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Girllovers – Hinter den Spiegeln

girllover
(Foto © Harris Graber)

Nach dem Klick auf den Hier geht es weiterButton zum „Girllover“-Forum ist man in einer anderen Welt.

Alles dreht sich nur um ein Thema und doch wird nichts greifbar.

Es werden keine sexuellen Handlungen geschildert, keine Pornographie wird getauscht. Man achtet streng auf die Einhaltung der Gesetze, besonders auf einen höflichen Umgangston wird Wert gelegt. Doch das, was durchscheint, die Bilder von bekleideten achtjährigen Mädchen, die kommentiert werden mit Sätzen wie: „Die wäre was für mich“ oder auch: „Mir wäre die schon zu alt“, die verlinkten youtube-Videos von japanischen Kleinkindern, die in einer Spielshow auftreten, ist ein Blick in den Abgrund.

Es geht ihnen um Akzeptanz.

Von was?

Es soll akzeptiert werden, dass Kinder einvernehmliche Beziehungen mit Erwachsenen haben können. Einvernehmen ist wichtig, Gewalt oder Druck lehnt man ab. Denn Kinder werden vergöttert.

Der Selbstbetrug ist ein perfektes Verbrechen.

Man selbst ist reinen Herzens, seitenlang wird erörtert, warum Mädchen angeblich so auf Girllovers stehen.

Ist es ihre andere Körperchemie, die Lockstoffe aussendet? Oder ist es ihre Sensibilität, die Fünfjährige mit ihnen flirten lässt?

Etwas anderes noch erfüllt dieses Forum, es wird spürbar trotz der bunten Bilder, trotz der lachenden Kinder:

Es herrscht eine tiefe Traurigkeit, mehr noch, Verzweiflung.

Und tatsächlich: Pädophil möchte man nicht sein, dann doch lieber Nazi, dann könnte man mit seinen Kumpels saufend durch die Straßen ziehen und Leute verprügeln. Aber der Pädophile ist in sich selbst gefangen, sein einziger Ausweg ist es, Argumente zu sammeln, Argumente, die die Gesellschaft überzeugen könnten, ihre Haltung ihnen gegenüber zu überdenken, ihnen endlich Erlösung zu verschaffen: Den Zugang zu den kleinen Engeln.

Und dann überwiegt gleich wieder die Abscheu.

Diese völlige Ignoranz gegenüber den Opfern, dieses penetrante Wiederkäuen von hanebüchenen „Beweisen“, die die Natürlichkeit, das Gottgewollte ihrer Handlungen untermauern, die pathetischen Gedichte und Geschichten.

Da kam ihm (Gott) die Idee: „Die kinder der Menschen, sie werden von den bisherigen Schöpfungen nicht begehrt.“ und so nahm er nur die besten der besten Materialien. Gold, Platin, Diamanten, Elfenbein, Bernstein und schließlich ein Stück seiner eigenen Göttlichkeit und formte daraus den ukltinmativen, vollkommen perfekten Menschen. „Dich nenne ich Pädosexueller, da du kinder begehrst“, sagte er.

(Auszug aus der Geschichte „Gottgewollt“, verfasst von Forumsmitglied „Susi“)

Aber diese Geschichte führt in die Irre, denn die meisten vorgebrachten Thesen mögen zwar weit hergeholt sein, werden aber durchaus klug vorgetragen und sind zum Teil schwer widerlegbar. Wenn man sich dazu durchringt, diese Art von Foren zu dulden, muss man sich auch mit den Argumenten auseinandersetzen.

Sollte man denn diese Foren dulden?

Vereine wie Schotterblume setzen sich vehement für ein

bundesweites gesetzliches Verbot gegen die Verbreitung von Äußerungen, die pädophiles Gedankengut beinhalten oder die Folgen sexueller Handlungen von Erwachsenen an Kindern abstreiten oder bagatellisieren

ein.

Für ein Verbot spricht die Gefahr, dass sich die Pädophilen in diesem Forum gegenseitig bestärken. Aber andererseits gab es Pädophilie schon vor dem Internet. Die Möglichkeit, sich auzutauschen hätten sie auch auf andere Weise, nur würde es dann im Verborgenen geschehen, dem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen. Gegen die Bagatellisierung der sexuellen Handlungen an Kindern kann man sich und andere durch Aufklärung immunisieren. Und eine Anstiftung von Nicht-Pädosexuellen kann nicht geschehen.

Bevor ich mich mit den Argumenten der Pädophilen auseinandersetze, einige Dinge vorweg.

Alle Zahlen, die im folgenden genannt werden, sind nur vage Bestimmungen der annähernden Größenordnungen. Es fehlt an einer hinreichenden Methodik in diesem Bereich, Dunkelziffern sind hoch, man weiß aber nicht wie hoch, kaum eine Zahl wird verbreitet, ohne dass irgendeine Interessengruppe ein Ziel damit verfolgen würde. Zudem müssen die wichtigsten Begriffe geklärt werden.

Zunächst sollte man sich verdeutlichen, dass die Begriffe „Pädophilie“ und „Sex mit Kindern“ auseinander gehalten werden müssen. Nur zwischen zwei und zehn Prozent der sexuellen Übergriffe auf Kinder werden von pädophilen Tätern begangen. Alle anderen Täter halten sich an Kinder, obwohl ihre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Kinder werden aus dem einleuchtendsten und widerwärtigsten Grund ihre Opfer: Weil sie wehrlos sind. Diese Täter kommen in den allermeisten Fällen aus dem familiären Umfeld, wenn Jungen die Opfer sind, sind die Täter häufiger Sporttrainer, Pfarrer, Pädagogen, Betreuer.

Pädophile streben nicht immer nach Penetration, es geht ihnen häufig nur um die Herstellung einer erotischen Situation, die sie dann im Nachhinein als Masturbationshilfe nutzen können.

Der Begriff „sexueller Missbrauch“ ist der juristische Ausdruck. Die Kritik an diesem Begriff liegt auf der Hand: Er impliziert einen statthaften Gebrauch. Auch der Begriff des „Kinderschändens“ geht fehl, denn keinesfalls ist das Kind durch die Tat geschändet, die Schande liegt ganz beim Täter. Der Begriff „sexualisierte Gewalt“ umfasst nicht die Fälle, in denen weder körperliche Gewalt noch Nötigung vorliegen.

Da kein Ausdruck adäquat die Handlung beschreibt, nehme ich hilfsweise den juristischen.

Die organisierten Pädophilen vertreten häufig die These, dass Pädophilie natürlich sei, schließlich duldeten auch andere Kulturen, beispielsweise Naturvölker, sexuellen Verkehr mit Kindern.

Ein typisches Scheinargument.

Zum einen ist das Verhalten der indigenen Völker selbstredend auch kulturell geprägt. Zum anderen ist das Schielen nach der Natur für das menschliche Miteinander nur insofern aufschlussreich, als dass man erklären kann, woher bestimmte Affekte und Handlungsweisen kommen. Beispielsweise der Infantizid durch den neuen Freund der Mutter. Eine in der Natur oft zu beobachtende Handlung. Aber wer würde deshalb diese Tat rechtfertigen wollen?

Oder nehmen wir zwei Beispiele aus fernen Kulturen, die uns etwas näher sind als die Naturvölker. Fürst Pückler und seine äthiopische Sklavin und Daniel Cohn-Bendit mit seinen Erfahrungen im Kinderladen.

Fürst Pückler kaufte Machbuba als Zehnjährige auf einem Sklavenmarkt. Ihr genaues Alter ist nicht belegt, sie war wohl schon am Anfang der Pubertät, er selbst hielt sie jedenfalls für zehn Jahre alt. Viele Briefe der beiden belegen, dass sich zwischen ihnen im Laufe der Jahre eine Liebesbeziehung verfestigte.

Fürst Pückler war als Lehnsherr daran gewöhnt, Herrschaft und Verantwortung gleichermaßen auszuüben. Er war dem Kind, das er auch als solches bezeichnete, durchaus zugetan, zudem war er unermesslich reich. Mit Sicherheit fühlte sich Machbuba bei ihm wohler als bei ihrem Sklavenhändler. Man kann Fürst Pückler über die Jahrhunderte hinweg keinen moralischen Vorwurf machen. Aber eine Rechtfertigung für heutige sexuelle Übergriffe kann diese Geschichte nicht sein. Es gab noch nicht das Konzept der Menschenwürde, von sexueller Selbstbestimmung gar nicht zu reden und die Dankbarkeit einer Sklavin gegenüber ihrem Herrn ist ein schlechter Leumundszeuge für die Pädophilie.

Daniel Cohn-Bendit schilderte in dem 1975 erschienen Buch „žDer große Basar“ seinen Umgang mit den von ihm betreuten Kindern im Frankfurter Kinderladen.

Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an. Ich konnte richtig fühlen, wie die kleinen Mädchen von fünf Jahren schon gelernt hatten, mich anzumachen. Es ist kaum zu glauben. Meist war ich ziemlich entwaffnet. […] Es ist mir mehrmals passiert, daß einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Ich habe sie gefragt: „Warum spielt ihr nicht untereinander, warum habt ihr mich ausgewählt und nicht andere Kinder?“ Aber wenn sie darauf bestanden habe ich sie dennoch gestreichelt.

Wie konnte es zu dem kommen, was Cohn-Bendit heute selbst als „unerträgliche Leichtfertigkeit“ bezeichnete?

Bis zur sexuellen Revolution war praktisch alles verboten, was vom ehelichen Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau abwich. Jedes andere Sexualverhalten galt als Vergehen gegen die Sittlichkeit. Nun, da der Strafgrund der Unsittlichkeit weggefallen war, begann eine Suche nach einer neuen Sexualität. Erst die Frauenbewegung schuf mit dem Begriff des sexuellen Selbstbestimmungsrechts im Laufe der Jahre einen neuen, allgemeingültigen Bewertungsmaßstab.

Miriam Lau schrieb in der NZZ zu diesem Thema:

Die Kinder waren noch Natur, nicht Gesellschaft; von der korrumpierenden Versandhauskatalog-Sexualität, die man um sie herum ausmachte, waren sie paradiesisch weit entfernt. Es sollte die Sexualität sein, durch die eine bessere Gesellschaft möglich würde. In diesem Zusammenhang war damals immer gern von Naturvölkern die Rede, bei der die sexuelle Stimulation der Kinder durch Erwachsene eine Selbstverständlichkeit sei. Im Kollektiv war man als Erwachsener ja ohnehin praktisch einer von ihnen.

Da sind sie wieder, die Naturvölker.

Der Ansatz der Frauenbewegung war dagegen sehr hilfreich. Er revolutionierte das Sexualstrafrecht und macht die komplette Abschaffung des § 175 StGB im Jahr 1990 möglich.

Im nordrhein-westfälischen Landtagswahlkampf 1985 versuchten Pädophile, homosexuelle Gruppen innerhalb der Grünen für ihre Zwecke zu benutzen.

Von allen Lagern in der Pädophilie-Debatte wird die Homosexualität als Referenz angeführt. Von christlichen Gruppierungen wird behauptet, dass die Permissivität gegenüber Homosexuellen zu einem Sittenverfall geführt habe, der jetzt auf die Kinder übergreife.

Und auch die Pädophilen argumentieren, dass sie jetzt in der Situation seien, in der die Homosexuellen vor der sexuellen Befreiung waren.

Der Professor für Psychatrie an der medizinischen Fakultät des Imperial College in London, Richard Green, setzt sich dafür ein, dass die Pädophilie von der Liste der psychischen Krankheiten gestrichen werden soll.

1. Es ließen sich bei Pädophilen keine besonderen Persönlichkeitmerkmale finden.
2. Viele Pädophile fühlten sich durch ihre sexuelle Orientierung nicht beeinträchtigt.
3. Ihre sexuelle Orientierung sei in anderen Kulturen akzeptiert. Und
4. ließe sich sexuelle Erregbarkeit durch Kinder nicht nur bei Pädophilen nachweisen.

Der Punkt 1 lässt mich sprachlos zurück. Denn zumindest ein besonderes Persönlichkeitsmerkmal fiele mir bei Pädophilen auf. Dies mag streng methodisch gesehen ein Zirkelschluss sein, aber immerhin einer, der von der überwiegenden Zahl der Psychiater weltweit geteilt wird. Mit der gleichen Argumentation könnte man einen Kannibalen, der mit sich selbst im Reinen ist, als psychisch gesund bezeichnen.

Zu Punkt 2 kann ich nichts darüber hinausgehendes sagen, der dritte Punkt wurde oben schon behandelt.

Und der vierte Punkt legt die Paradoxie bloß, die in der Freude der Pädophilen-Lobbyisten über die Tatsache, dass ihnen ein Professor der Psychatrie zur Seite springt, zum Ausdruck kommt.

Denn die Männer, die dieser Erregung nachgeben, ohne pädophil zu sein, kommen ins Gefängnis – während eine strukturierte Pädophilie als schwere seelische Abartigkeit und damit als Grund für die Anerkennung der Schuldunfähigkeit gewertet wird, was zur Therapie führt. Möchten die Pädophilen also lieber als kriminell angesehen werden denn als krank?

Natürlich nicht.

Die Freude über die in Aussicht gestellte Streichung von der Liste der psychischen Krankheiten fußt auf zwei Grundlagen. Zum einen ist eine strukturierte Pädophilie nicht dahingehend therapierbar, dass die sexuelle Präferenz auf einen erwachsenen Partner umgepolt werden könnte. Bestenfalls ist es möglich, einen verantwortungsvollen Umgang mit der eigenen Sexualität im Rahmen einer Verhaltenstherapie zu erlernen. Das lässt die Verwahrdauer in psychatrischen Kliniken so lang werden, wesentlich länger als den Gefängnisaufenthalt eines Nicht-Pädophilen Straftäters für eine vergleichbare Tat.

Und zweitens erhofft man sich langfristig, dass auch die Bestrafung wegen des Missbrauchs wegfalle, wenn erstmal das Krankheitsstigma beseitigt wäre.

Der Kristallisationspunkt des Kampfes der Pädophilen um Akzeptanz ist die Frage, ob jede sexuelle Annäherung an ein Kind einen sexuellen Missbrauch darstellt. Dabei sind zwei Fragen von entscheidender Bedeutung: Kann es einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen geben? Und fügt jeder sexuelle Übergriff dem Kind dauerhaften Schaden zu?

Der zweite Punkt ist unumstritten: Bis zu 50 % der Kinder haben entweder Bewältigungsstrategien, die ihnen den Umgang mit der Tat möglich machen, haben ein Umfeld, das sie über die Tat hinwegkommen lässt oder aber der Übergriff führt wegen mangelnder Intensität nicht zu einer einschneidenden Verhaltensänderung. Die Hälfte aller Kinder trägt also keinen Schaden davon.

Das kann jedoch kein Maßstab sein. Denn die andere Hälfte leidet unter den Taten massiv, die Kinder entwickeln Essstörungen, begehen Selbstverletzungen, ziehen sich zurück, werden depressiv, können als Erwachsene keine befriedigende Sexualität entwickeln.

Und man muss sich vor Augen führen, von was für Größenordnungen wir hier sprechen. Zwischen 20 und 40% aller Frauen haben in ihrer Kindheit sexuellen Missbrauch erlebt.

In der Frage, ob einvernehmlicher Sex möglich ist, gibt es dagegen keinen Konsens. Die vorherrschende Meinung geht davon aus, dass ein Kind nicht einwilligungsfähig ist, weil es gegenüber dem Erwachsenen ein Informationsdefizit hat. Der Psychologe Bruce Rind hält dem entgegen, dass ein Machtgefälle bei jeder Interaktion mit einem Kind gegeben ist – als Beispiele nennt er balgen, kitzeln, betreuen, strafen, umarmen. Zudem hat er eine Reihe von Interviews geführt, die ihm zufolge belegen, dass es Kinder gibt, die gezielt sexuelle Kontakte zu Erwachsenen suchen und diese auch im Nachhinein als positiv werten.

Bei allen Beispielfällen sind es Jungen, die diese Ereignisse schildern.

Zwischen 10 und 20% aller Jungen werden Opfer von sexuellem Missbrauch. Jungen haben durch das Männlichkeitsideal, das ihnen von frühester Kindheit an als Rollenvorbild dient, größere Schwierigkeiten, sich als Opfer wahrzunehmen. Das ist für sie von Vorteil, wenn es darum geht, die Tat zu bewältigen. Allerdings macht es sie auch zu fragwürdigen Zeugen ihrer eigenen Vergangenheit. Da kann aus einer erlittenen Verführung auch eine eigene Handlung werden.

Und selbst wenn man die Erzählungen als wahr ansieht:

Ein Fall, bei dem das Kind die aktive Rolle übernimmt und keinerlei Schaden davon trägt, wird auch heute schon von den Gerichten mit einem entsprechend geringen Strafmaß geahndet.

Es bleibt also dabei: Die Gesetzeslage ist gut so, wie sie ist. Mit erstaunlicher Weisheit hat der Gesetzgeber den unterschiedlichen Entwicklungsstadien des sexuellen Reifeprozesses Rechnung getragen. Bis vierzehn lebt das Kind in einer Schutzzone. Ab dann sind einvernehmliche Liebesbeziehungen zugelassen, nur der Sex gegen Geld, unter Ausnutzung der fehlenden Reife, sowie der Übergriff gegen Schutzbefohlene stehen dann noch unter Strafe.

Gut so?

Und die Pädophilen?

Den Pädophilen bleibt nicht viel mehr als unser Mitleid.

Sie leiden unter einer psychischen Disposition, die Glück für sie beinahe unmöglich macht. Selbst im Falle einer (völlig utopischen) Gesetzesänderung: Ihr Modell von Beziehung wäre nicht lebbar.

Ein Nicht-Pädo warf im Girllover-Forum die Frage auf, ob die anwesenden Pädos denn, wenn es möglich wäre, eine 12jährige heiraten würden. Die Anworten sprachen für sich.

Nicht nur, dass das Kind unweigerlich irgendwann für sie unattraktiv werden müsste: Keiner wollte eine feste Bindung. Das Wichtigste ist für sie, zu begreifen, dass sie ihre Triebe nicht ausleben können. Denn das Gefängnis ist für Pädophile immer noch die Hölle. Und nicht der richtige Ort für sie.

Würden sie das Forum auch dazu nutzen, sich gegenseitig darin zu unterstützen, ihrem Verlangen nicht nachzugeben, könnte es einen wertvollen Beitrag für das Wohl aller Betroffenen leisten.

Die Debatte um Pädophile betrifft aber nicht nur die Pädosexuellen und die Kinder.

Wir alle haben im Laufe der Jahre verlernt, mit Kindern unbefangen umzugehen.

Da hilft vielleicht der Ansatz, zu fragen, wann überhaupt sexueller Missbrauch anfängt. Die beste Definition ist die, dass sexuellen Missbrauch begeht, wer sich einem Kind in sexueller Absicht nähert. Kann man das für sich ausschließen, sollte man all die dunklen Seiten vergessen und als Vater ruhig mit seinem Kind in die Badewanne hüpfen, wie es mein Vater mit mir getan hat, als Lehrer ein weinendes Kind in den Arm nehmen.

Das Wichtigste aber ist Vertrauen. Seinem Kind muss man Vertrauen in sich selbst vermitteln.

Sexualtäter haben ein raubtierhaftes Gespür für die Schwächen ihrer Opfer. Ein Kind, das sich nicht traut einem Erwachsenen zu widersprechen, das darauf gedrillt ist zu funktionieren ohne Widerworte, ist gegen Übergriffe machtlos. Von einem pädophilen Täter wird jedes Schweigen als Zustimmung gewertet. Das Kind muss seinen Eltern vertrauen können. Darauf vertrauen, dass sie es nicht bestrafen, wenn es ihnen etwas beichtet.

Und man selbst muss Vertrauen zu seinem Kind haben. Ein Kind muss durchschnittlich sieben Erwachsenen von seinem Missbrauch erzählen, bis ihm einer glaubt.

So, jetzt muss hier erstmal frische Luft rein.

Das Fenster aufmachen.

Tief einatmen.

Und das nächste Mal, wenn man ein Kind sieht, nicht ein potenzielles Opfer sehen. Sondern einen Welteroberer mit einem übergroßen Kopf.

157 Kommentare

  1. 01

    Hilfe. Ich habe zwar Deinen Artikel noch nicht zu Ende gelesen, und auch in das Forum nur einen kurzen Blick geworfen, aber irgendwie macht mir das angst.

  2. 02
    Brandstifter

    „Wir alle haben im Laufe der Jahre verlernt, mit Kindern unbefangen umzugehen.“

    Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Es ist nur eine Kampagne durch sämtliche Medien gegangen, die ein bestimmtes Verhalten zu Kindern, besonders zu Mädchen an den Pranger gestellt hat. Wer sich von solch pädagogischem Geschreibsel beeinflussen läßt, ist selber schuld. Bei Lehrern ist das etwas anderes. Aber so ist das eben, die Leute glauben was in den Zeitungen steht und im TV verbreitet wird und verwechseln es mit der Wirklichkeit.
    Es muss jeder Fall für sich betrachtet und bewertet werden, Pauschalverurteilungen und womöglich noch Bestrafung sogenannter „pädophiler Äußerungen“ erzeugt nur weitere Neurosen.
    Gesetze gibt es doch nun wahrlich genug, inzwischen schon so viele, dass niemand mehr mit Sicherheit weiß, was er eigentlich noch sagen und tun darf und was nicht. Geschweigedenn wie überhaupt was „richtig“ geschrieben wird. (-:

  3. 03

    Ich weiß in diesem Bereich sehr gut, was man sagen und tun darf und was „richtig“ ist, ich habe damit kein Poblem. Wo genau fängt der Bereich an, in dem du unsicher wirst? Und welche „Kampagne“ meinst du?

  4. 04
    Simon

    Ich weiß das nicht immer, muss ich sagen. Ich war eine Weile Pfadfinderleiter, das ist ja sowieso schon schwierig im Bezug auf dieses Thema, und da gab es dann immer wieder Situationen, in denen ich mir nicht sicher war, wie ich mich verhalten soll. Wenn z.B. Kinder untereinander „Doktorspiele“ veranstaltet haben, aber dabei erwischt wurden. Oder wenn ich als männlicher Leiter die Kids zum Duschen geschickt habe – In so einem Fall stehen dann Aufsichtspflicht und die Intimsphäre der (auch weiblichen) Kids einander gegenüber. Schwierig sind auch „Kitzelspiele“ oder ganz normales Schmusen. Es ist nicht immer ganz einfach zu vermitteln, dass fremde Kinder an bestimmten Körperstellen eben nicht schmusen dürfen, und warum.

  5. 05

    Danke Malte. Auch im Namen meiner drei Welteroberer mit übergroßen Köpfen.

  6. 06

    Wenn die Kinder untereinander spielen, gibt es die Regel und Ansage, dass sie vorsichtig sein müssen, da man sich verletzen kann (kein Einführen von Dingen in den Körper eines anderen) und dass außerdem nie etwas gegen den Willen des anderes gemacht wird. Und wo ist das Problem, wenn du auf die Kids beim Duschen aufpasst? Wenn ihnen etwas peinlich ist, merkt man das ja, und wenn sie soweit sind, dass sie Schamgefühl verspüren, sind sie auch alt genug, mal alleine zu duschen.

    Wenn es beim Schmusen von den Kindern aus in eine Richtung geht, die in deine Intimsphäre geht, kann man ihnen auch sehr gut erklären, dass man das nicht möchte, denn das ist dein Bereich über den du bestimmst so wie es ihrer ist, über den sie bestimmen.

    Es ist nicht immer leicht, die richtigen Worte zu finden, aber es ist doch relativ leicht, ab wann „Stopp“ gesagt werden sollte, finde ich.

    Und trotz aller eventuellen Schwierigkeiten im Umgang mit der Sexualität von Kindern: Es geht ja hier um Männer (und es sind ausschließlich Männer), für die Sexualität nur mit Kindern erfüllend ist. Die Kinder sind nicht das Problem, sondern pädophile Männer haben eines. Sobald man anfängt, das Verhalten von Kindern als Teil dieses Problems zu sehen verdreht man etwas (damit meine ich nicht dich, Simon, aber weitergedacht könnte man bei einer solchen Argumentation landen).

  7. 07
    Brandstifter

    Ich sage und tue das, was ich für richtig halte. Ich habe nur etwas gegen die Verbreitung von Verhaltensvorschriften. Das ist aber kein Grund zu Unsicherheit.
    Die Kampagne, die ich meine läuft schon seit Jahren. Es fing mit einem belgischen Pädophilen-Ring an, der organisiert Kinder missbraucht hat. Dann kam die Forderung nach schärferen Gesetzen. Und meines wissens wurden sie verschärft. Danach wurde das Thema durch alle Medien gezogen und breitgetreten. Deutsche Politiker wollten jetzt auch schärfere Gesetze und die Haftstrafen wurden heraufgesetzt.
    Das dürfte alles bekannt sein.

  8. 08

    Ich ziehe meinen Hut vor dir – Malte – sehr schwieriges und schmieriges Thema. Ich kann noch nicht ausführlich antworten, was ich aber sehr gerne möchte und tun werde – wenn ich alle likns abgeklappert habe und mir eine schlüssige Meinunggebildet habe.

  9. 09

    „Brandstifter“: Du meinst sicher, dass du tust was du für richtig hältst, solange es sich im rechtlichen Rahmen bewegt? Oder geht deine Abneigung gegen Verhaltensvorschriften gegen Gesetze und gesellschaftliche Regeln im Allgemeinen?

    Der Ruf nach härteren Gesetzen wird natürlich immer laut, wenn Fälle publik werden. Wie Malte aber im Artikel beschrieben hat, sind die bestehenden Gesetze recht gut aufgestellt.

    Mir ist nicht ganz klar, wohin du mit deinen Aussagen willst… sind dir die Strafen zu hart? Wenn ja: Warum?

  10. 10
    Malte

    @ Brandstifter
    Ich bin nicht für härtere Strafen und auch nicht für Gefängnisstrafen. Aber durchaus für eine länger bemessene Verwahrung in therapeutischen Einrichtungen. Denn Verhaltenstherapien brauchen Zeit und momentan ist die Rückfallquote bei pädosexuellen Straftätern wesentlich höher als bei anderen Sexualstraftätern (die allerdings auch eine Therapie benötigen würden.)
    All das würde jedoch Geld kosten, dass – man ahnt es schon – nicht da ist.

  11. 11
    Testosteron

    Die Natur lässt Mädchen heutzutage aufgrund veränderter Lebensbedingungen schon mit 12 Jahren geschlechtsreif werden, wie es vor wenigen Wochen durch die Nachrichten ging. Weibliche Formen sind in diesem Alter schon ausgeprägt und werden durch die jeweils aktuelle Mode betont. Es ist vorhanden, was auf den Mann wirkt. Das tut es, ohne das der Betrachter pädophil veranlagt sein muss. Mädchen sind schon weit vor der Volljährigkeit sexuell attraktiv. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht das erwähnte Forum zu besuchen. Ich habe auch kein Verständnis für Leute, die sich vormachen, eine Beziehung zu einem Kind sei möglich, in welcher Form auch immer. Jeder Mann hat die Last seiner rudimentären Triebhaftigkeit zu tragen und in gesellschaftlich verträgliche Formen zu lenken. Auch wenn seine Biologie anders ausgelegt ist … und das ist sie.

  12. 12

    „Kann man das für sich ausschließen, sollte man all die dunklen Seiten vergessen und als Vater ruhig mit seinem Kind in die Badewanne hüpfen, wie es mein Vater mit mir getan hat, als Lehrer ein weinendes Kind in den Arm nehmen.“

    Ich glaube das hier genau das Problem liegt. Und deshalb auch der Satz:

    „Wir alle haben im Laufe der Jahre verlernt, mit Kindern unbefangen umzugehen.“

    durchaus richtig ist. Denn wenn jemand eine sexuelle Absicht für sich ausschliessen kann, heisst es noch lange nicht, dass die Umwelt das so auch sieht und eben durch die vielen Medien Schlammschlachten von der Umwelt dem tröstensnden Lehrer doch eine Absicht unterstellt wird.

    Genau dadruch entfernen wir uns doch immer mehr dem doch normalem, familiärem Umgang. Oder laufen zumindest Gefahr …

  13. 13

    @ Testosteron: Ich stimme dir zu, dass eine Sexualisierung von Kindern stattfindet. Aber auch wenn ich Jugend und Schönheit als etwas angenehmes empfinden kann, habe ich noch nie sexuelle Lust nach einem Kind verspürt. So ist meine Biologie.

    Dabei geht es weder um Geschlechtsreife noch um Attraktivität. Die Kinder, über die in dem Forum geredet wird, sind abgesehen davon viele Jahre von der Geschlechtsreife entfernt.

    Es ist eine recht gewagte These, dass es in der männlichen Biologie läge, sich mit Kindern paaren zu wollen. Bei solchen Aussagen bitte immer mit angeben, wie sie begründet werden. Reine Behauptung und Darstellung als angebliche Tatsache hilft da nicht weiter.

  14. 14
    Malte

    @ Testosteron
    Das ist es ja gerade nicht, was Pädophile anzieht.

  15. 15
    öhm

    Seit Ganztagsschule, TV/PC und Volltagsjobs beider Elternteile gibt es kaum noch familiären Umgang, aber das ist ein anderes Thema.

  16. 16

    @öhm
    Soziologisch betrachtet fällt es durchau mit rein. Aber dann müssten wir auch verallgemeinernd sagen: Es ist ein gesellschaftliches Problem.

  17. 17

    Dieses -sorry- „Kinderfickerforum“ war nach erfolgreichen Aufrufen eines anderen, weniger „höflichen“ Blog als deinem, dankt eines findigen Hackers mehrere Tage nicht erreichbar, und steht laut im Blog geposteter Mailkommunikation mit dem Hoster unter extremer rechtlicher Beobachtung. Und das ist und war gut so.

    Man sollte öfters in diesem Blog, dessen namen ich hier nicht nennen werde, dazu aufrufen, das Forum zu hacken, egal auf welchem Hoster dieser Welt das Forum liegt, man sollte diese Forum der Geistesgestörten (ich bitte euch, wer auf kleine Kinder steht ist geisteskrank!) so unbrauchbar wie möglich machen und halten!

  18. 18
    heidrun

    @ johnny: es liegt alles mögliche in der biologie, was aber gesellschaftlich nicht vertretbar wäre (was auch gut so ist, nicht, dass ich falsch verstanden werde). soweit ich weiss, ist das ideale gebär-alter bei frauen um die 14, 15.
    eine gute freundin war mit 24 jahren in costa rica eine „alte mutter“!
    geschlechtsreife ist aber eindeutig nicht gleich volljährigkeit und mentale reife, zumal „kindheit“/pubertät gesellschaftlich gesehen um einiges länger dauern als noch vor 150 jahren.
    es läge schließlich genauso in meiner biologie, wenn ich jetzt mit einem 14jährigen ein kind machen würde.
    und: es sind nicht nur männer, die pädophil sind. der großteil sicher, aber 100 %? das glaube ich nicht

  19. 19

    @icewind Welches Problem wird durch das Forumhacken gelöst? Gerade das affektuelle Handeln wird doch in diesem Thema zu recht an den Pranger gestellt – da kann man ja nicht selbst in diese Falle tappen und mitmachen – auch wenn mans gut meint…
    Problematisch finde ich es Pädophilie zu einem gesellschaftlichen Problem zu machen – das hiesse ja auch das den Kindern eine Mitschuld durch ihren Kleidungsstil gegeben wird und das darf nie Argumentationsgegenstand werden.
    Der Ursprung des Problems ist eine individuelle Problematik der Perspektive der „betroffenen“ Männer. Wer spürt das er Kinder zu sehr mag muss darin ein Problem erkennen und es behandeln lassen. Anstatt Ausflüchte und Gleichgesinnte zu suchen.

  20. 20
    heidrun

    icewind: ich habs mir noch nicht angeguckt, aber mit einem solchen tonfall verschreckt man sicherlich die pädophilen, die reflektierter sind und hilfe bräuchten. komplett-tabuisierung hilft da nix, denke ich.

  21. 21

    1. Es ließen sich bei Pädophilen keine besonderen Persönlichkeitmerkmale finden.
    2. Viele Pädophile fühlten sich durch ihre sexuelle Orientierung nicht beeinträchtigt.
    3. Ihre sexuelle Orientierung sei in anderen Kulturen akzeptiert. Und
    4. ließe sich sexuelle Erregbarkeit durch Kinder nicht nur bei Pädophilen nachweisen.

    Wissenschaftler sind, so wie alle im öffentlichen Raum arbeitenden Menschen, abhängig von Aufmerksamkeit. Spektakuläre Thesen ermöglichen diese.

    Kinder sind natürlich sexuell eregbar. Glaube ich aus eigener Erfahrung zu wissen, wenn ich mit Kinderfreunden „Doktorspiele“ gespielt habe. Aber es hätte mich empfindlich gestört, wenn ein Erwachsener dazu gestoßen wäre, zumal ich bei meinen sexuellen Entdeckungen es immer mochte, auf gleicher Altersstufe mit meinen Mitentdeckern zu sein.

    Das sich laut Nummer Elf/Testosteron, Männer zu tatsächlich entwickelten jungen Mädchen (11/12) hingezogen fühlen, mag sein. Aber nicht selten bekommen sie dann auch eine Abfuhr – is halt so – :-)!!!!

    Naja, aber es geht hier tatsächlich um Kinder (10/9 und früher!!!). Ich kann es auch nicht verstehen und nachvollziehen. Aber darum geht es auch gar nicht.

    Ich bin der Überzeugung, dass eine Autoritätsperson sehr wohl das Verhalten ein Kindes steuern kann und somit auch seine unausgeprägte Sexualität. Das ist und bleibt strafbar. Ich kann meine Kinder zwar dahin erziehen, dass sie dies nicht tun oder das nicht tun – aber ich darf sie nicht dahin erziehen mir oder anderen als Sex – Objekt zur Verfügung zu stehen.

  22. 22
    heidrun

    nur am rande, zum titel: der spielt ja auf „alice im wunderland“ an. da hab ich mich grad zufällig ziemlich viel mit beschäftigt und könnte mich immer ziemlich drüber aufregen, dass „alice“ als pädophilenklassiker hingestellt wird. lewis carroll war nach neueren erkenntnissen entgegen dem kram, der seit über 100 jahren über ihn geschrieben wird, _nicht_ pädophil. und mit den angeblich zahlreichen sexuellen anspielungen in „alice“ ist es auch nicht so wirklich weit her.
    aber wie gesagt, nur am rande.

  23. 23

    Malte, erst einmal Glückwunsch dafür, dass du den Mut aufgebracht hast, dich mit dem Phänomen der Pädophilie im Internet jenseits von Mord- und Hackaufrufen zu befassen, zeitgleich war das jedoch ein schlechter, ganz schlechter Schachzug, der aus diesem Beitrag einen Thread machen wird, in dem sich nach sehr kurzer Zeit dieselbe Stellvertreteropfer- Logik breit machen wird, wie im Fernsehen auch, wenn wieder über einen entsprechenden Fall berichtet wird.

    Ich tue mir jedoch schwer damit, was Johnny sagte, nämlich dass ausschließlich Männer pädophilen Neigungen nachgehen würden.
    Meine Gründe dafür sind einfach dass ich dessen müde bin zu lesen, zu hören, zu sehen, dass Männer das Tätergeschlecht sind, dabei ist es egal, ob es um Vergewaltigungen allgemein, Sex mit Kindern im Speziellen oder Kriege geht.

    Nennt mich eigen, aber ich denke da nur noch ‚Bullshit‘.

  24. 24
    heidrun

    wtf: sehr recht hast du.

  25. 25
    Testosteron

    Erklärungsversuch: Sex hat mit Dominanz, Besitz und Protektorat zu tun. Das Kindchenschema, das alle drei Faktoren bedient, ist augenscheinlich in der Lage in Zeiten globaler Gefühlsverwirrung und -verarmung anzutörnen. Das dies nicht nur einige Insassen forensischer Kliniken betrifft, kann man nachvollziehen, wenn man die unbereinigten Google Top 10 Suchanfragen ansieht. Leider habe ich keinen link parat, aber ich bin schon über Seiten gestolpert, die aufgelistet haben, welche Suchanfragen Google stellt. Dort kann man den Eindruck gewinnen, daß der gemeine Surfer ein Pedophiler ist. Wie sehen denn die Suchanfragen bei spreeblick aus?

  26. 26
    Ludwig

    Zunächst einmal mein Kompliment für den guten und vielschichtigen Artikel. Ich denke auch, daß das Hauptproblem eine wirklich effektive Therapie Pädophiler ist, da die Aufklärung und ein Problembewußtsein bei Betroffenen und in der Öffentlichkeit schon vorhanden sind. Aber viel mehr Alternativen als das plakative „wegsperren und nie wieder rauslassen“ (Gerhard Schröder) oder aber Psychotherapie inklusive chemischer Kastration u. ä. fallen mir auch nicht ein. Zumal man gegen den Sexualtrieb des Menschen, wohl einen der stärksten überhaupt, mit einer rationalen Argumentation schwerlich anstinken kann. Pädophilenzirkel wie http://de.wikipedia.org/wiki/Krumme_13 bzw. http://k13-online.krumme13.org/ drehen in ihrem Interesse den Spieß um, indem sie der interessierten, aufgeklärten (und allzu häufig verbildeten) Öffentlichkeit mit plausibel klingenden Scheinargumenten und rhetorischem Blendwerk ihre Perversionen schmackhaft und erklärbar machen wollen. Ich glaube und hoffe nicht, daß das einstmals auf eine breite gesellschaftliche Akzeptanz stoßen wird, aber man muß auch immer wieder sagen: Wehret den Anfängen.

  27. 27

    @ Testosteron – Warum hat Sex mit Dominanz, Besitz und Protektorat zu tun? Kenne ich anders!

  28. 28
    Testosteron

    Womit den sonst? Gänseblümchen?

  29. 29
    Malte

    @ wtf
    Wie gesagt, Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen, aber an weniger als einem Prozent aller Sexualstraftaten sind Frauen beteiligt – und dann nur als Gehilfen ihrer bzw. anderer Männer.
    @ heidrun
    Die Anspielung im Titel hatte ich schon im Kopf, weil ich am Rande mitbekommen habe, dass Carroll pädophil gewesen sein soll. Aber in dem Forum selbst wird auf den Alice-Day hingewiesen, den Tag, an dem Carroll der realen Alice – (?)ich kenne mich da überhaupt nicht aus – begegnet ist und sie beschreibt wie eben Pädophile ihre Objekte der Begierde beschreiben. Da stand der Titel fest.
    @ icewind
    Ich sehe darin überhaupt keinen Nutzen. Die Verbrechen passieren nicht online sondern im wahren Leben und schon gar nicht in diesem Forum.
    Die Position derer, die sich im gerechten Zorn zum Lynchmob zusammenballen ist auch nicht besonders sympathisch.
    @ sunny3d
    Ich hatte eine sehr ausgeprägte Latenzperiode, aber Freunde haben mir auch immer erzählt, dass sie sich die Partner für Doktorspiele unter Gleichaltrigen gesucht haben. Ich habe immer nur Küsschen auf die Wange gegeben.

  30. 30
    Testosteron

    Ok, ja – Gänseblümchen. Kenn ich auch. Aber das ist ja eher das, worum es hier nicht geht. Sondern eher um „Macht ausüben“, was auch ein Teil von Sexualität ist, oder?

  31. 31

    nenene, so nicht mein freundchen. Dominanz – körperlich oder psychologisch? Besitz – aber holla – was oder oder wen willst du besitzen, wenn du Sex hast? Jemanden beschützen – ja klar – damit er keinen Zuckerabsturz bekommt.

  32. 32

    „Wer spürt das er Kinder zu sehr mag muss darin ein Problem erkennen und es behandeln lassen. Anstatt Ausflüchte und Gleichgesinnte zu suchen.“

    Genau das ist der richtige Gedanke. Es gibt ja auch Kampagnen wie diese, da sollte man ansetzen.

  33. 33
    Testosteron

    ey sunny, wenn du deinen pimmel in irgendwen reinsteckst, dient dies im leben doch wohl nur ein- bis neunmal der fortpflanzung, mmh? der rest ist anders motiviert. möchest du mir jetzt wirklich weiss machen, daß du derjenige exfreund bist, über den ich mich mit meinen unzähligen ;-) bettgenossinnen, ob des langweiligen blümchensex totgelacht habe?

  34. 34

    na jetzt aber schluss und ich bin ne frau – du kleines testosterönchen.
    blöder sack – du!!! boah.

  35. 35
    heidrun

    och, testosteron… der name sagt dann ja schon alles. man kann auch aus liebe sex haben, der kein blümchensex ist.
    @ malte: das mit lewis carroll ist quatsch, glaub mir, und es kann einen echt traurig machen, dass so ein interessanter künstler so instrumentalisiert wird. aber das ist zu ot gerade und führt weit ins viktorianische england. buchtipp: „in the shadow of the dreamchild“ von karoline leach über lewis carroll. ein fantastisches buch, auch zum einstieg.
    und kindersexualität… auch so ein thema. selbst säuglinge können schon ständer haben, das sagt jawohl alles. ist aber in diesem zusammenhang auch off-topic, da die sexuelle interaktion mit erwachsenen trotz des wohl häufigen versuches, kindersexualität in diesem zusammenhang als argument zu missbrauchen, ein gänzlich anderes feld ist und bleiben sollte.

  36. 36

    Mein Sex – Leben geht niemanden was an – außer er ist beteiligt!
    Testosteron wird schon jetzt von kommenden Aktionen ausgeschlossen.

  37. 37
    lana

    klar will niemand mit pädos spielen. allerdings finden die meisten fälle sexuellen missbrauchs im familienumfeld statt. und da stellt sich die frage, ob wir es in allen fällen tatsächlich mit pädophilie zu tun haben.

    missbrauch an kindern kann auch „nur“ eine form der gewaltausübung sein, oder der böse onkel mütterlicherseits hat lange nicht abgespritzt und sich von einer BILD-fotostrecke aufgeilen lassen. die „mini-playback-show“ lief nachmittags im kinderprogramm, kleine mädchen bekommen beizeiten die schminkbarbie im bikinioutfit unter den weihnachtsbaum gelegt, alles schön halbseiden verpackt.

    das verhältnis ist aber immer zu lasten der schwächeren gestaltet. und darüber kann man sich zu recht aufregen. nur über die pädos herzuziehen ist ähnlich engagiert, wie in kreuzberg gegen nazis zu demonstrieren (gut gemeint, zumal es nix kostet und nix zu verlieren gibt). hinterher haben die meisten dann nichts dagegen, wenn die 16-Jährige jünger aussieht, als sie ist. Aber das gehört dann zur unreflektierten „normalität“. die sündenböcke sind immer die anderen.

  38. 38
    Testosteron

    ok, sunny. bei dir hilft nur dominanz. aber eigentlich liegt mir das nicht so, da dann mein rücken immer so zerkratzt ist ;-)

    whatever – das thema ist zu ernst, als das wir uns in dererlei schabernack ergehen wollen.
    nicht böse sein. ich bin kein pedophiler und auch nicht über alle maße testosteron-gesteuert.

    gute nacht,
    advocatus diaboli (testosteron powered since 1974)

  39. 39

    Also ich finde den Artikel ziemlich gut. Habe ihn mir komplett durchgelesen, und teile deine Meinung.

    Juri

  40. 40

    Ich weiß von einer Freundin, die im Kindesalter missbraucht wurde und deren Lebensweg dadurch komplett andere Bahnen genommen hat, als sie dachte. Mir hat sie auch nur in Ansätzen was darüber erzählt. Aber es sind jahrelange Essstörungen, Verhaltensstörungen.

    Ich weiß nicht, ich schaue auch ab und zu in meiner Mädchenbiographie nach und sehe – da war einiges auch nicht ganz korrekt. Ich weiß es ganz genau – nur dass ich solches nicht hier veröffentlichen würde oder könnte. PUNKT.

  41. 41

    Danke an alle, die es schaffen, bei dem Thema zumindest zu versuchen, so sachlich wie es eben geht zu bleiben. Wir haben vorher und noch vorhin lange diskutiert und geredet, wie man das mit und bei Spreeblick angehen kann und ich finde, Malte hat einen hervorragenden Job gemacht.

    Eine seiner Kernaussagen ist für mich:

    Sie leiden unter einer psychischen Disposition, die Glück für sie beinahe unmöglich macht. Selbst im Falle einer (völlig utopischen) Gesetzesänderung: Ihr Modell von Beziehung wäre nicht lebbar.

  42. 42
    Malte

    @ lana
    Steht ja auch so im Artikel – die weitaus größere Gefahr geht statistisch gesehen für Kinder (besonder Mädchen) von ihrem familiären Umfeld aus. Nur werden von dieser Tätergruppe keine politischen Forderungen erhoben, mit denen man sich auseinandersetzen könnte.

  43. 43
    Brandstifter

    „Brandstifter“: Du meinst sicher, dass du tust was du für richtig hältst, solange es sich im rechtlichen Rahmen bewegt? Oder geht deine Abneigung gegen Verhaltensvorschriften gegen Gesetze und gesellschaftliche Regeln im Allgemeinen?

    @ Johnny

    Der rechtliche Rahmen ist wie der Name sagt, ein Rahmen. Ich habe nur etwas gegen Verhaltensvorschriften, wenn sie pauschalisiert und verallgemeinert werden. Wie z.B. die ganzen Diskriminierungsgesetze, Beamtenbeleidigungen usw. Das führt dazu, dass niemand mehr das sagt
    oder tut was er denkt. Während das Denken alle Grenzen überschreiten bzw. auflösen kann. Es gehr hier doch um Grenzen.
    Ich kann jemanden wie Lewis Carrol gut verstehen. Es ist etwas besonderes eine intime Beziehung zu einem Kind zu haben. Diese Intimität wird von beiden Seiten geschätzt und gewünscht, sonst würde sie ja nicht zustandekommen. Beide können viel daraus ziehen. Intimität die im Bewusstsein stattfindet, gibt es selten und ist sehr wertvoll. Bei den meisten Erwachsenen kaum noch möglich. Bei Kindern sehr viel öfter. Es wird nur an dem Punkt problematisch, wenn der Erwachsene die Situation für sich ausnutzt. Damit verletzt er allerdings auch das Kind und so ein massiver Vertrauensbruch, der das ganze Leben des Kindes in einen Abgrund stürzen lässt, kann nicht in seinem Sinne sein. Da ist meiner Ansicht nach die Grenze. Das ist also eine sehr sensible Angelegenheit – die in der Öffentlichkeit sehr schnell missgedeutet wird. Aber über so etwas redet ihr hier gar nicht, nicht wahr? Es geht ja um Pädophilen Webseiten, wo die Leute bloss reden und sich andere darüber aufregen.

  44. 44

    Folgendes Problem stellt sich mir und meinem Bekanntenkreis (darüber habe ich selbst einen Letter verfasst, vielleicht in einem Anflug von Menschlichkeit, ich weiß es selbst nicht mehr genau):

    Wir sind uns selbst nicht sicher, was genau in uns vorgeht, durch das Mittel der Introspektion allein sind wir nicht in der Lage zu sagen, ob beispielsweise bei einem Hoppe-Hoppe-Reiter- Spiel die Erregung durch das Kind verursacht werden könnte oder doch einfach durch andere Dinge, wie beispielsweise körperliche Spinnereien oder die Auf- und Abbewegung, die die Genitalien erschüttert.

    Wir sehen uns nur mit der Wirkung konfrontiert, namentlich der Erregung und allein von dieser Rückschlüsse auf uns selbst zu ziehen erweist sich bestenfalls als heikel, da wir zum einen Nieten sind, was das korrekte Verständnis unserer Selbst angeht (wir sind zugleich Subjekt und Objekt, wobei wir obendrein noch sehr voreingenommen uns selbst gegenüber sind) und zum anderen einfach zu uninformiert durchs Leben gehen, weil wir ggf. Angst davor haben, etwas bei uns festzustellen, was gesellschaftlich mit Sicherheit nicht wünschenswert ist.

    Ob es weniger pädophile Frauen als Männer gibt, kann ich nicht sagen, das problem mit einer derartigen Statistik besteht darin, dass in diese selbstverständlich nur Personen aufgenommen werden, die einwandfrei auf Grund gewisser Umstände als Pädophile zu identifizieren sind.
    Beispielsweise könnte ich selbst pädophil sein, meine Nachbarin könnte pädophil sein usf., jedoch wäre das dann ein Fall, in dem man seine Geheimnisse niemandem preiszugeben bereit ist.
    Ich halte die Statistik deswegen für verfälscht, weil die Fälle nicht präsent genug sind, in denen sexuelle Übergriffe von Frauen auf Kinder vorkommen, mit anderen Worten, sie sind nicht gut genug repräsentiert in unserem Bewusstsein, vielleicht auch deswegen, weil nach wie vor sehr viel geschwiegen wird.

    Andere Szenarien sind ebenfalls denkbar, beispielsweise sagt der Junge nichts, weil er weiß, dass Männer einfach so mit Frauen ’schmusen‘ etc.

    Ein Schwenk an dieser Stelle:
    Das Forum stellt eine Sache tatsächlich richtig, nämlich dass Pädophile nichts für ihre Neigung können.
    So weit ist alles klar.

    Ich selbst besitze eine Neigung zu sehr detailreichen Gewaltphantasien, bedingt durch meine frustrierende Jugend und durch meine damals sehr mangelhaften Strategien zum Umgang mit Problemen und wahrscheinlich ebenfalls bedingt durch genetische Faktoren.
    Weder der eine, noch der andere Umstand bescheinigen mir Narrenfreiheit in einer Gesellschaft, auch wenn man vielleicht doch gerne die Schuld und die Verantwortung von sich abwälzen wollen würde und da kommen einem so große Wörter wie ‚Gene‘ und ‚Umwelt‘ durchaus gelegen.

    Was dabei (leider) vernachlässigt wird ist, dass wir in einer Konsensgesellschaft mit einer Konsenswirklichkeit leben und dass man sich diesen beiden Dingen zu unterwerfen hat, wenn man in dieser Gesellschaft leben will.
    Es gibt mehrere Indizien dafür, dass sexuelle Prägung mindestens eine genetische Komponente besitzt, aber das stellt keinen moralischen ‚Freispruch‘ dar, es zeigt einfach nur, dass verschiedene Menschen verschieden ticken und in gewissen Situationen bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen eher bereit/fähig sind als andere Menschen.

    Die Dispostion ‚Pädophilie‘ macht, wie bereits gesagt wurde, aus einem Menschen noch keinen Kinderficker, genausowenig wie meine Disposition aus mir einen Mörder macht. Hier ist man selbst gefragt und die Gesellschaft um einen herum und, in diesem Fall, ein gewisser ‚reality check‘:
    Kinder sind definitiv weder neurologisch, noch emotional, noch psychisch weit genug entwickelt, um einen Partner für eine erwachsene Person darstellen zu können. Punkt. Die Ausnahmen interessieren nicht, sie sind zwingend, da Menschen sich immer von anderen Menschen unterscheiden werden, jedoch widerspricht es dem Konsens in unserer Gesellschaft Einzelfällen entkräftende Eigenschaften bezüglich des Zustands ‚Kind‘ zuzusprechen; nicht nur wegen dem moralischen Konsens allein, sondern auch deswegen, weil Kinder von den wenigstens als sexuell attraktiv eingestuft werden.

    An dieser Stelle lasse ich Gonzo sprechen:
    „Why should I fuck with children?“ he says. „They’re too small.“

    So fühlen die meisten oder zumindest wollen sie so fühlen (wie weiter oben angeführt ist es problematisch sich selbst zu beobachten und die richtigen Schlüsse zu ziehen.. wäre das möglich, bräuchte man Psychotherapeuten nicht).

    Ob jetzt nun Pädophilie von der Liste der im DSM-IV aufgeführten geistigen Störungen gestrichen wird oder nicht, tut nichts weiter zur Sache, streng genommen ist das sogar scheißegal, da sich zum einen an dem Tatbestand der Straftat bei dem Missbrauch eines Kindes nichts ändert und zum anderen weiterhin die soziale Ächtung bestehen bleiben wird.
    Dass man dazu geneigt ist Pädophilie und die Ächtung dieser mit Homosexualität und derer Ächtung bis in die 70er Jahre seitens der Psychologie zu vergleichen (stand sehr lange im DSM als sexuelle Störung drin), ist nachvollziehbar, man selbst kommt da schnell auf die gleiche Idee.

    Jedoch liegen die Unterschiede zwischen diesen beiden Arten der Sexualität auf der Hand, nochmal die Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen anzuführen, wäre müßig.

    Alles in allem kann man in gleichem Atemzug sagen, dass Pädophile arme Schweine sind, die nichts für ihre Neigung können, diese nicht abstellen können und nicht ‚heilbar‘ sind, genausowenig wie Homosexualität ‚heilbar‘ ist, und dass die ausgelebte Pädophilie dennoch nichts anderes als verdammungswürdig ist.

    Da ich mir ebenfalls meine diffusten Gedanken dazu gemacht habe und auch eine interessante Site fand, hier noch die zwei Letter, die passen:

    http://www.wedgefaraway.net/2006/07/03/silenced/
    http://www.wedgefaraway.net/2006/06/19/herr-richter-es-lag-am-wetter/

    In diesem Sinne, ich betrinke mich jetzt.

  45. 45
    Heinz K.

    „Ihr Modell von Beziehung wäre nicht lebbar.“ Vielleicht ist das Modell nicht auf die längere Beziehung mit einer Partnerin oder einem Partner angelegt. Es scheint da nicht um Äquivalenz in einer Beziehung zu Gleichberechtigten zu gehen, die gemeinsame Entwicklung mit beinhaltet. In gewisser Weise könnte es eher als Vermeidung von Partnerschaft betrachtet werden, da die Rollenverteilung aufgrund der unterschiedlichen Lebenserfahrung und Reife von vornherein festgelegt ist. So könnte erworbene Angst vor einer Beziehung/Bindung zu Gleichberechtigten einen Teil dieser „psychischen Disposition“ (Disposition im Sinne von Bereitschaft, also durchaus erworben und nicht angeboren) ausmachen.

    Das Erworbene, aber auch ein sich entfaltendes, erblich Angelegtes, bedarf eines Mediums, in dem es gedeihen kann. Dies verweist auf den gesellschaftlichen Raum und auf uns, als Mitglieder der Gesellschaft. Was trägt „je ich“ zu dieser Entwicklung oder zu deren Vermeidung bei? Wo ist die Stelle, an der ich handeln kann und was kann ich dagegen tun? Wo schaue ich weg oder höre nicht zu, weil es unbequem für mich wird? Und wieso wird es unbequem? Welche Bedingungen tragen dazu bei?

    Hier leistet Spreeblick einen Beitrag, indem die Autoren nicht wegschauen und sich (für die meisten) spaßigeren Inhalten zuwenden, auch auf die Gefahr hin, dass die Diskussion schief geht (Kopf ab Niveau).

    Die kurz- und langfristigen Folgen für die zu Objekten der Begierde degradierten Kinder, die aufgrund des Entwicklungsgefälles bei solchen Kontakten nicht mehr den Status des gleichberechtigten Mitmenschens innehaben, sind oftmals verheerend. Die Entwicklung von Alkohol- und Drogenabhängigkeit ist ein nicht seltener Versuch, die Folgen der Übergriffe zu überleben.

    „Trauma und Sucht“ ist eine gute Einführung hierzu:
    http://www.klett-cotta.de/psychologie_buechers.html?&tt_products=1908

  46. 46

    @“Brandstifter“:

    Worüber hier geredet wird ist ersichtlich, wenn man liest. Der Artikel weist eine höhere Sensibilität auf als vieles andere, was ich bisher gelesen habe.

    „Es ist etwas besonderes eine intime Beziehung zu einem Kind zu haben.“

    Was ist eine „intime Beziehung“ nach deiner Definition?

    „Diese Intimität wird von beiden Seiten geschätzt und gewünscht, sonst würde sie ja nicht zustandekommen.“

    Nur, dass jede „Seite“ ein komplett anderes Verständnis, eine andere Defininition, völlig unterschiedliche Lebenserfahrungen, mit anderen Worten: eine völlig andere Ausgangsbasis hat. Ich kann als Erwachsener Intimität zu einem Kind mit ganz anderen Mitteln aufbauen als bei einem ebenfalls Erwachsenen. Bei denen ist das schwerer, das stimmt. Für alle Menschen übrigens, nicht nur für Pädophile. Das ist Teil des Lebens, es ist Realität.

    Die Maßstäbe der halbwegs erwachsenen Kommunikation, denn Sex ist eine Form der Kommunikation, bei Kindern anzusetzen ist ein Fehler, was alle Eltern bestätigen können.

    Entschuldige bitte, wenn ich hier sehr deutlich werde, ich verstehe durchaus, was du meinst und worauf du hinaus willst, aber genau diese Argumentation wird eben auch in dem Forum gerne herangezogen, doch sie hat mit der Sache nichts zu tun.

    Das Reden von „Intimität“ und Vorsicht und „Sensibilität“ ist nämlich völlig überflüssig. Die Intimität, die ein Kind benötigt, hat es, wenn alles gut gegangen ist, automatisch bei seinen Eltern und bei Omas und Opas (und ab einem bestimmten Alter viel mehr noch bei gleichaltrigen Freunden), die in den meisten Fällen nicht auf die Idee kommen würden, das Vertrauen des Kindes für sexuelle Handlungen irgendeiner Art zu missbrauchen. Wir reden hier nicht von guten Freundschaften zwischen Erwachsenen und Kindern, nicht von einem in diesem Zusammenhang schwammigen Begriff wie „Intimität“ (noch einmal: was meinst du damit?), sondern von Sex, ob einseitig oder beiderseitig, zwischen einem erwachsenen Mann und einem meist nicht einmal geschlechtsreifen Kind.

    Wir reden von Menschen, für die befriedigende Sexualität nur und ausschließlich mit Kindern funktioniert. Und die daher Möglichkeiten suchen, mit diesen Kindern in Kontakt zu kommen, die diesen Kontakt oft über Jahre aufbauen, um irgendwann, wenn der Zeitpunkt richtig ist, durch den einen, kurzen Anblick eines nackten Kindes, durch die noch so kurze Berührung für die Energie, die sie in den Vertrauensaufbau investiert haben, entlohnt werden. Im harmlosen Fall.

    Es geht nicht um ein „dafür“ oder „dagegen“, nicht um „hach, aber so eine tolle intime Beziehung zu einem Kind ist doch so wertvoll, das gibt es ja gar nicht mehr bei den doofen verdorbenen Erwachsenen“.

    Ich kenne sexuelle Lust nur auf halbwegs gleichaltrige, intellektuell halbwegs gleichgestellte Menschen. Dass ich gerade deshalb auch eine 16-jährige sexy finden kann, ohne dabei an Sex mit ihr zu denken, dass ich gerade deshalb mit Kindern kuscheln und toben und knutschen kann, ohne dabei jemals eine Erektion oder auch nur sexuelle Gedanken gehabt zu haben, dürfte jeden Pädophilen „neidisch“ machen. Und ich denke, so wie mir geht es den meisten Männern.

    Es geht bei Pädophilie nicht um eine sexuelle „Ausrichtung“ wie bei der Homosexualität, die ja gerne als Vergleich herangezogen wird. Sondern es geht um eine schwere Persönlichkeitsstörung, die auch für das Wohl der betroffenen Männer behandelt werden muss, obwohl es nach bisherigen Erfahrungen so gut wie keine Erfolgschancen gibt. Es gibt so gut wie keinen Fal eines Pädophilen, der irgendwann nach langer Therapie keine Lust mehr auf Kinder hatte. Es gibt nur Fälle von Männern, die diese Lust nach der Therapie kontrollieren konnten.

  47. 47
  48. 48

    Johnnys Kommentar: /signed. Auch wenn ich dazu nicht mehr beitragen könnte.

  49. 49
    Paul

    ich habe die letzten zwei stunden damit verbracht, mehr über dieses thema zu lesen.
    danke malte!

  50. 50
    Tommy

    Ich hatte heute Nacht einen Albtraum. Ich glaube der rührt daher, daß ich mich gestern abend hier mit diesem Thema beschäftigt habe. Ich hatte seit 25 Jahren keinen Albtraum mehr.
    Ich stand bei Nacht auf einem grossem Acker, auf dem ein grosses Feuer brannte. Leider hat das Feuer die Szenerie nicht erhellt. Ich habe schemenhafte Gestalten gesehen und sie in meinem Rücken gespürt. Weiter ist nicht viel passiert. Es war einfach nur ein unglaubliches Gefühl von Angst, Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein. Ich habe als Kind keine sexuelle Gewalt erfahren und bin nun zum ersten mal dankbar, daß dies so ist.

  51. 51
    Micha

    Pädophile die sich an Kindern vergehen sind Krank.
    Selbst wenn sie für ihre Neigung nichts können, so können sie sich doch wohl zurückhalten!
    Ich springe ja auch nicht gleich jede Frau an die mir über den Weg läuft nur weil sie mich erotisiert.
    Wer seine Triebe nicht unter Kontrolle hat ist ein Tier und sollte auch so behandelt werden.

  52. 52
    Brandstifter

    Was ist eine „intime Beziehung“ nach deiner Definition?

    @Johnny

    Damit meine ich eine Verbindung die alles miteinschliesst. Eine Verbindung ohne Spielregeln und Grenzen, ohne Geheimnisse und Privatbereich. Man erlaubt dem anderen einen vollständigen klaren Einblick in das eigene Bewusstsein. Das umfasst alles, einschliesslich Gefühlen, Wünschen, Gedanken und der Wahrnehmung.
    Das ist allerdings keine Definition, wie sollte man so etwas auch definieren, sondern eine Erfahrung
    und hat mit Sex zwischen Erwachsenen und Kindern nichts zu tun.

  53. 53
    heidrun

    brandstifter:
    eine solche vorstellung einer beziehung finde ich beängstigend (auch zwischen erwachsenen) und halte sie dauerhaft auch für unmöglich. ich glaube, wer sowas „erlebt“, macht sich etwas vor, in einer „normalen“ beziehung, aber erst recht in einer beziehung mit einem menschen mit einem völlig anderen erfahrungs- und wahrnehmungshorizont (sprich: kind).

  54. 54
    Tobi

    Meine Meinungen und Gedanken zu diesem Thema wurden bereits alle genannt, daher nur schnell mein Applaus:

    Toller Artikel! Und super Kommentare.

    Tobi

  55. 55
    Brandstifter

    Ich weiß, dass die meisten Angst vor so etwas haben. Aber es ist eine Bewusstseinserweiterung und hat sehr befreiende Wirkungen. Man kann die Angst aber überwinden. Die meisten haben sogar Angst ihr eigenes Bewusstsein klar zu sehen und tun alles um es nicht erkennen zu müssen. Das ist in meinen Augen Selbstbetrug oder selbst gewollte Blindheit.

  56. 56
    Daniel a.d.D

    Meine Hochachtung dafür, dass du dich traust dieses Stigmathema anzusprechen, und das auch noch sachlich :)

    In vielerlei Hinsicht stimme ich der Haltung WTFs zu. Pädophile können in der Regel nichts für / bzw. gegen ihre Neigung. Es ist Bestandteil ihrer persönlichen Sexualität. Die Frage ist jedoch, wie der einzelne bzw. die Gesellschaft damit umgehen soll. Persönliche Freiheit(zu vögeln) hört zumindest nach meinem Rechtsverständnis da auf, wo die Freiheit (nicht gevögelt zu werden) eines anderen beginnt. Soweit die Theorie. Die Praxis ist jedoch eine andere! Ein Biologielehrer von mir, meinte einmal zu einer Mitschülerin: „Auf der USA-Flagge [auf ihrem Pullover, in Weichteilhöhe, Anm. von mir] sind nur 32 Sterne“. Tjo… unsereins schaut da erst mal doof. Aber wie geht man mit sowas um? Persönlich schätze ich den Lehrer nicht als pädophil ein, prekär war diese Situation dennoch (schon allein aufgrund der Lehrer-/Schülerperspektive). Man kann nun der Ansicht sein, er sei ein „Schwein ohne Manieren“ oder er sei einfach nur naiv und dachte sich nichts dabei.
    Eine andere Frage ist jedoch auch, wie die Gesellschaft mit pädophilen umgeht. Dabei komme ich zu einer Gegenüberstellung der Rechte des einzelnen (Freiheit, Menschenwürde) und den Rechten der Gesellschaft (Selbstenfaltung des Einzelnen, Schutz vor gewalttätigen Übergriffen). Die Folgen schwanken dabei zwischen lebenslänglicher Isolationshaft und Sicherheitsverwahrung bis zu einem therapeutisch begleitetem Ausgang. Die Wahrheit wird aber wohl, zu ungunsten der Kinder, aber wahrscheinlich irgendwo in der Mitte liegen. Aber kann das dann überhaupt die Wahrheit sein?

  57. 57
    Daniel

    Vielen Dank Malte. Ein sehr interessanter Artikel über ein Thema an das sich nur wenige herantrauen.
    Aber wie sich auch anhand der Kommentare zeigt, ist Spreeblick die richtige Plattform um auch solch heikle Themen anzusprechen und zu diskutieren.

  58. 58
    Malte

    @ Micha
    Tiere sind wir alle. Du willst aber wahrscheinlich damit sagen, dass Pädophile keine Menschen sind. Das stimmt nicht, denn sie sind von Menschen geboren worden. Jede andere Definition von Menschsein, sei es die Erwartung eines bestimmten körperlichen Erscheinungsbildes, eines Mindestmaßes an Geisteskraft oder aber einer moralischen Urteilsfähigkeit führt zu rein gar nichts. Möchtest du sagen, dass jeder, der unmoralisch handelt, kein Mensch ist?
    @ Brandstifter
    Die Dinge, die du beschreibst, sind genau das, was ich mit „nichts wird greifbar“ meine. Wie zum Teufel soll eine Beziehung zwischen zwei Menschen ohne Spielregeln funktionieren?
    Soll ich meiner Freundin in den Tee pinkeln und sagen HAHA, keine Regeln!? Du lieferst ein exemplarisches Beispiel der Gedankenwelt eines Pädophilen, der nicht bekennen will, worum es ihm eigentlich geht.
    Rede bitte in klaren Worten, du bist hier unter Erwachsenen, wir können das vertragen.

  59. 59
    Malte

    @ Daniel a.d.D.
    Ich habe momentan einen ziemlich dicken Kopf und muss zugeben: Ich verstehe nicht, was es mit diesem 32-Sterne-Satz auf sich hat. Kannst du das mal erläutern? :)

  60. 60
    Brandstifter

    @ Malte

    Ich sage genau das was ich meine. Wenn Du es nicht verstehst, liegt das nicht an mir. Ob Du deiner Freundin in den Tee pinkeln sollst, kann ich Dir auch nicht sagen, das ist ganz allein Deine Entscheidung. Aber allein schon die Idee, sagt viel über Dich.

  61. 61
    Malte

    Nein, tut mir Leid, Brandstifter, die Idee sagt gar nichts über mich aus.
    Und wenn dich jemand bittet, etwas deutlicher zu formulieren, dann mach das doch einfach, statt einen Angriff zu starten.

  62. 62
    Brandstifter

    @ Malte

    Alles ist eine Aussage und hat eine Bedeutung. Wie kann eine Idee, die Du aufschreibst nichts über Dich aussagen? Jeder Gedanke der Dir in den Sinn kommt ist eine Aussage über Dich. Und der Gedanke das eine Beziehung ohne Spielregeln so funktioniert, dass man jemandem in den Tee pinkelt, sagt eine ganze Menge. Es sagt aus, dass Du dir unter Freiheit nichts vorstellen kannst und froh bist, dass es Spielregeln gibt, an die man sich halten kann. Wer weiss, was Dir ansonsten noch so in den Kopf kommen würde. Du sagtest ja bereits das Menschen Tiere sind.

  63. 63

    …genau, der herr brandstifter hat die ultimative ratio bzw. weisheit bzw. freiheit entdeckt, er hat sie sogar erlebt. uii. das macht ihn herausragend. das hebt ihn ab über die normalen, das macht ihn besser. er ist ein besserer mensch. achwas, er ist einer der besten überhaupt. wenn nicht der beste. ein neuer, besserer prometheus. bringt feuer ohne leberschaden.

    fragt sich nur: warum will oder muss er immer besser sein, der brandstiftende?

  64. 64
    Brandstifter

    @ Hans

    Jeder kann Freiheit erleben wenn er es will. Man darf es nur nicht verwechseln mit besser sein wollen. Das ist trauriges Argument.

  65. 65
    Malte

    Nun gut, wenn Fiktion und Realität für dich dasselbe sind, dann betrachte mich als In-den-Tee-Pinkler, soll mir recht sein.
    Zu den Spielregeln.
    Spielregeln sind eine Tatsache.
    Eine Katze lässt weniger Nähe zu als ein Hund und wenn du diese Regel nicht beachtest, hinterlässt das Kratzspuren.
    @ Hans v.
    feuer ohne leberschaden. wunderbar.

  66. 66
    Brandstifter

    @ Malte

    Um es deutlich zu formulieren. Es geht darum die Grenzen selbst zu bestimmen. Wenn man keine eigenen Grenzen hat und nur gesellschaftliche Regeln als Grenzen anerkennt, macht man sich ärmer als man ist.

    Deswegen gebe ich Dir recht, dass Pädophile bestraft und therapiert werden müssen. Denn sie übertreten Grenzen um sich einen sexuellen Vorteil zu verschaffen. Und das mit Menschen die sich nicht wehren können.

    Man muss meiner Ansicht nach, beide Dinge trennen und kann keine Regeln fordern. Die Grenzen sind fliessend.

  67. 67

    @ brandstifter:

    Sicher hast du deinen Namen nicht ohne Bedacht gewählt, wohlwissend das du Regeln der Menschlichkeit und des Respekts vor jungen Leben verletzt, verpackt in ein pseudofreiheitliches Geschwurbel. Der Brand, den du zu erwecken hoffst, soll ein Sturm der Entrüstung sein. Dort wo dein Zündeln nicht fruchtet, verstecksts du dich hinter noch mehr Geschwurbel. Du kennst die Regeln des Spiels. Du strickst dir deinen kleinen Märtyrer zusammen. Ich der versteht, ihr die ihr unwissend seid. Aber du kennst ja die Regeln. Am Ende drehst du deine Runden in einem kleinen, einsamen Zirkel.

    Du möchtest das lieber in klaren Worten? Du hast keine Regeln? Aber du hast z.B. die Regel: In den Tee pinkeln ist bäh bäh und wer sowas denkt läßt tief schließen. Wo ist denn dein Leben „ohne Regeln“, wenn die Schere im Kopf schon beim in den Tee pinkeln zumacht?

  68. 68
    heidrun

    @ brandstifter:
    freiheit ist im zusammenhang mit „beziehungen“ ja nun auch ein wirklich diskutabler begriff. das würde zu weit führen.
    nur eine anmerkung zu deinem beziehungsverständnis:
    man kann sehr wohl sich selbst erkennen und eine funktionierende beziehung führen oder mehrere, nur ist es für ei nen anderen nicht möglich, dich genauso zu erkennen wie du das selbst tust. das ist sozusagen „grundkurs“ in zwischenmenschlicher kommunikation. ich kriege einfach die krise, wenn jemand mir in einer konfliktsituation erzählt „ich weiss genau, was du denkst“, denn ich habe am eigenen leibe (vielmehr an eigener seele) durch meine eltern erlebt, zu welchem absoluten horror das führen kann, wenn der eine partner in einer beziehung davon überzeugt ist, den anderen genau zu kennen (oder besser als er selbst) und so wenig regeln beachten zu müssen, dass er auch in tagebüchern lesen darf. die absolute symbiose ist meistens das ziel, aber es hat mit respekt vor dem anderen zu tun, wenn man sich eingesteht, dass sie icht möglich ist. alles andere ist vereinnahmung einer anderen persönlichkeit. kleiner schwenk zum thema zurück: ein kind kann sich gegen so etwas kaum wehren, im gegensatz zu einem erwachsenen, dem man eine gewisse mitschuld an einer solchen vereinnahmung geben muss.

  69. 69

    Ich nehm das mit dem Geschwurbel zurück.

    Man muss meiner Ansicht nach, beide Dinge trennen und kann keine Regeln fordern. Die Grenzen sind fliessend.“ (Zitat Brandstifter)

    Das ist nicht einmal Geschwurbel.

  70. 70

    Einer der besten und unhysterischsten Artikel zum Thema die bisher gelesen habe. Da ich in meinem Freundeskreis auch einige Leute habe, die unter den Nachwirkungen sexueller Übergiffe durch Erwachsene (in dem Fall Eltern und Geschwister) leiden, weiß ich recht genau, was die Spätfolgen solcher Ereignisse sind.

    Präventive Maßnahmen die den Betroffenen ermöglichen mit ihrer Veranlagung zu leben, ohne sie auszuleben sind wohl in der Tat, daß einzige erfolgversprechende Projekt. Die Kampagne der Berliner Charité die vor einiger Zeit mit Plakaten gestartet wurde, scheint da in der Tat der bessere Weg zu sein. Das emotional aufegeladene Stammtisch-Geschreie, das öffentliche Diskussionen so oft begleitet, wird das Thema jedenfalls genauso wenig lösen, wie das Hacken solcher Foren. Es ist nur rumdoktern an sichtbaren Symptomen, in der irrigen Annahme sie würden verschwinden, wenn man sie nicht mehr sieht.

    Ein guter Roman (der ebenso gut verfilmt wurde) der die völlig unterschiedlichen Auswirkungen sexuellen Mißbrauchs aufzeigt, die jedoch beide auf ihre Art verheerend sind ist Scott Heims „Mysterious Skin“.

  71. 71

    …ach feuernde(r), meine argumente sind so wie ich. also eher arm als traurig. wenn´s denn erniedrigend sein muss, euer ehren.

    ansonsten – komm einfach aus deinem schmollwinkel raus. da ist nur platz für dich. und eine angetrocknete orch-idee (wow).

    ich würde mir an deiner stelle vielleicht ein paar tütchen demut holen. gibt´s im philosophenladen an der ecke. in vielen farben. tut ganz gut. auch so als erfahrung.

  72. 72

    …streiche (wow), setze (huch)…

  73. 73
    Brandstifter

    @ Hans

    Da gebe ich Dir recht das Argument war eher arm als traurig.
    Und Demut schütte ich jeden Morgen 2 Esslöffel voll in meinen Tee.
    Das mit der Orch-Idee ist ein schönes Bild, auch wenn sie schon etwas
    vertrocknet ist.
    Als ein FeuerndeR hält sich meine Begeisterung für Blumen
    allerdings in Grenzen.

  74. 74
    (sorry, anonym)

    Hallo,
    als frischgebackener Referendar in einem Gymnasium, kenne ich die hier erwähnten Praxisfälle selbst schon zur Genüge.
    Das Thema eigent sich m. E. aufgrund seiner Komplexität leider nicht, um es in den Kommentaren eines Blogs hinreichend differenziert zu diskutieren.
    Trotzdem ein großes Danke für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Thematik an den Autor.

  75. 75
    Daniel a.d.D

    @Brandstifter/Hans: Back to topic?
    @Malte: Eine Schülerin trug einen Pullover mit einer USA-Flagge, die auf höhe ihrer Brüste war. Der Lehrer stand 2-3 Minuten, auf ihre Brüste/auf die Flagge starrend da, und „zählte die Sterne“.

  76. 76
    Claus Thaler

    An dieser Stelle mal der Hinweis auf die Berliner Aktion http://www.kein-taeter-werden.de/, meines Wissens die einzige seriöse Anlaufstelle für Menschen, die befürchten sie könnten pädophil sein oder es werden.
    Kann man sicher drüber diskutieren (Stichwort Täterschutz), aber wenigstens mal der Versuch sich diesem Problem aus einer anderen Perspektive zu nähern, ob wir die nun nachvollziehen können oder nicht.

  77. 77
    flx

    An dieser Diskussion kann man doch wunderbar feststellen, wie wichtig es ist, dass dieses Thema eine „sachliche“ Basis bekommt.
    Und wenn der Brandstifter schon mal Recht bekommen soll dann darin, dass Äußerungen tiefe Blicke zulassen können. Und ich möchte hinzufügen, dass man sich da auch ganz dolle täuschen kann, bzw. das die Äußerung zu der man sich äußert auch wieder Einblicke gewährt, die der eigenen Interpretation unterliegen können.
    „Und das nächste Mal, wenn man ein Kind sieht, nicht ein potenzielles Opfer sehen. Sondern einen Welteroberer mit einem übergroßen Kopf.“
    Dieser Aussage werde ich gerne einen gesunden Hintergrund unterstellen. Respekt Malte.

    Cheers

  78. 78
    C.

    http://www.kein-taeter-werden.de/
    Den Link weitergedacht, wären die Fragen dann: Was ist Menschen widerfahren, die sich so klein fühlen, dass sie sich nur mit Kleinkindern Beziehungen vorstellen können? Oder umgekehrt: Welche Angst hält sie davon ab, es mit Gleichaltrigen zu versuchen? In diese Richtung bin ich jetzt geneigt Antworten zu suchen, bin aber leider kein Psychologe.

  79. 79

    Kein einfaches Thema und vieles wurde hier auch schon gesagt. Ein Konzept, wie man mit den „Tätern“ umgehen kann, habe ich leider auch nicht. Wie bereits erwähnt sind sie nicht therapierbar, nur ruhig zu stellen.

    Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, wie ein Kind, in einem erwachsenen Menschen, sexuelle Triebe erwecken kann.

    Was zerstört wird, ist die Seele des Kindes, das Vertrauen in alles und jeden. Dass 50 % keine Spätfolgen haben, kann ich so nicht glauben.

    Vielleicht solle man mehr über die Opfer sprechen und den Tätern zeigen, welches Verbrechen sie begangen haben. Aber dazu ist die Scham der betroffenen Kinder, verständlicherweise zu groß und wer würde einem Kind, dass so gelitten hat, dies antun ?

    Ich habe vor ein paar Jahren, Auszüge, im Stern oder Spiegel, aus dem Buch „Ihm in die Augen sehen. 80 Tage in der Gewalt von Marc Dutroux“ von Sabine Dardenne, gelesen. Kalte Schauer liefen über meinen Rücken.
    Unfassbar.

    Wie man mit Kindern unbefangen umgeht ?, genauso unbefangen, wie sie mit uns und ihrer gesamten Umwelt umgehen.

  80. 80
    Heinz K.

    Dass 50 % keine Spätfolgen haben, kann ich so nicht glauben. Im Bereich der „Salutogenese“ (Aaron Antonovsky wird noch nicht so lange geforscht. Auch Viktor Frankl berichtet aus seiner KZ-Zeit („… trotzdem Ja zum Leben sagen“) von Mitgefangenen, die die Folterungen weitgehend ohne psychische Störungen überlebten.

    Antonvsky:
    http://www.amazon.de/gp/product/387159136X/028-7858329-2794149?v=glance&n=299956

    Frankl:
    http://www.amazon.de/gp/product/3423301422/028-7858329-2794149?v=glance&n=299956

  81. 81

    Ein größtenteils gelungener Beitrag. Balance zwischen „Kopf ab“ und Verharmlosung geglückt! Einerseits müssen die Strafen für Pädokriminelle wesentlich verschärft werden (was aber natürlich nicht die Todesstrafe mit einbezieht), andererseits ist der Therapie-Ansatz zu nennen. Nur muss Opfer- vor Täterschutz gehen. Es kann und darf nicht sein, dass Opfer-Therapie-Plätze fehlen, jeder Pädo aber einen bekommt. Schliesslich gilt es zudem das Aufkommen einer Pädo-Partei wie in den Niederlanden zu verhindern.

  82. 82
    Malte

    @ Mag
    Ich möchte das gar nicht gegeneinander aufrechnen. Wie schon gesagt, es wird ja nur noch an allem gespart, Therapieplätze sind bei beinahe jeder psychischen Erkrankung (inklusive Drogensucht) schwer zu bekommen, das ist die Milchmädchenkrankheit der momentanen Politik.
    @ lore
    Das hängt von mehreren Faktoren ab, ein jahrelanger Missbrauch durch einen nahen Verwandten wird in der Regel schwerere Spätfolgen haben als eine unpassende, singuläre Berührung durch einen Fremden, aber da kann man auch nichts generalisieren. Wie Heinz schon sagt, manche Menschen bewältigen die furchtbarsten Dinge, das spricht aber die Täter nicht frei.
    @ c
    Man weiss es nicht. Klar habe ich mir darüber Gedanken gemacht.
    Ein völlig laienhafter, spekulativer Ansatz von mir ist, dass eine „Fehlschaltung“ im Hirn vorliegt, die die Reaktion auf das Kindchenschema, die bei fast allen Menschen sehr heftig ist, mit dem Sexualzentrum verbindet. Gleichzeitig gibt es psychologische Ursachen, die aber eher bei den Nicht-Pädophilen Tätern greifen: Unfähigkeit, mit der eigenen Frau Geschlechtsverkehr zu haben, aus Versagensängsten heraus, Angst vor Gleichstarken.
    @ Claus Thaler
    Es ist höchste Zeit, dass es so eine Einrichtung gibt.
    Allerdings sind 50-200.000 Männer pädophil.
    Eine Einrichtung ist da nicht einmal der berühmte Tropfen auf den, na du weisst schon.
    @ Daniel
    Jetzt habe ich´s auch verstanden.

  83. 83
    mika

    @all: sowohl artikel als auch diskussion verdienen bis jetzt ein „sehr gut“ (bis auf des brandstifters „ich weiss es“ geschwurbel.. ; )
    Aber: warum machen sich so wenige mehr gedanken über die Gründe? warum streben vermeintlich erwachsene menschen(männer) nach befriedigung mit kindern? ich denke nicht, dass solches verhalten biologisch erklärbar ist, sondern, dass die den menschen umgebende gesellschaft an erster stelle verantwortlich ist.
    warum? evolution und trieb (z.B. malte`s: wir sind alle nur tiere) sind vorhanden, aber sex mit kindern bringt doch der arterhaltung nix. trieb? gegenfrage: welcher echte trieb sollte dem zugrunde liegen? der sexualtrieb sollte sich (nach evolutionsplan) auf geschlechtsreife menschen konzentrieren, nicht auf kinder.
    daher denke ich, dass pädophilie eine gesellschaftliche krankheit/ein gesellschaftliches problem ist, dass entsteht, wenn rollen (ich mann, jagen) innerhalb eines systems vermeintlich nicht mehr ausgefüllt werden können und der entstehende versagensdruck auf personen mit weniger stärke/macht umgeleitet/ausgeübt wird. gerade beim kind kann doch das eigene versagen kompensiert werden und man(n) ist wer.
    wir leben m.E. in einer über-sexualisierten welt, in der mehr sex gezeigt und mehr über sex geredet als echter sex/echte liebe getan werden. und darüber entwickeln sich wohl einige, die denken, diese vermeintlichen gesellschaftlichen must-haves nicht mitzubringen und wenden sich dann echten opfern zu.

  84. 84
    Malte

    @ mika
    Dem steht allerdings entgegen, dass die Zahl der Missbrauchsfälle seit den 70ern rückläufig ist.
    Ein anderes Beispiel. Ich habe als Heranwachsender mal das Buch Padre Padrone gelesen. Auf etlichen Seiten des Buches wird geschildert, dass der Ich-Erzähler Schafe und Hühner vögelt, auf Exkremente onaniert, ganze Tage damit verbringt. Allerdings hat der Ich-Erzähler keine MTV-Videos konsumiert und auch nie einen Pornofilm gesehen. Er ist Schäfer auf Sardinien und richtet seinen aufkommenden Trieb auf das Einzige, was ihm zur Verfügung steht. Meine Meinung ist eher: Je restriktiver eine Gesellschaft ist, desto mehr Abseitigkeiten spielen sich ab. In Afghanistan ist es ein offenes Geheimnis, dass manche Warlords sich Lustknaben halten – in einer Gesellschaft, die Ehebruch mit Steinigung bestraft. Wir kommen übersexualisiert auf die Welt, wir gehören einer Gattung an, die ganzjährig fortpflanzungsfähig ist. Dass durch diesen Trieb niemand verletzt wird, liegt zum einen in der Verantwortung jedes einzelnen. Zum anderen aber auch in der Verantwortung aller. Übersexualisiert? Ich sehe das Gegenteil. Wir haben den Sex einer geschmacklosen Pornoindustrie überlassen, den absurden Fantasien amerikanischer Ghettojungs, die nicht anders können, als in allen Frauen Nutten zu sehen, denen man Geldscheine in die Lackstiefel schiebt. Das nenne ich untersexualisiert und überkommerzialisiert.

  85. 85
    mika

    @malte
    ok, punkt für dich ; )
    habe mich nach meinem beitrag auch gefragt, wie ich damit die geschichten griechenlands lustknaben erklären könnte. geht halt nicht.
    nichtsdestotrotz (was für ein wort) ist doch gerade die schnelle verfügbarkeit von sex (auch für kinder, mit internet) m.E. nach ein zeichen von, nenn es wie auch immer, über/zuvielzeigen/-sexualisierung. ich habe keine kinder, aber würde es nicht wollen, dass diese zu früh mit den dunklen ecken des netzes in berührung kommen. und das wissen (sehr) vieler um den zustand der ameri..geschmacklosen porno-ind. zeugt doch davon, dass viele dieselben nackten hintern kennen.
    du hast recht mit „untersexualisiert und überkommerzialisiert“ aber im idealistischen sinne eines sexus (heißt das so?). miss universum06 ist meines wissens nach 18, ist das nicht auch zu jung? natürliche schönheit ist, wie einige schon sagten, ja etwas schönes, aber ich denke oft bei (mode, music..)bildern in den medien dass diese mädchen&jungs noch ganz schön jung sind. natürlich muss eine gut funktionierende gesellschaft das aushalten können (auch sardinien-schäfer), die darstellung kann nie das recht zu solch einem verhalten geben.

  86. 86

    @ Malte:
    Ich sehe das Gegenteil. Wir haben den Sex einer geschmacklosen Pornoindustrie überlassen, den absurden Fantasien amerikanischer Ghettojungs, die nicht anders können, als in allen Frauen Nutten zu sehen, denen man Geldscheine in die Lackstiefel schiebt. Das nenne ich untersexualisiert und überkommerzialisiert.

    Wo darf ich unterschreiben? Beim letzten Satz mußte ich an Micheal Douglas, in „Falling down“ denken.

    Ich erinnere mich noch dunkel an die Diskussionen über Stern Titelbilder von Alice Schwarzer (die ich ansonsten durchaus schätze). Untersexualisiert und überkommerzialisiert trifft es imho deutlich besser, als Frau Schwarzer es je ausgedrückt hat. Nochmal Danke, Malte.

  87. 87
    Dagger

    Hey Malte. Das ist ein lesenwerter Artikel!

    Und wie mir scheint auch diskussionswürdig…

  88. 88
    Daniel a.d.D

    @Mika: Das höchste Fruchtbarkeit erreichen Frauen(?) mit 14/15, Männer(?) mit 18/19 – wenn ich mich nicht irre. Dennoch, dass der unerfüllte Machthunger zur Pädophilie führt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe deine Argumentation, dass man Macht gegenüber Kindern leichter ausüben kann, und dass wir in einer den Sexualtrieb betonenden Gesellschaft leben und weil 1+1=2 -> Pädophil. Dem stehen aber immer noch die massive Stigmatisierung der selben Gesellschaft, sowie der juristische Druck entgegen. Auserdem bietet unsere relativ offene Fick-Gesellschaft durchaus Alternativen um Macht auszuüben (SM u.ä.). Aber weil ich kein Psychologe bin, sind das natürlich nur Mutmaßungen…

  89. 89
    Jeannie

    „Und man selbst muss Vertrauen zu seinem Kind haben. Ein Kind muss durchschnittlich sieben Erwachsenen von seinem Missbrauch erzählen, bis ihm einer glaubt.“

    Der Erwachsene, der dem Kind glaubt muß es aber wiederum X Behörden, Ämtern und sonstwie sich damit beschäftigten Personen erzählen und ob ihm dann geglaubt wird ist dann auch noch die Frage.
    Sollte doch eine Überprüfung durch die Staatsanwaltschaft stattfinden, folgen unzählige wegen mangelndem öffentlichen Interesses und „Grenzwertigkeit“ eingestellte Verfahren, die es den Pädophilen erlauben ungestört ihre Neigungen auszuleben!
    Da kann man ja eigentlich direkt beruhigt sein, daß es meistens nicht die Pädos sind, die Kinder vergewaltigen, oder?
    Also wirklich, ich bin dafür das zu erlauben und im gleichen Atemzug dem „Mob“ die Freiheit zur Selbstjustiz zu gestatten!
    Ich habe nämlich schwer die Neigung solchen Leuten gehörig auf die Nuß zu hauen, das würde MICH befriedigen!
    Arme Gesellschaft!!

  90. 90
    Malte

    @ Jeannie
    Der Glaube, dass der gesunde Menschenverstand dem geordneten Verfahren überlegen ist, ist weit verbreitet. Ich verstehe nur nicht, woraus er sich speist.
    Nimm folgenden Fall: Jemand fährt mit 45 km/h durch eine Tempo-30-Zone und tötet dadurch ein Kind. Die Menschen, die den Unfall mitbekommen haben, zerren den Fahrer aus dem Wagen und lynchen ihn.
    Die Verwandten des Fahrers, die davon ausgehen, dass er ein besonnener, wenn auch zügiger Fahrer ist, ziehen daraufhin an den Ort des Geschehens und zetteln eine Massenschlägerei an.
    Eine der Aufgaben des Strafprozesses ist eine befriedende Wirkung auf die Gesellschaft. Die Menschen haben diese Art des Verfahrens im Laufe der Jahrtausende entwickelt, weil Fehden das nicht leisten konnten.
    Anders gesagt: Wenn du gerade als erster Mesnch weltweit auf die Idee gekommen wärst zu sagen:
    „Hey, lasst uns die Justiz privatisieren, die Bestrafung outsourcen“, man könnte denken: „Ja, warum nicht, lasst es uns doch mal probieren.“
    Aber so ist es halt nicht.

  91. 91
    Brandstifter

    Das wäre wirklich eine Möglichkeit. Anstatt Gesetze zu erlassen, die Leute an einen öffentlichen Platz stellen, irgendwo anbinden und ein Schild mit der Aufschrift „Kinderficker“ anbringen. Das dürfte einiges bewirken.
    Das sollte dann aber auch mit anderen Kriminellen gemacht werden, aus Gründen der Gleichbehandlung, einschließlich korrupter Politiker.

  92. 92
    miKa

    @Daniel a.d.D.: wenn ich es wüsste, würde ich mich nicht an dieser Diskussion beteiligen ; ) verstehe Deine Argumentation, versuche selbst nur, zu verstehen warum solch ein offensichtliches fehlverhalten in einer gesellschaft auftritt/auftreten kann. bin deiner meinung, dass es mannigfaltige alternativen gibt, um macht oder überlegenheit im geschlechtstrieb auszuleben, aber dennoch suche ich nach erklärungsmustern, um genau dieses (existente) fehlverhalten zu erklären.. vielleicht ist es die summe vieler ansätze, die hier schon ausgeführt wurden, die als erklärungsbasis dienen könnte. vielleicht ist es auch nicht zu erklären? ich weiss es nicht, merke aber, dass mich weder meine, noch andere argumente vollständig überzeugen – die wahrheit liegt wohl mal wieder irgendwo…

  93. 93

    Ein Nebenaspekt:

    mir ist noch nicht so ganz klar, wie Ihr auf die Annahme kommt, daß es so gut wie keinen sexuellen Mißbrauch durch Frauen geben würde. Ich kenne zu diesem Thema nur das eigentlich recht gut geschriebene Buch „Frauen als Täterinnen“ von Michele Elliott und Karin Ayche. Dort wird (wenn ich mich recht erinnere) eine Schätzung von 10% weiblicher Täter genannt.

    Allerdings erschienen mir die statistischen Angaben in dem Buch nicht besonders belastbar.

    Nur: habt Ihr andere Informationen?

  94. 94
    Malte

    Beim Männerrat wird ein Buch vorgestellt, das die Zahlen soagr umdreht:
    Es herrscht aber auch eine kollektive Mauer des Schweigens: So schweigt beispielsweise die (feministische) Missbrauchsforschung über die Tatbestände, dass
    „¢ viele männliche Sexualstraftäter erst zu solchen wurden, weil sie in der Kindheit von der eigenen Mutter missbraucht worden sind;
    „¢ die Missbrauchsraten für weibliche Täter in internationalen Studien mit bis zu 80 Prozent und in nationalen (deutschen) Studien mit bis zu 40 Prozent angegeben werden.
    Angesichts solcher Fakten muss wohl die Geschichte des sexuellen Kindesmissbrauchs umgeschrieben, wenn nicht gar neu geschrieben werden. Dieses Buch ist ein Beitrag dazu.

    Wie schon geschrieben: Es sind häufig Interessengruppen, die Zahlen zu dem Thema veröffentlichen. Seriös ist Zahlenmaterial erst dann, wenn es auch Methodik und Umfang der Studie mitliefert.

    Bei Schotterblume finden sich ähnlich hohe Zahlen. Aber alle Quellen, die als seriös anzusehen sind, schätzen die Zahl der Täterinnen auf höchstens 10 % – 15 %. Und da sind die Mittäterinnen schon enthalten.

  95. 95

    Oh entschuldige. Du hattest es ja oben auch schon verlinkt. Ich war nicht allen Links gefolgt — es sind ja auch ziemlich viele.

  96. 96
    Jochen

    Ich war kurz im Forum und ein extrem schlechtes Gefühl.

    Man muss bedenken wie viele sich dort angemeldet haben.

  97. 97

    @ „An den Pranger stellen / Lynchjustiz“:
    Ja, ganz toll, und dann bitte gleich noch die Todesstrafe und den Kaiser zurückholen.

    Es gibt Fälle von Kindesmißbrauch und jeder einzelne Fall ist eine zerbrochene Kinderseele zuviel. Jeder einzelne. Und es gibt Fälle in denen der Mißbrauchsvorwurf als Waffe eingesetzt wird. Nicht von Kindern, sondern von Erwachsenen, gegenüber Ex Partnern oder aus der Nachbarschaft oder dem beruflichen Umfeld. Die Folgen sind absehbar. Verfolgung durch die Justiz, Jugendamt, soziale Ächtung im persönlichen Umfeld, Zerstörung von Vertrauensverhälnisen, Arbeitslosigkeit u.s.w. Einmal diese Welle angestossen, selbst nach Einstellung des Justizverfahrens, bleibt ein, wenn auch geringer Schaden im Vergleich zu den Schäden an einer Kinderseele bei einem tatsächlich bestehenden Mißbrauchs, immenser Schaden für den oder die Beschuldigte. Ich hab‘ mich mal mit einem befreundeten Rechtsanwalt zu dem Thema unterhalten, damals im Zusammenhang mit der Geschichte um Pete Townesend, und der sagte, das es erschreckend wäre, wieviel Familien aufgrund unbegründeter Mißbrauchsvorwürfen zerrissen worden sind.

    Das kann imho natürlich nicht bedeuten, das die Verfolgung solcher brutalen und menschenverachtenden Verbrechen (und das bleiben sie für mich, unabhängig von jedem nötigen psychologischen Erklärungsmodel) gelockert oder gar eingestellt werden darf. Pranger oder ähnliche Gewaltfantasien können dabei jedoch keine Lösung sein.

    Das Thema braucht Öffentlichkeit um nicht in „dunklen Schmuddelecken“ des Webs oder in geschlossenen Zirkeln seine Kreise weiter ausbreiten kann. Malte trägt mit seinem Artikel dazu bei. Öffentlichkeit schaffen ist kein Prangerbau. Öffentlichkeit schafft Bewußtsein und sensibilisiert. Und das ist gut so.

  98. 98
    Jeannie

    Schön, daß der Sarkasmus in meiner Lynchjustizthese erkannt wurde! Aber mal ehrlich, ruhigen Auges zuzusehen wie weiterhin Kinderseelen zerstört werden ist genauso verkehrt wie Familien durch falsche Verdächtigungen zu zerstören!
    Es geht hier aber um die Legalisierung des erstgenannten, oder mißverstehe ich da was?
    Na klar gibt (und gab) es 12-jährige die bereits auch sexuelle Beziehungen haben, es ist aber immer noch etwas anderes wenn z.B. von einer pädophilen Bezugsperson psychisch dazu genötigt werden.
    Ich fand es jedenfalls nicht klasse, daß ein damals über 50-jähriger alter Sack von mir Fotos machte. Die waren ja nicht schlimm, ich war ja immer angezogen und außerdem tut er ja nichts Falsches. Ja, klar! Mußte ja so sein – dieses angesehene Freundeskreismitglied! Er wollte mir ja nur den Himmel zu Füßen legen…

  99. 99
    Simon

    Was mir in dieser Diskussion etwas zu kurz kommt: Pädophile sind keine Kinderficker. Pädophile empfinden sexuell motivierte Zuneigung zu Kindern, aber deswegen „ficken“ sie diese noch nicht. Es gibt vermutlich viele Pädophile – ich weißt das nicht so genau – die ihre Krankheit unter Kontrolle haben und den Trieben nicht nachgeben.
    Ich halte es in dieser Hinsicht mit dem deutschen Strafrecht: Die Gedanken sind frei – bestraft wird nur die Tat. Meinungsäußerungen oder gar gefährliches „Denken“ führt nur im äußersten Ausnahmefall zur Anwendung staatlicher Gewalt.

    Um noch Johnny bei 6. zu antworten:

    „Wenn es beim Schmusen von den Kindern aus in eine Richtung geht, die in deine Intimsphäre geht, kann man ihnen auch sehr gut erklären, dass man das nicht möchte, denn das ist dein Bereich über den du bestimmst so wie es ihrer ist, über den sie bestimmen.“

    „Die Kinder sind nicht das Problem, sondern pädophile Männer haben eines. Sobald man anfängt, das Verhalten von Kindern als Teil dieses Problems zu sehen verdreht man etwas (damit meine ich nicht dich, Simon, aber weitergedacht könnte man bei einer solchen Argumentation landen).“

    Du muss ich sagen, machst du es dir etwas leicht. Wenn du Regeln formulierst wie „Bestimmte Körperregionen beim Spielen nicht berühren“ oder „Nichts tun, was der andere nicht möchte“, dann mag das für dich und deine Familie okay sein. Hier bist du der Vater, hier gibst du die Regeln vor. Leider sind andere, wie Lehrer, Jugendgruppenleiter, Pädagogen, nicht in dieser Position. Ich bewege mich, wenn ich mit den Kindern anderer Leute umgehe, in einem Spannungsfeld, zwischen meinen eigenen Vorstellungen von dem, was „noch okay“ ist, denen der Eltern und denen der Gesellschaft (und natürlich denen der Kinder – was für Kinder „nicht mehr okay“ ist, ist sowieso tabu). Für manche fängt das Tabu schon bei zu offenherzigem Sprechen über Sexualität an, für andere beim Eindringen in die Intimsphäre – was z.B. beim Ausichtführen während des Duschens schon unweigerlich passiert.

    Ich persönlich kann sehr wohl und sehr leicht zwischen sexuell motivierter Intimität und normaler „Ich hab dich gern“-Intimität unterscheiden. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das für alle andere auch so okay ist.

  100. 100

    Simon, lass ich gelten. Die Grenzen sind natürlich bei jedem anders, Dritte könnten Dinge befremdlich finden, die ich „normal“ finde und umgekehrt. In solchen Fällen würde ich hoffen, dass sich die Erwachsenen darüber austauschen. Mir ist aber klar, dass auch das schon hohe Erwartungen sind.

  101. 101
    Malte

    Das Pädophile nicht unbedingt Kinderficker sind, sage ich aber doch ganz eindeutig.

    Pädophile streben nicht immer nach Penetration, es geht ihnen häufig nur um die Herstellung einer erotischen Situation, die sie dann im Nachhinein als Masturbationshilfe nutzen können.

    Zu dem Spannungsfeld weiß ich auch keinen allgemeingültigen Rat. Gerade was zum Beispiel fragen nach Sex angeht. Ich hatte mal einne Nachhilfeschüler 11 oder 12), der mich immer gelöchert hat, was ich denn mit meiner Freudin so mache. Ich habe dann seiner Mutter gesagt, sie solle mit ihm mal darüber reden. Vielleicht nicht förderlich für unser Vertrauensverhältnis, aber ich wollte da auch nicht vorgreifen.
    Kann mir vorstellen, dass das manchmal schwierig ist.

  102. 102

    Danke für diesen Artikel. Sehr deutschlich und trotzdem differenziert.

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  103. 103

    Also wenn ich ganz ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich mit Pädophilen, die wegen ihrer Straftaten an Kindern im Gefängnis sitzen und gemobbt werden, kein wirkliches Mitleid habe.

    Natürlich sollte sich ein Mörder o.ä. nie moralisch über einen Kinderschänder erheben. Aber, dass scheußliche Taten an und mit Kindern als sittlich auf tiefster Ebene angesehen werden und die „Gesellschaft“ in den Gefängnissen das auch deutlich macht, finde ich sogar gut.

    Dass die Pädophilen dadurch nicht resozialisiert werden oder aus ihnen bessere Menschen werden, ist natürlich auch klar…

  104. 104
    Simon

    @Malte:
    Ich meinte nicht dich. Du differenzierst sehr deutlich, und ich muss sagen, meinen Respekt dafür. Ich meinte die Diskussion, insbesondere die Kommentare 91 und 17.

  105. 105
    R

    Ohne mich durch alle Kommentare gelesen zu haben und nach klaren Worten ringend: Sexueller Mißbrauch kann auch von Müttern zu Söhnen stattfinden (oder anderen weiblichen Verwandten zu männlichen Kindern), auch von gleichgeschlechtlichen Erwachsenen. Der Mißbrauch, der von Frauen ausgehen kann, ist nur statistisch so schwer zu fassen, weil er nicht scharf genug definiert werden kann. Erregung ist bei Frauen nicht so deutlich sichtbar wie bei Männern, den erfolgten sexuellen Akt allein an Penetration festzumachen, ist ein sehr eingeengtes Verständnis von Sexualität, jedoch ein statistisch brauchbarer Wert.
    Wo will ich damit hin? Statistiken und Gesetze können allenfalls an der Oberfläche kratzen. Sie werden nie ein brauchbares Mittel werden, um den selbstbestimmten und respektvollen Umgang miteinander (und ich meine nicht nur in sexueller Hinsicht) definitiv vorschreiben zu können, dafür sind die Menschen auch zu unterschiedlich.
    Deshalb meinen Respekt an Malte. Kinder können mitunter einen sehr unkomplizierten Umgang mit Grenzen entwickeln und auch ein Nein gut akzeptieren, v. a. wenn ihre Grenzen auch geachtet werden. Und das ist doch mal ein Anfang.

  106. 106

    Natürlich sollte sich ein Mörder o.ä. nie moralisch über einen Kinderschänder erheben. Aber, dass scheußliche Taten an und mit Kindern als sittlich auf tiefster Ebene angesehen werden und die „Gesellschaft“ in den Gefängnissen das auch deutlich macht, finde ich sogar gut.

    Dass die Pädophilen dadurch nicht resozialisiert werden oder aus ihnen bessere Menschen werden, ist natürlich auch klar“¦
    Yetused

    Pädophile resozialisieren?

    Also vielleicht bin ich ja von zuvielen Vorurteilen behaftet. Aber wenn in meiner unmittelbaren Nachbarschaft solch ein angeblich „resozialisierter“ Pädophiler einziehen sollte dann wird entweder er oder ich ausziehen müssen. Ich möchte solch einen Menschen nicht in der Nähe meiner Kinder wissen! Ob resozialisiert oder nicht, man kann nie genau sagen ob sie wieder rückfällig werden oder nicht…

    Mag sich hart anhören, von mir bekommen solche Menschen keine zweite Chance, und die „Ach sie hatten doch eine sooo schwere Kindheit“ Geschichte, können die sich auch sparen.

    Sobald jemand auftaucht der so einen Mist verzapft wird sofort die Kindheit als Entschuldigung aufgefahren…

  107. 107
    Malte

    In dem Fall hier hat die Polizei die Eltern sogar gewarnt.
    Von staatlicher Seite wird in der Regel getan, was rechtsstaatlich möglich ist. Je schwerwiegender die Tat, desto weniger wird eine schwere Kindheit den Täter vor einer langwährenden Strafe bewahren. Meist geht es bei der Durchleuchtung der Kindheit auch eher darum, den Täter kennen zu lernen – nicht darum, seine Tat zu entschuldigen.
    Ich frage mich gerade, welche ehemaligen Straftäter man wissentlich in der Wohnung über sich dulden würde. Entlassene Totschläger? Mehrfache Vergewaltiger? Bankräuber? Messerstecher? Zuhälter?
    Man könnte also aus Sicherheitsgründen für all diese Delikte lebenslange Strafen fordern – oder darauf drängen, dass in Haftanstalten mehr für die psychologische Betreuung getan wird.
    Ich habe kürzlich eine Dokumentation gesehen über einne Psychologen, der im Jugendknast mit jungen Gewalttätern gearbeitet hat. Er war der einzige Psychologe für das ganze Gefängnis, er ist durchaus zu den Tätern vorgedrungen, aber er hatte nicht die geringste Unterstützung durch die Anstaltsleitung. Man muss sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen. Verglichen mit diesem Mann.

  108. 108

    Es ist allgemein sehr schwer sich mit Straftätern auseinander zu setzen. Selbst wenn eine junge Frau, zum Beispiel, einen Mann beschuldigt ohne das er sie jemals angefasst hat, so ist sein Ruf trotzdem ruiniert. Die Leute werden sich immer fragen „Hat er..?“

    Wenn eine junge Frau im dunkeln unterwegs ist, und ein Mann läuft zufällig in die gleiche Richtung kann man in neunzig Prozent aller Fälle davon ausgehen das sich die Angst breit macht und sie direkt schneller läuft.

    Die gesammte Gesellschaft ist darauf ausgelegt solche Menschen zu verurteilen, ob schuldig oder nicht.

    Heute werden wir von den Medien gefüttert und noch bevor das Urteil gefällt wurde ist der Mensch bereits schuldig gesprochen, leider springen nur all zu viele Menschen auf den Zug auf.

    Einen rechtskräftig verurteilten Kinderschänder oder Vergewaltiger möchte ich allerdings nicht in meiner Nähe wissen.

    Was die resozialisierung von jugendlichen Straftätern betrifft.. bei dieser Langeweile und Hoffnungslosigkeit auf eine Zukunft wundert es mich nicht.. aber ich denke diese Probleme sind allgemein bekannt. Familie, Umfeld, keine Chance auf Zukunft… da möchte ich nicht mit dem Psychologen tauschen wollen.

  109. 109
    Peter H aus B

    Wo fängt der Missbrauch an, wo hört er auf?
    Ein Beispiel:
    Ich wurde mit 13 (!) von der 10 Jahre älteren Schwester meines damaligen besten Freundes entjungfert. Fand ich klasse, hatte ich sogar gefordert… Ungefähr seit meinem neunten Lebensjahr hab ich mich verschärft für Sexualität und alles was damit zusammenhängt interessiert.
    Kurz vor dem „Ereignis“ haben meine gleichaltrige Freundin und ich alles mögliche versucht und wir sind mehr oder weniger aus Unwissenheit und Angst (wg. richtiger Verhütung) kläglich gescheitert.
    Dank der grossen Schwester meines Freundes hab ich dann aber doch alles gelernt, was nötig ist.
    Nach dem Gesetz hat sich die Gute allerdings strafbar gemacht, allein- mir hat sie einen lang gehegten Wunsch erfüllt.

    Heute, mit 42, kann ich mir schier nicht vorstellen, das mein 17jähriger grosser Sohn schon Sex haben könnte..

    Alles eine Sache der Sichtweise ;)

  110. 110

    puuuuuuuuhhh harter Tobak…ich bin nahezu sprachlos und denke gerade daran, dass meine 10 jährige Tochter mit blonden Haaren und blauen Augen vielleicht auf der potentielle Beuteliste von so manchem Pädophilen stehen könnte! Seeehr beängstigend!

  111. 111
    matze

    Malte, ich wollte nur danke sagen.
    Ein schwieriges Thema gut bearbeitet und klar gemacht, wo die Grenzen liegen müssen und wer sie einzuhalten hat: Die Erwachsenen – eigenes Verlangen hin oder her.

  112. 112

    Pädophile resozialisieren?

    Mag sich hart anhören, von mir bekommen solche Menschen keine zweite Chance, und die „Ach sie hatten doch eine sooo schwere Kindheit“ Geschichte, können die sich auch sparen.
    Nelly

    Willst du etwa nicht, dass solche Täter (die ja offensichtlich ein psychisches Problem haben) therapiert werden?

    Ich bin froh, wenn pädophile Straftäter in den Gefängnissen oder danach psychologische Hilfe bekommen. Besser, als einer ohne…

  113. 113

    Willst du etwa nicht, dass solche Täter (die ja offensichtlich ein psychisches Problem haben) therapiert werden?

    Ich bin froh, wenn pädophile Straftäter in den Gefängnissen oder danach psychologische Hilfe bekommen. Besser, als einer ohne“¦

    Natürlich gehören sie in Behandlung, jedoch würde ich sie nach nur 5-7 Jahren nicht wieder auf freien Fuß entlassen nur um festzustellen das sie nach zwei drei Monaten wieder rückfällig geworden sind.

    Wie gesagt, ich möchte solche Menschen nicht in der Nähe meines Kindes wissen, nur leider gibt es keine allgemeingültige Lösung dieses Problems und die absolut radikale Lösung wie Todesstrafe will selbst ich nicht sehen da zuviel Tobak damit getrieben wird.

  114. 114
    Tina

    Mal was anderes: die Bezeichnung „Girl- lover“ impliziert doch nicht gerade Seriösität. Auch wenn eine direkte Übersetzung im Sinne von animal lover (=Tierfreund) vielleicht harmlos erscheint – wird „lover“ im Deutschen nicht vielmehr als Liebhaber und demnach klar sexualisiert verwendet?
    Ich frage mich, wie ich diese Webseite und ihre Nutzer respektieren kann und soll. Vor allem frage ich mich, wie ich aufgrund der Beiträge sexuelle Übergriffe von pädophilen Menschen auf Kinder aus meinem Vorurteilsrepertoir streichen soll?! Sicherlich nicht anhand der fadenscheinigen und weit hergeholten Rechtfertigungen und Argumenten, die dort geliefert werden.
    Mehr Toleranz und Rechte für Pädophile? Nein.

    Dennoch halte ich Verhaltenstherapie für eine gute Möglichkeit, um diesen Menschen zu weniger Bedrohlichkeit zu verhelfen. Ich denke man kann es so vergleichen:

    Jemand, der einmal einen Elefanten gesehen hat, wird auf Ewig dieses Bild in sich tragen. Auch die beste Therapie kann das Bild vom Elefanten nicht auslöschen. Aber wie schon im Artikel angemerkt: Die Assoziationen mit dem Bild „Elefant“ können vielleicht günstig beeinflusst werden.

  115. 115
    Malte

    Die Bezeichnung Girllover ist ein von den Pädophilen gewählter Euphemismus, kein Ausdruck, den wir uns zu Eigen machen.
    Danke für das Bild mit dem Elefanten. Das ist sehr treffend.

  116. 116
    atomtan

    Ich finde, dass man Pädophile für nichts beschuldigen kann, solange sie niemanden schaden. Für ihre Gefühle können sie ja nichts. Solange sie diese kontrollieren können, müssen sie wie normale Menschen behandelt werden, alles andere wäre unsinnig.

  117. 117
    Malte

    Klar, solange es sich lediglich in ihrem Kopf abspielt, ist ihnen kein Vorwurf zu machen. Niemand will eine Gedankenpolizei.

  118. 118
    Regensang

    Zu meiner Person ich bin einer aus dem Forum und ich war schon
    immer pädophil.
    Ich habe eine Therapie gemacht gemacht und wurde als harmlos
    aber untherapierbar eingestuft.
    Ich bin auch nicht immmer mit allem einverstanden was im Forum
    geschrieben wird aber ich kenne einige persönlich und es sind
    gute Menschen.
    Ich selber bin schon seit etlichen Jahren von Problemen zerfressen die damit aber nichts zu tun haben. Trotzdem haben sie mir auch bei diesen Problemen geholfen.
    Nun wurden meine Probleme allerdings so massiv das ich mir
    zusätzlich etwas professionellere Hilfe holen mußte
    ich meldete mich in einem entsprechenden Forum an. Ich breitete dort meine Seele aus und mir wurde am Anfang auch geholfen als allerdings entdeckt wurde das ich pädophilbin wurde ich sofort gesperrt. Von der Wirkung her ist das in der Situation als wenn man einem beim Bungeejumping die Seile kappt.

    Ich bin total destabiliesiert und in mir ist ein gewaltiges
    Aggressionpotential entstanden,ich könnte eventuell zu einer
    Gefahr werden.
    Dies aber nicht weil ich pädophil bin den einem Kind könnte ich
    nie etwas tun sondern weil mir Hilfe versagt wurde aufgrund
    eures Hasses und Intoleranz uns gegenüber.
    Meine Freunde aus dem GLF versuchen mir zu helfen den es sind gute Menschen.

  119. 119

    @Regensang: Ich glaube nicht, dass der Artikel Hass beschreibt. Falls du die Kommentare meinst, dann ist Hass sicher auch immer ein Ausdruck von Angst.

    Wie du allerdings darauf kommst, dass du in einem Web-Forum die Hilfe bekommen könntest, die du brauchst und suchst, ist mir unklar, besonders, wenn dich schon die Sperrung in einem Forum aggressiv macht. Ich schätze, da sollte man lieber zu Profis gehen, oder?

  120. 120

    Ohne dass ich dich jetzt auffordern möchte, dein Seelenleben hier auszubreiten: Mir ist nicht klar, wie man einen Aspekt seiner Persönlichkeit nehmen und dann sagen kann. Dieser Aspekt hat mit jenem nichts zu tun. Für jeden hier, der in einer Partnerschaft lebt, wird diese ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bereich seines Lebens sein. Da dir diese Art der Beziehung nicht möglich ist, resultiert doch aus deiner Neigung eine große Menge an Folgeproblemen. Wie Johnny schon sagte, Internetforen mögen für alles mögliche gut sein, eine Therapie können sie nicht ersetzen. Man gerät bestimmt häufig an Therapeuten, die einem nicht helfen können, aber es gibt viele, die schon auf Gund ihrer Persönlichkeit stabilisierend wirken können.
    Mehr kann ich dir auch nicht raten, einfach ist deine situation mit Sicherheit nicht.

  121. 121
    Regensang

    @Johnny
    @malte
    Ich meinte den Hass der mir im neuen Forum auf einmal entgegenschlug allein dadurch das ich denen nicht mal eine Antwort wert bin fürdie bin ich kein Mensch.

    Meine Pädophilie war für mich nie wirklich ein Problem da ich dadurch keine Gefahr darstelleobwohl man mich auch dort als solche ansieht.

    Meine psychische Verfassung liegt an massiven
    familliären und sonstiigen Problemen.
    Das neue Forum in dem ich war ist exact dafür gedacht das man sich dort über sowas aussprechen kann und das hat mir sehr viel Halt gegeben.

    Man hat mir das genommen und mich damit zu Bodengeschleudert. Für diese Leute zumindest für dieAdmins bin ich weil ich pädophil bin kein Menschich habe deswegen wohl keine Hilfe verdient und soll wohl lieber verecken.

    Wie ein Mensch behandelt zu werden ist die beste Therapie.Deswegen ist das Einzige was mir helfen kann das sie mich wieder dorthin lassen.

  122. 122
    staarmie

    Das Problem, das Regensang anspricht, ist schon ein ganz reales. Internetforen sind keine Therapie, richtig. Für niemanden, weder für Pädophile noch für andere Leute mit spezifischen Problemen.
    Aber Pädophile sind isoliert. Wer traut sich denn mit 14, 15, wenn er anfängt zu erkennen, daß da etwas komisch ist, darüber zu sprechen? Und später tut man es auch nicht, weil man befürchtet, öffentlich diffamiert und gedisst zu werden. Sogenannte „Kinderschützer“ wie Gabriel Gawlik/C@reChild aus Münster geben ja offen zu, daß sie Pädophile outen wollen, wo immer sie können.
    Nun ist da ein Forum, das Ausflucht aus der Isolation verspricht. Da fühlt man sich dann ganz wohl und kann sich mit Leuten austauschen, die ganz ähnliche Probleme haben.
    Das fürt wozu? Genau, zu einer Schulterklopfathmosphäre, in der die Leute sich gegenseitig bestätigen. Wenn Kritiker kommen, beschränkt sich deren Kritik meist auf Rumgepöbel a la „SCHWANZ AB IHR KRANKEN WIXA!“. Da sind die Feindbildgrenzen abgesteckt, und inhaltliche und ggf. selbstkritische Auseinandersetzung beider Seiten ist nicht nötig.
    Und wenn ein Pädo mal in ein anderes Forum kommt, wird er dort fast in jedem Fall früher oder später gesperrt, nachdem er sich vorher Beleidigungen anhören durfte.
    Dabei wäre es schon nötig, daß sich die Pädos einige möglicherweise unangenehme Fragen stellen. Genau wie ihre Gegner übrigens auch – wie der Autor hier schon anmerkt sind viele Pädo-Argumente sehr schwer zu widerlegen. Andere wiederum zeigen in der Tat Selbstbetrug – einen Selbstbetrug, den jeder aus seinem täglichen Leben kennt, der dort aber weiterführende Konsequenzen haben kann.

    Je tiefer man in das Thema eintaucht, desto komplexer wird es. Keine Sorge, das geht nicht ewig weiter – es wird nicht endlos komplex. Aber komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht.

    Und darum wäre eine Webcommunity (vom real life wil ich gar nicht erst anfangen), in der sich Pädos und Kritiker sachlich, kritisch und mit gegenseitigem Respekt und Verständnis austauschen können (btw. innerhalb der Pädo-„szene“ gibt es übrigens auch sehr fundierte selbstkritische Menschen, gerade im Girlloverforum) etwas sehr Wünschenswertes.

    Aber auch Artikel wie dieser sind zumindest auf dem richtigen Dampfer.

    Gruß

    von einem Nichtpädo und trotzdem-GLF-User (dort unter dem Nick „Forumsmitglied“)

  123. 123

    Kann mich staarmie nur anschliessen bei seinem Posting. Wie es bei Fußballfans, wenn die eigene Mannschaft verloren hat, meist der Schiedsrichter ist, so ist es bei den Pädos meist die böse Gesellschaft. Schulterklopfatmosphäre ist das richtige Wort für Teile des GLF und ähnliche Communities, das führt dann zu Stilblüten wie Perv n Proud oder zu der Erkenntniss, Pädos wären die besseren Kinderversteher, ein Schlag ins Gesicht aller Eltern. Für die meisten Norms ist die Welt von Perversen sowieso schon schwer zugänglich, widerwärtig, abstoßend usw., auch ohne solche Statements.

    Da die Neigung nur einen Bruchteil betrifft (solange man heterosexuelle Teenfans und „Deflorationsfetischisten“ ausklammert), ist den meisten das Thema nur über den Umweg Boulevardpresse-Sexueller Kindesmissbrauch bekannt. Dementsprechend leiten sich alle Ängste und auch Vorurteile her. Daneben gibt es eine richtiggehende Lobby, die am Mißbrauch noch sehr gut verdient, und damit meine ich nicht die Hersteller von Kinderpornographie, sondern die die Ängste der Menschen und ihre Spendenbereitschaft/Gutgläubigkeit ausnutzen.

    Zuletzt die Gruppe der sog. „Pädojäger“ von Perverted Justice bis C@rechild, denen durchaus auch die Existenzvernichtung von unbescholtenen Norms gelingt.

    Das Thema wissenschaftlich zu erforschen, das klappt auch nicht, denn jede ergebnisoffene Situation wird durch die Gesetzeslage sowie Lobbyverbände (Kirchen, NeoKons, Mißbrauchslobby…) sofort verhindert.

    Dieser Blogeintrag macht zumindet etwas Mut…

    spookypsi

    Systemisch SuperMultipervers(TM), was auch den GL beinhaltet; jedoch in Heteropartnerschaft lebend (im Umfeld geoutet selbstverfreilich)

  124. 124
    Flammenspeer

    @staarmie

    btw. innerhalb der Pädo-„szene“ gibt es übrigens auch sehr fundierte selbstkritische Menschen, gerade im Girlloverforum

    Ebenso gibt es eine Menge dort, die sich die Welt (und sich selbst) schön reden (etwa aus Selbstschutz, Angst, etc). Ebenso gibt es eine ganze Menge die sich hinter Zynismus, Satire und Sarkasmus verbergen, einen kranken Humor zum Besten geben und lieber Argumente ad Absurdum führen anstatt immer und immer wieder ihre Ansichten zu vertreten da diese sowieso niemanden interessieren….

    Man sollte Menschen nicht nach Worten beurteilen. Schon gar nicht nach geschriebenem…

    Gruß
    der Flammenspeer
    (der Verfasser der Satire die im Artikel zitiert wird)

  125. 125
    staarmie

    Hi Flammenspeer!

    Vielleicht hast du was falsch verstanden: ich sehe es doch auch so, daß dort viel Schönrednerei betrieben wird und ich hatte auch einen der Gründe dafür angeführt (die relative Isoliertheit, der man als Pädo selbst im anonymen Netz ausgesetzt ist). Desto mehr begrüße ich ja, daß dort, im GLF, immer mehr neue, selbstkritische User auftauchen, die die üblichen Selbstmitleidsarien durchbrechen. Gerade diese bieten viele Möglichkeiten für „Normalos“, mit den Leuten dort ins Gespräch zu kommen. Leider sind, wie gesagt, die meisten dort aufschlagenden Kritiker nur an Randale interessiert. Oder bestenfalls uninformiert (einige diskussionswürdige Infos finden sich übrigens auch hier im Artikel, zb. der durchaus fragwürdige „kinderschreie“-Link).

    Was Humor, Satire, Zynismus etc. angeht: überleg mal was für Selbstschutzstrategien du in so einer Lage entwickeln würdest. Ich finde das nachvollziehbar.

    Und Argumente ad absurdum führen gehört ja eigentlich zu Diskussionen dazu, und das ist doch ein Diskussionsforum…

    Übrigens beurteile ich Menschen grundsätzlich nicht. Ich schätze sie ein. Das geht am besten, wenn man sie länger persönlich kennt, nur übers Netz erfährt man wenig. Aber auch einiges, besonders abseits der öffentlichen Diskussion, aber auch bei dieser. Einige Menschenkenntnis gehört allerdings dazu.

    Ich denke, daß im GLF gerade eine wichtige Umbruchphase stattfindet, weg von alten Pädo-Denkweisen und Argumentationen (nicht daß viele von diesen nicht auch berechtigt wären!) hin zu mehr Verantwortungsbewußtsein, Reflexion und Orientierung an der Lebenswirklichkeit – sowohl der allgemein gesellschaftlichen und ihren Anforderungen und „Sachzwängen“ als auch ander ganz persönlichen und vor allem der der Kinder, mit denen man zu tun hat.

    Denn daß Pädos Freundschaften mit Kindern schließen und leben ist gang und gäbe, es passiert tagtäglich, und man kann nichts dagegen tun. Warum auch, es ist nichts Schreckliches oder Böses. Pädophilie wird idR auf Sex reduziert – wenn ich das täte, hätte ich auch eine ziemlich negative Einstellung dazu, wenn auch aus evtl. differenzierteren Gründen als die meisten.

    Aber ich kann mich nur wiederholen (und halte das sogar für nötig): es ist hier nicht alles so einfach, wie es scheint. Und langsam merken die Pädos das auch selber.

  126. 126
    Flammenspeer

    ja staarmie…
    knapp daneben ist auch vorbei.
    ich hab dir nicht widersprochen, ich habe dich ergänzt.

    dennoch toll ausgeführt, nur, es wurde nur eine Satire zitiert deren verfassr ich demnach sein könnte, ergo…

    das mit dem beurteilen war allerdings etwas anders gemeint. Und zwar ganz besonders im Bezug auf den Zynismus etc. Denn, wenn man jemanden anhand von Worten beurteilt, beurteilt man seine Worte, nicht die Person. ist diese Person evtl stark abgedreht in diesem Forum, so heißt das nicht, dass sie auch im privatem genauso abgedreht ist. Gut, ich bin ne Ausnahme.

    Es wird Zeit aufzuwachen. Das gilt für alle, nicht nur für die eine Seite…

    Gruß
    der Flammenspeer

  127. 127
    Khenu Baal

    Trotz einiger (Schein-) Ansätze sich dem Thema sachlich zu nähern käut auch dieser Artikel nur die sattsam bekannten Allgemeinplätze wider, die eh über Pädophilie im Umlauf sind. Daran ändert auch die vermeintliche Quellenbreite nichts. Und bei Aussagen wie dieser…
    „Sexualtäter haben ein raubtierhaftes Gespür für die Schwächen ihrer Opfer. Ein Kind, das sich nicht traut einem Erwachsenen zu widersprechen, das darauf gedrillt ist zu funktionieren ohne Widerworte, ist gegen Übergriffe machtlos. Von einem pädophilen Täter wird jedes Schweigen als Zustimmung gewertet.“
    … vergeht einem endgültig die Lust, auf die wenigen vernünftigen Ansätze des Autors einzugehen. Denn genau diese Haltung Pädophiler = raubtierhafter Sexualtäter macht es unsereinem so schwer, überhaupt mit sich selbst oder gar mit der ihm feindlich gesonnen Umgebung zurechtzukommen. Und der Autor des Artikels zeigt nicht nur in dieser exemplarischen Aussage, daß er weder gewillt noch in der Lage ist, die Thematik mit der notwendigen Tiefe und Unvoreingenommenheit anzugehen, die unabdingbar wäre um an den derzeitigen Mißständen etwas ändern zu können. Also bleibt alles wie gehabt – wir selbst sind weit und breit immer noch die einzigen, die bemüht sind, die sich aus der pädosexuellen Präferenz Betroffener ergebenden vielfältigen Probleme mit tauglichen Mitteln anzugehen. Und selbst das paßt ihm nicht…

    Mehr als eine schmeichelhafte 4- ist da nicht drin.

  128. 128

    Er redet von Tätern. Nicht von Pädophilen generell, sondern von Tätern. Zweimal sogar in deinem Zitat.

    Aber ich fänd es spannend zu hören, auf welche „tauglichen Mittel“ ihr (meinst du damit die Forums-Mitglieder? Ich kann nicht richtig rauslesen, wen du mit „wir selbst“ meinst) kommt, um mit den Problemen umzugehen.

  129. 129
    staarmie

    @ Flammenspeer

    okay, wir meinen wohl dasselbe. Lag wohl daran daß ich besagte Satire erst nicht finden konnte ;-)
    Und mit dem beidseitigen Aufwachen hast du äußerst recht.

    @ Khenu

    ich würde da schon mehr als Scheinansätze sehen. Man merkt, daß Malte sich zwar bewußt in das Thema reingekniet hat, aber eben auch relativ „unbeleckt“ davon ist. Das ist nichts Schlimmes, sondern eher normal (als ich mich damit erstmals beschäftigt hatte konnte ich eher noch weniger dazu sagen) und für einen ersten Anfang gar nicht schlecht (auch wenn das mit den Allgemeinplätzen stimmt und der Schluß ziemlich übel an Karremann und sein Spezialhandy erinnert:-/).
    Es ist nämlich imho auch so ein Problem der (relativ) isolierten Pädoforenkultur, daß man mit ganz außerordentlich (und gelegentlich einsitig) informierten Menschen zu tun hat und sich dann wundert, wenn andere Leute nicht so viel wissen bzw. nicht das wissen, worauf man selber Wert legt :-).

    So ganz spontan sag ich mal, daß du (Khenu) den gleichen (verzeihlichen) Fehler machst wie Malte ;-). Kleiner Tipp für beide Seiten: erst mal die Gemeinsamkeiten sehen, dann das was man plöt findet. So vermeidet man überschnelle Frontbildung.

    @ Johnny

    Deine Frage läßt sich hier (denke ich) kaum in ein paar Worten beantworten, weil es keine Patentrezepte gibt und weil die genannten Probleme recht vielfältig sind. So platt es klingt, aber da hilft es evtl. wirklich am ehesten, wenn du dich selber mal im Forum umschaust. Problemlösungsansätze ganz konkreter Menschen zu ganz konkreten alltäglichen Schwierigkeiten und Herausforderungen gibt es da eigentlich en masse zu finden. Vielleicht finden auch noch einige User den Weg hierher und können dazu etwas sagen.

  130. 130
    Malte

    Schade, dass die Diskussion jetzt, da sie interessant wird, nur unter uns stattfindet, der Artikel ist mittlerweile zu weit nach unten gerückt, so dass die anderen Spreeblickleser nichts davon mitbekommen.
    Natürlich bin ich unbeleckt, was das Thema angeht, ich habe Menschen im Bekanntenkreis, die Missbrauch erlebt haben, aber nicht durch Pädophile, sondern in der üblicheren Variante: durch Familienmitglieder.
    Da nun aber keine politischen Forderungen von heterosexuellen Großvätern, Onkeln, Brüdern und Vätern gestellt werden, kann ich mich dem Thema nur nähern, indem ich mir die Argumente der Pädoszene anschaue.
    Innerhalb dieser Szene kennt ihr euch besser aus, das ist nun aber eine banale Feststellung.
    Durch den Verfolgungsdruck kommt eine verklausulierte Sprache hinzu, die viel Raum für Spekulationen lässt.
    Vielleich solltet ihr euch auch die Kommentare anschauen (ein Artikel in einem Blog ist immer nur mit seinen Kommentaren vollständig).
    Dann seht ihr vielleicht, dass in dem Artikel tatsächlich Ansätze sind, die für Nicht-Experten interessant sind.
    Ich bin weder für eine Gedankenpolizei noch dafür, Pädoforen mit Hackerangriffen lahmzulegen.
    Außerdem widert es mich an, dass das Thema Pädophilie immer wieder dazu genutzt wird, sämtliche rechtsstaatlichen Errungenschaften über Bord zu werfen – zu keinem Thema schreit der Mob so ausdauernd seinen Wunsch nach Todesstrafe ins Land. Aber trotzdem: beim Thema „einvernehmliche Beziehung“ hänge ich der herrschenden Meinung an. Wenn ihr da bessere Argumente habt oder aber es euch darum gar nicht geht, immer her mit Diskussionsbeiträgen. Aber sprecht bitte in einer klaren Sprache, wir sind hier unter Erwachsenen. Und Ausdrücke wie „Karremanns Spezialhandy“ schließen Leute, die sich nicht in eurer Szene bewegen, auch aus.

  131. 131
    Flammenspeer

    Hallo

    Zitat:
    Schade, dass die Diskussion jetzt, da sie interessant wird, nur unter uns stattfindet, der Artikel ist mittlerweile zu weit nach unten gerückt, so dass die anderen Spreeblickleser nichts davon mitbekommen.
    wenn sowas in einem Blog ist wo ich schreibe, verweise ich mit einem neuen Artikel eben zum alten mit der Anmerkung: „hey Leute: dort gehts wieder weiter….“

    Zitat:
    Und Ausdrücke wie „Karremanns Spezialhandy“ schließen Leute, die sich nicht in eurer Szene bewegen, auch aus.
    nein, das schließt Leute aus die den Karremann-Artikel im Stern nicht gelesen haben.

    so nun, natürlich wird mit dieser thematik jede Grundrechtsstreichung gestrichen. Und viele verzichten für diesen „gutebn Zweck“ auch gern auf ihre eigenen Rechte. Solange, bis sie merken dass man für eine verurteilung noch nicht mal was getan haben muss. Als (Extrem?)Beispiel sei anzuführen dass du z.B täglich zu laut Musik hörst, deinen Nachbarn damit den Schalf tagtäglich raubt und er deshalb seinem Sohn eintrichtert dich des Missbrauchs zu beschuldigen. Obs stimmt oder nicht interessiert keinen: die Arschkarte hast du…

    Was die Einvernehmlichkeit angeht, da driften selbst „wir“ weit auseinander. Ich find dieses Märchen ja ganz nett, werd ich evtl mal meiner Nichte erzählen wenn sie was älter ist. Bei den älteren Kidz (12+) mag das ja auch evtl stimmen, aber so ein Extremfall wie ich wird schnell merken wie absurd das Argument wird, wenn man es auf sich selbst richtet…
    Ein ebenso lustiges Märchen hört auf den namen „Die Legende vom Edelpädo“ und kann überall im Forum nachgelsen werden…
    Ich meine, Pädos sind auch nur Menschen. Und dass Menschen auch mal gerne viele fehler machen, sich gerne selbst betrügen oder ihr Handeln von Zuständen abhängig machen, sowas sollte bekannt sein…

    Auf der anderen Seite aber: wer jemanden wirklich liebt (hierbei schließe ich Sadismus mal aus, da es sich hier um einen Sonderfall von Liebe handelt) würde seinem Partner niemals irgendwelchen Schaden zufügen wollen. Warum sollte man Pädos davon ausschließen?
    Und wenn dann welche ankommen, die behaupten, Pädos würden nicht lieben sondern nur unschuldige Kidz fi***n wollen, dann müssen diese sich nicht wundern, sollten sie irgendwann mal selbigen Vorwurf vorgeworfen bekommen.
    Denn: Man kann die Phantasien des gegenüber nicht sehen. Nur seine eigenen. Aber man neigt dazu seine eigene gerne als die des Gegenüber zu vermarkten….

    oh, ich red grad am Thema vorbei, na gut, dann hör ich lieber auf…

    Gruß
    der Flammenspeer

  132. 132
    staarmie

    Hi!

    @ Malte:

    ja, leider wurde der Artikel von den „Betroffenen“ einfach zu spät entdeckt (und ich als eigentlich regelmäßiger Spreeblick-Leser war Anfang August halt ohne Internet). So wäre die Diskussion in ihrer „heißen“ Phase sicher noch vielfältiger und interessanter geworden (btw. wer interessante Blogdiskussionen über längere Zeit verfolgen will und sie nicht aus den Augen verlieren möchte: http://www.cocomment.com ist da ganz brauchbar).
    Zur verklausulierten Sprache: ist mir so eigentlich nicht aufgefallen, nicht in dem Sinne, daß man illegale Handlungen quasi „codiert“ erzählt. Die meisten erzählen davon in öffentlichen Foren gar nichts oder weisen darauf hin, daß sie „so etwas“ nicht machen würden. Wohingegen die üblichen Abkürzungen wie „AoA“ o.ä. wohl etwas sind, das man in jeder „Szene“ oder Gruppe von Leuten mit gemeinsamen Interessen antrifft.
    Zum Spezialhandy: mag ein Insiderding sein. Googeln hilft da aber. Das war einfach eine Assoziation von mir: das Ende von Karremanns Stern-Artikel erinnert mich irgendwie an das Ende dieses Artikels (nach dem Motto: ekliges, unangenehmes Thema, endlich Luft, endlich weg davon… ich habe manchmal den Eindruck, daß viele Leute sich irgendwie verpflichtet fühlen, Artikel mit solchen Themen so zu beenden ;-)).

    Zur Einvernehmlichkeit: da hat Flammenspeer schon recht, das ist auch innerhalb der Pädos umstritten. Zudem ist „einvernehmlich“ unklar definiert. Das ist der zentrale Punkt der meisten „Pädodiskussionen“ und der komplizierteste. Da dort naturwissenschaftliche Fakten, soziologisch faßbare Einflüsse, moralische „Argumente“ und Rechtliches ineinanderspielen wird da auch oft aneinander vorbei diskutiert. Legendär sind die jeweiligen Wikipedia-Debatten zu diesem Themenkomplex.
    Ultrakurz meine Meinung dazu: ich bin der gängigen Auffassung, daß sexuelle Kontakte von vorpubertären Kindern mit Erwachsenen ein erhebliches Schadenspotenzial beinhalten und es daher verantwortungsvoller ist, sie zu unterlassen – selbst wenn das Kind es ausdrücklich wünscht und evtl. sogar auch weiß, was es da eigentlich möchte (ja, das gibt es). Allerdings sehe ich die Faktoren, die diesem Schadpotenzial zugrunde liegen, wohl etwas differenzierter als es der „Normalbürger“ tut, dessen Begründungen bei näherem Nachfragen oft auf ein „weil es so is und jetz halts Maul du Kinderficker!“ hinauslaufen.
    Das entscheidende Stichwort ist „Sekundärschädigung“. Den Punkt sehen leider oft sowohl Pädos als auch Kritiker in einem falschen Licht.

    Übrigens spricht ja nichts dagegen, bei Interesse und nach evt. tiefergehender Beschäftigung mit dem GLF/ dem Thema insgesamt hier noch mal einen entsprechenden Artikel, quasi ein Update, einzustellen.

    @ Flammenspeer:

    nee, das war nicht am Thema vorbei. Du hast da einiges gut auf den Punkt gebracht.

  133. 133
    Khenu Baal

    @ Johnny

    Mit „wir selbst“ meine ich uns als Betroffene. Der erwähnte Support erstreckt sich, wie staarmie bereits andeutete, auf etliche Lebensbereiche. Die meisten davon dürften sich einem Außenstehenden gar nicht mal als Probleme erschließen. Aber, um mal ein simples Beispiel zu nennen… versuche Dir vorzustellen, Dein allgemeines und engeres Interesse an Frauen wäre mit einem derart mächtigen Tabu belegt wie unsere Orientierung auf vorpubertäre Kinder. Da ist es im Allgemeinen schon eine Art befreiender Dammbruch, darüber ohne Verklausulierungen, ohne Verrenkungen oder Rechtfertigungsdruck reden zu können. So profan es auch klingt, aber allein dadurch, sich frei artikulieren zu können, läßt sich manch einer der alltäglichen Herausforderungen bereits die Spitze nehmen.

    @ staarmie

    Hab Dich verstanden. Möchte jedoch noch anmerken, daß Malte sich ja offenbar mit der Materie befaßte. Da darf man dann doch auch andere Maßstäbe an seine Äußerungen anlegen als bei dem tumben Gedöhns was unsereinem üblicherweise entgegenschlägt. Und meine Kritik an der durch unzulässige Pauschalisierungen/Vermischungen zumindest kränkenden Ausdrucksweise des Autoren halte ich weiterhin aufrecht. Immerhin gelingt es Dir dagegen, das heißeste Eisen (Einvernehmlichkeit) in absolut angemessener Form „ich bin der gängigen Auffassung, daß sexuelle Kontakte von vorpubertären Kindern mit Erwachsenen ein erhebliches Schadenspotenzial beinhalten und es daher verantwortungsvoller ist…“ anzugehen. Womit ich mich direkt auf „Schadenspotenzial“ sowie „verantwortungsvoller“ beziehe —> nix Allgemeingültigkeit und Pauschalisierung, so wie es der Realität gerecht wird.

    @ Malte

    Die Existenz von interessanten Ansätzen in Deinem Artikel ist – auch meinerseits – nicht bestritten worden. Nur entsteht nahezu durchgängig der Eindruck, daß Du die übliche Dämonisierung lediglich etwas weniger offensichtlich verpacken wolltest. Was Dir ja fraglos gelungen ist. Ändert aber nichts daran, daß in Formulierungen von Selbstbetrug als perfektem Verbrechen, völliger Ignoranz gegenüber Opfern und etlichen weiteren erahnbar wird, wo Du tatsächlich stehst. Denn dies oder Bagatellisierungen sexueller Handlungen _an_ Kindern kannst Du nicht dem GLF entnommen haben, wie Du zu suggerieren suchst. Hier mutmaße ich ganz einfach Deine persönliche Vorstellung dahinter, die Du als Extrakt des im GLF Angelesenen ausgibst.
    Andererseits entnehme ich Deiner vorgestrigen Wortmeldung das Interesse an einer weiteren Diskussion strittiger Punkte. Deshalb hielte ich es für sinnvoll, wenn Du zu einigen Dingen mal Stellung beziehst.

    Du schreibst unter anderem „Pädophile streben nicht immer nach Penetration…“. Nun, es zieht sich durch die gesamte seriöse Fachliteratur, daß Pädophile im Gegenteil nur in Ausnahmefällen penetrierenden Sex präferieren. Bevorzugt werden dagegen Berührungen masturbatorischer Art bis hin zu Petting sowie die orale Stimulierung des jüngeren Partners. Man könnte die bevorzugten Praktiken mit etwas Gutem Willen durchaus als alterstypisch, dem Entwicklungsstand des Kindes entsprechend bezeichnen.

    Zu den Green zugesprochenen 4 Punkten läßt Dich beispielsweise der erste sprachlos zurück. Warum? Es ist eine Tatsache, daß sich bei Pädophilen keinerlei besondere Persönlichkeitsmerkmale in klinisch relevantem Maße finden lassen. Und das völlig unabhängig davon ob Dich das sprachlos macht oder nicht. Mich würde ehrlich interessieren, welches Merkmal Du gefunden hast.
    Punkt zwei geht in dieselbe Richtung, denn dieser ist für das Ansinnen, Pädophilie komplett aus dem DSM-IV zu streichen maßgeblich.
    Du wertest auch Deinen vierten Punkt falsch. Einmal ist die sexuelle Erregbarkeit vieler Männer durch Kinder in zahllosen phallometrischen Untersuchungen hinreichend belegt – auch wenn Dir das als eventuell heterosexuellem Mann unangenehm ist. Weiterhin ist Green nicht irgendein Professor, sondern an der Heilung Millionen von Schwulen durch die Streichung der männlichen Homosexualität als Krankheit maßgeblich beteiligt gewesen.
    Im Übrigen taugt die „überwiegende Mehrheit der Psychiater“ nur wenig als Argument, da Pädophilie in der Ausbildung keine Rolle spielt und nur sehr wenige spezialisierte Psychiater in akzeptables Maß an Fachwissen zum Thema besitzen. Wenn überhaupt, so wären bestenfalls deren Erkenntnisse von Relevanz – kein Augenarzt quatscht einem Urologen ins Geschäft.

    Zu den beiden von Dir weiter unten aufgeworfenen Fragen äußere ich mich auf Wunsch gern noch separat und ausführlich. Im Augenblick beschränke ich mich auf die Frage, welchen Ort Du denn für Pädophile als geeignet betrachtest, da es ja Deiner Aussage zufolge nicht das Gefängnis ist. Hab da ja so eine Ahnung…

    Ahnungsvoller Gruß!
    Khenu Baal

  134. 134
    Khenu Baal

    @ johnny

    „Wir reden von Menschen, für die befriedigende Sexualität nur und ausschließlich mit Kindern funktioniert. Und die daher Möglichkeiten suchen, mit diesen Kindern in Kontakt zu kommen, die diesen Kontakt oft über Jahre aufbauen, um irgendwann, wenn der Zeitpunkt richtig ist, durch den einen, kurzen Anblick eines nackten Kindes, durch die noch so kurze Berührung für die Energie, die sie in den Vertrauensaufbau investiert haben, entlohnt werden. Im harmlosen Fall.“

    Macht sehr schön eines – wenn nicht gar das – der übelsten Vorurteile deutlich, mit welchem unsereiner sich selbst bei vermeintlich sachlich herangehenden Leuten konfrontiert sieht. Du reduzierst Pädosexualität einzig und allein auf Sex – genauso wie es vor mir noch gut erinnerbarer Zeit mit Schwulen gemacht wurde. Und da wunderst Du Dich über die sich aufdrängenden Vergleiche zum Umgang mit männlichen Homosexuellen vor ihrer Entkriminalisierung und Entpathologisierung? Ich sehe darin ein offensichtliches Zeichen für den Mangel an tieferem Verstehen sogar bei Dir, der Du Dich nicht völlig unbeleckt präsentierst.
    Ich werde, vergleichbar normalen Heteromännern, von ihr in unendlich vielfältiger Weise für meine Zuneigung „belohnt“. Angefangen von einem Lächeln über weitergehende Beweise ihrer Zuneigung bis hin zum Status des engen Vertrauten, mit dem sie Erwägungen bespricht, die sie mit anderen Personen nicht teilen will oder kann – um das nur mal anzureißen. Eine pädosexuell geprägte Beziehung ist vergleichbar vielschichtig wie eine heterosexuelle. Sie auf einen eventuellen sexuellen Aspekt zu reduzieren wird ihr keinesfalls gerecht.

    „Ich kenne sexuelle Lust nur auf halbwegs gleichaltrige, intellektuell halbwegs gleichgestellte Menschen. Dass ich gerade deshalb auch eine 16-jährige sexy finden kann, ohne dabei an Sex mit ihr zu denken, dass ich gerade deshalb mit Kindern kuscheln und toben und knutschen kann, ohne dabei jemals eine Erektion oder auch nur sexuelle Gedanken gehabt zu haben, dürfte jeden Pädophilen „neidisch“ machen.“

    Stimmt, es gibt sicher etliche Pädophile, die lieber so wie Du empfinden würden. Aber mit „jeden“ vergalloppierst Du Dich, denn auf mich persönlich und etliche mir persönlich bekannte Vertreter der Zunft trifft dies nicht zu. Erstens bin ich glücklich über die Fähigkeit zu meinen Empfindungen. Heute jedenfalls. Und zweitens kann ich mich über Mangel an Kontakten zu Kindern wahrlich nicht beklagen. Nicht zuletzt Dank Freunden und Familienmitgliedern, die ihre Chance nutzten, hinter den Spiegel zu schauen. Die in der Folge, nachdem ihr Bild von dem Mensch K.B. um eine wesentliche Facette erweitert wurde, das ihnen Mögliche tun, ihm zu einem halbwegs erfüllenden Dasein zu verhelfen. Heute jedenfalls. Was den nützlichen Nebeneffekt hat, daß auch sämtliche Kids besagten Personenkreises mit davon profitieren, jemanden bei Bedarf um sich zu haben, dem sie nicht lästig werden. Der sich ganz im Gegenteil mit nimmermüdem Einsatz ihnen, ihren Wichtigkeiten und Nichtigkeiten schon aus einer sich stets auf’s Neue speisenden Motivation heraus widmet.

    „Es geht bei Pädophilie nicht um eine sexuelle „Ausrichtung“ wie bei der Homosexualität, die ja gerne als Vergleich herangezogen wird. Sondern es geht um eine schwere Persönlichkeitsstörung, die auch für das Wohl der betroffenen Männer behandelt werden muss, obwohl es nach bisherigen Erfahrungen so gut wie keine Erfolgschancen gibt.“

    Hapert aber wie bei der Homosexualität an der klinischen Faßbarkeit der angeblichen Persönlichkeitsstörung. Bei genauer Betrachtung bleibt nichts übrig, was in seiner Relevanz den Anforderungen an eine Persönlichkeitsstörung entspräche. Das Ganze präsentiert sich dem wissenschaftlich an die Dinge Herangehenden als ein mühsamer Eiertanz, ein Spagat zwischen gesellschaftlich-moralischen Vorgaben und eigenem Anspruch des DSM-IV an Wissenschaftlichkeit. Und das fällt eben nicht nur Green auf.
    Weiterhin drängt sich mir die Frage nach dem Sinn einer „Behandlung“ ohne Erfolgschancen auf. Magst Du darauf eingehen, was Dir da so vorschwebt?

    „Es gibt so gut wie keinen Fal eines Pädophilen, der irgendwann nach langer Therapie keine Lust mehr auf Kinder hatte. Es gibt nur Fälle von Männern, die diese Lust nach der Therapie kontrollieren konnten.“

    Und wieviele? Und um welchen Preis? Und zu welchem Zweck?
    Ich vermute mal, mit „kontrollieren“ meinst Du unterdrücken oder kompensieren. Da muß ich Dich fragen, wie Du damit zurechtkämst, Deine mutmaßliche Lust auf Frauen auf Dauer zu „kontrollieren“. Welchen Weg hieltest Du für gangbar, dem Umgang mit Frauen dauerhaft zu entsagen, ohne nach kurzer Zeit wirklich reif für die Klapse zu sein?
    Meines Wissens gelingt dieses Ansinnen nicht einmal in der Katholischen Kirche flächendeckend. Trotz vorselektierter Auswahl der freiwillig Entsagenden, extrem hoher Motivationslage und Eingebundensein in ein System der Stützung, Motivierung, Kontrolle.

    Solltest Du jedoch mit „kontrollieren“ den verantwortungsvollen Umgang mit der Lust meinen – da bedarf es keiner Therapie, sondern lediglich einer durchschnittlichen Sozialisierung sowie der Sensibilisierung für die besonderen Aspekte einer pädosexuell geprägten Beziehungskonstellation. Das setzt jedoch einen nicht-dämonisierenden allgemeinen Umgang mit Pädosexualität sowie niedrigschwellige Hilfs- oder Beratungsangebote voraus, an die sich Betroffene so zeitig wie möglich wenden können. Derartiges gibt es aber nicht, weshalb ich davon sprach, daß wir selbst die einzigen sind, die das interessiert bevor das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist. Im Gegensatz zur offiziellen Verwahr-, Vermeidungs- und Aversionsvorgehensweise, die immer mal wieder von Rückfalltaten überschattet wird, ist mir kein einziger Fall bekannt geworden, wo ein Pädophiler, der die autonome Selbsthilfe durchlaufen hat, wegen eines einschlägigen Gewaltdeliktes verurteilt worden wäre. Ich werte das als ein Indiz dafür, daß Wegsperren und Kaputttherapieren der falsche und teurere Weg ist, es vielmehr eine funktionierende Alternative dafür gibt.

    Gruß!
    Khenu Baal

  135. 135
    Flammenspeer

    @johnny

    nachdem Khenu ja nun mal ein älteres Statement von dir aufgegriffen hatte (was ich eigentlich ja nun nicht machen wollte, aber gut), möcht ich mal auch was zu eben diesem loswerden:

    „Dass ich gerade deshalb auch eine 16-jährige sexy finden kann, ohne dabei an Sex mit ihr zu denken, dass ich gerade deshalb mit Kindern kuscheln und toben und knutschen kann, ohne dabei jemals eine Erektion oder auch nur sexuelle Gedanken gehabt zu haben, dürfte jeden Pädophilen „neidisch“ machen.“

    Toll, das kann ich auch. Bist jetzt stolz auf dich? Willst’n Keks als Belohnung? Ich meine, es kommt auf den Zusdammenhang der Begegnung an. Ich meine, wenns richtig intim wird, klar, dann kommen da mitunter auch mal etwas weitergehende Gedanken, aber im Normalfall bin ich zu sehr mit „toben“ oder „kuscheln“ oder sonstigem beschäftigt um irgendwelche sexuellen Hintergedanken zu entwickeln….
    Ja, die Natur ist ein Paradoxon. Gewöhn dich dran: die Natur macht was sie will. Mit Logik und Rationalität kommt man da nicht gegen an.

    Gruß
    der Flammenspeer

  136. 136

    ich sitze hier gerade in einem inetcafe mit lauter türkischer musik, johnny ist in leipzig, sobald ich wieder online bin, werde ich ausführlich antworten, bis dann

  137. 137
    Foxi

    Sitzt du immer noch im Café? Schade, dass du nicht mehr geantwortet hast.

  138. 138
    MISTERX

    Hi,
    ich wollte nur mal klarstellen, dass pädophile Menschen auch nur Menschen sind und dass man sie individuell betrachten sollte anstatt Theorien über sie zu entwickeln. Ich bin selbst pädophiler und würde in meinem Leben kein Kind anfassen, trotzdem leide ich extrem unter meiner Neigung und noch viel mehr darunter wie die Öffentlichkeit mit dem Thema „Pädophilie“ umgeht. Ich stürze von einer Depression in die nächste, kann mir nicht mal einen Psycho leisten und schon gar keine Anti-Depressiva, also muss ich so damit leben. Meine Frezunde wissen nicht mal wer ich bin und was ich fühle und ich schaff das ganze auch nicht mehr auf lange Dauer. Es reicht doch schon wenn man sagt man sei pädophil um vom 80Prozent der Menschen ausgeschlossen zu werden. Wo ist die Gerechtigkeit gegenüber Menschen, die so geboren wurdenv oder so geworden sind und nichts dafür können. Mir geht es nicht um die Gesetze (die sind einigermassen gut, so wie sie sind). Es geht mir nur um aufklärung und gesellschaftliche Akzeptanz/toleranz. Durch mich wird nie ein Kind Opfer sein, aber ich bin Opfer einer Gesellschaft, die Menschen wie uns ausstösst, da es ein paar von uns gibt, die keinen Skrupel haben. Dafür müssen Menschen wie ich leiden und des Lebens nicht mehr froh werden!!!

  139. 139
    drexen

    edit: das ist keine art, sich hier an einem gespräch zu beteiligen.

  140. 140
    torres

    hm, wenn editiert wird, wird auch gelesen. Und wenn gelesen wird, kann auch eine am 27. 8.2006 versprochene Antwort nachgeholt werden. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Und vielleicht haben sich beim Herrn Welding in den zwei Jahren einige neue Erkenntnisse rausemergiert, die hier noch reinpassen könnten ;-)

  141. 141

    @torres:

    kannst du mir da mal auf die sprünge helfen?

  142. 142
    torres

    Ich bezog mich auf #136. So lange kann man doch gar nicht im Cafe sitzen :-)

  143. 143
    Blütenzauber

    Ein Kinderfreund wird als Kinderfreund gezeugt und bleibt es sein Leben lang. Das hat die Natur so in den Genen des menschlichen Genoms verankert. Warum ? Es wird schon seine Gründe haben. Die Natur hat die Kinderfreunde für die benachteiligten und vernachlässigten Kinder gemacht.
    Über Jahrmillionen experimentiert die Natur nicht.

    Sexualität mit dem geliebten Partner ist ein Grundbedürfnis der Menschen, genau so wie Essen und Trinken. Kindgerechte Sexualität wird in Zukunft nicht mehr strafbar sein. Die menschenrechtswidrigen Ausnahmeparagrafen gegen die Kinderfreunde müssen abgeschafft werden.

    <img src=http://www.photorola.net/uploads/02e6568091.gif

  144. 144
    Blütenzauber

    iceman hat Folgendes geschrieben:
    „Dieses -sorry- „Kinderfickerforum“ “

    Dann ist das hier wohl ein Erwachsenenfickerforum.

    Mit freundlichen Grüßen
    Blütenzauber.

    http://www.photorola.net/uploads/02e6568091.gif

  145. 145
    Blütenzauber

    Malte hat Folgendes geschrieben:
    „Der Punkt 1 lässt mich sprachlos zurück. Denn zumindest ein besonderes Persönlichkeitsmerkmal fiele mir bei Pädophilen auf. Dies mag streng methodisch gesehen ein Zirkelschluss sein, aber immerhin einer, der von der überwiegenden Zahl der Psychiater weltweit geteilt wird. Mit der gleichen Argumentation könnte man einen Kannibalen, der mit sich selbst im Reinen ist, als psychisch gesund bezeichnen.“

    Tja lieber Malte, da hast du dich ja im Vergleich vergriffen. Ein geschlachteter Mensch wird niemals mit seiner Schlachtung einverstanden sein. Aber ein Kind, das zum Orgasmus gebracht wird, zum schönsten aller Gefühle, zur höchsten Dopaminbelohnung vom Gehirn, das wird sehr wohl damit einverstanden sein, das wird sich das sogar sehr sehnlichst wünschen („Das musst du immer mit mir machen !“). Du musst die Sache halt im Zusammenhang mit den anderen Wahrheiten sehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Blütenzauber

  146. 146

    abgesehen davon, dass der fall meiwes ein beleg dafür ist, dass es anscheinend auch menschen gibt, die ihre schlachtung begrüßen (eine vertiefung würde hier aber zu weit weg vom thema führen): ein orgasmus ist nicht per se das schönste aller gefühle, sondern er wird in einem kontext erlebt. wenn der kontext ist, dass ein erwachsener dich als kind in eine situation hineinmanövriert, in der er dich auf eine art anfasst, für die du noch überhaupt keine sprache hast, eine situation, die weder etwas mit partnerschaft, noch mit eigener entdeckung von sexualität zu tun hat, dann sehe ich nicht, wie das als schön (und wichtiger: gut) empfunden werden sollte.
    viele quellen belegen, dass pädophile sich zugang zu kindern verschaffen, indem sie den kindern dinge erlauben, die ihnen die eltern verwehren – lange aufbleiben, süßigkeiten essen, videospiele spielen. empfinden die kleinen mit großer wahrscheinlichkeit als angenehm. aber ist es gut für sie?

    du bist offensichtlich ein intelligenter mensch: kannst du in kindern gleichberechtigte/gleichstarke partner sehen, denen du auf augenhöhe begegnest? wie willst du sicher sein, dass dein blick auf die situation nicht ein völlig anderer ist als der des kindes?

  147. 147
    Blütenzauber

    Malte hat Folgendes geschrieben:

    „wenn der kontext ist, dass ein erwachsener dich als kind in eine situation hineinmanövriert, in der er dich auf eine art anfasst, für die du noch überhaupt keine sprache hast,“

    Doch: Wixen.

    Hat man dich mit einer Weltraumrakete schon vor vielen Jahren hinter den Mond geschossen ? Wixen kennt doch heutzutage jedes Kind. Und noch viel stärkere Wörter, bei denen vermutlich deine Haare wie eine Klosettbürste aussehen.

    Malte hat Folgendes geschrieben:
    „kannst du in kindern gleichberechtigte/gleichstarke partner sehen, denen du auf augenhöhe begegnest?“.

    Ja. Ich kniee mich auf den Boden.

    Gleichberechtigt sind sie bei mir auch. Ich muss froh sein, dass mich die Kids nicht umstoßen. Aber wenn einer einem meiner Kids was tun wollte, dann wachsen meine Kräfte ins Unermessliche.

    Malte hat Folgendes geschrieben:
    „wie willst du sicher sein, dass dein blick auf die situation nicht ein völlig anderer ist als der des kindes?“.

    Ich frage sie einfach.

    Mit freundlichen Grüßen
    Blütenzauber

  148. 148

    So, bevor ich mir jetzt hier noch mehr Blütenzaubereien durchlesen muss und mir davon noch übler wird, mache ich die Kommentare dicht. Ich denke, es gab jetzt genügend Platz für diese Form der Selbstdarstellung, in der Persönlichkeitsstörungen als Kinderliebe mit angeblichem Einverständnis verharmlost werden.

    Ich werde niemandem seine psychische Disposition vorwerfen, für die er vielleicht nichts kann, der Verharmlosung von Straftaten jedoch sowie der Verzerrung von Täter- und Opferpositionen werde ich hier keinen weiteren Platz bieten.