweise beteiligt – auf dilletantische weise – damit stellt sie aber keinen bemwerkenswerten sonderfall dar – wenn wir über das möderspiel und die 70ger, 80ger oder heute reden, fallen mir etliche erwähnenswertere spieler ein, die wesentlich erfolgreicher waren, und für heute relevanter

    obwohl die meisten von uns sich als nicht-spieler betrachten, sind wir ungefragt doch teil des spiels, und können uns nicht entziehen – diese entscheidung liegt leider immer nur bei den aktiven spielern

    für nicht-spieler bleibt also, jeweils im auge zu behalten welche spieler gerade die eigene lebenssphäre am meisten bedrohen,

    anders ausgedrückt : als kind stand ich vor den fahndungsplakaten und hab davon geträumt mir die belohnug abzuholen..
    nachts hab ich davon geträumt meine mutter wird bei ner verkehrskontrolle verwechselt und von der polizei mit der maschinepistole erschossen..

    heute träume ich realistischer : ich steh auf dem bahnhof von bologna und es ist 1980

  83. 83
    Herbert Frohnhofen

    @ Hans 83

    Das ist nicht ganz das Gleiche. Peter Alexa schreibt bereits im Eingangssatz, dass er nicht nur mit den politischen Zielen der RAF konform ging, sondern sogar die bewaffneten Aktionen unterstützte. An der Tatsache, dass andere Menschen erschossen wurden, so schreibt er danach, störte ihn sein eigenes Bauchgrimmen – vom Leid der Opfer und Angehörigen, zum großen Teil bis heute, keinen Ton. Das ist genau jene menschenverachtende Einstellung, die er offensichtlich mit vielen Menschenschlächtern dieser Welt gemeinsam hat – und das bis heute. Verbrechern – so sagen Hirnforscher – fehlt es im Gehirn vor allem an jenem Element, das für das Mitgefühl für andere Lebewesen verantwortlich ist. Und genau dies ist auch bei Alexa nicht herauszuhören.

  84. 84

    Gut, rücken wir dem Mythos zu Leibe. Nur bei dem Versuch die Geschichte in das richtige Licht zu rücken, müssten wir schon von vornherein scheitern, da es nie eine einzige gültige Meinung geben wird.
    Ich habe inzwischen ein paar Artikel gelesen und da wird in alle Himmelsrichtungen verglichen, da werden Historiker, Psychologen, Juristen Philosophen zu Rate gezogen. Alle haben auf ihre Weise recht. Einige Punkte sind unausgegoren, einige sind Behauptungen und so weiter.

    Nichts erledigt sich von selbst, wenn man es unbeobachtet durch die Welt ziehen lässt. Bislang hatte ich noch geglaubt, es wäre alles gesagt – aber da hatte ich mich geirrt. Es wird wohl weitergehen und das ist gut so.

  85. 85
    Streifzug

    An was es Einigen im Hirn fehlt lasse ich mal dahingestellt. Der moralisierende Ton mancher Kommentare hat einen faden Beigeschmack. Er erinnert an “fanatisch-religiöse” Gutmenschen, die ungefragt Mitmenschen mit ihren Heilsbotschaften von Frieden und Eierkuchen nerven und dann abends stundenlang Ego-Shooter spielen.

    Natürlich muss es in einer Demokratie “Gewalt nein Danke” heißen. Aber gerade die Demokratie wird momentan massiv unterhöhlt. Ist es also nur eine Frage der Zeit bis hier etwas auftaucht, was an anderen Stellen der Erde massiv im Einsatz ist? Wie lange braucht es bis “low intensity conflicts” auf unseren Straßen zu Hause sind. Ist unsere Region für Selbstmordattentäter tabu?

    So weit weg sind diese Möglichkeiten nicht. Durch NeuBürgerliches Moralisieren werden sie jedenfalls nicht geringer.

  86. 86

    @herbert frohnhofen. selbst dort wo eine eindeutige diagnose von autismus (im sinne des klassischen krankheistbildes) vorliegt, ist immer noch empathie messbar.

    de nada

  87. 87

    Ohne etwas zum Thema selbst sagen zu wollen, finde ich doch grossartig, zu welchen Highlights des Bloggens Du immer wieder in der Lage bist, Malte. Eine Bestaetigung und ein Ansporn fuer alle Blogger – und ein Vorbildargument fuer alle gefuehlten Kritiker dieser unserer Form der Kommunikation.
    Bravo!

  88. 88
    earl grey

    @malte: Ich habe Deinen Beitrag #70 zuende gelesen, ohne Dein Fazit am Ende desselben wäre die Vergleicherei nicht nur unpassend gewesen, sondern einfach nur daneben.

    Zudem habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, die endlose Kette der Kommentare (die letzten habe ich wirklich nicht mehr als überflogen) zu verlängern & tue es dennoch mit der Bitte darum, die “journalistischen Möglichkeiten” dieses Themas nicht weiter auszutesten.

    Die anscheinend immer noch vorhandene Gier der RAFler nach Selbstbeweihräucherung und Aufmerksamkeit muss nun wirklich nicht von Euch auch noch bedient werden.

    Wenn die verständlicherweise mit Ihrer Vergangenheit nicht “so ganz” klar kommen, dann sollen die das bitte im stillen Kämmerlein tuen & ansonsten die Schnauze halten.

    Wenn man mir jetzt einen unpassenden Ton vorwerfen möchte, darf ich nur einmal an den ekelhaften Beitrag zur “kläglichen und korrupten Existenz Hanns-Martins” erinnern.

    Mir ist übel (ganz real) & ich bin endgültig raus aus dieser “Diskussion”.

  89. 89

    Nun muss man dem Herrn Alexa zugestehen, dass er wohl nie RAF-Mitglied war und solange man ihm nichts anderes nachweist, muss eben die Unschuldsvermutung gelten. Selbst wenn der Mann Sympathisant, Unterstützer oder sonstwas war, so ist der Mann nicht verantwortlich für irgendwelche Taten, wenngleich er einige davon m.M.n. rechtfertigt. Wenn Anschläge gegen amerikanische Einrichtungen legitim gewesen sein sollen, dann frage ich mich an der Stelle, ob die Ermordung von Edward Pimental so eine Art Kollateralschaden war oder ob man das im RAF-Jargon “Ausschaltung eines gegnerischen Kämpfers” nennt…

    Störend in Herrns Alexas Argumentation finde auch ich den Versuch, die Existenz der RAF quasi nachträglich dadurch zu legitimieren, indem er (und zig andere Apologeten ebenso) auf diverse Altnazis hinzuweisen.
    Gut, diese Argumentation ist so alt wie die RAF selbst, aber sie wird dadurch nicht richtiger.
    Letzten Endes unterscheidet sich die Grundhaltung eines RAF-Mörders nicht sonderlich von der eines SS-Totenköpflers. Geiselerschießungen gabs bei beiden. Und wenn wir schon von Auschwitz reden, darf man als “Höhepunkt” doch bitte auch die Flugzeugentführung nach Entebbe erwähnen: Dort haben die 2.Juni-Mitlgieder Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann die Passagiere selektiert. In Juden und Nichtjuden. Gerademal 21 Jahre nach Auschwitz.

    Wurden die RAFler (und Kollegen) dadurch nicht genau dem ähnlich, das sie bekämpfen wollten?
    Kaum einer hat das treffender beschrieben als Heinrich Böll mit seinem Satz des “Kriegs der 6 gegen die 60 Millionen”.

    Zuletzt: Die RAF ist auch mitverantwortlich dafür, dass erst durch sie eine ganze Palette Sicherheitsvorkehrungen und Gesetze erlassen wurden, die es zuvor nicht gab.

    Was mir aber bei der ganzen RAF-Debatte doch immer wieder aufstößt, ist die “Reue-Debatte”. Zum einen legt man an die (noch inhaftierten) RAF-Mitglieder eine andere Meßlatte an. Erst dadurch macht man sie -nachträglich- zu dem, was sie immer sein wollten: Politische Häftlinge. Christian Klar aber sitzt nicht wegen seiner Gesinnung hinter Gittern sondern weil er ein Mörder ist. Von einem ideologischen Täter nun Reue zu erwarten ist so sinnlos wie überflüssig. Dadurch wird nicht eine einzige Tat wieder gut. Abgesehen davon hat niemand was von einer unehrlichen Reuebekundung, die nur durch öffentlichen Druck zustandekommt. Es erscheint mir ein bißchen nach “sag, dass es dir Leid tut und dann vertragen wir uns wieder”. Das funktioniert vielleicht bei einer Sandkastenkeilerei, aber nicht in diesem Fall.
    Ein demokratischer Staat zeigt dann Größe (und erweist sich als stark und demokratisch), wenn er mit seinen Gegnern irgendwann Frieden schließt. Es wäre gut 30 Jahre nach dem deutschen Herbst wahrlich an der Zeit.

  90. 90
    Streifzug

    Ein Denkanstoß: GAF – GraueArmeeFraktion.
    Die Generation ist nicht ausgestorben. Alte (verarmte) Leute haben wenig zu verlieren. Wenn also Politiker, Lobbyisten und Wirtschaftsbosse bei der Umweltsache nicht aus dem Quark kommen und meinen sie könnten eine verseuchte, zerstörte Welt hinterlassen dann werden sie wohl mal Dampf unter den Hintern bekommen müssen. Der “Gürtel” wird dann nicht nur enger geschnallt ;-)

  91. 91

    Danke Spreeblick!
    1. Für den Mut.
    2. Für die andere Sicht der Dinge. Ich habe die RAF nicht mitbekommen und höre eine wie ich finde (nicht zuletzt durch die BILD) sehr eintönige Darstellung! Nun habe ich eine andere Sicht der Dinge, und kann mir auch meine Meinung bilden.
    Danke

  92. 92

    früher war alles besser.

    oder auch nicht.

  93. 93
    Bytler

    Grundsätzlich halte ich nicht viel davon, Gewaltverbrechern ein Forum zu bieten, egal, welche Motivation sie zu Mord und Todschlag trieb. Ihr habt es getan nun gut, Geschmackssache… Mich interessierten die Sichtweisen der Hinterbliebenen des RAF-Terrors weitaus mehr.

    Übrigens: Verbrecher sind Beschuldigte, Angeklagte oder verurteilte Straftäter, nach Entlassung Vorbestrafte, manchmal auch Begnadigte … in der Reihenfolge. Eines sind sie nie: Zeugen! Sie taugen auch als “Zeitzeugen” nicht, vor allem dann nicht, wenn sie ihr Handeln nachträglich “erklären” – oder wie in Eurem Falle, sogar rechtfertigen wollen. Niemand käme etwa auf die Idee, den Massenmördern von Auschwitz ein Forum zu geben, ihr Mordhandwerk öffentlich zu “erklären” oder gar darin “rechtfertigen” zu lassen.

    Mörder bleibt Mörder, er handelt immer aus niedrigem Beweggrund.

    Bin gespannt, wann sich der erste Kinderschänder hier erklären darf.

  94. 94

    Ziemlich interessant. Und mutig. Respekt an euch.

  95. 95
    Gene October

    Wenn all diejenigen die sich hier über die Gewalt der R.A.F. so aufregen, und so genau wissen wann der Zeigefinger zu heben ist, wann die Moralkeule eingesetzt werden darf, wenn all die Politiker die heute – 30 Jahre danach die R.A.F. für ihre Ziele einsetzen, wenn all jene Heuchler ihren Mund aufgemacht hätten, als die USA in Vietnam eingefallen ist, als die USA Bomben auf Grenada oder Lybien geworfen hat, als die USA in Afgahnistan und in den Irak einmarschiert sind ihren Mund genauso entschlossen aufgemacht hätten und ebenfalls entschlossen gehandelt hätten, hätte es der R.A.F. vieleicht nicht bedarft. Die Taten der R.A.F. sind sicher nicht zu rechtfertigen, sie waren aber die Artikulation der Hilflosigkeit einer kleinen, sehr entschlossenen Minderheit, die nicht weiter schweigend zu schauen wollte. Aus dem Blickpunkt von Web 2.0 und dem Jahre 2007 sicherlich überhaupt nicht zu verstehen, aber aus dem Blickpunkt 1975 nachvollziehbar. Das Individum in unserer Gesellschaft hat längst das Recht verloren, andere moralisch zu verurteilen, dafür tragen wir alle viel zu viel “Schuld” mit uns rum, jeden Tag ein wenig mehr – da hilft auch nicht FDP wählen.

  96. 96

    “Die Aufteilung der Welt in gut und böse, die denunziatorische Bestialisierung des politischen Gegners als “Schwein”, das bedenkenlos getötet werden kann, und die Erlösungsfunktion sowohl der Gewalttat gegen andere als auch der Selbstopferung verband die geistig-emotionale Haltung der RAF mit der des Nationalsozialismus”.

    Exakt. Und es liegen diejenigen falsch, die verständnisvoll “das Gute” der Motivation herausstreichen wollen, die zur Entstehung der RAF geführt hat. Nicht selten ist dann noch der Satz zu hören “wenn die Morde nicht gewesen wären…”.

    Genauso haben sie weiland, nach `45, von “den Autobahnen” gefaselt, und daß der Hitler halt nicht diese Geschichten mit den Juden hätte veranstalten sollen…

    Hier wie dort wird übersehen, daß die Mordbrennerei der ideologischen Arroganz geschuldet ist, die den innersten Kern dieser Haltungen bildet. Hitler ist nicht ohne seinen pathologischen Judenhaß zu verstehen, die Mörder der RAF sind nicht ohne ihre selbstgerechte Borniertheit zu verstehen, die sich nach ihrem Selbstverständnis nichts anderes vorstellen konnte, als das in sich gewalttätige Schema der roten Herrschaft mit Gewalt durchzusetzen.

  97. 97
    Gene October

    @Maternus
    Es reicht aber nunmal auch nicht, mit Verweis auf die Morde, die R.A.F. zu ächten, und nicht darüber nachzudenken was Menschen zu ndiesen Taten getrieben haben könnte. Genauso wenig reicht es jedes NSDAP Mitglied zu verdammen und damit das Kapitel “Drittes Reich” zu den Akten zu legen. Hiteler war nicht das “Dritte Reich” und die R.A.F. war “lediglich” die gewaltbereite Spitze einer politischen Bewegung aus der auch die Grünen hervorgegangen sind. Man versteht die R.A.F. nicht wenn man die Gewalttaten aus dem Kontext reisst.

  98. 98

    Allen, die hier als Couch-Pazifisten der Gewalt abschwören und der Roten Armee Fraktion nur aus diesem Grund die Legitimation für ihre Tötungen absprechen, sei in Erinnerung gerufen, dass deutsche Soldaten in Afghanistan Menschen töten. Gelegentlich auch Zivilisten. Und das in unser aller Auftrag im selbsterklärten Krieg gegen den Terrorismus.

    Unsere Demokratie nimmt also das Recht zu töten offensichtlich in Anspruch. Warum sprechen es dann Naivlinge den Gegnern dieser Demokratie ab? Aus Naivität wahrscheinlich.

    Das Töten von Menschen rechtfertigt sich aber unnaiv betrachtet aus militärischer Notwendigkeit. Der Roten Armee Fraktion ist daher nicht der Vorwurf zu machen, dass sie Menschen tötete. Eine Armee ist nun mal eine Armee. Sondern dass sie die militärische und die politische Situation falsch einschätzte und Menschen tötete, ohne dass sie ihren Zielen auch nur einen Schritt näher kam. Das war nicht nur dumm, das war auch fatal. Für die Rote Armee Fraktion selbst. Und für unsere Gesellschaft, die im Kampf gegen die Rote Armee Fraktion überreagierte und dabei demokratische Grundrechte einschränkte.

    Dafür, dass eine früher offen oder insgeheim sympathisierende intellektuelle Linke sich heute mehr oder weniger aufgelöst hat und sich dabei selbst verleugnet, dafür kann die Rote Armee Fraktion allerdings nichts. Im Gegenteil, sie hat gegen die beständige Bequemlichkeit, die dieser Auflösung zu Grunde liegt, gekämpft. Daran werden sich die ehemaligen Linken nur ungern erinnern, aber auch das war ein Motiv der Roten Armee Fraktion: der Kampf gegen die Resignation und Feigheit dieser Linken.

  99. 99

    @Bytler:

    Nur noch mal zur Erinnerung, falls Du’s nicht richtig gelesen hast. Peter Alexa hat keinen Anschlag oder irgendwas verübt. Er ist selbst _kein_ Mörder.

    Und wie ja auch ein Vorschreiber so schön sagte: wenn man die Taten eines Menschen dem Kollektiv zuschreibt und dann die Taten des Kollektivs wieder allen im Kollektiv, dann ist’s halt mit der Logic nicht weit her und dann können wir eigentlich den Laden dicht machen. Und zwar endgültig.

  100. 100

    “In der weiteren Geschichte zeigte sich, dass von staatlicher Seite die bürgerlichen Grundrechte und die Menschenrechte, die eigentlich Wesen und Essenz einer Demokratie sein sollten, immer mehr als Ballast begriffen wurden.”

    Mag sein, aber es zeigt sich, dass sie – die Täter – immer noch für alles Worte der Erklärung finden. Ihre Gewalt war immer auch sehr anmaßend und kalt. Sie kennen die Wahrheit in jeder Situation. Auch heute noch – da hat sich nicht viel geändert.

  101. 101
    Thomas Kurbjuhn

    Mir fällt vor allem auf, daß der Text ein Meinungsdelikt verwirkt, nämlich §140 STGB( Belohnung und Billigung von Straftaten).Wird diese Straftat von Rechtsradikalen begangen, ist sofort der Staatsanwalt da. Linke haben scheinbar größere Narrenfreiheit.

  102. 102
    Thomas

    #32:
    “Fakt ist doch wohl auch, dass sie in der Bevölkerung Null Rückhalt hatte, anders als z.B. IRA oder ETA. Insofern ist sie als absolute Splittergruppe zu bezeichnen”

    so war das nun m.E. aber überhaupt nicht. Nachdem sich in den 50ern unter Adenauer das alte Nazi Establishment wieder Spitzenpositionen in Wirtschaft und Gesellschaft gesichert hatte (Slogan: ‘keine Experimente’), kam mit Brandts Ostpolitik und ‘mehr Demokratie wagen’ endlich ein neuer Wind auf. Die Gesellschaft war immer noch gespalten in diejenigen, die sich lieber an die “guten” alten Zeiten erinnern wollten (Stichwort:’unter Adolf hätte es das nicht gegeben’) und denen, die diese Verkrustungen aufbrechen und etwas Neues ausprobieren wollten. Wer heute 20 oder 30 Jahre ist kann sich kaum vorstellen, was es in den sechziger Jahren beispielsweise bedeutete, als Mann in der deutschen Provinz mit einer Frisur herumzulaufen, bei der nicht Nacken und Schläfen ausrasiert waren. Leuten, die die Beatles hören wollten, wurde von den eigenen Eltern solche ‘Negermusik’ verboten. Aber es war dabei zu kippen. Es gab einen Generationswechsel. Stellvertretend für viele protestierten die Studenten gegen den Vietnamkrieg und die Ausbeutung der Dritten Welt. Woraufhin die unverbesserlichen an den Stammtischen oder offen forderten: ‘Die sollte man alle an die Wand stellen’. Was dann ja auch geschah (Benno Ohnesorg, Rudi Dutschke…) Die Studenten analysierten auf abstraktem Niveau die Geschichte ihrer Väter. Hätte das Nazi-Unrechtsregime nicht durch rechtzeitigen Widerstand verhindert werden können. Könnte nicht heutiges Unrecht (Vietnam, Hunger in Afrika) durch praktischen Widerstand verhindert werden. Durch gewaltfreien Widerstand, Gewalt gegen Sachen, Gewalt gegen Schlüsselfiguren des Systems? In den Strategien unterschied man sich vielleicht, aber im Grunde war man bezüglich der Ziele solidarisch. Und wenn man gewaltfrei demonstrieren wollte, fand man sich ja nicht selten wieder im Kreuzfeuer von Wasserwerfern, Schlagstöcken und scharfer Munition.
    Die RAF genoß in weiten Kreisen der Bevölkerung wenn auch keinen direkten Rückhalt, so doch eine distanzierte Solidarität. Und mit der zunehmenden Verschärfung der Sicherheitsgesetze stellte sich wieder die Frage: Läßt sich überhaupt etwas ändern oder überdauern letztendlich immer wieder die alten, bewährten Zwangsstrukturen.

  103. 103
    martin

    Das Gesetz, dass Sie meinen hat den Wortlaut

    […]in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören[…]

    und das ist hier nicht der Fall.

  104. 104
    philipp

    Zu den Motiven, die da von Herrn Alexa breitgetreten werden, sei nur gesagt, dass viele, viele anderen ähnliche Einstellungen hatten, aber deshalb nicht zur Bombe gegriffen haben.
    Und kommen mir jetzt niemand mit solchen Schlagwörtern wie, es gibt kein Richtiges im Falschen. Der Satz eignet sich für ein Zen-Seminar aber nicht für ein politisches Programm.

  105. 105

    Ich halte die hiesige Diskussion nicht für eine Scheindiskussion. Peter Alexa wendet sich auf Spreeblick an eine Blogger-Generation, die in toto vermutlich 20 Jahre jünger als er ist, und nun nachvollziehen muss, was ihn und die anderen damals bewegt hat. In seinem Beitrag zeigt sich ähnlich wie bei der Debatte um die Spontivergangenheit von Joschka Fischer die ganz verständliche Sorge einer politischen Generation, daß ihr Gerechtigkeit widerfährt, daß man für ihre Träume, Ängste und Verhaltensweisen Verständnis aufbringt. Daß man ihre Schwächen sieht, aber auch das respektiert, was sie geleistet haben.

    Wie schon von anderen angedeutet wurde: Interessanterweise hatte sowohl jene Generation, die in Nazi-Zeiten Mitläufer war als auch jene, die die DDR mit aufgebaut haben, die gleiche Sorge. (Das soll aber die Millieus, ihre Mentalität und Gesinnung nicht gleichsetzen) Und – ironischerweise ähnlich wie in den 60er Jahren – ist solcher Dialog keine Einbahnstrasse: Die nun alte Generation muss sich auch mit den Vorwürfen der Jungen auseinandersetzen. Mehrmals ist zum Beispiel die kalte Sprache angesprochen worden.

    Ich persönlich kann die Empörung über die Sauereien seiner Zeit nachempfinden, die damals ihn und andere umgetrieben hat. Und wie mehrere auch schon betonten, kann eine gewalttätige politische Revolte manchmal das einzige Mittel sein, um Knechtschaft, Willkür, Ungerechtigkeit oder Ausbeutung zu beenden. Ich finde es deshalb legitim, wenn Alexa darauf aufmerksam macht, daß die “gewaltdiskussion eben kein randgruppenphänomen [war], sondern eine innerhalb der studentenbewegung breit geführte diskussion.

    Aber Peter Alexa verbindet das mit einem Brückenschlag, den ich persönlich bei allem Verständnis nicht akzeptieren kann: Mag ja sein, daß “eine eigenartige Allianz aus Politikern, Sozialwissenschaftlern, ehemaligen Linken und Linksintellektuellen” in der Diskussion um Christian Klar jeden Grund für eine “radikale Politik” oder einen “radikalen Aufbruch” leugnen wollen, wie er schreibt. Aber der in solchen Formulierungen liegende Brückenschlag zu all denjenigen, die doch auch gegen Vietnam-Terror, Nazi-Bonzen, Bigotterie waren, klappt nicht. Denn die RAF steht zwar für “radikal“, aber nicht für “Aufbruch“. Zumindest für uns Jüngere heute, die wir uns über Kontinuitäten Gedanken machen müssen, egal wo man politisch verordnet ist. Die allerwenigsten von uns wollten heute in einer Welt leben, die von den Vorstellungen der Revolutionäre der RAF oder ihrem Umfeld geprägt gewesen wäre.

    “Radikaler Aufbruch” und RAF, das bleibt zweierlei, egal was Rudi Dutschke am Grab von Holger Meins rief. Das Aufbegehren gegen die Mißstände damals, das wird man entgegen den Befürchtungen Peter Alexas auch in Zukunft in Ehren halten. Die RAF und ihr Umfeld nicht.

  106. 106
    Bytler

    @Hans:

    Es ist unerheblich, ob Alexea selbst “abgedrückt” hat, oder ob “nur” Fingerabdrücke an “Gegenständen in einem Erddepot” von ihm gefunden wurden. Diese Gegenstände waren Waffen. Zwischen Beihilfe zum Mord und Mord ist kein großer Unterschied bei seiner ethischen Bewertung. Es genügt, dass er die Verbrechen der RAF versucht zu erklären, teilweise sogar zu rechtfertigen und in keinem Satz steht “Wir waren damals die größten Arschlöcher in der Republik, mörderische noch dazu und was wir getan haben war verbrecherisch und damit falsch. Und so und so möchte ich versuchen meinen Teil zur Wiedergutmachung zu leisten, auch wenn eine Gutmachung gar nicht möglich ist … blablabla.” Das wären Statements, die mir wenigstens ansatzweise Achtung abringen könnten.

    Vergesst nicht, ihr ach so Interessierten an der mörderischen RAF-Geschichte: Der RAF-Terror wandte sich zu allererst gegen das “Regime Willy Brandt” und Massenmörder Mao war der RAF-Affen Idol.

    Allein die Hinzusetzung eines Disclaimers zum Text, zeigt, dass hinsichtlich der Veröffentlichung des Alexea-Statements der Betreiber dieses Blocks selbst Bedenken hatte.

    Bytler

  107. 107
    peter alexa

    über 30 jahre konditionierung der öffentlichen meinung haben ihre spuren hinterlassen, sobald der begriff RAF auftaucht ist der reflex der des pawlowschen hundes, wenn es klingelt wird gesabbert.
    wenn ein mann wie der ehemalige innenminister gerhard baum schon in der öffentlichkeit dafür angefeindet wird, weil er sagt, dass es politische ursachen und gründe für die entwicklung der raf gegeben hat und bei der behandlung der raf gefangenen auf rechtsstaatliche prinzipien insistiert, zeigt das doch, dass diese kampagne wirkt und “das gesunde volksempfinden” wieder die lufthoheit über die stammtische errungen hat.
    ja, ich wollte was zu den gründen und motiven sagen. vielleicht war mein anliegen ja etwas naiv und ich will mich nicht beschweren. aber wie auch in unserer diskussion hier zu sehen ist, picken sich einige, nicht alle, selektiv die punkte aus meinem text heraus, mit denen sie am besten ihre vorurteile kultivieren können.
    mit der aufforderung die schnauze zu halten komme ich noch am besten zurecht, die kenne ich seit meiner schulzeit.
    wenn aber leute anfangen, die aktionen der raf mit den nationalsozialistischen massenmorden in eins zu setzen, zeigt das, dass sie gar keine diskussion wollen, sondern die einteilung in gut und böse und selbstverständlich gehört die raf zu den bösen, danach kann man sich wieder beruhigt zurücklehnen, das weltbild ist wieder stimmig. unserem “hirnforscher”, der mir aufgrund einer leseprobe das fehlen des empathiezentrums im hirn attestiert, unterstelle ich mal das gleiche.
    nicht die raf ist ein “phänomen”, sondern der umgang mit ihr. diejenigen, die der raf jede moralische und politische rechtfertigung für ihren kampf absprechen, sind diejenigen, die glauben die moral als ihr eigentum betrachten zu können. und wie alle geizigen menschen wollen sie ihr eigentum allein für sich. nicht ein einziges mal in der deutschen nachkriegsgeschichte wurde so vehement darauf bestanden, dass sich menschen für ihre taten entschuldigen, sie bereuen, abschwören, nachträglich bei der aufklärung der taten helfen, wie jetzt bei den letzten raf gefangenen.
    nicht bei den auschwitz prozessen. nicht bei den diversen politikern und wirtschaftsbossen, nachdem ihre nazivergangenheit bekannt wurde. nicht nach der volksverhetzenden “das boot ist voll” und “asylmissbrauchsdebatte”
    unserer politiker anfang der neunziger, die dazu führte, dass ein brauner mob sich legitimiert fühlte asylantenheime niederzubrennen.
    nicht nach den 130 tötungsdelikten durch neonazis seit der wiedervereinigung.
    die liste ließe sich beliebig fortsetzen.
    auch der so einhellig abgelehnte begriff der kollektivschuld des deutschen volkes, scheint in bezug auf die raf nur wenigen kopfschmerzen zu bereiten. den meisten der menschen, die zu lebenslänglichen oder mehrfach lebenslänglichen strafen verurteilt wurden, konnten keine konkreten delikte zugeordnet werden. sie wurden aufgrund der mitgliedschaft in der raf und weil sie sich zu deren zielen bekannten für jede der begangenen taten verantwortlich gemacht und verurteilt.
    noch ne richtigstellung zu kommentar 113:” Es ist unerheblich, ob Alexea selbst “abgedrückt” hat, oder ob “nur” Fingerabdrücke an “Gegenständen in einem Erddepot” von ihm gefunden wurden.”
    die gegenstände auf denen sich meine fingerabdrücke befanden waren stadtpläne und ein kfz schein.

  108. 108
    Thomas

    @Bytler #99
    “Mörder bleibt Mörder, er handelt immer aus niedrigem Beweggrund.”

    Diese Aussage ist juristisch falsch und ungefähr genauso dumm wie: ein Schuß eines Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan bleibt immer ein Schuß eines Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan, er verteidigt das hehre Ziel unserer Freiheit.

    Und dann schön die Zusammenhänge verwischen: Mörder, Kinderficker, alles in einen Topf, und dann den Deckel zu. Weiter so, dann sind wir bald wieder da, wo alles begann.

  109. 109

    @Thomas/ 109: Zustimmung. Aber ich versuche mich einmal in ein klein wenig Polemik: 1968 und alles folgende kam nicht aus dem Nirvana. Die Bewegung in der Gesellschaft gabs bereits Ende der 50er und die ganzen 60er über. Ganz platt gesagt: Elvis, James Dean etc. (Achtung, jetzt richtig polemisch) Erst als sich die “intellektuelle Avantgarde” der Thematik angenommen hat, ists eskaliert. Zugegeben: Sehr zugespitzt (und historisch sicher nur bedingt haltbar), aber dennoch mit einem Funken Wahrheit.

    Dann @peter alexa: Da fühle ich mich von Herrn Alexa ebenfalls angesprochen. Ich bin zwar einer derjenigen, die keine (falsche?) Reue oder eine Entschuldigung erwarten. Zumindest solange nicht, so dies nicht mit einem ehrlichen Gesinnungswandel einhergeht. Eben dieses Gesinnung aber dürfen sie haben, solange sie wollen, wenngleich ich sie für falsch halte.
    Allerdings, Herr Alexa, haben sich einige Menschen der linksradikalen Szene als “Herrenmenschen” aufgeführt und sehr wohl darüber entschieden, ob ein Mensch leben darf oder nicht. Wird die Tat dadurch besser/ anders, indem vermeintlich eine andere Ideologie dahintersteckt?
    Bitte erklären Sie mir den Unterschied zwischen der Selektion an der Rampe von Auschwitz durch Mengele und der Selektion von Wilfried Böse im Flughafen von Entebbe. Erklären Sie mir bitte den Unterschied zwischen einer Geiselerschießung in Italien durch die Nazis und den Morden an Edward Pimental oder Roland Pieler. Was bitteschön hatte das denn noch mit Vietnam oder einem vermeintlich legitimen Widerstandskampf zu tun?

    Es mag ja auch sein, dass in der Zeit so einiges im Argen gelegen hat und sich breite Schichten die Gewaltfrage gestellt haben. Nur hat die überwältigende Mehrheit diese recht eindeutig beantwortet und wird sich vermutlich heute nicht von der Ex-RAF vereinnahmen lassen wollen.

  110. 110
    Herbert Frohnhofen

    “unserem “hirnforscher”, der mir aufgrund einer leseprobe das fehlen des empathiezentrums im hirn attestiert, unterstelle ich mal das gleiche.”

    Ja, ich sage es gerne noch deutlicher: Wer meint, mit Mord auf (tatsächliche oder vermeintliche) soziale Missstände antworten zu dürfen/sollen/müssen, und überdies meint, dies nach 30 Jahren sogar noch rechtfertigen zu müssen, muss m.E. schon krank im Kopf sein. Es tut mir leid.

  111. 111
    nicnac

    Lieber Peter Alexa,

    als Kind der Zeit (Jg. 1948) glaube ich mitreden zu können.
    Es ist durchaus richtig, daß das Klima in den frühen Siebzigern mit der bräsigen Dumpfheit dieser Tage nicht zu vergleichen ist. Vietnam war ein Thema, das auch in den Medien gebührende Erwähnung fand. Es wurde vorwiegend kritisch gewürdigt. Der Alltag war politischer.
    Die Beweggründe der RAF wurden offen diskutiert, allerdings konnte niemand aus meinen Kreisen das theorielastige Relativieren wirklich nachvollziehen: “Den Bullen, der uns laufen läßt, den lassen auch wir laufen …” (Aus dem Konzept Stadtguerilla).
    Klar, Ihr habt Euch als militärische Einheit verstanden und dem Militär zu eigen ist nun einmal eine Logik, in deren Konsequenz die Reduktion des Individuum auf eine Funktion steht. Ergo: Menschenverachtung. Abstrakte Ziele stehen höher als das Recht des Einzelnen auf ein unversehrtes Leben. Nicht grundlos war ich immer Antimilitarist.
    Spätestens von hier an hab ich mich von Euch verabschiedet (als bekennenden RAF-Unterstützer beziehe ich Dich einfach mal mit ein, egal wie weit Du dort tatsächlich involviert warst). Ich las damaals F. Kropotkin und fand seine Maxime, daß Gewalt überflüssig sei, wesentlich überzeugender als die These, daß dies “Schweinesystem” nur zu beseitigen sei und schon könnte die werktätige Masse befreit werden.
    Das hielt ich damals schon für wunschdenkende Utopie und nicht für absolut erstrebenswert.
    Dennoch hörte ich gut zu, wenn von Euch die Rede war. Fand, daß Ihr in vielem gar nicht unrecht hattet. Sah all die Widersprüche, die auch ihr aufzeigtet. Aber Eure theorielastige Ideologensprache hat es mir verleidet, sich Euch anzuschließen.
    Ihr habt Euch selbst ins Aus gestellt und mehr und mehr die Bodenhaftung verloren. Kein Wunder, daß am Ende rotlackierte Faschos dabei rauskamen.
    Dennoch habt Ihr etwas bewegt in uns. Ihr hattet nur nie gelernt mit uns – die zu befreien Ihr auf Eure Fahnen schriebt – ins Gespräch zu kommen. Dabei ist verständliche Sprache eine der Grundvoraussetzungen für ergebnisorientierte Verständigung.
    Das habe ich jetzt völlig aus dem Bauch heraus geschrieben als Zeuge jener Tage. Vielleicht können sie eine Facette ins Gesamtbild fügen.
    Die Diskussion ist wichtig und ich danke Spreeblick und Malte für die Möglichkeit. Wenn ich mir vorstelle, es hätte damals schon solch ein Medium gegeben: Einfach traumhaft … *schwelgschwärm*

    Gruß
    nicnac

  112. 112
    Thomas

    “muss m.E. schon krank im Kopf sein”

    so krank, wie Herr Bush, Herr Nixon und – einmal unterstellt – doch sicher auch Sie, Herr Frohnhofen, nur dass Sie dabei sicher sein dürfen, beim Mord-Rechtfertigen immer auf der richtigen, d.h. stärkeren Seite zu stehen.

  113. 113
    Streifzug

    @gorillaschnitzel “Bitte erklären Sie mir den Unterschied zwischen der Selektion an der Rampe von Auschwitz durch Mengele und der Selektion von Wilfried Böse im Flughafen von Entebbe.”

    Findet hier eine Verharmlosung von Nazi-Verbrechen und von Verbrechen statt? Das ist juristisch wesentlich bedenklicher als das Grußwort von Christian Klar auf der Rosa-Luxemburg Konferenz. Man kann in Deutschland wohl wieder so reden.

    Meldet sich nun die Enkelgeneration zu Wort? Großvater Nazi durch und durch, fand ohne Probleme seine Heimat im Nachkriegsdeutschland, konnte ungestört bis zum heutigen Tag von der “Guten alten Zeit” reden, in der “so was” nicht möglich war. Opi hatte auch reichlich Gelegenheit den Enkelchen seine Gesinnung einzuimpfen. Das Ergebnis sehen wir heute überall.

    Wie schon Hermann Glaser in seinem Buch “Spießer-Ideologie, Von der Zerstörung des deutschen Geistes im 19. und 20. Jahrhundert” treffend darlegt, ist die Geisteshaltung der NS-Zeit kein “Ausrutscher” der deutschen Gesinnung sondern Normalität.

    q.e.d.

  114. 114

    @Streifzug/ Streifzug: Es dürfte dem durchschnittlich aufmerksamen Leser kaum entgangen sein, welche Intention der von Ihnen zitierte Satz hat. Knapp 20 Jahre nach Auschwitz selektierten Deutsche wieder Juden. Und das halte ich schlicht für faschistoid.

    Entebbe ist der Gipfel eines -auch innerhalb der Linken- teils verbreiteten Antisemitismus. Ein Wilfried Böse hätte sich auch in Auschwitz gut gemacht. Insofern stimmt natürlich ihre Argumentation einer “Normalgesinnung”.

  115. 115
    Linkekraft

    Die haben zuerst geschossen

    Gespräch mit Till Meyer. Über die Kampagne gegen die RAF-Gefangenen, die Entstehung der linksradikalen Strömung in Westdeutschland, die Repression und das Verhältnis von neuer und alter Linker
    Interview: Rüdiger Göbel und Arnold Schölzel

    2. Juni 1967 in Westberlin, der erschossene Benno Ohnesorg
    Foto: AP
    Till Meyer (geb. 1944) arbeitet als Journalist in Berlin. Er war Mitglied der Bewegung 2. Juni und saß insgesamt 13 Jahre in Haft. 1996 erschien seine Autobiographie »Staatsfeind«
    Ende vergangenen Jahres begannen die Mainstream-Medien eine Kampagne gegen die Haftentlassung von Brigitte Mohnhaupt und gegen einen möglichen Gnadenakt des Bundespräsidenten für Christian Klar. Zeitweise nahm das hysterische Formen an. Aus dem Getöse ist nun eine erste staatliche Maßnahme geworden. Am Mittwoch stoppte Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll (FDP) den Prozeß der Vorbereitung auf die Haftentlassung für Christian Klar. Anlaß war für ihn der Text Christian Klars, der am 13. Januar auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz in Berlin vorgetragen und in der jungen Welt am 15. und 31. Januar veröffentlicht wurde. Wie erklären Sie sich diese Eskalation? Bekommt da jemand den Hals nicht voll?

    Rational ist das schwer zu erklären. Christian Klar scheint so etwas wie das letzte Faustpfand zu sein. Er wird offenbar für die gesamte Politik des bewaffneten Kampfes der RAF in den 70er und 80er Jahren haftbar gemacht. Man kann wohl nicht verkraften, daß es mal Leute gab, die gesagt haben, es könnte auch anders gehen, die sich getraut haben, Freiheit und Leben zu riskieren, um eine bessere, eine humane, eine gerechtere Welt zu erkämpfen. Auch wenn man das aus heutiger Sicht etwas anders bewerten muß. Die maßgebenden Leute in diesem Land sind nicht in der Lage, einen Schlußstrich zu ziehen, obwohl diese Geschichte längst erledigt und ad acta gelegt ist. Es gibt keine politische und rechtliche Grundlage, die Leute weiter in Haft zu halten.
    Aber genau deswegen entsteht ja die Frage: Was soll der Lärm? Die Rechtslage ist eindeutig — vom Grundgesetz bis zu zur Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht.

    Ich kann mir das nur so erklären: Es gibt einflußreiche Leute, die nicht bereit sind, die gängigen humanen Standards einzuhalten. Es geht hier schlicht um Rache der herrschenden Klasse, um Vergeltung. Sie wollen, daß die Leute zu Kreuze kriechen und womöglich noch, daß Christian Klar mit einem Button herumläuft, auf dem das Konterfei von Herrn Beckstein zu sehen ist. Das allerdings wird nicht passieren.

    Daß heute bereits eine Kapitalismuskritik mit Terrorismus gleichgesetzt wird, ist nicht nur ungeheuerlich, sondern sagt etwas über den verluderten Zustand der politischen Klasse hierzulande aus.
    Würden Sie von politischer und von Gesinnungsjustiz sprechen?

    Das war es von Anfang an. Von der ersten Minute der Inhaftierung der Leute aus der RAF oder anderer bewaffneter Gruppen. Es gab Sondergesetze en masse. Noch nie hatten sich Politik und Justiz derart schnell bemüht, neue Gesetze zu erlassen, um dieser besonderen Tätergruppierung polizeilich und politisch Herr zu werden. Das Hauptaugenmerk lag immer darauf, den politischen Charakter dieser Gesetze zu kaschieren und die Mitglieder der RAF als gewöhnliche Kriminelle hinzustellen. Das wurde aber nicht nur durch diese Gesetze und durch den Umgang mit den Gefangenen ad absurdum geführt.

    Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar sitzen fast ein Vierteljahrhundert in Haft. Wer noch keine Zelle von innen gesehen hat, kann sich überhaupt nicht vorstellen, was das bedeutet. Hinzu kommt: Sie saßen ja nicht irgendwo weggesperrt, sie hatten weit über zwei Drittel ihrer Haftzeit schwerste Bedingungen. Heute gehört es zum guten Ton, insbesondere bei 68er-Renegaten, zu behaupten, daß es keine Isolationshaft gegeben habe. Aber es gab sie sehr wohl. Mit Radio, Zeitung oder Büchern kann man bekanntlich nicht sprechen. Wenn man den Häftlingen entzieht, was den Menschen ausmacht, Kommunikation und Kontakt, dann ist das Isolation. Und hat man erst einmal die Aufmerksamkeit des Justizapparats im negativen Sinn auf sich gezogen, dann kann das auch in Deutschland sehr, sehr unangenehm werden. Auch das haben sie hinter sich.
    Auf das Argument, kein einziger Nazikriegsverbrecher habe solange gesessen wie die RAF-Gefangenen, antwortete die FAZ mit der Bemerkung, man solle nicht vergessen, daß ja auch einige Nazi-Kriegsverbrecher gehenkt worden seien.

    Aber nicht von der deutschen Justiz. Ich habe seinerzeit für diese Zeitung mit dem letzten Auschwitz-Ankläger, Oberstaatsanwalt Klein in Frankfurt am Main, ein Interview geführt. Dieser Mann, der auch die Mengele-Fahndung geleitet hatte, sagte in dem Interview, daß er zutiefst bedauere, mit welchen lächerlichen Strafen diese überführten Massenmörder davongekommen sind. Sie waren alle überführt, z.T. wurde ihnen 30facher Mord nachgewiesen, und sie wurden zu lächerlichen Strafen, das waren seine Worte, zu drei oder fünf Jahren Haft verurteilt. So war es immer. In Deutschland hat sich niemand von diesen Leuten jemals entschuldigt oder hat gesagt: Es tut mir leid, daß ich ein Nazi-Kriegsverbrecher und Massenmörder war. Sie kamen nach kurzen Haftzeiten raus. Für Linke galt in diesem Land immer schon ein anderes Maß.
    Die Presse, aber auch bestimmte Teile der Politik verlangen nun eine Entschuldigung, ein Wort der Reue. Sie verbinden das mit den Verfahren, die anstehen, der Haftentlassung bzw. dem Gnadenakt.

    Das gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht. Die Haft hat ausschließlich dem Zweck der Resozialisierung zu dienen, mit dem Ziel, daß der Täter oder die Täterin nach der Entlassung ein Leben in Straffreiheit führen. Eine entsprechende Prognose haben die Gerichte abzugeben. Und das haben sie ja auch getan: positiv. Ein Reuebekenntnis oder eine Tataufklärung ist im deutschen Strafrecht nicht vorgesehen. Jeder Angeklagte, auch jeder Verurteilte, hat selbstverständlich das Recht zu schweigen. Begriffe wie Reue, Sühne, Aufklärung dürfen nicht zum Kriterium für eine vorzeitige bzw. eine Haftentlassung überhaupt gemacht werden. Ansonsten könnten wir gleich zum Recht nach Gutsherrenart zurückkehren, zum Feudalismus. Dann läßt der Gutsherr frei, wen und wann es ihm paßt.
    Von den Toten auf seiten der Studentenbewegung — angefangen mit Benno Ohnesorg — und natürlich auch der RAF ist in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rede.

    Natürlich geraten die in Vergessenheit. Daß es Tote auf beiden Seiten gab, ist einfach eine Tatsache. Daß nicht wenige in sogenannter Putativ-Notwehr erschossen wurden wie Elisabeth van Dyck oder der Taxifahrer Endrian, wird unterschlagen.

    Vor allem aber muß man klar sagen: Die Zeiten damals waren andere. Sie waren von dem verbrecherischen Krieg der Amerikaner in Vietnam und zugleich von einer Aufbruchsituation geprägt: Raus aus der vermufften Adenauer-Ära, mehr Demokratie wagen, wie Willy Brandt sagte. Von diesem Aufbruch haben Leute wie Ex-Außenminister Fischer, der übrigens gar nicht so weit weg von den Kreisen des bewaffneten Kampfes war, profitiert. Ein Teil derjenigen, die damals den gesellschaftlichen Aufbruch mitgetragen haben, hat sich radikalisiert, wie immer in der Geschichte. Das ist nicht ungewöhnlich, das hat es immer gegeben. Daß wir auch scheitern könnten, das wollten wir damals nicht glauben. Heute ist längst klar, daß diese Kampfmethode gescheitert ist und viele Opfer gefordert hat. Und darüber gibt es ein tiefes Bedauern.

    Es war ein politischer Versuch, den man als solchen bewerten muß. Eine solche Feststellung, die nicht erst seit heute in der Diskussion ist, geht besonders an die Adresse der Renegaten von Peter Schneider bis Wolfgang Kraushaar und wie sie alle heißen. Sie plustern sich mit ein paar Einblicken auf, die sie in diese Sphäre hatten und schreiben heute dicke Bücher, die allesamt nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind.

    Man kann diese Anfänge nicht aus der damaligen gesellschaftlichen Situation lösen. In Vietnam vollzog sich ein gigantisches Kriegsverbrechen. Das wird heute selbst in den USA so gesehen. Ich weiß noch aus den Fernsehbildern jener Zeit, wie die B52 der USA ihre Bomben wie Hagelkörner auf die Zivilbevölkerung abwarfen. Das war einfach entsetzlich, ein Schock. Und man sollte nicht vergessen: Anfang der 70er Jahre war der Zweite Weltkrieg noch nicht so lange her. Wir alle, die wir damals angefangen haben, hatten noch Nachkriegserinnerungen und sagten: Das wollen wir nie wieder, da machen wir nicht mit. Es gibt nur eins, wir wehren uns. Der Ansatz war zutiefst human.
    In den Jahren 1967/68 gab es nicht nur den Vietnamkrieg, sondern auch den NATO-Putsch in Griechenland, den Mord an Benno Ohnesorg mit anschließenden Feiern in manchen Kneipen und Offizierskasinos. Welche Rolle spielte in dieser Situation die DDR? Kraushaar hat gerade wieder geschrieben, Christian Klar habe seinen »letzten Schliff« als Terrorist von der »Stasi« erhalten.

    Völliger Unfug. Christian Klar brauchtes gewiß nicht so etwas wie »letzten Schliff«. Die »teuflische Stasi-RAF-Connection« war juristisch ein Flop. Fakt ist etwas ganz anderes: Mit der Exilgewährung für zehn ehemaligen RAF-Leute in der DDR hat die DDR auch die BRD vor zehn potentiellem RAF-Akteuren geschützt. So kann man das natürlich auch sehen. Aber genau das wollen diese Leute nicht. Denen geht es um ganz anderes: Der Kapitalismus ist die beste aller Welten, die Geschichte ist zu Ende. Lieber Gott, mach mich blind, daß ich alles prima find.

    Damals spielte die DDR für uns keine große Rolle. Wir sind zwar Anfang der 70er Jahre über den Bahnhof Berlin-Friedrichstraße ins westliche Ausland gereist, um westdeutsche Grenzkontrollen zu umgehen. Wir meinten, wenn die DDR uns kriegt, läßt sie uns vielleicht ziehen. So war es dann auch in verschiedenen Fällen. Die haben gesagt, wir machen uns nicht zum Erfüllungsgehilfen des Westens. Wenn ihr hier nichts macht, könnt ihr durchfahren. Bei uns habt ihr nichts verbrochen. Ich bin selbst zweimal entdeckt worden und wurde einfach laufengelassen. Aber es gab zunächst keine besondere politische Debatte über den zweiten deutschen Staat. Man war beruhigt, daß es den gab. Aber daß man sich politisch da hätte anlehnen wollen, dafür waren in der neuen Linken zu viele maoistische und auch anarchistische Elemente. Daß sich das später geändert hat, ist bekannt.
    Die Anfänge sind ein Produkt der gesellschaftlichen Verfassung der Bundesrepublik. Ist das der entscheidende Gesichtspunkt?

    Ja. Wir hatten 1968 die Notstandsgesetze. In Griechenland, Portugal und Spanien faschistische Diktaturen, den Vietnamkrieg. Auf der anderen Seite die Befreiungsbewegungen rund um den Globus. Und Che Guevaras Aufforderung:Schafft zwei, drei, viele Vietnams. Sollten wir als engagierte Linke feinsinnige Analysen schreiben und die anderen Genossen den Kopf hinhalten lassen — in Brasilien, Uruguay und wo überall der bewaffnete Kampf rund um den Globus geführt wurde, in Angola, Moçambique, Guinea, Südafrika, Namibia, und, und? Das war die Herausforderung für uns, und wir haben nach Antworten gesucht. Die Generation der Naziväter hat zu den Verbrechen des Faschismus geschwiegen und wurde politisch gedeckt. Alte Nazis saßen wieder in einflußreichen Positionen, und in einigen Landesparlamenten war die NPD mit 12 Prozent Stimmanteil vertreten. Als dann Beate Klarsfeld dem früheren NSDAP-Mann und damaligen Bundeskanzler Kiesinger eine Ohrfeige gegeben hatte, kam etwas ins Rollen. Die Ohrfeige war symbolisch für die Zeit.

    Mir kommt es schon darauf an zu sagen: Der militante Widerstand entstand aus der Mitte der Gesellschaft der Bundesrepublik. Da mußte niemand von draußen Einfluß drauf nehmen. Die DDR und die Existenz der sozialistischen Staaten hat vielleicht einzelne motiviert, aber irgendwelche Rückendeckung von dort gab es zu dieser Zeit nicht.
    Welche Rolle spielte die brutale Reaktion des bundesdeutschen Staates auf einen zunächst relativ harmlosen Protest?

    Die Demonstranten am 2. Juni 1967 in West-Berlin haben gegen ein Folterregime protestiert, gegen den Schah von Persien. Sie nahmen demokratische Rechte wahr und demonstrierten friedlich. Darauf hat die Polizei mit äußerster Brutalität reagiert: Knüppel frei und drauf. So haben sie sich benommen. Dabei hat der Zivilpolizist Karl-Heinz Kurras dem Studenten Benno Ohnesorg von hinten in den Kopf geschossen. Damit war klar: Die haben zuerst geschossen. Diese tödlichen Schüsse lösten in der damaligen Massenbewegung, der außerparlamentarischen Opposition (APO), einen Schock aus. Und natürlich brachte das auch die Frage nach dem adäquaten Widerstand auf die Tagesordnung. Die Gewaltfrage wurde neu diskutiert, und das nicht nur in der Bundesrepublik, sondern zeitgleich in Westeuropa.
    Zurück zur Ausgangsfrage. Die bundesdeutsche Politik sitzt fest im Sattel. Die Bundesrepublik hat die DDR beseitigt, hat allein dort Millionen Menschen abgewickelt und in die Arbeitslosigkeit geschickt, ohne daß es zum Aufstand kam. Die Linke ist zersplittert. Warum dieser Bohai um den Text von Christian Klar, von dem der Ex-FDP-Minister Gerhard Baum sagt, jeder radikale ATTAC-Anhänger sage so etwas auch?

    Der Text ist völlig harmlos. Eine Kapitalismuskritik, mehr nicht. Wer darin eine Aufforderung zur Fortsetzung des bewaffneten Kampfes sieht, ist entweder dumm oder bösartig. Warum machen sie solch ein Aufhebens? Ich kann die Frage nicht ohne weiteres beantworten. Im übrigen: Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar wurden in Indizienprozessen verurteilt. Es gibt kein Geständnis, es gibt auch keine klare Täterzuordnung, sie sitzen seit über 24 Jahren in Haft. Die Politiker, die Millionen Menschen auf Hartz IV setzen, die dafür sorgen, daß ein Großteil der Bevölkerung verarmt, die ihre Soldateska samt Flugzeugen wieder in alle Welt schicken, diese Politiker agieren nun auch noch dagegen, daß hierzulande die gängigen humanen Standards eingehalten werden. Denn gesühnt, wenn überhaupt Sühne sein soll, ist mit einem Vierteljahrhundert genug.
    Spielt nicht eine Rolle, daß es im Unterschied zu anderen Ländern in der Bundesrepublik in den letzten 15 Jahren wenig Solidarität mit den RAF-Gefangenen gab?

    Das könnte ein Aspekt sein. Zugleich wissen wir doch, die Linke ist schwach. Sie ist jetzt wieder ein bißchen im Kommen, war aber in den 80er und 90er Jahren völlig desavouiert. Vor 35 Jahren fanden die Fischer, Kraushaar, Peter Schneider und all die anderen Ulrike Meinhof toll. Heute leugnen sie das. Das Projekt der Grünen hat diesem Teil der Linken das Genick gebrochen. Als die losmarschierten, sich links kostümierten und rechts abbogen, war es mit der Solidarität vorbei. Wer noch übrigblieb, wurde als Spinner oder Stalinist bezeichnet, dann war das auch erledigt.
    In den 80er Jahren sind noch Leute in den Knast gegangen, weil sie z. B. Veranstaltungen anmeldeten, um über die Haftbedingungen der RAF zu diskutieren. Warum war das dann vorbei?

    Das hat viele Gründe. Einer war sicher die massive Repression. Man darf doch nicht vergessen: Wir Illegale konnten uns in den 70er Jahren wie die Fische im Wasser bewegen. Unsere Aktionen fanden zum Teil unter dem Beifall jener Leute statt, die heute an politisch verantwortlichen Stellen sitzen. Und das war natürlich eine latente Bedrohung für diesen Staat. Bekannt ist, daß die BRD seinerzeit allein 65 Millionen D-Mark nur für Propaganda ausgegeben hat, um die sogenannten Sympathisanten von den Untergrundgruppen abzuspalten. Die damalige Bundesrepublik hatte ein echtes Problem. Bonn war eine Polizeifestung. Das ist vorbei.
    Wie war das Verhältnis zum real existierenden Sozialismus und konkret zur DKP?

    Die Kritik an den Staaten des Warschauer Vertrages war virulent. Wir unterstellten den RGW-Staaten den Verzicht auf die Weltrevolution. Zugleich mußten wir aber auch konstatieren, daß es ohne die Unterstützung der sozialistischen Staaten keine Befreiung der Länder der »Dritten Welt« von imperialistischer und kolonialer Herrschaft geben konnte. Insoweit war die Position zwiespältig und nicht durchanalysiert, verkürzt gesagt. Das ist in vielen Texten dieser Gruppen auch nachzulesen.

    Die neue Linke hatte insgesamt große Probleme mit der alten Linken, also der DKP. Die DKP warf uns seinerzeit Abenteurertum vor, und das sahen wir selbstverständlich ganz anders. Aus heutiger Sicht muß man sagen, sie hatten nicht ganz unrecht. Ich sehe es heute als großen Fehler an, daß wir keine Verbindung zu den alten Antifaschisten gesucht haben. Da hieß es: Das sind Legalisten, die wollen alles nur auf gesetzlichem Weg. Wir waren halt Radikale. Hätten wir uns schlauer gemacht, hätten uns einige vielleicht gesagt: Das haben wir alles schon hinter uns. Bis auf wenige Ausnahmen gab es aber keine Berührungspunkte, und so hat sich über die Jahrzehnte auch keine gegenseitige Solidarität entwickelt.

    Quellen: http://www.ulrikemeinhof.de
    http://www.jungewelt.de/2007/03-03/001.php

  116. 116
    Malte

    Es ist völlig überflüssig, dass wir uns an dieser Stelle gegenseitig als Nazisympathisanten beschimpfen.

    Man muss Entebbe nicht mit Auschwitz gleichsetzen, um bei diesem Satz zu erschauern:

    Das erste Opfer der Ereignisse von Entebbe war Dora Bloch – eine Überlebende eines deutschen Konzentrationslagers, die in einem ugandischen Krankenhaus spurlos verschwand.

    Mehr nachzulesen hier.

  117. 117

    @ Peter Alexa:
    diejenigen, die der raf jede moralische und politische rechtfertigung für ihren kampf absprechen, sind diejenigen, die glauben die moral als ihr eigentum betrachten zu können. und wie alle geizigen menschen wollen sie ihr eigentum allein für sich.”

    Heißt übersetzt: Diejenigen, die sagen, es gab keinen gültigen Grund für die Erschiessung von Jürgen Ponto, Gerold von Braunmühl, Heinz Hillegart oder Wolfgang Göbel, betrachten Moral als ihr Eigentum. Nun, dann ist Moral heute in Deutschland eines der vergesellschaftesten Güter überhaupt. Es gäbe schlimmeres.

  118. 118

    phhhhhh. ich war mit 19 Jahren (also vor jahren) mal auf ner lesung – da haben sich alle ihrer mao – gruppen – zugehörigkeit beschuldigt. total feine sache für ne junge frau, die was über bundesdeutsche geschichte erfahren möchte und ihre kindheit in der ddr verbracht hat. danke lieber onkel bdr. ich habe nichts verstanden. da hilft mir ja die wikipedia noch weiter. phhhhhhhhhhhhhhh

  119. 119
    Streifzug

    Gutes Studienobjekt.

    Meldung:
    “Wenn ein ehemaliges Mitglied der RAF den Kapitalismus kritisiert, ist die Kapitalismuskritik deswegen nicht falsch”, sagte Lafontaine der Zeitschrift “Super Illu” nach Vorabbericht vom Sonntag. Auch der Papst wolle den Kapitalismus abschaffen. “Sollte man deswegen den Papst einsperren?”, fragte er rhetorisch. Lafontaine betonte, er lehne das Durchsetzen politischer Ziele über das Töten von Menschen, also den Terrorismus, ab. “Unabhängig davon, ob er von der RAF begangen wird oder von Bush und Blair im Irak”, erklärte er mit Blick auf US-Präsident George W. Bush und den britischen Premierminister Tony Blair.

    Was machen Spiegel, Focus .. daraus:

    Lafontaine äußert Verständnis für Klar
    Lafontaine verteidigt Klars Kapitalismusschelte

    Addiert man noch die hier angesprochene Tendenz dazu, dann kann man kurz sagen:

    Kapitalismuskritik=Terror=Nazi=Mord

    Wie nennt man so was?

  120. 120
    Bytler

    @Alexa

    Was beklagst du dich? Ihr habt Eure “Gegner” nicht mehr als Menschen gesehen, sondern als “Schweine in einem Schweinesystem” und du hast immerhin das Schlachten derselben – selbst bekundet – mindestens für richtig befunden. Kein Wort des Bedauerns kam aus deiner Tastatur, Selbsbeweihräucherung allenfalls, Versuch des Glorifizierens der RAF.

    Deshalb die konkrete Frage, um die du ständig nur herumeierst: War das Morden deiner Freunde nun aus deiner HEUTIGEN Sicht richtig oder falsch? Und wenn es, was ich hoffe falsch war, was hast du zur Wiedergutmachung deiner Unterstützung der RAF bis heute getan? Und wovon lebst du heute, von Selbsterwirtschaftetem oder vom Geld des “Schweinesystems”?

    Falls deine ANtwort “richtig” ist: Schon mal in den Spiegel geguckt, ob dir selbst womöglich schon ein steckdosenähnlicher Rüssel gewachsen ist?

    Bytler

  121. 121

    eigentlich wollte ich hier nie wieder kommentieren – aber wenn ich so was lese: “Kapitalismuskritik=Terror=Nazi=Mord” – streifzug?

    und ehrlich gesagt – so etwas hatte ich befürchtet…blablatratralalala

    MAN KANN SO ETWAS WEDER KURZ NOCH LANG SAGEN: MAN MUSS EINFACH ARGUMENTIEREN. Wa?

    Und addieren bedeutet eins plus eins und nicht kapitalismus plus terrorismus.

    kant würde euch allen den hals umdrehen.

  122. 122

    hör zu bytler, alexa muss weder etwas bedauern, noch beweihräuchert er sich selbst.
    du hast sicht vergessen

    alexa hat geantwortet, dass die morde falsch waren, aber in ihrem damalgen system eine logische konsequenz waren – bin ich die einzige irre?

    du kannst hoffen bis du grün wirst. was soll er denn sagen – er hat niemanden umgebracht.

    er muss sich für die unterstützung der raf doch nicht rechtfertigen.
    hach ich wandere aus nach hoyerswerda, glaube ich. in berlin wird man noch wahnsinnig.

    obwohl ich spreeblick hasse will ich jetzt sofort über marianne bachmeier und selbstjustiz reden – das hier ist nur noch schwachsinn.

    bytler – schon mal in deiner hose geschaut ob da noch was ist?

  123. 123

    …na klar ist da was da. alles selber erwirtschaftet.

  124. 124
    philipp

    über 30 jahre konditionierung der öffentlichen meinung haben ihre spuren hinterlassen

    Ne Herr Alexa, die politische Unzulänglichkeit der Volksmassen hat schon einigen Revolutionären vor ihnen Kopfschmerzen bereitet.

    Der Revolutionär hat’s halt schwer.

  125. 125

    Mal unabhängig davon, dass die Hinrichtung von Pimental – “Wir brauchten seine ID Card” wie ein Kommando der RAF damals verlauten ließ – in Wehrmachtsmanier erfolgt ist – Genickschuss – , ist der Hauptwiderspruch der RAF für mich ihr virulenter Antizionismus, der eindeutig antisemitisch eingefärbt war. Die Selektion am Flughafen von Entebbe unter Beteiligung der RAF ist für mich daher bis heute der eigentliche Skandal der Politik der RAF! Es geht nicht um eine Gleichsetzung mit Auschwitz, sondern um den Geist, den Auschwitz möglich werden ließ und der sich in dieser “revolutionären Aktion” manifestieren sollte: “Juden/Israelis nach links, andere nach rechts.” Wenn der Habermasianische Begriff “Linksfaschismus” überhaupt je Sinn gemacht, dann in Entebbe. Es gibt heute eine Linke, die den Bruch mit der RAF genau über die Frage des Antisemitismus vorgenommen hat. Sagen Sie was dazu Peter Alexa! Aufarbeitung der Vergangenheit bedeutet ja in diesem Fall nicht das medial geforderte Schuldbekenntnis, sondern auch eine kritische Analyse des politisch-ideologischen Weltbildes der RAF Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre – also lange nach 1968. Und dieses Weltbild oder besser das analytische Instrumentarium zur Durchdringung der Welt, war zu dieser Zeit so schlicht, wie das der HAMAS von heute.

  126. 126
    Tim

    Diese Diskussion bestärkt mich mal wieder in der Meinung, dass zu dem Thema alle ihre Schnauze halten sollten, die diese Zeit, Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre nicht erlebt haben. Kann sich ein heutiger Student vorstellen, dass Studenten von den “Kleinbürgern” angespuckt wurden, nur weil sie Studenten waren und etwas längere Haare hatten? Eine Gesellschaft, in der WGs (Kommunen!) und unehelische Partnerschaften tiefste Abscheu hervorriefen und in der auf vielen staatstragenden Posten in Verwaltung und Wirtschaft Kader sassen, die noch nicht einmal ihre Rolle im NS-Staat verleugnen mussten. Die Nürnberger Prozesse waren sowas wie eine Generalabsolution. Man hatte die vermeintlichen Spitzenkräfte (186!) verurteilt (oder frei gesprochen) und konnte frisch an den Wiederaufbau gehen. Die Bundeswehr wurde von Offizieren aufgebaut, die ihr Handwerk in der Wehrmacht gelernt hatten. Filbinger war 12 Jahre angesehener Ministerpräsident und die “Christiansen” von damals war der Journalist Höfer, der Pressereferent in der Organisation Todt war und als Journalist eine Hinrichtung eines Künstlers wegen Wehrkraftzersetzung beklatschte.

    Zusammen mit der unkritischen Haltung weiter Teile der Gesellschaft zum Vietnam-Krieg war das für junge Leute nicht auszuhalten. Da konnte man nicht einfach sagen: Lass’ und das mal besprechen. Das ging nur mit Konfrontation und in der Zeit des kalten Krieges war die grösstmögliche Konfrontation eine anti-imperialistische, sozialistische Haltung. Der Weg führte nicht zwangsläufig in den bewaffneten kampf. Die Entscheidung lag bei den Einzelnen und diese müssen die Konsequenzen tragen und können sich nicht mit “Befehlsnotstand” oder “Stellvertreterhandlungen” rausreden. Nur darüber zu urteilen fällt Leuten unter 35 einfacher, weil sie nur die positiven Veränderungen, die die 68er mit beweirkt haben sehen.

  127. 127
    Thomas Kurbjuhn

    @martin Martin: Jede nach 140 strafbare Äußerung, die von der breiten Öffentlichkeit wahrnehmnbar ist, gefährdet nach Meinung unserer Juristen den öffentlichen Frieden. Sogar nicht veröffentlichte Leserbriefe, die § 130 STGB verletzen, führen zu einem Strafverfahren, schon der Wunsch der Veröffentlichung stört den öffentlichen Frieden.
    Zum Inhalt der Diskussion: Die RAF hatte großen Rückhalt unter den Intellektuellen der Zeit, die sich zu großen Teilen nach dem Krieg den Siegern angedient haben, um hier als Protagonisten der Reeducation ihren Teil der Macht zu erhalten. Günter Grass, zu Adolfs Zeiten Herrenmensch bei der SS, wollte halt auch nach dem Krieg Herr bleiben. Dazu bot ihm die Reeducation die Gelegenheit. Der deutsche ist halt in allem sehr gründlich, die RAF-Mitglieder waren die, die typisch deutsch die Sache auf die Spitze getrieben haben.Der normale Karrierebürger ist halt ausgestiegen, als die Sache zu gewalttätig wurde. Aber er blieb Sympathisant, schon um vor sich selbst zu verschleiern, daß er hinsichtlich seines Bildungsgangs von der Stellung seiner Eltern in der Nazizeit profitiert hat. Denn die größten Profiteure der Nazis waren die nichtjüdischen bürgerlichen Schichten.Für die wirklichen Arbeiter wollte die RAF nie was tun. Den Arbeitern ging es nämlich nie so gut wie in den 60er und 70er Jahren.Man könnte allerdings argumentieren, daß die Existenz des Kommunismus dem Kapitalismus eine humane Seite abgerungen hat, ein solches Ziel hat aber der Kommunismus nicht bewußt verfolgt und ich mag es dieser Ideologie deshalb auch nicht positiv anrechnen. Seit dem Ende des Kommunismus stehen wir in der Tat vor dem Problem, daß der Kapitalismus sein häßliches Gesicht zeigt.Ich neige zum Nationalismus als Lösung( NPD-Wahl, Welt der Völker), vermutlich aber werden wir ein neues Mittelalter bekommen mit dem Islam als Bindeglied zwischen Gottesstaaten.

  128. 128
    Holgi

    Jetzt kommentieren hier schon Nazis. Das ist ja ekelhaft.

  129. 129
  130. 130
    Frank

    In Wirklichkeit haben die gewaltbereiten Akteure der RAF dem
    ihnen verhassten System nur in die Hände gespielt. Es zu besiegen,
    bestand zu keiner Zeit auch nur die geringste Chance. Ihre Aktionen haben aber enorm umfangreiche Maßnahmen zur Sicherung der “Freiheit
    und Demokratie” legitimiert wie u.A. der Bau der Festung Stuttgart-Stammheim. Der Aufbau eines riesigen Polizeiapparates, der inzwischen zwar aus Kostengründen wieder abgebaut wird, sich aber immernoch gut gegen Atomkraftgegner,Linksautonome, Globalisierungsgegner und zum Schutz rechtsradikaler Aufmärsche einsetzen lässt. Ach ja, die nächste Bedrohung durch Terroristen findet ja gerade statt. Also, hätte es Baader-Meinhof & Co. damals nicht gegeben, müsste man jetzt erst damit beginnen, einen wirksamen Schutzapparat aufzubauen. Der ist nun aber schon da, martialisch, erfahren in der Terrorbekämpfung, was wollen wir mehr?

  131. 131
    Streifzug

    @Tim – q.e.d.

  132. 132
    nicnac

    Da muß ich Holgi uneingeschränkt zustimmen. Das Geblubber des Herrn Kurbjuhn hat hier nichts verloren. Vielleicht der Meinungsfreiheit geschuldet, doch völlig belanglos. Da müssen wir jetzt durch.
    Und @sunny3d: Du kannst zwar alles kommentieren, mußt aber nicht. Es sei denn, Du hättest Gründe. Dann hab die Freundlichkeit und nenn sie doch wenigstens :)

  133. 133

    NEIN; SOLANGE ICH LEBE werden wir kein neues mitelalter bekommen. comprende.

    so – ich hatte sanft aufgefordert, dem mythos zu leibe zu rücken und hier passiert mal wieder nüscht.

    unkreatives pack.

  134. 134

    ich neige nicht zum nationalsozialismus, nur damit ein paar alte säcke sich wohl fühlen – hallo – spreeblick????????????????????????????????

    hier kommentieren zwei nazis ? sollen wir jetzt mit denen reden – ich mag die nicht die sind scheiße – frauenfeindlich

  135. 135
    Malte

    NPD-Wähler bitte hierlang.

  136. 136
    nicnac

    LOL – sunny3d,

    Nazis sind nicht nur frauenfeindlich. Die sind freiheitsfeindlich per se.
    Da Du uns aber für unkreatives Pack hältst, will ich Deinetwegen mal in die wohlbehütete Kiste mit den Mythen dieser Welt greifen: Im Führungskader der ersten Generation der RAF hatten Frauen das Sagen: Ensslin, Meinhof, Asdonk. Denen waren Schwarzers ‘Emma’ und selbst die ‘Courage’ einfach viel zu bürgerlich. Ups, ach nee, die Zeitungen gabs seinerzeit noch nicht :))). Ob das was geändert hätte?

    Edit: Kann mal jemand diesem Extremo das Rohr abdrehen? Ist unerträglich!!1

  137. 137
    sunny3d

    zeitung, was soll ich mit einer zeitung – ich muss mich hier mit den dekadenten spreeblickkeulen herum ärgern – komisch, das frauen diese riege angeführt haben – sagt aber einiges aus, will ich meinen. insofern, als sie zum einen die freiheit hatten, etwas zu sagen und sowohl vermutlich das dringende bedürfnis.

  138. 138
    nicnac

    Tja sunny3d, mit der Freiheit der Frauen war das damals so ‘ne Sache …
    Es wurde ihnen zwar erzählt, daß sie in der besten aller Welten lebten, aber im Grunde schmierten sie immer noch im Hintergrund die Stullen und sorgten für frischen Kaffee, wenn sich bei Teach-Ins die Männer-Köpfe heißgeredet wurden über unverzichtbare Ein- und Ansichten. Frauen hatten in den Tagen der ersten großen Koalition dieser Republik nicht wirklich viel zu melden. Ach, da gab’s ja schon ‘ne Alibi-Frau: Familienministerin Elisabeth Schwarzhaupt, CDU. Doch sie verhielt sich brav, wie es den Frauen seinerzeit ziemte und fiel nicht weiter auf.
    Es ist also sehr gut möglich, daß Gudrun Ensslin als ideologisch treibende Kraft der Bewegung aus dem Gefühl der eigenen Unterdrückung heraus die RAF ins Leben rief und den Womanizer Bader (der wirklich nicht viel mehr war als ein Kleinkrimineller) aus dem Knast befreite.
    Die RAF deswegen als Akt der Emanzipation zu begreifen, schiene mir indes doch reichlich übertrieben :).

  139. 139
    proletensau

    @Peter Alexa #114

    Die Mechanismen der Verblendung sind nach wie vor beschlossen in den Denkformen und ideologischen Staatsapparaten. Das Schwimmen gegen den Strom des alltäglichen Erlebens, des vermeintlich Evidenten ist mühsam und bedarf intensiverer Auseinandersetzung mit der Sache. Unverständnis ist die Regel und kein Artefakt. Es sind nicht nur Konditionierung und Angst, die die Leute bei der Stange halten. Eine hinlänglich große Gruppe zieht auch Vorteile daraus. Allerdings wird diese Gruppe wieder kleiner. Deutlicher zeigt sich im Zuge der Globalisierung die wahre Fratze des Systems. Die, die es am Härtesten trifft, driften jedoch wieder nach rechts. Gut aussehende Lichterketten als Ausdruck punktueller Einigkeit in der Empörung (Warum musste Eische brennen? Wieso starb Silvio Friedrichshain/Samariterstraße?) von Wabbelbäuchen und Marihuana-Gemütlichen.

    Nein, es gibt kein Verständnis und kein entrinnen.

  140. 140

    @Kurbjuhn

    Oh mann… Du hast echt noch gar nix kapiert… Ich bin ja eigentlich dafür, dass alle Nationalisten irgendwo hingeschickt werden und dort ihren Staat machen sollen. Feddich. Die werden schnell kapieren, dass man heute nicht mehr alleine kann, aber wir sind die Idioten dann wenigstens los und sie verderben uns hier nicht die Stimmung.

  141. 141

    Auch ohne bislang einen Beitrag zur Diskussion geleistet zu haben, die ich lieber gespannt lesend verfolge: kann Kurbjuhn schon allein wegen der unnachahmlichen Märtyrer-Rhetorik (die man ruhig von links wie rechts überdenken darf, auch in dieser Diskussion) und des fast schon genialkohöllischen Sprungs zur “islamistischen Revolution” stehenbleiben?

    Bestimmt auch nützlich, um die “heimelnde Gutmenschstimmung” in diesem Blog weiterhin zu stören.

    (Meine Fresse…)

  142. 142
    nicnac

    Der Typ ist echt ein Stimmungskiller. Vielleicht sollten wir ihm mal mit Spamattacken auf sein eigenes Blog den Spaß ausbremsen?

  143. 143

    Entschuldigung, nicnac – aber hier geht’s ja auch wohl nicht mehr um Stimmungsblogging for Entertainment, oder? ;)

    Aber – vielleicht oberflächlich – betrachtet (und als jemand der die ganze RAF-Zeit damals nur vom Hörensagen und aus Dokus kennt) – ich sehe hier gerade zwei brutal falsche Seiten einer Medaille, die die Aufschrift “Kapitalismus- und Systemkritik” trägt. Bzw. zwei vollkommen falsche Konsequenzen daraus. Deswegen fände ich es ‘schön’, seine Äußerungen ebenfalls stehen zu lassen.

  144. 144
    nicnac

    Yep diaet, ich bin auch gegen Zensur.
    Aber wir erleben hier den Versuch, das Thema umzufunktionieren. Daß da jemand versucht, für rechtsradikale Thesen Stimmung zu machen (NPD als Retter aus allen Nöten mit probaten Problemlösungen), das regt mich auf.
    Weitaus mehr als der Beitrag von proletensau #145, der mir reichlich larmoyant daherkam. Doch darüber läßt sich reden. Nicht aber über vermeintliche ‘Rückführungsgesetze’ (für eine euphemistische Umschreibung fehlt es den Dödeln noch an der Phantasie), die wohlmöglich wieder mal an irgendwelchen Selektionsrampen stattfinden sollen.
    Das hat hier nichts verloren, auch wenn Zensur auch nicht in meinem Sinne ist. Doch der Typ nimmt uns das Thema aus der Hand. Sollen jetzt alle dagegen posten? Wer will das denn lesen?

  145. 145
    mego

    was wurde denn gelöscht ?

    133 | 146 Nationalismus um Kapitalismus einzudämmen –
    das sind so Märchen die man Leuten wie dir die eventuell mal nachfragen
    oder anfangen selber zu denken gerne mal unterfüttert – selber denken ist immer gefährlich,
    gottseidank tuns die wenigsten,

    denk heute einfach mal selber – “Ethnien” – oder Völker, um es deutsch und einfach zu sagen, – gibts. Seit. Immer. Überall.
    Eine “Leitkultur” gibt es aus den USA, und es ist zu 99,73% deine Leitkultur, es sei denn du die Jacke selber geklebt

    Migrationsprobleme : dass jemand mit einem slawischen Nachnamen wie Du unbedingt ein Deutschnationaler sein will – wo ist das Problem genau ?

    und jetzt zum nochmehr Selber Denken, Übung 1 )

    die 7 größten Profiteure der Nazizeit, von heute betrachtet :

    1. die USA
    2. damals dort, heute anderswo ansässiges Kapital
    3. das Englische Königshaus und die Bank of England
    4. das “deutsche Grosskapital”
    5. “Finanzdienstleister” in CH und SE
    6. einige weniger talentierte Akademiker, die auf die Posten der Exilanten und Ermordeten nachrücken konnten
    7. einige, häufig aus der Unterschicht stammende arbeitsscheue Hasardeure, die in der ganzen tollen Zeit nicht
    einen Finger krumm machen mussten – ausser zum wichsen bzw abdrücken – und sich mit Ihrer Kriegsbeute
    ins Ausland absetzen konnten – und so auch später nicht arbeiten müssten
    8. kleine Jungs die auch nicht arbeiten wollen

    dem “Bürgertum” und allen anderen blieb aus der Zeit eher wenig :
    Arme, Beine, Verwandte, Anstand, Vernunft, Puppen, Teller, Tassen, Städte, Jugend, Leben, usw waren ja meist “im Krieg geblieben” – gut, vielleicht gabs da den Pelzmantel eines Juden aus dem Winterhilfswerk, aber so was hat man dann doch bald weggeschmissen

    die grössten Profiteure der RAF :

    die dumpfbacken dh eben genau jene die uns glauben machen wollen das wäre damals trotzdem ein guter deal gewesen :

    die Besten zu erschlagen, jahrelang in Russland im Dreck rumzukriechen, den Bauern das letzte Essen abzunehmen bevor man sie mit ihren Hütten abfackelt und dann in die Brunnen kackt schliesslich das eigene Land im Feuerschein aufgehen lassen und für all den Spass mit der Luft der heute noch Ungeboren zu bezahlen

    – auf dass wir nicht vergessen die nächste Rate zu zahlen

    Bombenterror gegen die Bevölkerung in Deutschland & Italien 69-80, nur ein paar, als Beispiel :

    Mailand 1969
    Rom-Messina 1972
    Brescia 1974
    Oktoberfest 1980,
    Bologna 1980

    alles faschistische Anschläge, Ausrüstung von der NATO gesponsort, Schirmherr: CIA

    Profiteure :

    siehe oben

    usw usw usw

    schlimm schlimm schlimm muss die Freiheit sein sonst würde man euch nicht mit solchem Aufwand davor schützen -

  146. 146
    joe

    @ thomas kurbjuhn: habe Ihre rechtsgerichtete webseiten überflogen. haben Sie tatsächlich Ihren vater ermordet?

  147. 147

    @nicnac: vollkommen d’accord.

    Aber wir erleben hier den Versuch, das Thema umzufunktionieren. Daß da jemand versucht, für rechtsradikale Thesen Stimmung zu machen (NPD als Retter aus allen Nöten mit probaten Problemlösungen), das regt mich auf.

    Verstehe ich sehr gut. Aber genau wie hier nicht versucht wird, die RAF als Problemlöser zu etablieren, kann man doch vielleicht das “Gegenmodell” stehen lassen, um es als genausowenig hilfreich zu plakatieren? (Das war die Idee hinter meinem ersten Post…)

  148. 148
    nicnac

    @diaet: Aber stünde das denn – abgesehen vom Kurbjuhn’schen Schwachsinnsposting überhaupt infrage?
    @joe: Wie, er soll seinen Vater ermordet haben? Bestimmt, weil der eine Moschee betreten wollte :).

  149. 149

    @nicnac – nein, hoffentlich nicht. Aber viel plakativer und auch diskussionsauslösender hab ich’s so schnell nicht auf einen Blick gefunden.

  150. 150

    Nach meiner Wahrnehmung ist die Geschichte der 68er Links-Militanz nicht wirklich differenziert diskutierbar – das wird noch was geben dieses Jahr. Das hat etwas mit dem Reflex nach “30 jahre konditionierung der öffentlichen meinung” zu tun, wie Peter Alexa in #114 schreibt, aber das erklärt die bornierte Unsachlichkeit und den nach oben drängenden Hass eigentlich nicht. Da ist noch mehr: Ein Erklärungsmuster braucht bei aller Schlichtheit (gut-böse) auch die subjektive Bereitschaft, es als “wahr” und “angemessen” zu übernehmen.

    Was ist das, was konstituiert diese “subjektive Bereitschaft”, sich auf eine Freund-Feind-Logik einzulassen, die dieselben Personen etwa bei Bush nicht gelten lassen würden? Und das, wo doch RAF&Co nun wirklich Geschichte sind? M.E. hat es etwas damit zu tun, sich selbst Fragen vom Leib zu halten, die andere – vielleicht falsch und blöd – beantwortet haben: Nämlich die Frage, ob ich persönlich weiterhin eine gesellschaftliche Struktur reproduzieren will, in der ich nur voran komme, wenn ich dies auf Kosten Anderer tue. Nahezu jeder Schritt reproduziert diese Struktur – unabhängig von meinem Wollen. Jeder Kaufakt tötet – Umwelt, Menschen, Freude -, wenn nicht hier, dann anderswo auf der Welt, reichlich unsicht-, also persönlich aushaltbar. Und ganz eigentlich weiss oder ahnt das doch jede und jeder.

    Wie ich mit der Tatsache umgehe, dass auch ich daran beteiligt bin, ist eine sehr persönliche Frage, die jedoch eine gesellschaftliche Antwort verlangt. Diese sehr persönliche Frage hatte für die 68er viel zu tun mit der ungeheuren Verdrängungsleistung nach dem 2. Weltkrieg derer, die nicht dabei gewesen sein wollten bei einem Regime, das die physische Vernichtung der konkurrenten Anderen zum Programm hatte. Dann kam Vietnam dazu etc. Ich kann das gut nachvollziehen (auch wenn ich nicht zu dieser Generation gehöre). Die Antwort des Individualterrors – leicht gesagt in historischer Entfernung – finde ich total falsch, aber ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es eine Antwort auf eine Frage, die auch mit mir heute zu tun hat. Ja, heute.

    Diskutiert wird aber nicht über Antwort, weil das bedeuten würde, sich mit der dahinterstehenden Frage auseinanderzusetzen. Diese Frage, ja überhaupt ein Fragen, dass die gesellschaftliche Grundstruktur “des Durchsetzens auf Kosten anderer” nicht hinnimmt, soll verunmöglicht werden. Das scheint mir der eigentliche Grund dieser merkwürdigen Pawlow-Reflexe zu sein, und hier treffen sich in einer merkwürdigen Koalition Individuum und Politik: Individuum, weil je ich mir klarmachen müsste, in welcher Weise ich die Struktur, der auch ich unterworfen bin, selbst re-/produziere; Politik, weil Ruhe sein soll im Karton, weil das Ende der Geschichte erreicht sein soll. Das Maß an Hysterie entspricht dem Maß eigener Betroffenheit.

  151. 151

    @diaet: ich bin da auch gerade auf seiner Webseite mehrmals drüber gestolpert, er schreibt z.B., dass er trotz 1983 begangenen Mordes ein lupenreines Führungszeugnis hat und sich nun als Leibwächter Friedmanns bewerben könnte. Schon krass. Aber auch gut, dass er es zugibt. Und irgendwie anscheinend auch mal jemand rechtsgerichtetes, mit dem man diskutieren kann.

  152. 152
    proletensau

    @StefanMz

    Ja. Schön auf den Punkt gebracht.

  153. 153
    nicnac

    @Armin: joe wäre der richtige Adressat für Dich gewesen. Das hast Du irgendwie verpeilt. Aber Du glaubst, mit ihm ließe sich diskutieren. Woher nimmst Du diese Erkenntnis? In keinem seiner bisherigen Postings ist er nur entfernt auf einen von uns eingegangen, die gegen ihn Front gemacht haben.
    Aber seinem Ziel, nämlich diesen Thread umzufunktionieren, ist er schon beachtlich nahe gekommen! Eine eher traurige Entwicklung.

  154. 154

    Ich meine, dass es schon von diskussionsbereitschaft zeugt, dass er hier postet. Allerdings ist da wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken, wenn ich mir den bisherigen Verlauf so durchlese.

  155. 155
    Philipp von Wallenberg

    Hi,
    vielleicht bin ich ja zu pragmatisch, aber …
    Mir ist nicht klar, warum Dinge (Methoden, Ereignisse, Technologien, Motivationen, kurz alles, was kausale Struktur hat oder haben sollte), die VOLLSTÄNDIG gescheitert sind (also keinen erfolgreichen Teilaspekt aufweisen), diskutiert werden. Das einzige, was man aus einem vollständigen Scheitern lernen kann ist, wie “man es nicht macht”. Dummer weise ist die Anzahl der nicht funktionierenden Dinge (s.o.) sehr viel grösser als der der funktionierenden. Lernen durch Ausschluss ist also hoffnungslos. Das gilt für alle Beteiligte. Und damit auch für die RAF selbst, oben eindrucksvoll bewiesen.
    Zum Thema “Reue” oder “Strafe”: Ich kann mir nicht schlimmeres vorstellen, als zu Lebzeiten vollständig zu scheitern. Alles andere verblasst für mich daneben. “Reue” … “Begnadigung” … alles Kinderkram gegen das Urteil der Geschichte zu Lebzeiten: “Gescheitert”.
    Zum Thema “Motivation”: Ich verstehe die Motive der meisten “Normalos” schon nicht. Ich weiss manchmal nicht, ob ich selber müde oder hungrig bin. Und da soll ich im Ernst versuchen, mich in die psychodynamischen Argumentationsmuster einer sich selbst abschottenden Gruppe (wodurch beliebige, zeitlich schnell wechselnde Logik entsteht) einfinden ?
    Ich glaube nicht, dass das möglich ist und ich glaube nicht dass das sinnvoll ist (s.o.).
    Ein Wort zum Thema “Gewalt”: Wenn ich mir die “achievements” der RAF angucke und die von Mandela, Ghandi und Argentinischen Müttern danebenhalte, dann nehme ich die zweite Gruppe. Nicht aus moralischen Überlegungen, sondern weil die dauerhaften Erfolgsschancen grösser sind.
    Die Diskussion, ob ein “wichtiger Zweck” vielleicht auch mal “schlimme Mittel” rechtfertigt erübrigt sich, wenn die “schlimmen Mittel” nicht funktionieren.
    “Nonfunktional” bzw. “gescheitert” ist a priori schlecht, auch ohne jede ethische Erwägung.
    Bleibt noch die Frage: Konnte man damals schon wissen, dass die “schlimmen Mittel” nicht funkionieren würden ?
    Und diese Frage interessiert mich WIRKLICH, weil sie WIRKLICH bzw. WIRKSAM ist, also man aus ihrer Antwort etwas lernen könnte, was unsere Zukunft beeinflusst.

  156. 156

    @Philipp

    Gut gebrüllt, Löwe!!!!

  157. 157
    Philipp von Wallenberg

    @Hans
    Hoffentlich nützt’s was …

  158. 158
    nicnac

    Hi Philipp,

    wer von ihnen soll Dir das beantworten, ohne sich selber zu entwürdigen? Auch Alexa wird keine Antwort wissen, er war schlicht zu befangen dazu. Niemand wird etwas tun, von dem er im voraus weiß, daß es scheitern wird.
    Wenn ich als Kind der Zeit bedenke, was die RAF so hat verlauten lassen, so erinnere ich mich nur an eine wahnsinnige Verachtung fürs ‘System’ und an einen technokratisch-kalten Politjargon. Mich, der sie gern verstanden hätte, weil auch ich an den Verbrechen des Nazi-Regimes gelitten habe, haben sie jedenfalls nie erreicht. Und dabei verstehe ich schon mehr als nur die Headlines der BILD-Zeitung.
    Ich hab mich damals gegen sie entschieden, weil sie Menschenleben für eine verfügbare Masse hielten und sich im Kriegszustand wähnten.
    Es gab mal eine Basis, in den Anfängen der Siebziger. Viele aus den zersplitterten K-Gruppen waren indoktriniert genug, exakt das ‘Schweinesystem BRD’ zu sehen und sich zu nützlichen Idioten degradieren zu lassen.
    Ensslin und Meinhof waren sicher intelligent genug, das Scheitern auf der ganzen Linie zu begreifen, nachdem sie inhaftiert waren. Was sie aber nicht davon abhielt weiter aus dem Hintergrund zu agieren. Niemand will das Scheitern seiner Träume wahrhaben.

  159. 159
    mego

    “im kriegszustand wähnten – ” was ich der RAF ( leider ) zugestehen muss : der “kriegszustand” – ist kein wahn, woher auch, war es nie
    es gibt interessante, rein technokratische schriften und überlegungen zu solchen kriegszuständen aus ost und west

  160. 160
    mego

    natürlich wähnen sich auch schafe im schlachthof nicht im kriegszustand

  161. 161
    mego

    aber sie fühlen eine allgemeine unruhe und treten gerne mal aus

  162. 162
    Philipp von Wallenberg

    Hi Nicnac,

    @Entwürdigung:
    IMHO ist die Entwürdigung durch das Scheitern schon komplett. Das eigene Leugnen verlängert nur diesen Zustand. Ich dachte bei meiner Frage auch nicht so sehr an Alexa als an Zeitzeugen, die in der Lage waren und sind, beide Seiten zu sehen. Will sagen: Deine Antwort hilf mir (ein Stückchen weiter).

    @Niemand wird etwas tun, von dem er im voraus weiß, daß es scheitern wird:
    Ja, aber: Zu wissen, dass etwas scheitern wird ist etwas anderes als abzuwägen, welcher Weg die besten Erfolgschancen hat. Das eine ist absolut, das zweite ist relativ. Niemand kennt die Zukunft, aber die Vergangenheit gibt Hinweise, was – im Allgemeinen – besser funktioniert.
    Mich interessiert:
    – Gab es die Warnehmung verschiedener Wege ?
    – Gab es die Abwägung zwischen verschiedenen Wegen ?
    – Gab es den Gedanken “Hat das schon mal wer gemacht, wenn ja wer und wie ?”
    Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine kleine Gruppe sich vollständig abschottet und dann mit Gewalt eine ganze Gesellschaft geziehlt in eine bestimmte Richtung verändert.
    Wenn ich was bewirken will, dann überlege ich mir – bei komplexeren Dingen – ob das schon mal wer erfolgreich gemacht hat.
    Wenn ja wird gnadelos abgekupfert.
    Wenn nein zerteile ich’s in kleinere Häppchen und guck’s mir nochmal an.

    @wahnsinnige Verachtung fürs “˜System”™
    – Gab es den Gedanken, dass man am ‘System’ ja letztenendes selbst beteiligt ist, ob man will oder nicht ?
    – Gab es den Gedanken “Abstimmung drch Kaufkraft” bzw. “meine Regierung wähle ich alle 4 Jahre, Produkte jeden Tag ?”

    Es könnte auch sein, dass dieses Gedankengut
    – ich kann das System verändern in demich in ihm anders handele als es zu verlassen und von aussen zu bekämpfen
    und
    – wenn das System auf Geld beruht, dann kann die Bevölkerung als Ganzes sinnvol handeln, und zwar täglich
    erst nach der RAF entstanden ist, aber das weiss ich eben nicht.
    Daher interessert mich
    – wurden diese Möglichkeiten gesehen
    – mit welchen Argumenten wurden sie abschlägig beschieden

    @Ensslin und Meinhof
    Finde ich nur mässig interessant. Für jedes Thema und jede Richtung finden sich 1-2 Leute, die – in ihrer eigenen Logik – schlüssig Beliebiges beweisen. Mich interessieren die Multiplikanten. Und da käme Alexa ins Spiel … theoretisch, leider jedoch nicht mit dem obigen Text. Der hilf mir bei meinen Fragen nicht weiter.
    Wie gesagt: Die Zeitzeugen mit zwei sehenden Augen in verschiedene Richtungen (z.B. Sartre, das mit den Augen war natürlich nur BILDLICH gemeint …). Aber der Mann ist tot, wir können ihn nichts fragen.
    Haben wir hier noch mehr Zeitzeugenbeiträge ?
    Wird langsam interessant hier … und das Medium ist ideal dafür.

  163. 163
    nicnac

    hmm mego,

    danke für die Reduktion zum Schaf :). Meine burgeoise Erziehung hindert mich wahrscheinlich an der Perzeption der von Dir genannten Inhalte. Wenn eine Terminologie gebraucht wird, um politische Inhalte zu vermitteln kommt es zwangsläufig zu Verständigungsproblemen. Und die Schuld trifft natürlich das Schaf ohne Soziologiestudium.
    Was genau wolltest Du mit Deinem Dreisatz ausdrücken? Gibts da ‘ne Conclusio?

  164. 164
    mego

    nicnac: ich hab mir ein fragment aus deiner post geliehen : “wahn des kriegszustandes” – für diesen zustand gab und gibt es je nach schule und zeit sehr spezifische namen : “kalter” krieg, kryptobellum, usw – später, für die zeit nach 2001 : “WW4″ – nicht ich habe mir das ausgedacht…. es ist ja bekannt das “wir” im krieg sind, unbekannt ist nur seit wann, und warum genau nochmal, oder nicht ?

    ich reduziere auch nicht dich zum schaf sondern alle inkl. mich die sich an diesem thread beteiligen

    conclusio – ich fürchte die gibt es, ja, darfst du dir selbst zusammenreimen anders gehts ja eh nicht

    das schaf trifft natürlich keine schuld – es soll ja leute geben die dem schaf einen fusstritt verpassen – aber es gibt auch pragmatischere leute
    gut dass das schaf davon nichts weiss

  165. 165
    nicnac

    mego: Danke für Deine interessante Antwort. Du wirst mir aber hoffentlich nachsehen wollen, daß ich mir eine gründliche Replik darauf angesichts der Tageszeit für morgen aufhebe.
    Für jetzt nur soviel: Ob wir uns im Krieg befinden, weiß ich nicht zu sagen. Einige eifrige Terrorbekämpfer sind ja ständig im Krieg, vor allem mit sich selber. Einige ebenso eifrige Islamisten hätten auch gern Krieg mit uns. Beide Seiten scheinen das zu brauchen, um von ihren Miseren abzulenken. Ich hab aber nun mal partout keinen Bock darauf. Ich bin und bleibe Antimilitarist. Ich seh keinen Grund, zu anderen Waffen zu greifen als zu meinen Worten. Alles andere war, ist und bleibt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
    Wünsch Dir eine gute Nacht und CU :)

  166. 166

    173: Und wenn Sie uns nun noch erzählen, was dieser gänzlich überflüssige “Beitrag” mit dem Thema zu tun hat, kriegen Sie von mir einen Lolly. Ansonsten wird der “Beitrag” hoffentlich denselben Weg in den virtuellen Orkus gehen wie diser hier.

    PS: Wenn das die wirkungsvoll formulierte Stimme des schweigenden Normalmenschen sein soll, will ich nicht dazugehören.

  167. 167

    Ist das geschwurbeltes Bubu darf nicht mitspielen?

  168. 168
    joe

    Wer Kurbjuhn googelt, stellt fest, dass der arme Mann in unzähligen Foren und Blogs seinen Schwachsinn hinterlassen hat. Einen einzigen Kommentar hat er via Copy & Paste gleich in mehreren Foren hinterlassen. Wenn die Diskussion im Gang war, hat er begonnen, auf die von ihm betriebenen Webseite und auf sein eBook hinzuweisen. Dass diesem rechtsnationalen Spammer auf Spreeblick ein forum geboten wird, ist widerlich. Hier zeigt sich das Johnny’sche Gutmenschentum: in jedem Fall gegen Zensur, in jedem Fall darf jeder erstmal alles. Auch wenn er ein Nazi und Spammer ist. Wann nuer begreift Ihr linken, dass man die Freiheit gegen die, die sie bedrohen, schützen muss, in dem man ihnen weniger zugesteht?

  169. 169
    nicnac

    Gibt es keine Handhabe gegen eine solche Impertinenz?
    Der Herr begeht virtuellen Hausfriedensbruch. Ständiges Wiederholen macht Ihr Geschwurbel keinen Deut wahrer, Herr Kurbjuhn!
    Verlustieren Sie sich auf Ihrer eigenen Homepage, Sie Möchtegern-Demagoge. Nicht eine Ihrer Unterstellungen bedarf auch nur entfernt der näheren Erörterung. Weltläufig wie Sie nationaler Demokrat sind, können Sie Ihre mongolische Frau scheinbar nur bei der Stange halten, weil die Ärmste an den Schwachsinn mit dem Rückführungsgesetz glaubt, das Sie als Plan B für den Fall von Renitenz und mangelnder Gefügigkeit in der Tasche haben, Sie Ausbund an Toleranz. Und selbst wenn Ihre obskuren Experten Recht behielten und Deutschland im Jahr 2050 eine überwiegend islamische Bevölkerung hätte, dann muß ein demokratisch säkulares Gemeinwesen wie das unsere dem eben Rechnung tragen. So what?
    Diffuse Kleinbürgerängste schüren, andere Meinungen diskreditieren und stören, stören, stören. Das war schon ein prächtiger Beleg für Ihr Demokratieverständnis. Jetzt fehlt zu Ihrem Abgang nur noch Landser oder Störkraft, Sie Musterdemokrat.

  170. 170
    philipp

    @Kurbjuhn
    Wer zur NPD-Wahl aufruft und behauptet er hätte nix mit Rassismus oder National-Sozialismus zu tun ist entweder hochgradig naiv oder er lügt.
    Ihren braunen Agitprop können Sie sich sonst wohin stecken.

    Zu behaupten man spreche mit der “Stimme des Normalmensschen”, der sonst schweigt, in einem selbst aber das ideale Sprachrohr gefunden hat, und das ohne jemals danach gefragt zu haben, ist schon starker Tobak.

    Woher wissen Sie denn was der “Normalmensch” so denkt? Gibt’s da Stimmen, die zu Ihnen sprechen oder finden Sie geheime Botschaften in Überraschungseiern?
    Zu was für einer Kategorie Mensch gehören Sie denn dann? Bürger sind Sie also nicht und als Normalmensch kann man Sie bei Ihren Fähigkeiten wohl auch nicht bezeichnen. Der geborene Führer der Volxgemeinschaft wohl eher, der für das Volk spricht wo es selbst so störend stumm bleibt. Na, hab ich recht?

  171. 171
    nicnac

    Ach übrigens, Herr Kurbjuhn,

    schicken Sie uns doch mal Ihren Parteikollegen Horst Mahler rüber. Den kann ich zwar auch nicht ernster nehmen als Sie, doch zumindest hätte der mal etwas relevantes zum Thema dieses Threads beizutragen.

    Turbokapitalistische Grüße
    (wo sind jetzt bloß meine 2 Cents geblieben?)

  172. 172

    @joe: wer die Diskussion gelesen hat, stellt fest, dass einige Beiträge, die ebendas versucht hatten, bereits gelöscht wurden.

    (Achja: wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Und wer grundsätzliche Freiheit genießen darf, suchen wir uns immer noch selber aus. Sorry, ich muss es bei Dir ebenso schreiben:

    Meine Fresse…)

  173. 173
    philipp

    … und das Volk lauschte andächtig des großen Volxtribun Kurbjuhns Worten.

  174. 174

    @malte: Knappe 200 Kommentare später — Dein Zwischenfazit? :)

  175. 175
    nicnac

    Absoluter Dummfug!
    Zunächst mal bin ich 48er, was den Jahrgang betrifft. Ich laß mich nicht verschlagworten, von Ihnen schon mal gar nicht. Da Sie aber außer geistlosen stereotypen Parolen nichts zu bieten haben, ist ein Disput mit Ihnen völlig überflüssig. Ende der Durchsage.

  176. 176
    joe

    @dieat wer nem nazi n forum bietet, ist einfach nur ein idiot. zu viel diaet schädigt auf dauer das hirn.

    @all mahler hat sich zum thema erschöpfend geäußert. und nur bewiesen, dass die linskradikalen antisemiten der 70er und 80er schon immer näher an den rechtsradikalen antisemiten dran wahren als allesamt wahrhaben wollten

    @alexa weißt Du eigentlich, was urbach heute macht?

  177. 177

    Die Frage ist nicht, ob es Gründe gab, empört zu sein. Natürlich gab es die. Die Frage ist, ob die Situation in Deutschland so war, dass es zum “bewaffneten Kampf” keine Alternative gab. Nur dann wäre er politisch und moralisch zu rechtfertigen. Das Verrückte ist: in der DDR hätte man womöglich darauf kommen können, dass dieses System nur mit Gewalt zu stürzen ist. In der Bundesrepublik waren ganz offensichtlich nicht alle friedlichen Mittel ausgenutzt worden. Warum also wurden menschenverachtende Terroristen wie Lenin und Che und Mao und Arafat für uns zu Vorbildern, und nicht Martin Luther King? Wer sich dieser Frage nicht stellt; wer sich über diese Wahl nicht schämt, ist kein Revolutionär. Denn wie Marx sagte: Die Scham ist eine revolutionäre Empfindung. Davon verspüre ich bei sehr wenigen Ex-Genossen etwas. Positives Gegenbeispiel: Der Historiker Götz Aly.

  178. 178
    nicnac

    @apo: Lenin? Hm … Mao? Sicher. Arafat? Ebenfalls. Aber was bewegt Dich, Che Guevara mit denen in eine Reihe zu stellen? Meinst Du jetzt seine Theorien oder sein praktisches Wirken?
    Er war eine Ikone des Zeitgeistes, ein Sinnbild für den Aufbau und ich glaube, wenn Du ihn auf eine Stufe mit der mörderischen Soldateska Boliviens und den Intriganten von der CIA stellst und ihn Menschenverächter nennst, dann tust Du ihm bitter Unrecht.
    Und verdammt – wir brauchten diese Ikone. Sie wirkte sinnstiftend ohne viele Worte. Wir wollten keine angepasste Veränderung a la Martin Luther King. Wir wollten radikal – jetzt und sofort – eine bessere Welt. Eigentlich ganz einfach, so entdifferenziert, wie Jugendliche die Dinge zu sehen pflegen.

  179. 179

    Herr Kurbjuhn: Sie versuchen, rassistische Websites in unseren Kommentaren zu verlinken, diese werden gelöscht. Die Diskussion ist bisher eine kontroverse und spannende, sollten sie weiter versuchen, sie für eigene, mehr als zwiespältige Zwecke zu nutzen, leite ich als Betreiber dieses Blogs ihre IP und ihre Daten an entsprechende Stellen weiter.

  180. 180
    meme

    wird linker terrorismus anders beurteilt als rechter? horcht mal in euch rein. ist mord nicht mord?

  181. 181
    Thomas Kurbjuhn

    Sehr geehrter Herr Haeusler!
    Einer Weitergabe meiner Daten ” an entsprechende Stellen” sehe ich gelassen entgegen. Auch die Löschung meiner Beiträge durch ” Malte” haben mich bisher rechtlich nicht interessiert, den laut Ihrem Impressum hat Malte bei Ihnen nur Autorenrechte, gehört nicht zu den Betreibern von Spreeblick. Das virtuelle Hausrecht des Betreibers respektiere ich jedoch, nur drücken Sie Sich hier undeutlich aus. Sind alle Beiträge von mir unerwünscht oder nur welche mit Verlinkungen? Ich frage deshalb nach, weil Sie z.B. meine Beiträge Nr. 108 und Nr.134 nicht gelöscht haben.
    Über eine Antwort würde ich mich freuen.
    Mit freundlichem Gruß Thomas Kurbjuhn

  182. 182
    joe

    malte ist ja hart drauf.

  183. 183

    Herr Kurbjuhn, “erwünscht” ist hier von meiner Seite aus gar nichts von ihnen.

    Dass ihre Kommentare hier noch stehen ist einzig und allein damit begründet, dass ich Ihnen ihr Recht auf freie Meinungsäußerung ebensowenig abspreche wie anderen Lesern, die Beurteilung ihrer Sätze ist eine leichte Übung, die ich jedem Leser zutraue. Ihre Links entfernen wir jedoch ohne weitere Begründung, da mir die rechtliche und inhaltliche Überprüfung derselben zu mühselig ist, außerdem wird mir beim Lesen ihres Blogs schlecht.

    Wie Sie in ihrem Blog schreiben, geht es Ihnen primär darum, Diskussionen zu stören, auf Löschungen ihrer Kommentare sind sie ebenso stolz wie auf ihren Nationalismus. Sollten Sie weiter mit dem Ziel der Werbung für Ihre Seiten oder rechte Parteien stören und damit am Thema vorbei kommentieren, machen wir sie gerne noch ein bisschen stolzer und löschen jede Ihrer Äußerungen, “Gutmenschen”, die wir Ihrer Meinung nach sind.

    Deutlich genug?

  184. 184
    joe

    malte WAR hart drauf: johnny hats gelöscht.

  185. 185

    Malte hatte sich in einem erheblichen Wort vertippt (Freud?), und weil das hier trotz verständlicher Emotionen nicht abrutschen soll, haben wir’s ganz gelöscht, ja.

  186. 186
    Frank

    Verdammt guten Sex sollen die damals gehabt haben…

  187. 187

    @ Frank: Quatsch. Viel ist nicht gleich gut.
    @ Nicnac: Che Guevara war ein übler Stalinist. Warum brauchten wir ausgerechnet eine solche Ikone? Immerhin haben Sie die Diskussion weg von der verlogenen Ebene geführt, auf der sie Peter Alexa führt, als ob die “objektiven Verhältnisse” den Terror gefördert und erforderlich gemacht hätten – Sie reden von IHREN (unseren) psychologischen Bedürfnissen. Das ist schon ehrlicher.

  188. 188
    Thomas Kurbjuhn

    Sehr geehrter Herr Haeusler!
    Ich danke für die Antwort.Vielleicht kann nach soviel Löschungen die Gegenseite mal einige Fragen beantworten:
    1) Spricht die gemeinsame Abwehrhaltung von 68ern und Turbokapitalisten gegen nationales Gedankengut nicht dafür, daß es bei RAF-Diskussionen um eine interne Diskussion der Bürgerschicht geht, die sich ihre Macht zulasten der kleinen Arbneiter und Angestellten weiter erhalten will?
    2) Speziell an Herrn Haeusler: Warum muß Rassismus zwingend etwas schlechtes, übelkeitserregendes sein? In der nationalsozialistischen Extremvariante mit dem Ziel der Rassenvernichtung lehne ich Rassismus auch ab. Ein moderater Rassismus jedoch im Sinne einer Welt der Völker wird meines Erachtens zum Schutz von Kulturen und Leben.Die kriterienlose Massenvermischung der Ethnien führt meines Erachtens zu einem großen Bürgerkrieg. Alphajacke( den habe nicht ich verlinkt, sondern Sie)gibt uns einen kleinen Vorgeschmack auf Haß-und Gewaltvorstellungen, die sich dann auch zulasten der Gutmenschen austoben werden. Der Artikel ” kleine Haie” aus dem Tagesspiegel-nicht gerade als NPD-Blatt bekannt-illustriert diesen umgekehrten Rassismus ebenfalls. Die sich in den Kommentaren ausweinenden Gutmenschen dagegen finde ich inkonsequent. Hätten sie NPD gewählt, hätten sie jetzt keine Probleme mit den Gewalttätern mit Migrationshintergrund.

  189. 189
    Malte

    Herr Kurbjuhn, das ist hier einfach nicht das Thema. Ich besuche auch nicht Ihre Seite und fange an, über Blumenzucht zu fabulieren. Außerdem ist es aus so vielen Gründen falsch, was Sie sagen, dass es den Rahmen sprengen würde, darauf einzugehen.

  190. 190

    Herr Kurbjuhn, Sie können von mir aus ihr eigenes Blog für NPD-Werbung und weiteren Unfug nutzen, Spreeblick steht Ihnen nicht mehr dafür zur Verfügung.

  191. 191

    Beim Lesen dieses Beitrags (ohne die klugen Kommentare dazu gelesen zu haben) wurde mir schleichend bewusst, dass ich ebenso schleichend schon seit längerem und auch immer mehr dazu neigte, den historischen und politischen Kontext aus der Sache zu verdrängen.

    Zwar zählt für mich unbedingt die Prämisse, dass eine Freiheitsbewegung o.ä. keine wirkliche ist, wenn sie ausgerechnet diejenigen, die sie zu befreien glaubt, als gehobelte Späne abknallt.

    Jedoch ist der Kontext wichtig, um das Ganze überhaupt nachvollziehen zu können, auch wenn vieles heutzutage so weit entfernt und teilweise unverständlich scheint. Der Hinweis auf Nazi-Deutschland und v.a. auf die unbestreitbare Tatsache, dass die Nazigrössen alle wieder in Wirtschaft und Politik einsickern konnten, ist enorm wichtig, denn nicht nur ein Teil der hiesigen Kommentare zeigt überdeutlich, dass der kranke Geist des Faschis(s)mus auch heute ungebremst wie ein schwerer Furz durch das Land weht, der nicht zu beseitigen ist und seit je her mit einem “Raumspray” übertüncht wurde und weiter wird.

    Der TageSSpiegel kein NPD-Blatt? Nein, sicherlich nicht, weil die NPD kein Blatt hat, das einer Erwähnung wert wäre. Der TageSSpiegel ist jedoch kein liberales Blatt mehr, wie er es einst war – und es ist kein Zufall, dass sich immer mehr “nationale” Blogs sich des TageSSpiegels bedienen, um durch deren erstaunlich häufige Alltagsberichterstattung über “Ausländervierteln” scheinbare Nachweise zu führen, dass Ausländer (Juden gibt es ja nicht mehr in lohnenswerter Zahl) und hier ganz besonders die schlimmen Moslems das Krebsgeschwür Berlins/Deutschlands seien.

    Und wieder wird scheinbar bürgerlich und gebildet agitiert mit “Zahlen und Fakten”, Kriminalitätsstatistik, Drogen, Selbstmordattentätern, Ehemorden etc., damit plötzlich aus 15 Fällen 7 Millionen Ausländer diskreditiert werden können. Solch “ehrenwerte Jornalisten” wie ein Clemens Wergin oder eine als Frau vor Ausländern Angst habende Katja Füchsel eskortieren dann die braunen Truppen auf ihrem Marsch zur Macht.

    Manchmal, ja manchmal in solchen Momenten habe ich für eine kurze Sekunde das Gefühl, die RAFler oder wenigstens Leute wie diesen Alexa zu verstehen.

    Zu behaupten, die RAFler hätten den falschen Weg eingeschlagen oder in ihrer Infantilität gemordet, ist zu leicht.

    Die Infantilität ist auf unserer Seite, weil wir trotz historischer Erfahrungen nicht erkennen, dass diese kleinen, harmlos aussehenden braunen Irren mit dem Gen-Defekt nur auf ihre Stunde warten, um wieder massenmordend durchs Land zu ziehen und ihren Sadismus an anderen abzuwichsen. Dagegen sind die RAFler in ihrer Bedeutung als Terror wahrhaft überschätzt.

  192. 192
    Andreas

    Ein guter Rassismus? Ein moderater Rassismus? Vermischung der Ethnien? Wo leben manche Leute eigentlich? Stecken die den ganzen Tag den Kopf in die Kloschüssel? Rassismus ist ein Denken, das Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe, Sprache, Kultur als mindertwertig einstufen will. Was kann daran gut sein? Andere Menschen abzulehnen ist eine leider sehr weit verbreitete Einstellung, die auf Unwissenheit, Angst vor dem Neuen, dem Anderen, Überschätzung des Eigenen fußt. Das hatten wir in diesem Land schon einmal. Aber Dummheit stirbt wohl nie.

  193. 193
  194. 194
    heidrun

    verdammt. jetzt wollte ichs auch mal machen…

  195. 195
    Niels

    Vielen Dank HerrAlexa, dass sie sich hier äussern! Für mich ein wichtiger und interessanter Beitrag zum Verständnis der Entstehung der RAF. Und übrigens auch ein klarer Gegenbeweis zu vielerorts geäusserten Meinung RAFler und Symphatisanten seien “politische Idioten” gewesen, die, von Frau Meinhof einmal abgesehn, nicht in der Lage gewesen seien/sind einen politischen Gedanken klar zu formulieren.
    Was mich aber auch noch interessieren würde (wurde ganz oben schonmal gefragt, habe die Antwort aber nicht gefunden) wann und warum ihr Verständnis für die Raf kippte?

  196. 196
    nicnac

    @apo: Alles klar jetzt :). Hab mir mal erlaubt in Ihr Blog hineinzulinsen. Kommentarchef der Welt? Da wundert mich nicht mehr so sehr, daß der Nick Apo zum Akronym wird, das für einen bürgerlichen Namen steht.
    Übrigens waren auch und ganz besonders die Zeitungen aus ihrem Verlagshaus im Fokus unseres Aufbegehrens. Insbesonders das Blatt mit den vier Großbuchstaben (TILT Dir Deine eigene Meinung). “Haut dem Springer auf die Finger!” hieß es da. BILD reimte zurück: “Laßt freie Bürger ruhig schaffen, kein Geld für langbehaarte Affen!” Kurz darauf wurde die Auslieferung der BILD-Zeitung vor dem Berliner Springerhaus behindert und es kokelte ein kleines Feuerchen, außerdem wurden ein paar LKWs auf die Seite gelegt oder besser: umgekippt.
    Yo, da war mal echt was los in der satten. selbstzufriedenen Republik. Am Ende folgte das Attentat auf Dutschke, begangen von einem Anstreicher namens Josef Bachmann (wieso sind es eigentlich immer die Anstreicher, die hier für Ärger sorgen), der ein eifrig bekennender BILD-Leser war.
    Dies sind so einige Reminiszenzen, die mir spontan zu Springer einfallen.
    Vielleicht fußt auch Peter Alexas Engagement aus Erlebnissen in diesen Tagen? Da war er wahrlich nicht alleine. Nur daß er sich derart radikalisierte, daß er in der Ausweglosigkeit landete. Ich mag mich nicht über ihn zum Richter aufwerfen. Irren ist menschlich und wenn sich wer dazu bekennt, dann sollte er die Chance zur Rückkehr bekommen. Dies mal nur als Tip zum nachdenken an die, die ihn so vorschnell zum Mördersympathisanten abstempeln. Er ist einer von uns, dessen Biographie irgendwann mal aus dem Lot geriet und der sich verleiten ließ, moralische Grenzen aus dem Denken auszublenden. Wer von Euch frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

  197. 197
    nicnac

    @Frank #194: Klar war der Sex besser! Aids war noch ein Fremdwort, Promiskuität politisch gefordert. Ein Spruch aus jenen Tagen war: Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment.
    Ich weiß jetzt aber nicht genau, ob das gelebter Machismo mit sexisitscher Diskriminierungstendenz war oder eine wirkliche Maxime. Damals hieß es auch: Trau keinem über Dreissig! Manno, war ich unglücklich, als ich mir nicht mehr trauen konnte!

  198. 198
    Patrick

    Interessante Diskussion und ich finde es wirklich gut und richtig, dass Malte diese Darstellung der Dinge von Peter Alexa veröffentlicht hat. Schade finde ich aber, wie unreflektiert manch einer hier mit dem Thema umgeht. Wie sich die Leute hier auf das hohe Ross stellen und sagen “Buuuhh böse Terroristen, hätte man doch vorher wissen müssen.”
    Sich aber teils nicht einmal die Mühe machen, sich richtig zu informieren. Opferzahlen erwähnen, die es so nicht gibt, weil Opfer mit eingerechnet werden, die von den damaligen Exekutiv-Organgen verursacht wurden. Oder Opfer mit eingerechnet werden, die keine Opfer sind, weil sie z.B. RAF-Mitglieder waren an den Folgen des eigenen Handels starben. Aber am Schlimmsten finde ich immer noch die Aussage oder Andeutung a la “Gebt Ihnen keinen Raum um Ihre Ergüsse zu äußern”. Denn das heißt in letzter Konsequenz: “Zensiert sie!”
    Aber sind das nicht womöglich die selben Menschen, die immer laut schreien, wenn sie befürchten, dass sie zensiert werden könnten? Oder wenn sie glauben, dass ihre Grundrechte im Allgemeinen durch Gesetze “zum Schutz vor Terror” beschnitten werden.

    Zur RAF selbst. Ihre Methoden waren die von Terroristen. Es gibt nichts womit man das entschuldigen kann. Es gibt auch nichts womit man das erklären kann oder begründen. Ich glaub auch nicht, dass es Herrn Alexa darum geht. Vielmehr geht es darum, dass der Blickwinkel nicht verloren geht. Nämlich der Blickwinkel, der sich aus den demaligen historischen Umständen ergibt, der dazu führte, dass es Menschen gab, die schier verzweifelt waren und garkeine Alternative mehr kannten, als mit Gewalt auf die bereits ausgeübte Gewalt zu reagieren. Es tun nämlich viele immer so, als wäre es damals das reinste Paradies gewesen und die RAF wäre der einzige Störenfried in einer wunderbaren Zeit gewesen. Ich kanns nicht beurteilen, war nicht dabei. Kann es nur aus der Geschichte ablesen. Aber das Bild, dass mir dann vermittelt wird, ist eines in dem eine Revolte irgendwie naheliegend war. Und dann muss man auch noch die andere Seite sehen. Nämlich, dass sich unser Staat damals nicht besser verhielt als es die RAF tat. Im Gegenteil. Informiert man sich mal ausführlich über die Geschichte der RAF, so waren die Argumente der Staatsmacht ebenso tötlich wie die der RAF. Und mal ehrlich: Ein aufgesetzter Kopfschuss gehört zu den Dingen, die ich von einem Terroristen erwarte, nicht von einem Bundespolizisten.

  199. 199
    Fuzzle

    hier sieht man wieder: das thema raf ist noch lange nicht abgeschlossen. und das ist auch gut so.darum ist so ein artikel immer guter gesprächsstoff.
    und die raf: hat sich die nicht selbst mytholosiert oder wie mans nennen will? war das nicht eine- zugegebener maßen- geschickte strategie? noch immer kann nicht über die raf geredet werden, ohne das wir außschließklich sachlich bleiben. immer wieder interssant zu beobachten. wer wann in welchen punkt recht hat, kann so auch nicht einwandfrei geklärt werden. und trotzdem verteidigt jeder seinen standpunkt. ist ja klar.
    aber wie wiet haben denn vor allem die medien an dem erzeugen dieses bildes, das wir von der raf haben, beinflusst? nur so nebenbei.

  200. 200
    Sonnensohle

    Ich habe heute folgenden Satz im Radio gehört: “Selbst wenn die RAF Eichmann ausfindig gemacht hätten, hätten sie nicht das Recht gehabt, ihn in einen Schrank zu sperren und aus nächster Nähe zu töten.” Die das sagte war Anne Siemens, die Autorin des Buches: Für die RAF war er das System, für mich der Vater.
    Ich finde diese Seite kommt hier viel zu kurz.

  201. 201
    Philipp von Wallenberg

    @Patrick:
    > Ein aufgesetzter Kopfschuss gehört zu den Dingen, die ich von einem Terroristen erwarte, nicht von einem Bundespolizisten.

    Quellenangabe bitte …

  202. 202

    Ich denke, in der Beurteilung der Roten Armee Fraktion ist etwas zu berücksichtigen, das uns heute schwer fällt zu verstehen, ohne dessen Kenntnis wir es aber gar nicht verstehen.

    Die RAF war kein isolierter Haufen, der einen völlig absurden Kampf führte. Nicht nur die RAF war der Meinung, dass es einen weltweiten Klassenkampf gebe, in der die USA eine Vorreiterrolle spiele. “US-Imperialismus” war ein in der gesamten linken Bewegung gängiger Begriff, sein offensichtlichster Ausdruck der Vietnamkrieg und der Widerstand gegen ihn international. Es gab nicht nur die RAF, sondern die Roten Brigaden in Italien, die Action directe in Frankreich, die Black Panther Party in den USA und diverse nationalistisch begründete, aber gleichfalls linke Untergrundorganisation wie die PLO, die IRA, die ETA usw. Alle sahen den US-Imperialismus als etwas an, gegen das mit Waffengewalt vorgegangen werden musste – Seite an Seite mit dem Vietcong.

    Wer wie ich als Jugendlicher dieBilder napalmverbrannter Kinder aus Vietnam gesehen hatte, dem war es durchaus plausibel, dass so gedacht und entsprechend gehandelt wurde, auch wenn man wie ich der RAF fern stand. Es gab eben einen Krieg. Und in diesem Krieg wurde auf keiner Seite mit faulen Eiern geworfen, sondern mit Waffen gekämpft. Sicherlich gab es damals eine große Mehrheit von Menschen in Deutschland, die die RAF 100% ablehnte, und zwar genau so wie das vielen heutigen Zeitgenossen selbstverständlich erscheint. Aber das waren eben die Spießer, die Reaktionäre, die geistig Vernagelten. Viele Linke hingegen hatten Verständnis dafür, wie die RAF agierte, lehnten es aber ab (bis auf Ausnahmen, zu denen man Otty Schily, Daniel Cohn-Bendit, Claus Peymann zählen darf), die RAF zu verteidigen, sich öffentlich dazu zu äußern oder solidarisch zu handeln. Viele bewunderten insgeheim den Mut und die Radikalität, in diesem Klassenkampf die kleinbürgerliche Existenz aufzugeben, “in den Untergrund zu gehen” , das eigene Leben aufs Spiel zu setzen. “Sie tun das, was wir eigentlich tun müssten, wozu wir aber zu feige und zu bequem sind” – so dachten nicht nur ein paar Spinner.

    Wie sonst lässt sich Folgendes erklären:

    “Jeder vierte Bundesbürger unter dreißig gestand den Meinungsforschern ‘gewisse Sympathien’ für die ‘Rote Armee Fraktion’ ein. Jeder zehnte Norddeutsche erklärte sich sogar bereit, gesuchte Untergrundkämpfer für eine Nacht zu beherbergen; im Bundesdurchschnitt war es jeder zwanzigste”. (nach Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex – ein ganz gutes Buch, um zu verstehen, was damals passierte.)

    Die Linken war in einer politischen, ästhetischen und moralischen Dimension untereinander verbunden – zwar diffus, aber dennoch wahrnehmbar, das zeigt zum Beispiel Gudrun Ensslin in einem Brief an Ulrike Meinhof, in dem sie aus dem Stück Bertolt Brechts “Die Maßnahme” zitiert, wo es heißt:

    “Mit wem säße der Rechtliche nicht zusammen
    Dem Recht zu helfen?
    Welche Medizin schmeckte zu schlecht
    Dem Sterbenden?
    Welche Niedrigkeit begingest du nicht, um
    die Niedrigkeit auszutilgen?
    Könntest du die Welt endlich verändern, wofür
    wärest du dir zu gut?
    Wer bist du?
    Versinke in Schmutz
    Umarme den Schlächter, aber
    Ändere die Welt: sie braucht es.”

  203. 203

    Kurz rumgeklickt und festgestellt: Herr Kurbjuhn hat in allen verlinkten Blogs ein Copy&Paste-Eintrag hinterlassen. Schade, wenn man nicht diskutieren kann und will.

  204. 204
    Patrick

    @ Philipp von Wallenberg

    >> Ein aufgesetzter Kopfschuss gehört zu den Dingen, die ich von einem
    >> Terroristen erwarte, nicht von einem Bundespolizisten.
    > Quellenangabe bitte “¦

    Sagt dir Bad Kleinen etwas?

    http://www.rafinfo.de/hist/kap15.php
    http://www.nadir.org/nadir/archiv/Repression/bad_kleinen/

    Sicherlich gibt es keine endgültigen Beweise für das was wirklich stattgefunden hat. Es kann weder richtig bewiesen werden, dass Wolfgang Grams Selbstmord begangen hat oder getötet wurde. Ich gebe also zu, meine Aussage war etwas reißerisch. Dennoch: Wenn man sich einmal bemüht sich eingehend über den damaligen GSG9 Einsatz zu informieren und die nachfolgend durchgeführten Gutachten, kommen ernste Zweifel an der offiziellen Variante der Geschichte auf.

  205. 205
    punkrock

    Mann Leute,
    der RAF-Gründer Andreas Baader war ein Ultra-Asi, der nichts, aber auch gar nichts auf der Pfanne hatte. Ein Über-Proll und Frauenfeind mit verpfuschtem Leben und ohne Zukunft.
    Solche Typen suchen sich irgendwas, womit sie ihre klägliche Existenz mit Bedeutung aufladen können. Postkartenmaler, Kleindealer, Blödmänner, Macho-Loser ohne Schulabschluß, Frustrierte, Ungefickte die nichts können und nichts haben, aber dann ist man halt irre fromm und konsequent, betet fünfmal am Tag zu Jesus, Allah, Lenin, Marx, Hitler, sonstwem und wenn man sich immer noch nutzlos fühlt, sprengt man sich irgendwo in die Luft und hat damit nicht nur sein Existenproblem gelöst sondern sich auch noch ultimativ wichtig gemacht und mit Bedeutung aufgeladen.
    Arschlöcher, allesamt.
    Schlimm genug, das denen immer wieder Pfeifen ohne Ende auf den Leim gehen, die Menscheit lernt nichts dazu…..

  206. 206
    nicnac

    Yo punkrock,

    auch ich hab mich oft gefragt, wie solch ein Rohrkrepierer es schafft, Frauen wie die Ensslin zu becircen. Vielleicht seine Vita? Er war ein sozial Benachteiligter, dem aufgrund seiner Vorstrafen keine Chance gegeben wurde. Das einzige, was ihm geblieben wäre: Lebenslang als Hiwi zu robotten, ohne jemals da herauszukommen, unqualifiziert, wie er war. Er hatte garnix in der Birne, nicht mal rudimentäre Spuren von irgendeiner Bildung ließen sich ausmachen. Ein Bilderbuchproll und Banause durch und durch. Dafür aber war er völlig skrupellos und ungemein aggressiv. Ensslin mag ihn für einen Rohdiamanten gehalten haben. Vor allem lernte sie von ihm, die eigenen bürgerlichen Konditionierungen loszuwerden und ähnlich ungeniert die Sau rauszulassen. Schon das war für die Pfarrerstochter ein Akt der (persönlichen) Befreiung. Auch die Meinhof hatte ein Herz für solche Loser. Da sind einige zusammengekommen, die ihre ungemeine Wut über die Zustände einte und so mag wohl eines zum anderen gekommen sein.
    Die anfänglich gar nicht so geringe Akzeptanz der RAF lag an der allgemeinen Grundstimmung im Lande. Wir wollten was verändern. Eine meiner Freundinnen in dieser Zeit brachte es auf den Punkt, indem sie hellbegeistert jauchzte: I feel so anti! Doch was für uns eher spielerisch abging, das hat die RAF eben tödlich ernst genommen. Der Rest ist ja einigermaßen bekannt.

  207. 207
    Frank

    Wen hätte Frau Enslin denn sonst für ihr Vorhaben gewinnen sollen?
    Jürgen Fliege?

  208. 208
    Philipp von Wallenberg

    @ Patrick

    Bad Kleinen sagt mir ne Menge. Aber es gab mehr als einen Fall, der damit gemeint sein könnte. (Stammheim)

    @Reisserisch: Der Ansicht bin ich auch.

    Ergänzend zu Deinen Links (die ich kannte, aber andere hier vieleicht nicht):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grams
    und
    http://de.wikipedia.org/wiki/GSG-9-Einsatz_in_Bad_Kleinen

    @Es kann weder richtig bewiesen werden, …:
    Yepp, sehe ich genau so …
    Problem ist: Ich weiss das, Du weisst das, aber jemand drittes, der “Ein aufgesetzter Kopfschuss …” liesst vielleicht nicht.
    Daher meine Nachfrage.

  209. 209
    nicnac

    Wow, Fliege als Befreiungstheologe! Schöne Idee. Würde sich vortrefflich in ‘nem Underground-Comic machen.
    http://www.taz.de/pt/2005/01/22/a0305.1/text
    Karin Wieland hat das im oben verlinkten Artikel ziemlich klar beschrieben. Daraus geht auch gut hervor, wie sehr die Protagonisten aufeinander angewiesen waren. Keiner hätte ohne den anderen das werden könnten, was er/sie wurde.
    Mir persönlich bleibt als Fazit: Ohne die Existenz der RAF und ihren Aktionen wäre aus der BRD ein ganz anderes Land geworden. Unsere Bürgerrechte (aufgrund der Terror-Hysterie) stünden erst heute zur Disposition und ein Widerstand dagegen wäre ungleich einfacher.

  210. 210
    Fuzzle

    @ von Wegen (#211): das ist das gedicht, das auch die raf zitierte. nicht, das es das zwangsläufig falsch macht, im geneteil, das gedicht stimmt ja schon so, aber ich wollts nur mal anmerken.

  211. 211
    Last poets

    Liebe Ihr mir Unbekannten LeserInnen des mir wiederum unbekannten Spreeblick

    Ich bin eine Frau, Jahrgang 50, meine Mutter war Hausfrau und hat geputzt, mein Vater war kleiner Angestellter und später Boxtrainer, beider Herkunft war aus einem Teil der untersten, entwurzelten Arbeiterschaft zwischen den beiden Weltkriegen.. Fabrikarbeiter, Masse, Plebs, Prols, Kanonenfutter für die Kriege des Kaiser Wilhelms, seiner Militärs, seines Geldadels. Und dann die Abs”˜, Krupp”˜s, Thyssen”˜s und ihrer Nationalsozialisten, Faschisten im 2 Weltkrieg.
    Im diplomatischen,- polizeilichen Dienst, der Wehrmacht, den Geheimdiensten, den Medien, der Medizin, der Wirtschaft, der Justiz saßen Nationalsozialisten, Faschisten, Männer, die die Vernichtung der europäischen Juden, bzw. aller, deren sie habhaft wurden auch der afrikanischen, goutiert, unterstützt, dafür mitverantwortliche waren. Die versuchte Ausrottung “žlebensunwerten Lebens”, die Sinti und Roma, die Schwulen, den Menschen die “žver-rückt” eingestuft wurden. Die Wirtschaftsunternehmen, die ZwangsarbeiterInnen, Menschen aus den, von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten, ausgebeutet, ausgeblutet haben, zum Wohle dieser Unternehmen und ihrer Eliten. Sie alle waren beteiligt und verantwortlich für die Verbrechen, für den Vernichtungsfeldzug der Wehrmacht, der Nazis.
    Und nach der Niederlage 45, als alle mit 20 deutschen Mark (hua, hua, guter Witz, Legende) wieder neu anfingen, waren nach der “šabgeblockten”˜ (auch Thema für sich) sog. Entnazifizierung, den Nürnberger Prozessen flugs die “šAlten”˜ schnell wieder die “šNeuen”˜. Es waren diese Eliten, die im diplomatischen Dienst, dem Polizei,- Geheimdienst,- Justiz,- Beamtenapparat, in den Medien, den Wirtschaftsunternehmen und der Politik, Seilschaften bildeten, sich wieder fett machten, saßen und bestimmten, lenkten, vertuschten, alles ganz normal, alles easy, war da was?
    Für mich war es dieser unbestimmbare Gestank damals. Keiner war”˜s gewesen. Die autoritären Strukturen in der Familie, der Schule. Die mir vorbestimmte Rolle als Hausfrau und Mutter, lebenslang, dem Manne zu dienen. Keine Möglichkeit an Bildung teilzuhaben, weil die falsche, was heißt die untere Klassenlage (halt so, wie es heute immer noch ist). Der autoritäe gesellschaftliche Zwang zur äußeren und inneren Anpassung. Ich war als Pupertierende, Jugendliche in der Rebellion gegen diese Verhältnisse, gegen diese durch nichts, außer in ihrer Macht begründete Autoritäten. Ich wollte leben, als ich.
    Die Beatbewegung war meine erste Rettung. “šMy generation…I hope I die before I get old”˜. In den Aufständen der black people in den USA in Watts gegen den alltäglichen Rassismus konnte ich mich wiederfinden, mobilisierte mich. “šWhite man”˜s got a god complex”˜ – The Last Poets”˜.
    Dann der Vietnamkrieg, die Arroganz einer Weltmacht, die mit Agent Orange, Flächenbombardements, mit Folter, Vergewaltigung ein kleines Volk erniedrigen wollte. Die Regierung der Bundesrepublik, der große Teil der bundesdeutschen Eliten unterstützte diese Krieg.
    Ich wollte in dieser Gesellschaft nicht leben. Ich wollte leben, ich sein. Und mich nicht ein-, anpassen in einer vorgestanzten Rolle. Ich wollte/musste dagegen rebellieren. Ich wollte dagegen kämpfen und neue gesellschaftliche Verhältnisse schaffen, gerechte, “šDie Letzten werden die Ersten sein”˜ war mein Antrieb.
    In München erlebte ich dann den Zerfallsprozess der Studentenbewegung, das Sich-wieder-einrichten und die Demos, die Parolen alles nicht so ernst gemeint. (1968 wurden die Notstandsgesetze erlassen, da gab es noch keine RAF, bewaffnete Gruppen. Aber Streiks und die Studentenbewegung.) Der Weg durch die Institutionen begann. Nicht für mich. Ich war Volksschülerin, Lehrling und Zahnarzthelferin war nicht meine Perspektive. Die entstehenden kommunistischen Organisationen auch nicht, zu straight, lustfeindlich. Die DDR war”˜s auch nicht. Die Verhältnisse dort kannte ich aus den Ferien in der Kindheit und ich empfand diese als ähnlich autoritär und spießig. Für mich, von unten kommend gab es “škein wirkliches Leben in diesem Falschen”˜. Ich wäre erstickt an meiner Ohnmacht in diesen Verhältnissen, wäre wahrscheinlich Junkie geworden.
    Die massiven Einsätze der Polizei gegen demonstrierende Studenten, die Ermordung Benno Ohnesorgs, die Hetzkampagnen der Bildzeitung, Politiker gegen die Studentenbewegung machte diese mir erst “šsympathisch”˜ und interessant. Ganz schlicht, wer dermaßen bekämpft wird, an dem muss was dran sein, interessant für mich. Da war Hoffnung, ich bin nicht allein, da waren andere, die auch nicht warten wollten, die jetzt die Gegenwart verändern wollten.
    In Urugay kämpfte die Stadtguerilla, die Tupamaros, in Brasilien gab es eine Guerilla, in Bolivien war Che Guevara mit seinen Guerillieros, in Vietnam… . Ein Teil des Hintergrunds für die damalige Diskussion und dann entstandene Praxis der bewaffneten Gruppen.
    Das, verkürzt, meine persönliche Gemengelage als ich, durch die öffentliche Fahndung das erste Mal von Ulrike Meinhof hörte, eine erwachsene Frau, die meinen heimlichen Traumberuf einfach hinschmiss, um bewaffnet zu kämpfen. Dieser vollständige Bruch mit ihrer bürgerlichen, wohlhabenden Existenz, die Ernsthaftigkeit, die ich da fühlte, entsprach meinem damaligen Lebensgefühl. Ich suchte und fand, wieder zurück in Hamburg, Menschen die mit der RAF sympathisierten.
    Ich habe es deshalb so ausführlich beschrieben, um es für diejenigen, die es interessiert und soviel jünger sind als ich, ein wenig verständlicher zu machen.
    Ich war viele Jahre in diesen Zusammenhängen RAF, Gefangene politisch aktiv. Ich war kein “šMitglied”˜ der RAF, auch wenn ich in den ersten Jahren dachte, dass ich selbst bewaffnet kämfen wollte. 1977 bin ich verhaftet worden und saß 6 Monate in Untersuchungshaft, unter Isolationsbedingungen. Eine ganze leere Station, weiße Zelle, weiße festgeschraubte Möbel, ein Milchglaskasten vor dem Zellenfenster, eine zweite Stahltür vor der Zellentür, die alle Geräusche schluckte. Einzelhofgang, Einkauf, Duschen. Kein Kontakt zu anderen Gefangenen, Besuchsverbote für Menschen, die ich auch nur entfernt kannte. 6 Monate, dafür bekam ich 1.300 (650 Euro) deutsche Mark als Haftentschädigung, weil keine Anklage erhoben wurde.
    Sechs Monate danach war ich bei der Besetzung des dpa-Büros, Werner Hoppe ging es gesundheitlich sehr schlecht, Karl-Heinz Dellwo wurde immer wieder von Rollkommandos überfallen, auch ihm ging es schlecht. Wir wollten das öffentlich machen. Alle anderen Wege, Anwälte einzuschalten, die Presse darüber zu informieren hatte nichts gebracht.
    Ich habe viele Jahre die Hinrichtungen und Bombenanschläge der RAF richtig gefunden und verteidigt. Vor mir selbst mit der Aufrechnung der vielen toten Menschen, verursacht durch den Kapitalismus, von dem wir alle in den weißen Wirtschaftsmetropolen profitierten und immer noch profitieren mit unserem natürlich sehr unterschiedlichen Wohlstand, die regierenden Chinesen und Russen (auch schon vorher) sind als Profiteure dazugekommen. Die Hingerichteten waren für mich diejenigen, die verantwortlich waren für das Elend vieler Millionen Menschen, die Kriege in Afrika, Südamerika… , die in den Schaltzentralen der Macht willentlich das Elend, die Ausbeutung in Kauf nahmen, förderten und davon für ihre Konzerne und für sich profitierten.
    In dem Blick, in dem unmenschlichen Verhältnis zum Anderen war ich denen, die ich bekämpft habe, gleich. So, wie ich nie sein wollte. Ein Verhältnis, das zu bekämpfen ich aufgebrochen war. Der von Menschen verübte Tod ist fast nie eine Lösung.
    Mein Herz war/ist bei denen, die nichts haben, keine Macht, keine Lobby, kein menschenwürdiges Leben.
    Ich habe das geschrieben, alles sehr verkürzt, für die, die das wissen wollen, interessiert.

  212. 212

    @last poets
    Danke für Deinen Beitrag. Ich habe das Gefühl, dass die gegenwärtig in unserer Gesellschaft dominierenden Generationen nicht mehr wahr haben wollen, dass diese Gesellschaft eine widerliche Ungerechtigkeit produziert. Ihnen fehlt die Sensibiltät für das täglich global produzierte Grauen oder sie wissen nicht, wie sie damit umgehen sollen, und verdrängen es einfach – und lassen sich von den Annehmlichkeiten der inzwischen allgewaltigen Popkultur einnebeln. Es wird wohl noch einige Zeit vergehen, bis Menschen wie Du sich wieder trauen, aus ihrer Empörung über den skandalösen Zustand der Welt Konsequenzen zu ziehen.

  213. 213
    nicnac

    Hallo letzte Poetin,

    Dein Beitrag zählt für mich zu den emotionalen Höhepunkten dieses Threads. Kleine Korrektur: Bei der Währungsreform 1948 gab es ein Kopfgeld von 40 Deutschen Mark für jeden Bundesbürger, Und das war damals durchaus sehr viel Geld. Es wanderte sofort in die Läden, deren Schaufenster wundersamerweise über Nacht rappelvoll waren.
    Aber Stunde Null? Die hat es nie gegeben und die unselige Kontinuität der alten Hierarchien blieb erhalten. Auch ich hatte im Lehrkörper meiner Volksschule mindestens 2/3 rechtsgewirkte Lehrer, deren Schwarze Pädagogik dafür sorgte, dass uns Kindern beizeiten “ždie Flausen ausgetrieben wurden”. Das deutsche Beamtenrecht sorgte dafür, dass sie in Amt und Würden bleiben konnten und ihr totalitärer Unterrichtsstil unsere Kinderseelen vergiften konnte. Das gleiche traf auch auf das Justizwesen zu, selbst der Witwe des berüchtigsten Terror-Richters Roland Freisler (seines Zeichens Vorsitzender des Volksgerichtshofs) wurde eine Beamtenpension gezahlt, als ob ihr Mann nichts weiter tat, als dem Volk zu dienen.
    Ein kluger Mensch schrieb in diesen Tagen: “žWenn wir bedenken, dass das Dritte Reich gar nicht aufgehört hat, zu existieren, so hat sich einiges zum Besseren gewendet.” Der Satz ist mir bis heute im Kopf geblieben, obwohl ich die Quelle nicht mehr nennen kann.
    Nun zitierst Du The Who — My Generation. Bei mir waren es die Stones mit Satisfaction. Oder Louis Armstrong mit seiner witzigen New Orleans Function. Bob Dylan mit Maggie”™s Farm und Ferre Grignard mit Ring Ring I”™ve Got To Sing waren erste politische Statements zur amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und gaben mir Zeichen, dass Unterdrückung ein weltweites Phänomen ist, das auch im Land der Guten und Gerechten vorkommt (1963!). Daß ein amerikanischer Präsident über einen südamerikanischen Diktator sagte: Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund! Den Kennedy-Mord und die Kuba-Krise lasse ich mal außen vor. Der Kalte Krieg war auf dem Höhepunkt. Da geriet mein Weltbild allmählich ins Bröseln. Ich war 15 und pubertierte mächtig vor mich hin, dazu all diese elenden Zweifel in dieser trostlosen Tristesse der frühen 60er. Die Veränderung lag in der Luft und sandte erste Vorboten aus: Beatmusik! Filme wie “žDas Schweigen” konnte einen Skandal um eine zehn- bis zwölfsekündige Beischlafszene entfachen (dabei gings nicht mal nackt dabei zu). Ich hab mich damals heimlich reingeschlichen :) und war wahnsinnig stolz darauf, damit bei meinen Klassenkameraden strunzen zu können.
    Plötzlich gab”™s Pardon und Konkret. Beste Autorin und Kolumnistin war Ulrike Meinhof (wer sonst?). Ulrike war ein Ziehkind von Renate Riemeck, eine der Gründerinnen der DFU und wohl einer der Menschen, die ihre politische Ausrichtung nachhaltig prägte. Die Linke der Mittsechziger begann sich zu formieren. Es kam Bewegung und Unruhe in den Überbau und das war ansteckend. Die Grottenolme von der Reaktion waren aber keineswegs gewillt, ihre Bastionen kampflos zu räumen. Ideales Futter für die BILD-Zeitung und Gesinnungstäter in den bürgerlichen Redaktionen waren immer wieder die bösen Kommunisten in der Soffjettzone (O-Ton Adenauer). Wir hatten damals immerhin die Wahl (Dieter Süverkrüpp), in welchen Zigarettenautomaten wir unsere Mark stecken konnten.
    Ein Hauch von Frühling und Hoffnung lag in der Luft und es wurden vereinzelte ‘Gammler’ gesichtet. Der zweite deutsche Bundeskanzler (Ludwig Erhardt) bezeichnete Intellektuelle als Uhus und Pinscher. Überhaupt war ‘Intelektueller’ seinerzeit ein übles Schimpfwort. Trotzdem: Die ersten Joints machten die Runde und LSD wurde angetestet. Timothy Leary und William S. Burroughs wurden diskutiert. Bewusstseinserweiterung wurde ein intensiv auszuforschendes Thema. Ich will jetzt aber keinen Roman verfassen. Nur so viel noch: Ich weiß, worüber Du schreibst, last poets.
    Und Dein Weg war konsequent und richtig; nur dass er sich heute als Fehler erweist. Das konntest Du nicht wissen. Ich hatte diesbezüglich mehr Glück. Ich geriet aufs Gleis der Acid-Heads und war mehr für ‘Make Love Not War’. Drum blieb mir die Erfahrung einer Isolationsfolter auch erspart. Mein schlimmstes Erlebnis mit der bundesrepublikanischen Justiz resultiert aus einer Drogenrazzia und einer Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung wegen Verstosses gegen das BTM-Gesetz. Heute würde das als Eigenbedarf durchgehen.
    Dein Posting hat mich bewogen, dies hier mal kurz reinzuklotzen.
    Es gab damals viele Wege abseits vom Mainstream. Die RAF war nicht die einzige Alternative.

  214. 214

    Ich kann die Miefigkeit und Restauration der alten Bundesrepublik nicht einschätzen, weil ich damals in der DDR gelebt habe und auch noch zu jung war (immerhin sind es aber nicht nur großbürgerliche Intellektuelle, die sich jetzt kritisch äußern). Ich verstehe aber nicht, wie Verhältnisse in Westdeutschland oder aber der Vietnamkrieg als Erklärung für die RAF-Morde herhalten können.

    Trotz himmelschreiender Ungerechtigkeiten damals wie heute in der Welt, hat die gezielte Tötung vorher ausgewählter Menschen, seien sie mehr oder weniger schuldig an der Situation (wir alle sind Profiteure der weltweiten Ungerechtigkeit), etwas sehr Überhebliches, Totalitäres, zumal mir überhaupt nicht klar ist, wie dadurch die Welt auch nur ein Stück besser hätte werden sollen.

    [Dennoch finde ich die überschießenden Reaktionen, zum Beispiel von Ulrich Goll unpassend.]

  215. 215
    Last Poets

    Liebe/r stralau

    heute empfinde ich das auch so. Dass diese Hinrichtungen, die Tötungen anmaßend, falsch, unmenschlich waren. Das meinte ich, dass man/frau dem “šAnderen”˜, dem ausführenden Exekutator gleich wird. Also denen, deren Strukturen ich bekämpfen wollte.
    Hm, das ist schwierig, weil ich das ja schon versucht hatte, von mir ausgehend, dass ich die Verhältnisse damals unerträglich fand, zu beschreiben.
    Unter dem Deckel der damaligen Gesellschaft lagen die Leichen aus Sobibor, Auschwitz, dem Warschauer Ghetto. Darunter auch die millionenfache Zustimmung, Billigung für den Vernichtungskrieg, den Hetzjagden, Abtransporten der jüdischen Bevölkerung, der gierigen Teilhabe an dem zwangsweise zurückgelassenem Hab und Gut. Über das gesamte Gebiet Deutschlands waren die Konzentrationslager verteilt. Dass die Gefangenen dort Ferien machen, glaubte kein Mensch. Es war kollektives Wissen, dass da “šschlimme Dinge”˜ passieren. Es war ein verlorener Krieg, der 2. innerhalb einer kurzen Zeit. Die Bombardierungen der Alliierten, Flucht…
    Und in den fünfziger/sechziger Jahren war alles “šso schön bunt hier. Aufbau, Aufbau, Wohlstand, Konsum, alles so adrett, nett,glatt, konform. Niemand war Nationalsozialist gewesen, das “šmit den Juden wusste ich nicht”˜. Keiner wusste was, niemand hat da was mitgekriegt. “šNun muss auch mal Schluss sein damit”˜. Gemeint waren die Fragen nach und die Versuche einer Auseinandersetzung um den Faschismus, die Fragen nach Verantwortung. Und aus Millionen Nationalsozialisten sind nicht plötzlich Anti-Nationalsozialisten geworden. Also auch die unterdrückte Aggression, Gewalt, das Ausgrenzungsbedürfnis von allem, was nicht sauber und adrett, deutsch ist. So waren natürlich nicht alle und es gab natürlich auch viele alte und neue wahrhaftige Demokraten, Menschenfreunde, Antfaschisten, die überlebt hatten. Aber sie alle hatten weniger Gewicht in der ver-öffentlichten Meinung. Vorherrschend war die oben beschriebene Befindlichkeit, waren Mehrheitsmeinung und Stimmung, athmosphärisch als Deckel für Lebendigkeit, Anderssein. Dass das damals so war, sehe ich heute dann doch wie Vieles etwas differenzierter und versöhnlicher, bzw. begreife hoffentlich mehr. Nichtsdestotrotz stimmen die Tatsachen.
    Und für viele Junge und so auch für mich, waren diese Erfahrungen,dass wir so etwas nie zulassen wollten, es für uns kein wegducken- und gucken geben solle.
    Der Vietnamkrieg dann war sozusagen ein “šTestfall”˜ dafür als ein Moment der Mobilisierung, das andere überwiegende, der Guerillakampf eines ganzen Volkes gegen den militärisch überlegenen Aggressor mit der Perspektive des Sieges, der Befreiung vom Besatzer und dem Ziel einer antikapitalistischen, gerechteren, selbstbestimmten Gesellschaft. Es wurde möglich einen übermächtigen Gegner zu besiegen. Die Sache mit dem “šPapiertiger”˜, der taktisch ein Tiger aber strategisch ein Papiertiger ist. Das mobilisierte mich. Und es gab in dieser Zeit viele antikoloniale Kämpfe, der Algerienkrieg z. B., dann eben auch die Tupamaros in Urugay, die Guerilla in Brasilien. Sozusagen weltweit gab es antikapitalistische, antiimperialistische Befreiungsbewegungen. Und es waren alles bewaffnete Auseinandersetzungen. Und die, die es in der Mehrheit nicht waren wie in Chile, wo der gewählte Präsident Salvador Allende auf Initiative der USA (Kissinger einer der Hauptdrahtzieher auf der amerikanischen Seite) kurzerhand weggeputscht wurde, erschossen und die sozialistische Regierung durch eine barbarische Militärdiktatur ersetzt.
    Auf diesem Hintergrund entstand die RAF, sozusagen als Zersetzungsstachel im Bauch eines strategisch wichtigen “šTigers”˜. Am Anfang waren es dann auch u. a. Angriffe auf die Computer im US-Army-Hauptquartier, in denen die Berechnung für die Flächenbombardements in Südvietnam, gemacht wurden. Es sollten wirkliche, materielle Schäden und damit auch die Unterstützung für den Kampf des Vietkongs entstehen.
    Und in dieser Logik sollte das System eben auch durch die Hinrichtungen zentraler Entscheidungsträger geschwächt werden. Das ruhige Hinterland für die globalen Wirtschafts- und Kriegsstrategien sollte nicht mehr sicher sein.
    Der Staat sollte nicht verbessert werden, sondern das System zerstört werden, und “šauf den Trümmern…”˜ (müsstest Du aus der DDR ja vielleicht als Liedgut kennen?).
    So, das wieder viel zu kurz, obwohl es so lang ist, meine Antwort auf Deine Fragen.
    Ich grüße Dich unnd auch viele grüße an nicnac und vonwegen

  216. 216

    Mh. Interessante Punkte.

    Allerdings auch schwierig: Was hätte denn da kommen sollen nach einem gewaltsamen Umsturz? Die Chance, daß das dann besser wird, halte ich für ähnlich groß wie die, daß es schlimmer wird. Vor allem, wenn man davon ausgehen muß, daß die Mehrheit mit den Verhältnissen in der BRD ganz zufrieden war — eine neue Gesellschaft hätte also zum Teil aus Zwang bestehen müssen.

    Aber selbst wenn man an diesem Punkte unterschiedlicher Meinung ist, komme ich immer noch nicht davon weg, das Töten von Menschen zur Erlangung strategischer Ziele für unglaublich zynisch zu halten (darunter fällt für mich auch der Irakkrieg). Ich empfinde da auch einen Unterschied zu Befreiungskämpfen, in denen sich Betroffene direkt gegen Unterdrücker wehren.

    Zum Liedgut: du meinst wahrscheinlich die Ruinen aus der Nationalhymne. Die Knaller in der DDR-Führung haben es ja sogar hinbekommen, den Text der Nationalhymne zu verbieten (im Ernst!).

  217. 217
    Frank

    @Last Poets,
    danke für den Beitrag, geht tief rein.
    Wo bleibt die RAF für das Beitrittsgebiet, die neuen Bundesländer. Dort passiert das selbe wie in der Bundesrepublik nach dem 2. WK.
    Die alten Kader sind auch wieder dran. Nur das sie nicht so viele physische Leichen hinterlassen haben, mehr seelische, wie mich, glaube ich manchmal.

  218. 218
    crime in the city

    @ Frank
    um mal in der Dir verhassten Fussballersprache zu bleiben :
    Oberliganiveau…Die Bälle hoch in die gegnerische Hälfte schlagen, hoffend,dass sie einen Abnehmer finden, hohe Laufbereitschaft, ansonsten
    nur Stückwerk, hohe Fehlpassquote und wenig Spielwitz.

  219. 219
    Last Poets

    Hallo stralau,
    ötz,ötz zum Dritten, auch ich halte das Töten dieser Menschen heute für grunsätzlich falsch.
    Es war mein Versuch, aus der d a m a l i g e n Zeit ein wenig zu vermitteln, warum und aus welcher historischen Situation die RAF(auch andere bewaffnete Gruppen wie der 2. Juni, der Todestag Benno Ohnesorgs und die Revolutionären Zellen) und so auch meine Zustimmung für diese Politik entstanden ist, was nicht gleichbedeutend war, dass ich dies heute noch richtig finde, wie übrigens auch einige ehemalige RAFmitglieder auch nicht mehr.
    Ähnlich ist es ja auch mit der Oktoberrevolution. Klar, lässt sich heute sagen, alles Scheiße, sieht man ja jetzt, Stalin, die Millionen Toten. Die Diktatur des Proletariats, ja klar, ist doch abgefuckt und Lüge gewesen. Aber, gell und das ist ein großes Aber, die Oktoberrevolution war an ihrem Beginn ein Versuch, Aufbruch für eine andere, bessere Welt für die Menschen, würde ich schon sagen den Großteil der Menschen, die darin Partei (und ich meine nicht die KPDSU, oder so) also Stellung bezogen haben, was sie Ernst gemeint haben. Mit dem damaligen Wissen, ihren Erfahrungen, ihren Träumen, Bedürfnissen, aus den vorgefundenen Bedingungen ihres Kampfes, Revolution, ein Wort, das mir schon immer schwer über die Lippen ging, naja.
    Nicht anders ist es mit allen anderen Aufbrüchen, Revolutionen und so auch mit den Guerillagruppen in den Metroplen. Den verstaatlichten antikolonialen Kämpfen jetzt, Zimbabwe z. B.. Macht macht hässlich und zur Verschönerung nimmt man sich ne junge Frau.
    Aber diese Niederlagen und das Grauen, das sie teilweise hinterlassen haben, zumindest meist keine großen, nachhaltigen Verbesserungen sagen nichts, oder wenig über die Berechtigung, Legitimation so eines Aufbruchs aus diesen unmenschlichen, ungerechten Verhältnissen aus.
    Auch wenn sich die Versuche im Nachhinein als falsch erweisen, wie mein Kampf, ich wusste es zum damaligen Zeitpunkt nicht besser. Ich/wir wollten damals alles jetzt und heute, nicht erst irgendwann. Befreiungskampf, in so einem zu sein, dachte ich auch eine Zeitlang. Hört sich jetzt und heute bissi durchgeknallt an, aber war so.
    Es gab einen Zeitpunkt in der BRD, bei einer Umfrage Anfang der 70er, dass jeder vierte Bundesbürger einen von der RAF Unterschlupf gewähren würde. Aus welcher Motivation auch immer.
    Ja gut, soweit erstmal das.
    Dann, ich/ wir hatten keine Idee, konkrete Vorstellung darüber wie es dann sein sollte. Das Neue würde sich über den Kampf entwickeln. Meine war, dass dann alle Menschen ganz begeistert sind, ihre Bedürfnisse, Vorstellungen leben zu können. Drei Stunden am Tag muss jeder gesellschaftlich notwendige Arbeit machen. dann das Herausfinden, Suchen, was jede/jeder Einzelne sich für sich vorstellen will, ausprobieren. Das war so meine höchstpersönliche Idee für das Danach.
    Niedlich, ich weiß angesichts der massenhaften Konditionierung dadurch, dass alles, jede, jeder und jedes zur Ware wird. Und alles, was nicht reinpasst nicht einfach konsumierbar ist, ein Widerspruch, wird dämonisiert, wird der Inhalt geraubt.
    Ich hoffe, dass Du damit etwas anfangen kannst.
    Ist jetzt schon wieder so spät geworden und ich bin müde.
    Mitternächtliche Grüße, Last Poets

  220. 220
    crime in the city

    Echt Super Idee,
    und denen ,die sie nicht begreifen wollen schaffen wir mit 9mm Platz
    im Hirn.

  221. 221
    Christian Alexa

    Hallo Leute,
    ich bin der Bruder von Peter Alexa! Ich habe mich mit meinem Bruder auch schon über vieles politisch gestritten.
    Aber worum geht es hier – neben der politischen Diskussion – eigentlich?
    Da sitzt ein Mensch – Christian Klar – seit einem Vierteljahrhundert (sprich 25 Jahre!) im Knast(für Taten, die ihm nie nachgewiesen wurden!) und die Gesellschaft verlangt für eine Entlassung als Voraussetzung “Reue” und damit quasi “eine Abkehr vom Glauben”! Wo bleibt hier der Rechtstaat? Ein Vergleich mit anderen Inhaftierten erübrigt sich meines Erachtens – von wegen “…gleiche Behandlung wie andere Kriminelle…”(was ja immer der Anspruch des Staates gegenüber den Gefangenen aus der Raf war).
    Ich hoffe Christian Klar kommt sobald wie möglich aus dem Knast!!!
    Den Beitrag von “Last Poets” fand ich sehr gut, weil er persönlich war und einiges erklärt. Beiträge wie den von “nicnac” finde ich irgendwie nur selbstdarstellend und anbiedernd (wie Merz: … ich bin auch bekifft Mofa gefahren …), zumal er ja nicht aus seiner Anynomität rauskommen muss.

  222. 222
    crime in the city

    Herr Klar wird bedingungslos, auch ohne “Reuebekenntnisse”, nach
    Verbüssung seiner Haftstrafe freigelassen.
    Was regst Du Dich eigentlich auf?

  223. 223
    Christian Alexa

    Von anonymen Leuten wie Ihnen möchte ich Lieber gesiezt werden!

  224. 224
    nicnac

    Meine Güte,
    sonst geht es aber noch, oder? Mal ganz plump angebiedert: Die Arroganz Ihres Verdikts geht mir tierisch auf den Keks, Herr Alexa! Wollen Sie diskutieren oder wollen Sie Leute abmeiern, die – wenn sie von den frühen Siebzigern erzählen – zwangsläufig selbstdarstellerisch sein müssen. Und anderen ihre Anonymität vorwerfen zu wollen, ist ja nun mehr als lächerlich. Den Site-Betreibern ist meine E-Mail-Adresse bekannt, dem Verfassungsschutz wäre es ein leichtes, meine IP herauszufinden.
    Stören Sie sich daran, daß ich kein Parteigänger war und auch nicht bedingungslos das Klagelied über Christian Klar mitsinge?
    Was nun Ihren Bruder betrifft: Meinen Segen hat er. Schließlich hat er teuer dafür bezahlt, daß er den falschen Propheten vertraut hat und ich finde, er muß sich nicht rechtfertigen.
    Er wollte es allerdings aus freien Stücken und stellte sich der Diskussion. Doch nun kommen Sie daher und stellen mich mit dem Merz auf eine Stufe! Geht es eigentlich noch blöder? Sie wollen sich gar nicht auf die Suche nach irgendwelchen Wahrheiten machen. Es sei denn, es wären die Ihren.

    MfG
    nicnac

    Apropos Klar: Ein Mensch, der über 25 Jahre im Knast sitzt, ist zerbrochen. Da gibts nichts zu deuteln. Natürlich bin ich – Reue hin, Reue her – dafür, daß er freizulassen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

  225. 225

    @Christian (Von anonymen Leuten wie Ihnen möchte ich Lieber gesiezt werden!) Alexa

    Christian, nur zur Info: das hier ist das Internet und wenn Dir das Sie und das Du so wichtig sind, dann solltest Du vielleicht doch auf ein anderes Medium zurückgreifen, das noch auf der Basis des vorherigen Jahrhunderts kommuniziert.

    Ganz klein ist das!

    Mal abgesehen davon, dass dieses Sie eines der größten Probleme im Umgang miteinander ist hier in Deutschland. ich habe mal ‘n paar Jahre in den USA gelebt und ich kann nur sagen, dass es einfach _viel_ unkomplizierter zugeht und das hat unter anderem damit zu tun, dass es dort nicht Leute gibt, die sich ausbedingen, von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich angesprochen zu werden.

    Liebe Leser: sorry for being OT!

  226. 226
    Felix Deutsch

    @stralau:

    Zum Liedgut: du meinst wahrscheinlich die Ruinen aus der Nationalhymne. Die Knaller in der DDR-Führung haben es ja sogar hinbekommen, den Text der Nationalhymne zu verbieten (im Ernst!).

    Nee, das heisst “[…] dann wächst aus den Trümmern der alten Gesellschaft die sozialistische Weltrepublik!” und stammt aus dem Lied “Der heimliche Aufmarsch” von Ernst Busch.

  227. 227

    Felix: wieder was gelernt. War vielleicht in den Achtzigern schon wieder out.

  228. 228
    Felix Deutsch

    Von wegen out, das gibt’s sogar in der zeitgenössischen elektrik-Ausgabe:
    http://www.amazon.de/gp/music/clipserve/B0006M4UCQ001001/1/

    [ von hier: http://www.amazon.de/Marx-Arbeit/dp/B0006M4UCQ ]

    Und der Text ist eh’ zeitlos. ;)

  229. 229
    Last Poets

    Lieber Christian Alexa,
    freut mich, dass Du meinen Beitrag aufklärend fandest.
    Deine Kritik an nicnac kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Er nahm doch auch direkt Bezug auf meinen Beitrag und hat von sich erzählt, seinem Weg. Ich konnte damit viel anfangen. Und den Vergleich mit Merz finde ich richtig falsch und auch sozusagen ehrenrührig.
    Vielleicht lernen wir uns mal kennen und können darüber sprechen.
    Viel Spaß am Sonntag, Last Poets

  230. 230
    Frank

    Einen der verirrten Bälle dann doch noch von einem selbstdarstellerischen Rottweiler aufgefangen und zerrissen, wo kam der denn her…

  231. 231
    nicnac

    @Frank: “They just call it the streak – look at it, lookt at it!”
    Oops, war das grad ein kläfferischer Pinscher oder mehr ein selbstverliebter Fußballfreak beim Eigentor???

    ______________________________________________

    Liebe last poets,

    enchante ma cher :), was trinkst Du so? Würd Dich nämlich schrecklich gern auf einen virtuellen Drink einladen und Dich gebührend anhimmeln. Ist aber auch wahr! Mich ausgerechnet mit dem Merz in einen Sack zu stecken und dann mit dem verbalen Knüppel druff! Das tut mir doch auch weh (wie ging das noch mit dem verdammten Ironiemodus?) …
    Es gibt von Heinrich Heine einen wunderschönen Mehrzeiler:

    Wer hat, der wird
    viel mehr dazubekommen.
    Wer wenig hat, dem wird
    das Letzte weggenommen.
    Doch hast Du gar nichts, Lump,
    dann lasse Dich begraben.
    Ein Recht zu leben
    haben nur
    die, die etwas haben.

    Damit läßt sich unsere gemeinsame Basis ausdrücken. Das einte uns damals und das eint uns heute: Die Ungerechtigkeit der Verhältnisse erkennen und dagegen rebellieren. Wir fanden unterschiedliche Wege, doch die Richtung stimmte schon. :)))
    In jedem Fall gebührt Dir die Krone für Authenzität und Vermittlungsvermögen und ich möchte sie Dir mit aufrichtiger Bewunderung überreichen. Danke für Deine Beiträge.

  232. 232
    Frank

    Der Schah beherrschte 4 Sprachen, Crocodile Hunter wurde mitten ins Herz getroffen und der Größenwahn schwingt noch immer mit, damals wie heute. Amen

  233. 233
    nicnac

    Da mußt Du Dir aber nun gar nichts draus machen, Frank. Megalomanische Trolle gab es, gibt es und wird es immer geben.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll
    Allein, es mangelt den Kleinen an ‘ner geeigneten Spielwiese, auf der sie nach Herzenslust tollen und trollen können. Findest Du nicht auch?

  234. 234
    Frank

    Gibt doch second life.

  235. 235
  236. 236
    Last Poets

    hallo amos,
    erst gestern habe ich Deinen Kommentar vom 18.03. gelesen.
    Zu Entebbe möchte ich etwas richtigstellen. Die beiden Deutschen Brigitte Kuhlmann und Wilfried Böse, die Teil des palästinensischen Kommandos in Entebbe waren, sind zu keiner Zeit Mitglieder der RAF gewesen, sie waren Mitglieder der Revolutionären Zellen, die einige Jahre später, nach der RAF, als eigenständige bewaffnete Gruppe in der Bundesrepublik entstanden. Dies war keine RAF-Aktion.
    Ich selbst fand diese Aktion damals ungeheuerlich, aber erst, nachdem ich realisiert hatte, dass diese Selektion nach jüdischen und nichtjüdischen Menschen wirklich stattgefunden hatte. Ich war am Anfang im Glauben, dass das die Propaganda, bewusste Falschinformation der Geheimdienste war, weil deutsche Linke dies , auch wenn die beiden von einem anderen Verein waren, niemals tun würden. Es hat einige Zeit bei mir gedauert, bis ich dieses Unfassbare, als real, an mich ranlassen konnte.
    Zum Antisemitismus in der Linken würde ich auch gern etwas sagen, ich will da aber jetzt nicht einfach losschreiben, würde ich länger dazu brauchen.
    Ich hoffe, Du kannst das erstmal so akzeptieren.
    Ich grüße Dich, Last Poets

  237. 237
    Last Poets

    Eh Alter, Du, punkrock,
    kanntest Du Andreas Baader? Offensichtlich, weil Du so gut weißt, dass er ein Ultra-Asi, Überproll, Frauenfeind war und nichts auf der Pfanne hatte…
    Mir ist überhaupt nicht klar, ob Dir bewusst ist mit welchen Begriffen Du so hantierst. Asi, also ein Asozialer, einer von unten, der nichts hat, ungebildet, igitt und dann noch Ultra, also sozusagen ein Nichts. Und dann aber doch noch Überproll. Ja, diese ekelhaften Proleten auch unten, ungebildet, äbäh.
    Für mich sagt das etwas über Dein Verhältnis zu den Unterschichten aus, finde ich ziemlich finster, Verachtung.
    Gell und Dein emotional aufgeladenes Geifern. Es heißt ja, wenn jemand so heftig auf einen anderen einschlägt, schlägt er/sie auf das eigene ein. Der Spiegel in den man/frau schaut.
    Ich will Dir nicht zu nah treten, trotzdem, weil ich das kenne, wenn einem der Hals schwillt.
    Ich habe auch Kritik an Andreas Baader, aber ich weiß auch, dass er nicht blöd war, aus der später illegalisierten, Gefangenenkommunikation, die ich zu einem großen Teil kenne, gelesen habe.
    Aber vor allem, ist mein Thema hier die Verachtung, die bei Dir rüberkommt.
    Tut nicht gut so ein ein Verhältnis zu Anderen, sagt ein mittelaltes Arschloch.
    Buchtipp: Dan Bar-On – Die >>Anderen

  238. 238
    Last Poets

    Hallo nicnac,
    also, obiges zu punkrock ein bisschen auch zu Dir. Ich bin auch ein Bilderbuchproll ohne rudimentäre Spuren von Bildung, sorry, bei meiner Herkunft war nicht mehr drin. Die Lehrer wollten, meine Mutter nicht. Aber aus mir ist trotzdem “žwas geworden”. Ein bisschen ich, ich bin da ganz bescheiden, aber auch wieder nicht..
    Ich finde es fahrlässig solche Beurteilungen über andere abzugeben und obige zu goutieren. Oder, welche Erfahrung hast Du mit Andreas Baader gemacht?
    Krieg ich jetzt trotzdem noch einen Drink? Wein oder einen nostalgischen Martini on the rocks, nur keine harten Sachen, Whisky oder dergleichen.
    Ich habe mich sehr über Deine Zeilen gefreut.
    Bin jetzt grad sehr müde und verabschiede mich von Dir, Last poets

  239. 239
    nicnac

    Mein Gott, bist Du niedlich, last poets!
    Die Zornesader kleidet Dich vortrefflich und die Pein des Ertapptwerdens kriecht mir ins Genick und lähmt mein Sprachvermögen: … uh … eh … öhm … ja. Da braucht es gleich Martini on the Rocks vom virtuellen Faß, um wieder locker zu werden.
    Schade als Düsseldorfer würd ich Altbier vorziehen. Da bin ich geübter im zügigen Verzehr und könnt glatt ‘nen Heimvorteil erschwindeln.
    Also Baader: Hast Du mal den von mir verlinkten taz-Artikel gelesen, den Karin Wieland verfaßt hat? Ich glaube, sie beschreibt ihn zutreffend. Natürlich kenne ich ihn nicht persönlich und daher können meine Wertungen schlichtweg nur aus dritter Hand stammen. Doch ich weiß noch, daß schon seinerzeit, als er noch in Stammheim einsaß, nichts Gutes über ihn zu lesen war. Auch nicht in den Underground-Medien, die seinerzeit wie Pilze aus dem Boden schossen (abgesehen von den RAF-orientierten, versteht sich).
    Sartre, nach seinem Besuch über ihn befragt, sagte: “Ein absolutes Arschloch.” Und das ist beileibe nicht der Einzige, der sich von ihm abgestossen fühlte. Sicher, so blöd, wie ich ihn mit meinem abschätzigen Kommentar darstellte, kann er nicht gewesen sein. Sonst hätten Ensslin und Meinhof kaum über so lange Zeit von ihm fasziniert sein können. Trotzdem: Eine Lichtgestalt der Bewegung war er gewiß auch nicht. Ich verspreche Dir, mich mal fundierter über ihn zu informieren. Wenn ich etwas positives über ihn finde, werde ich mein (Vor?)Urteil revidieren. Im Gegenzug (do ut des) solltest auch Du mal recherchieren, welche Zeitzeugnisse von ihm existieren. Und damit meine ich keine Euphemismen aus RAF-Pamphleten.
    Hast Du eigentlich total vergessen, daß Baader im Verein mit Ensslin fleissig mit dabei war, als es darum ging, Ulrike Meinhof zu mobben? Ihm ist es zu danken, daß Ulrike nach Köln-Ossendorf verlegt wurde, wo sie ihr Ende fand. Bin immer noch nicht sicher, daß sie sich selbst erhängt hat, will aber auch keinen Verschwörungsheorien Vorschub leisten.
    So, für dem Moment genug schwadroniert. Vielleicht können wir den Dialog auf der Basis einer E-Mail-Korrespondenz vertiefen? Wenn ich wüßte, wie ich Dir meine Mail-Addy zukommen lassen kann und ob Du das überhaupt wolltest, hätt ich Dir einiges zu schreiben, was den Rahmen einer Kommentar-Rubrik überschreitet.
    So, das virtuelle Glas ist erstmal leer. Ich troll mich jetzt angeschickert nach Hause und pfeif mir zu diesem Zweck ein virtuelles Taxi herbei. Will ja nicht volltrunken auf der Datenautobahn erwischt werden :).
    LG
    nicnac

  240. 240

    Da wir ja alle jubiläumsgeil sind und zum dreißigjährigen just noch ein paar Entscheidungen anstehen, die nicht ganz einfach zu sein scheinen (wie klar ist der Fall denn?), wird uns das Ding mit der RAF dieses Jahr noch etwas beschäftigen.
    […]
    Immer wieder taucht in der Diskussion um die RAF das Argument auf, dass Gewalt der falsche Weg ist, um die eigenen Ziele durchzusetzen. Gewalt wird dabei gern ‘an sich’ abgelehnt.
    Um mitdiskutieren zu können, sollte die eigene Einstellung zur Gewalt klar sein.
    […]
    Gewalt braucht Aggression. Aggression negieren und ablehnen führt schnell zu Depressionen und anderen Einschränkungen des eigenen Wohlempfindens. Es braucht Wege, die eigene Aggression auszuleben und loszuwerden, sonst zerstört mensch sich selbst.
    Wenn dieses Ausleben und Loswerden aber grenzenlos wird, zerstört mensch seine Mitmenschen und seine Umwelt. Wo aber liegen die Grenzen?

    […]

    Um es kurz und polemisch zu machen:
    Der Polizei Schlagstöcke zuzugestehen, gegen eine immer aktiver agierende Armee nicht einzuschreiten und dann dem einzelnen Menschen vorschreiben zu wollen, sie oder er dürfe aber keine Gewalt anwenden, dass ist autoritätshöriger Schwachsinn.

    Der RAF sind andere Dinge vorzuwerfen.

    Die Argumente (den kompletten und für einen Kommentar m.E. zu langen Beitrag) gibts hier:
    http://graubrot.blogspot.com/2007/03/gewaltige-gedanken.html

  241. 241
    Last Poets

    für punkrock: dieses Ende ist verlustig gegangen, gehört noch mit dazu:
    Buchtipp: Dan Bar-On – Die >>Anderen

  242. 242
    Last Poets

    Grüß Dich nicnac,
    grad nur ganz kurz, ich kränkel ein bisschen und fühle mich schlapp.
    Keine Ahnung mit mailadresse, möchte meine, wie Du sicher auch nicht Deine, hier auf dieser Seite veröffentlichen.
    Hoffe, Du bist sicher angekommen, see ya, Last Poets

  243. 243
    christian alexa

    An “Hans”:
    Du hast völlig recht in Bezug auf Deine Kritik! Und mir ist es prinzipiell auch völlig gleich ob ich gedutzt oder gesiezt werde. Das war ein schneller und dummer Kommentar! Ich habe aber voher die Beiträge von “crime in the city” gelesen und wollte und will von dem/der/das einfach nicht persönlich eingenommen werden!

    An “nicnac”:
    Meine Einschätzung Ihrer Person, was den gesamten Verlauf der Beiträge anbetrifft, bleibt bestehen! Ich hoffe hier nicht allzu arrogant rüberzukommen!? Ich glaube übrigens Merz hat gar nicht gesagt, dass er “bekifft Mofa gefahren ist”, er hat vielmehr von einer anderen “schweren Straftat” oder so gesprochen. Deja vu?

  244. 244
    christian alexa

    Noch ein Beitrag von mir:
    ich erwische mich jetzt bei genau dem, was ich vorher kritisiert habe.
    Nämlich in Laberei und Selbstdarstellung, hierfür gibt es ja genug andere Foren!
    Warum ich mich eigentlich zu Wort gemeldet hatte:
    Trotz aller gegensätzlichen Ansichten,
    lasst Christian Klar endlich aus dem Knast!!!

  245. 245
    nicnac

    @Christian Alexa:
    Ist Ihr gutes Recht, Menschen, die Sie gar nicht kennen, “einzuschätzen”. Bleiben Sie weiterhin recht glücklich mit Ihrem Tunnelblick. Klüger wäre es allerdings, miteinander in Dialog zu treten. Oder sind Sie wirklich so hyperintelligent, daß Sie Kommentare jederzeit bedingunglos ohne Nachfrage zuordnen können; mit 100prozentiger Trefferquote.
    Und wieso Déjà vu? Sind Sie sicher, daß Sie den Begriff korrekt verwenden? Würde mich sehr wundern.
    Nun, nachdem ich zum wiederholten Male die Finesse Ihrer Differenzierungskunst bewundern konnte, will auch ich mir erlauben, Sie betreffend ein Schublädchen zu öffnen. Und ab dafür!

  246. 246
    nicnac

    @last poets: Wenn Du ICQ oder Skype installiert hättest, könnten wir auch Kontakt aufnehmen, kannst mich gern adden: 226-122-257 für ICQ. Mußt nur bei der Anfrage dazu schreiben, daß Du last poets bist.
    Hoffentlich geht’s wieder etwas besser :). Wird hoffentlich nur der allgemeinen Frühjahrsmüdigkeit zuzuschreiben sein.

  247. 247
    nicnac

    @Björn Grau: Interessanter Beitrag. Die Gewalt gegen Sachen ist in der Tat etwas kurz gekommen. Meine Einstellung dazu: kann durchaus legitim sein, wenn es keinen anderen Ausweg gibt. Panzer und ähnliche Vernichtungswaffen unschädlich machen fänd ich richtig geil. Ist auch nur Sachbeschädigung :). Einen Menschen töten ist irreversibel und läßt sich nicht zurücknehmen.
    Außerdem wußten nicht schon die alten Griechen, wie wenig Sinn es macht, einer Hydra die Köpfe abzuschlagen? Apropos Köpfe:

    Köpfe abschlagen ist selten klug.
    Die Nadel, der man den Kopf abschlug,
    fand durchaus, der Kopf sei entbehrlich.
    War nun vorne wie hinten gefährlich. – Erich Kästner -

  248. 248
    Christian Alexa

    Ein letztes mal zu “nicnac”:
    Ich halte mich nicht für “hyperintelligent”, habe im allgemeinen keinen “Tunnelblick” und kriege daher auch einige Untertöne mit.
    “Dialog” setzt ja immer zwei Seiten voraus.
    “Apropos Christian Klar” … ist hier nur eines von vielen Stichworten in Ihrer Korrespondenz. Genau um die Freilassung von Christian Klar geht es mir!
    Sorry, aber scheiß’ auf Ihre ganze Verständnishudelei!
    Deja vu meinte in dem Zusammenhang mit Ihren Beiträgen übrigens zweierlei: zum einen die ” … Droggenrazzia …” und zum zweiten die Korrektur in Bezug auf den DM-Betrag nach dem 2. Weltkrieg.
    Vielleicht bin ich manchmal ja ein Klugscheißer – aber es gibt schlimmeres!
    Ich habe auch keine Lust mehr mich hier auf solche Diskussionen weiter einzulassen, wenn ich labbern möchte gehe ich in irgendwelche Chats oder analog persönlich.
    Nochmals: Christian Klar soll endlich aus dem Knast kommen!!!

  249. 249
    Christian Alexa

    Hallo “Last Poets”
    klar würde ich Dich gerne persönlich kennen lernen und mit Dir über alles diskutieren.
    Sei aber ein bisschen vorsichtig was die Weitergabe von Adressen bzw. das Installieren von Programmen usw. angeht, auch wenn ich mich in Bezug auf meine Einschätzungen bestimmter Personen täuschen sollte!

  250. 250
    nicnac

    @Christian Alexa: http://de.wikipedia.org/wiki/Deja_vu
    Klugscheißen kann ich übrigens auch.
    Und na klar, in ‘ne Drogenrazzia zu geraten, ist besonders spießig. Das passiert nur kleinkarrierten Bürgersöhnchen und den vemaledeiten Merz-Adepten. Ich wiederhole: Tunnelblick, vorurteilsbeladen, unfähig zur Empathie und kein bißchen dialogfähig.
    Und nun gehab Dich wohl, Christian Alexa! Mit solchen Leuten zu “labern” ist verschenkte Zeit.

  251. 251
    Christian Alexa

    Ein allerletztesmal zu “nicnac”:
    Danke für den Link zu “deja vu” und den Kommentar, genau so habe ich’s gemeint!

  252. 252
    nicnac

    Wenn Du versprichst, daß dies Dein allerletztes Mal des Kommentierens war, dann will ich Dir mal was verraten … Psst, rück mal ‘n Stück näher, ich flüster Dir was:
    Damals – Anfang der 70er – gab’s in Deutschland verschiedene Formen von Subkultur und Underground. Nicht für alle war die RAF die alleinseligmachende Alternative. Es gab die verschiedensten subversiven Zirkel. Da Du zu glauben scheinst, ich wär nichts weiter gewesen als so’n blöder Feierabendkiffer: Dem war nicht so. Ich hatte auch Ideale und hab an was geglaubt.
    Weißt Du, lesen hilft. Richtig lesen kann sogar geniale Erkenntnisse hervorrufen. Doch Einsichten kommen Dir sehr verdächtig vor. Das scheint mir die Crux mit Dir. Und bevor es mir gelingt, doch noch mit Dir in ein – oh Graus – fruchtbares Gespräch zu kommen, hör ich jetzt besser auf.

    MfG
    nicnac

  253. 253
    Frank

    Kommt ja wirklich richtig unsympatisch rüber, dieses nicnac.
    Pseudointellektuelles Gelaber, Zitate in selbstdarstellerischer Absicht.
    Igitt!

  254. 254
    nicnac

    @Frank: Wär zwar schön gewesen, wenn Du mir erklärt hättest, was an dem Rezitierten ‘selbstdarstellerische Absicht’ war, ist aber nicht zwingend notwendig. Danke für die Bewertung. Da werd ich wohl mit leben müssen :).

    Pseudointellektuelle Grüße
    nicnac

    P.S.: Heut schon in den Spiegel geschaut, Frank?

  255. 255
    Frank

    Ja, nicnac…und stellte fest, wieder geringfügig gealtert.
    War ein schöner Tag heute und ich tat dir unrecht.

  256. 256
    nicnac

    @Frank: thxalot und 100 Punkte in der nach oben offenen Zuwendungsskala :)

  257. 257

    Zu dieser dämlichen Reue-Forderung: Was wissen wir über die Reue der Polizisten, die Benno Ohnesorg, Petra Schelm, Georg von Rauch, Richard Epple, Thomas Weisbecker, Ian James Torquil McLeod, Günther Jendrian und viele andere erschossen, zum Teil bei versuchten Festnahmen, zum Teil aus Versehen bei Fahndungsmaßnahmen gegen Nicht-RAF-Mitglieder? Nichts. Und wen interessiert das? Niemanden.

  258. 258

    da mir aufgefallen ist das sehr viele leute garnicht wissen über was sie eigentlich sprechen/schreiben habe ich mir als zu spät geborener mal die freiheit genommen meinen eigenen senf dazu zu schreiben.

    was ich nun nicht ganz genau weiß
    vorletzter absatz: war Brigitte Mohnhaupt bereits an bord?
    ich weiß das sie 1970 dazu gestossen ist finde jetzt aber nirgend wo den monat!

    url unter meinem nick!

  259. 259

    schon gefunden, wiki sei dank, lol!
    mit 1970 lag ich wohl falsch, sorry für die störung!
    da meine artikel hier nichts weiter aussagen habe ich auch nichts gegen eine löschung einzuwenden ;)

  260. 260
    Frank

    Liebe erweist sich als Abhängigkeit. Egoismen zerstören die Solidarität.
    >Zitat

  261. 261

    der berliner theologe helmut gollwitzer, ein enger freund von rudi dutschke, sagte damals:
    ————————
    ein tod verpflichtet zur versöhnung. der todesmonat von benno ohnesorg ist auch der todesmonat für viele junge vietnamesen, amerikaner, israelis und araber gewesen. Benno ohnesorgs leidenschaft galt dem frieden… als er sich dort von seiner frau an der straßenecke in der schillerstraße trennte und hinüber zur krummen strasse ging, …war es vielleicht sein impuls, einem misshandelten zu helfen, der ihn sein leben kostete… nehmt diesen ersten unkontrollierten konvoi seit kriegsende als zeichen der verheißung für ein künftiges friedliches deutschland. …
    ————————
    es sollte dann, nach der hinrichtung an “Benno Ohnesorg” (die es in meinen augen war), noch drei lange jahre der provokation vom Staat dauern bis sich die ersten dazu entschlossen haben selbst gewalt anzuwenden!

    ich bin mir nun nicht sicher wie es sich im falle von brigitte monhaupt verhält die ja zur zweiten generation der RAF gehörte.
    die erste generation der RAF, hat zumindest in meinen augen, aus reiner notwer gehandelt und besaß jede nur erdenkliche legimitation dazu den staat anzugreifen!

    ich weiß jetzt nicht in welchem jahr es war das willy brandt das motto “žmehr demokratie wagen” ausrief. bis zu diesem tag zumindest war die bundesepublick (in meinen Augen) alles andere als ein rechtstaat oder eine demokratie!

    dieses eingeständnis würde unseren politikern die teilweise in so ekelerregende hetzte verfallen, die mich persönlich am bildzeitungsbericht und der pressemeldung der berliner polizeigewerkschaft vom 3.Juni 1967 erinnert, gut zu gesicht stehen!

    dieses eingeständnis würde aber auch bedeuten zuzugeben auf welchen haufen mist unsere demokratie eigentlich gebaut ist und welche nazi-parolen und -denkmuster noch 25 Jahre nach kriegsende vorherschten!

  262. 262
    Jack

    Ich wollte mich hier nur kurz beteiligen, weil ich diese Diskussion sehr aufschlussreich und interessant fand.
    So habe ich die Möglichkeit bekommen, die Situation mal im Gesamten, bzw. von einem anderen Blickpunkt aus als dem, der einem von den Medien vermittelt wird, zu betrachten und dafür bedanke ich mich beim Betreiber und den Kommentierenden…

    Gruß, Jack

  263. 263
    Patrick

    Hmmm. Mal völlig unabhängig von der ganzen Diskussion, kam mir irgendwie der Gedanke, dass der Staat mit all den Maßnahmen und Gesetzen, die sie bei der RAF-Fahndung eingeführt haben, mit der ganzen Brutalität mit der sie vorgegangen sind, garnicht erfolgreich war. Ja, es gab irgendwann die Zeit, wo keine neuen Anschläge mehr passierten. Oder nur noch selten. Es gab auch die Verhaftung von Birgit Hogefeld und anderen. Und klar, da war die Auflösungserklärung. Aber nach wie vor sind viele Straftaten nicht restlos aufgeklärt (was sehr gegen die Qualität der Ermittlungsarbeit spricht), nach wie vor gibt es RAF-Terroristen, die nicht bekannt und nie festgenommen worden sind und nach wie vor gibt es zu vielen Sachverhalten Zweifel, die von den ermittelnden Behörden nicht ausgeräumt werden konnen (Bad Kleinen, etc.). In Anbetracht dessen scheint es mir, als hätte der Staat die RAF nicht erfolgreich bekämpft, sondern die RAF ihr “Experiment” tatsächlich selbst beendet. Und der Staat scheint damit zufrieden gewesen zu sein. Jedenfalls scheint nach dem Verfahren Hogefeld nicht mehr wirklich ermittelt worden zu sein bzgl. o.g. Punkte.

    Wie seht ihr das?

  264. 264
    mike

    Welcher Jahrgang den jetzt? Wikipedia sagt 53, ihr 55.

  265. 265
    Malte

    Über Peter Alexa existiert kein Wikipedia-Beitrag. Ich habe auf den Artikel über Wolfgang Beer verlinkt, weil Alexa dort erwähnt wird.

  266. 266
    Eur Gehirnforscher

    Nu ja – seg` ich –
    mixed motions in mixed interests –
    und – jeder klare Gedanke –
    könnte sowieso ein Gebet an den Teufel sein –
    whei is this sound of shit happening?

  267. 267
    Sassi

    Hallo,
    dieses Forum bietet mir eine Plattform meine Stimme zu erheben, da ich nirgends gehört werde. Vielen Dank! Ich will auch nicht mehr diskutieren, sondern mich nur mitteilen. Ich gehörte zu dem Teil des Volkes, das brutalen Erziehungsmethoden ausgesetzt war. Ja, ich war ein Heimkind und das schon im Säuglingsalter. Die Aktionisten (u.a. Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin) der Heimkampagne waren meine helfenden Zeugen, dass mein Bewusstsein mir mein Überleben sicherte und es mir heute mental gut geht. Warum befragt keiner Herrn Schmidt, welche Beziehungen er zum Bohemian Grove hatte bzw. hat von denen er in seinem Buch: “Menschen und Mächte” berichtet? Was weiß er von Cathy O´Brien, die dem okkulten Kult (Alex Jones: Dark secrets inside Bohemian Grove) als Sexsklavin diente, als die sie vom Geheimdienst programmiert wurde? “O´Brien” erwähnt Herr Schmidt ebenfalls in seinem Buch. Cathy O´Brien beschreibt in ihrem Buch “Trance Formation of America”, dass die Bohemians eine Neue Welt Ordnung planen und dass es ein Gehirnwäscheprojekt dazu gäbe (MK-Project). Das waren die Zweifel der RAF an der Demokratie. Ich glaube (noch) an eine Demokratie des Staates und das es lediglich die “Geheimbünde” innerhalb des Staates sind, die diese infiltrieren mit ihren abartigen Absichten. Diese müssen von seitens der Regierenden und des Volkes aufgedeckt werden.

  268. 268
    Nikita

    Sind RAF Mörder die besseren Mörder? Ist es eine revolutionäre Tat Menschen hinzurichten? Auch Fahrer und Begleiter? Ist es mutig wenn man hinterher schweigt? Der Größenwahnsinn der RAF war ein menschliches Elend. Wer hat sie legitimiert zu morden? Niemand, außer ihr überhebliches Ich. Und jeder kann froh sein, daß diese Herrenmenschen niemals an irgendeine Form von gesellschaftlicher Macht kommen werden, die sie sich damals mit Gewalt holen wollten.
    Von der menschlichen Psyche unterscheidet sich ein RAF Mörder wenig von einem Nazimörder. Nie wieder Faschismus. Aber auch nie wieder RAF Terrorismus.
    ich halte P. Alexias Beitrag nicht für eine Aufarbeitung.

  269. 269

    Auch ich hätte diesen oder jene Einwand gegen die Darstellungen im Beitrag von Peter Alexa. Aber ich mag ihn jetzt nicht kommentieren. Nicht nach den Kommentaren, die es hier gegeben hat. Wer die RAF und ihre Motivation begreifen will und damit auch die Voraussetzung zur Einordnung ihrer Taten schafft, muss sich auch beschäftigen mit der Zeit, ihren Konflikten (dem Vietnam-Krieg z.B.), den Zuständen hier und anderswo. Der muss sich beschäftigen mit den Zuständen an die Universitäten, darf die richtige Einordnung von “Prügel-Persern” ebenso wenig vergessen, wie die der SS-Chargen, die in Polizei, Justiz, Verwaltung und Wirtschaft wieder an führender Stelle saßen. Der muss die Frage nach der Vergangenheit der bundesdeutschen Kanzler und Minister, Ministerpräsidenten und Landesminister ebenso stellen, wie die Frage nach dem Zustand der sogenannten Lehrkörper an Schulen und Hochschulen. Wer Schleyer sagt, muss auch Ohnesorg sagen.
    Dann bleibt immer noch die Kritik an den Mördern. Aber vielleicht weicht dann die nonchalante Besserwisserei, die gar nicht versteckte Brutalität der Ignoranz und das Aufsagen von stereotypen Blödsinnigkeiten.

  270. 270
    Viva Hammonia

    Ideologen sind die Geißel der Menschheit schon immer gewesen, und da ist es vollkommen wurscht, ob nun “rechts” oder “links”, bolschewistenrot, nationalsozialistenbraun, oder mohammedanistengrün.

    Einfach zum kotzen wie diesen mörderischen RAF-Drecksäcken immer wieder von verlogenen, sogenannten “Pazifisten”-Heuchlern, Foren gegeben werden, um deren Taten mittelbar oder unmittelbar zu rechtfertigen.

    Nicht meine Welt….

  271. 271

    Sie sind der Ideologe, der, der demagogisch hier Massenmörder, Rassisten und faschistische Schweine mit den Mitgliedern der RAF in einen Topf wirft. Sie und Ihresgleichen sind es, die es mit ihrem Übereinenkammscheeren immer wieder möglich machen, dass es mörderische Regime und Massenmord gibt.

  272. 272
    Viva Hammonia

    Schweine bleiben Schweine, egal mit welcher Farbe sie ihre Ärsche bemalt haben und aus welchen ideologisch verbrämten Gründen sie andere Menschen abschlachten.

    Die RAF-Mörder, denen menschliches Leben keinen Pfifferling wert war, solange es zwischen ihnen und der Verwirklichung ihrer verbrecherisch-lächerlichen Halluzinationen stand.
    Verzogene Bürgersöhne und -töchter der Wohlstandsgesellschaft, die einer freiheitlichen Demokratie den Kampf angesagt haben, wahre Helden ja….

    Verlogenes, heuchlerisches, militantes, gewalttätiges Dreckspack! Die hätten genauso gut Mitglieder der SS-Totenkopf-Division sein können, Stalins Blutschergen, oder bin Ladens Gotteskrieger.

    Bei Leuten, die Mörder unterstützen, kommt mir die Galle hoch, Genosse Sukov.
    Geh lieber ein paar Autos anzünden, Steine werfen oder sonst irgendwie anderer Leute Eigentum und Gesundheit beschädigen…… Bah

  273. 273
    Hubert

    Differenzierte Auseinandersetzung mit >Andersdenkenden< hat in Deutschland keine Tradition und dieser Blog ist ein feines Beispiel dafür wie geeifert, ja gegeifert wird, wenn ‘staatstreu’ auf ‘staatsfeindlich’ trifft. Auf der einen Seite, nennen wir sie mal im Brechtschen Sinne ‘Jasager’, dort ein paar, meist wenige ‘Neinsager’ und schon können die Meisten ihre Emotionen nicht “innehalten”, ein wichtiges, politisches Thema des westdeutschen Nachkriegsdeutschlands zu diskutieren.
    Eine traurige Wahrheit, vielleicht ein Mechnismus der dann gerade zu dem geführt hat (das Töten begann ja mit dem Tod von Benno Ohnesorg, den Schüssen auf Rudi Dutschke, und dem ‘ungeklärten’ Ableben von Georg von Rauch) – was dann zur RAF ‘geworden’ ist.
    Kann man leugnen das dieser Staat sein Gewaltmonopol oft und allzu gern gegen seine Mitbürger missbraucht hat, dazu Freiheitsrechte und Rechtstaatlichkeit bedenklich wegen einiger terroristischer Taten eingeschränkt hat, findet heute – Ironie der Geschichte ?- in den USA seinen Spiegel im ‘Patriot Act’, der global-totalen Ausspionierung des Einzelnen im Internet, am Telefon, auf Strassen, Bahnhöfen und Flughäfen, und das ähnlich wie damals in den 70’ern, brav im Namen der öffentlichen Sicherheit … wer oder was wird den da gesichert – wer ?
    ….und das darf man nicht hinterfragen weil es irgendwo, irgendwann Terroristen gab/gibt?
    Mensch bist Du Mensch oder Herdentier?

  274. 274
  275. 275
    Viva Hammonia

    @Hubert:
    ” das Töten begann ja mit dem Tod von Benno Ohnesorg, den Schüssen auf Rudi Dutschke ”

    Klar, die wurden ja auch vorsätzlich und täterschaftlich ” vom Staat ” exekutiert, oder vom ” Kapitalismus gemordet ” usw.
    Da hat man dann die Lizenz…

    Wie engstirnig Du doch bist.
    Erkennst noch nicht einmal dass dies dasselbe Prinzip des “Reichstagsbrand” ist, oder des angeblichen 911-“Inside Job”.
    Eindrücke aus der Welt der verwirrten, verwahrlosten Linksfaschos.

  276. 276
    Patrick

    @ Viva Hammonia (275):

    Mir scheint, dass es in dieser Debatte immer wieder zur Verwechselung zwischen einem neutralen “Verstehen” möglicher Ursachen und “Legitimation” der selben kommt. Ich kann natürlich nur raten, ob Hubert Ersteres oder Letzteres bezwecken wollte. Aber seine Worte klangen für mich eher danach, dass man einerseits auch verstehen muss, welche Aspekte zu einer (falschen) Reaktion führen und andererseits nicht blind einer Staatstreue fröhnen kann, wie sie hier von vielen Anti-RAF’lern immer wieder verherrlicht wird. Diese ist nämlich genauso gefährlich, wie der Terrorismus als solcher, weil diese Ignoranz gegenüber der Fehlbarkeit eines Staatsapparates zu staatlichem Terror führt, wie er in Deutschland auch mehr und mehr heran wächst. Diesen zu vermeiden ist eines jeden Deutschen Pflicht. Die Frage ist nur: Wie? Ganz klar, die Maßnahmen der RAF damals waren nicht richtig (und es ist fraglich ob der Bedarf wirklich da war) aber wie gehen wir denn zum Beispiel mit der aktuell heranwachsenden Problematik um? Scheuklappen auf, nach dem Motto “Wer nichts zu verbergen hat..”?

    “Wie engstirnig Du doch bist.
    Erkennst noch nicht einmal dass dies dasselbe Prinzip des “Reichstagsbrand” ist, oder des angeblichen 911-“Inside Job”.
    Eindrücke aus der Welt der verwirrten, verwahrlosten Linksfaschos.”

    Das ist Blödsinn und mit der selben Engstirnigkeit behaftet, die du Hubert vorwirfst. Wie kommst du darauf, dass dies nur Eindrücke von “Linksfaschos” sind und auch dein Eindruck, dass die von dir so genannten “Linksfaschos” alle verwirrt und _verwahrlost_ sind halte ich für ziemlich engstirnig. Wie kann der Eindruck oder die Meinung auf den Zustand eines Menschen schließen?

  277. 277
    Viva Hammonia

    @Patrick:
    “Verstehen” von Ursachen finde ich im Zusammenhang von Terrorismus und Verbrechen unangebracht, es gibt keine Gründe für unmenschliches Verhalten, auch die sog. “Aspekte” interessieren mich dabei nicht im geringsten.
    “Man muss doch die Umstände verstehen” usw. ist bereits passive Legitimierung, die ich nicht teilen kann.
    Der überzeugte SS-Fanatiker tötete auch “in besten Absichten für die Volksgemeinschaft”.

    ” …blind einer Staatstreue fröhnen kann, wie sie hier von vielen Anti-RAF”™lern immer wieder verherrlicht wird. ”

    Wo verherrliche ich die Staatstreue ? Wachsender Staatsterror…
    Meines Erachtens sind solche Phrasen doch nur wieder ein vorgeschobener Grund, ein liberales, demokratisches System durch ein sozialistisches Gleichmacherregime zu ersetzen. No Sir, ohne mich.
    Ja ich bin zufrieden hier, man wundert sich.

    ” …und auch dein Eindruck, dass die von dir so genannten “Linksfaschos” alle verwirrt und _verwahrlost_ sind halte ich für ziemlich engstirnig. ”

    Ideologen aller Couleur sind mir von Haus aus ein Graus, weil sie die Idee über das Individuum stellen. Das Ergebnis nennt man Menschenverachtung.
    Und wer die RAF-Mörder nicht bedingungslos verurteilt, ist für mich geistig und emotional verwahrlost.

  278. 278
    Hubert

    @Viva Hammonia – Danke für deinen ausgesprochen differenzierten blog beitrag … -> wenn man nichts mehr sagen kann … dann schreit man halt? – ach ich geb zu mir geht’s auch so, jedenfalls manchmal – und trotzdem begebe ich mich nicht auf eine solch flache ‘denkebene’ wie du … ‘aspekte’ interessieren dich nicht zu dem diskutierten thema ? du liest einen blog verstehst offensichtlich wenig bis nichts vom erörterten, kommst mit polemik und propagandierst oberflächlich-dümmlich herum – zum spass titulierst andere blogger als linksfaschos – dann sage ich mal provozierend frei nach deiner feinen art – du CDUdemokratischer arsch geh und fühl dich halt woanders wohl & zufrieden, bevor du weitere ‘verwahrloste’ triffst und womöglich noch nen’ linksfaschovirus kassierst – bei der jetzt daniederkommenden wachstumskrise deines liberalen wohlfühlkapitalismus mag das gar nicht mehr so toll zufriedenstellend sein – wart’s mal ab!
    wer so schreibt wie du, dem glaubt man das er menschenverachtung zutiefst verabscheut, danke dem erfahrenen bildzeitungsleser für den titel linksfascho – flacher geht’s net? ich freue mich schon auf die kommende litanei & phrasen eines bewußt ideenlosen individuums!

  279. 279
    Viva Hammonia

    @Hubert:
    Jetzt willst du mich am liebsten ins Gulag sperren, was ? Wenn dir unser “liberaler Wohlfühlkapitalismus” nicht passt, was machst du dann hier ?
    Milchbubi, du weißt nicht einmal ansatzweise, was es heißt, in einer sozialistischen Diktatur zu leben.
    Es ist furchtbar bequem, in einer freiheitlichen Demokratie ein “Rebell” zu sein. Nein, wie verwegen, wie mutig…
    Hier musst du nicht damit rechnen, eingesperrt zu werden, gefoltert. Scheiße zu fressen, Pisse zu trinken, ermordet und verscharrt zu werden. Du kannst überhaupt nicht einschätzen, was du hieran hast, Vollidiot !

  280. 280
    Hubert

    Danke fuer diese aussagefaehigen titel mit denen der freiheitsapostel “Viva XY ungeklaert” mich da beehrt hat.

    mal ganz grundsaetzlich fuer den grundschueler:
    wenn man/frau miese seiten von irgeneiner sache oder idee beleuchtet oder betrachtet, heisst das ja noch lange nicht das man/frau deswegen das ganze konzept, idee, system, ding oder dong ablehnt, also differenziert betrachtet, bedeutet diese stellungnahme eben genau auch die umkehrung:
    wenn ich die RAF motivation zu verstehen vorgebe, oder mich etwa bemuehe etwas von deren motivation zu verstehen, dann bedeutet es duchaus ueberhaupt nicht, das ich diese motivation teile, oder gar die taten der so motivierten unterstuetze – wohlgemerkt es geht um differenzierete auseinandersetzung MIT etwas, nicht m’s polemisieren gegen etwas oder sonstwas.

    die person Viva@singsang betaetigt sich hier als blosser troll mit schimpfwort schiessen – ein armer kerl oder vielleicht auch ein maedel?ist vielleicht wirklich auf irgeneiner folterbank beschaedigt worden – ob der/die uebeltater nun Springer’s hetzpresse war oder die Stasi – kann ich nicht sagen.
    Das war’s dann fuer mich in diesem blog.

  281. 281
    Peter Steiger

    Ach ja, so manches RAF Mitglied oder Sympatisant scheint bis heute nur noch Aufmerksamkeit erregen zu können, in dem es die Geschichte des Scheiterns 100 mal hin und her wälzt. Auf der Suche nach linken Altrnativen verlässt man diese Orte am besten schnell um nicht selber von der Zeit überholt zu werden. Für wen die Gründe des politschen und menschlichen Scheiterns der RAF bis heute nicht abgearbeitet sind…der nimmt sie mit ins Grab. Unerheblich für uns Junge und für die Zukunft.

  282. 282
    Fred Bergmann

    Wenn man sich heute so die Artikel von 2007 durchliest: heute ist die RAF eine Lachnummer.Leute die morden sind immer interessanter als Leute die nicht morden.Aber nicht auf Dauer. Einige wollten noch mit ihren RAF Memoiren abkassieren. Interessiert kein Schwein. Dieses selbstherrliche Selbstmitleid und Opfergehabe der RAF.Ihr angeblicher Widerstandskampf war mit das Primitivste was Welt je gesehen hat und von der Analyse bis zur Tat einfach nur abstossend. Jetzt jammern sie rum weil sie meinen Reue sei ein Akt von Unterwerfung. Ja doch. lass sie weiterheulen. Sie hatten damals schon keine Chance und heute noch weniger. Sie gehören wie die Rechtsradikalen auf den Müllhaufen der Geschichte. Nie Wieder!
    Die Welt ist manchmal dumm aber so dumm einer RAF Sekte zu verfallen war sie zum Glück doch nicht.

  283. 283

    Herr Fred Bergmann (282), lesen Sie bitte mal, welche unfassbare Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland ausgeübt wird!
    Bevor Sie das kritisieren, was in http://www.sozialterror.de steht, prüfen Sie es bitte erst einmal mit mir gemeinsam nach.

  284. 284

    @Dieter Hornemann:
    Krankhafte Äusserungen

    Punkt

  285. 285
    Dieter Hornemann

    @PiPi (284)
    Da hat sich wohl jemand als “Mitläufer/in” wiedererkannt.

  286. 286
    Thomas Westphal

    @peter alexa: hallo peter ich weiss noch wie alles angefangen hat wir haben flugblätterin brl verteielt gegen die ermordung von rauch in berlin wo wir den ersten kontakt mit dem verfassungsschutz hatten da waren wir 14 oder 15 ich lebe seit sechs jahren in russland und bin froh nicht mehr in der brd zu leben.melde dich mal bei mir thomas