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Fundamentalkritik


Islam again, inklusive weit verbreiteter Binsen-These: Der Islam ist eine Religion wie alle anderen auch. Hört man ja wieder und wieder. Nun gibt es Thesen genug, manche taugen was, andere nicht. Interessant sind Thesen eh nur so halb, die Hintergründe sind viel spannender: und davon gibt es bei so einer breiten These reichlich.

Spannend und überraschend an dieser These ist, dass sie sich nicht nur auf ein paar inhaltliche Parameter bezieht. Spannend und überraschend ist, dass religiöse Fundamentalismen seit Ende der 70er (also nach dem Höhepunkt des Kalten Krieges) in allen Religionen parallel auftraten.

Boudjedra erzählt in der NZZ die Geschichte des Fundamentalismus sunnitischer Prägung. Der hat sich im Kampf gegen die russischen Besatzer in Afghanistan herausgebildet und sich zeitgleich in Saudi-Arabien institutionalisiert. Daran war der Westen nicht ganz unschuldig, unterstützte er doch beide Bewegungen, um seinen Einfluss in Nahost auszubauen.

Noch vor Beginn des Afghanistan-Krieges, 1977 nämlich, wird Menachem Begin vom Likud-Block israelischer Premier. Während seiner Regierungszeit wuchs der Einfluß ultraorthodoxer Strömungen, zahlreiche Siedlungen entstanden in den besetzten Gebieten.

Ein Jahr später, 1978, wählte der Vatikan sich einen neuen Papst: den Hardliner Karel Wojtila. Damit endete die relative Öffnung der Kirche, die mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil hatte eingeleitet werden sollen, und Gruppierungen wie das Opus Dei oder die Traditionalisten rund um Erzbischof Lefebvre erlangten mehr und mehr Bedeutung.

Zwei Jahre später wird Reagan Präsident der USA, was weltweit für Überraschung sorgte. Reagan war unter anderem Kandidat der religiösen Rechten und evangelikaler Interessenverbände wie etwa der Moral Majority, die maßgeblich an Reagans Wahl beteiligt waren.

Das wichtigste Ereignis in diesem Zeitrahmen, das in seiner Bedeutung weit über die bisher genannten hinausgeht, ist die Ausrufung der Islamischen Republik durch Ayatollah Khomeini 1979.

Die Gefahr des Fundamentalismus gehört zu jeder Religion: dass der Fundamentalismus zur beherrschenden Doktrin wird, ist aber eher selten. Die Faktoren, die den Konflikt zwischen gemäßigten Moslems und fundamentalen Islamisten im Gegensatz zu den Konflikten innerhalb anderer Religionen verschärfen, sind bekannt und sollen hier nicht weiter erläutert werden. Spannend ist vielmehr die Frage, warum wir hier, jetzt und heute ein religionsübergreifendes Problem mit Fundamentalisten haben.

Die häufigste Erklärung: In dieser modernen, wirrnisreichen Welt ohne Werte suchen sich die Orientierungslosen feste Fundamente und Glaubensgrundsätze, wegen allgemeiner Verunsicherung. Das schrammt knapp an Massenpsychologisierung vorbei, eignet sich aber gut für CDU-Kreiswahlkampfsreden. Weil, feste Werte, und so, braucht man ja.

Was daran stimmt, ist etwas anderes: Man braucht keine klaren Ideen, keine klaren Feindbilder, kein klares Gut-Böse-Schema. Aber: klare Feindbilder, ein klares Gut-Böse-Schema, das lässt sich einfacher vermitteln. Das hat was. Das muss nicht groß abstrahiert werden, das versteht jeder. Und deswegen breiten sich solche Ideen schneller aus.

Der Unterschied zwischen Religion und Fundamentalismus ist nicht, dass das eine die Verschärfung des anderen ist: die großen Religionen haben nur deswegen so lange Zeit überlebt, weil sie vielschichtig sind und sehr vielen verschiedenen Ansichten und Lebensweisheiten eine Berechtigung gegeben haben. Der Fundamentalismus ist eine dieser Ansichten, eine dieser Lebensweisheiten: seine Stärke ist die Schwäche der Religion.

Und eine Inszenierung des Auserwählt-Seins. Fast alle fundamentalistischen Strömungen heutzutage sind Protestbewegungen und nicht massenkompatibel. Deswegen bedrohen die ganzen Ismen auch die Religion, an die sie sich angehängt haben. Denn Religionen haben massenkompatibel zu sein.

Die Fundamentalisten aber bedrohen mit ihrem dogmatischen Weltbild die freie Gesellschaft, die in Europa bereits erstritten wurde und die ich auch in anderen Ländern für wünschenswert halte. Dass ich mich in dieser Einstellung mit Kirchenleuten in einem Boot wiederfinde, ist schon seltsam: aber gleichzeitig beruhigend demokratisch.

52 Kommentare

  1. 01
    sven

    schöner text !
    Ich für meinen Teil halte mich von allen Religionen und Ismen gleich welcher Art fern, weil sie den menschlichen Geist nur in eine Schablone Pressen wollen, um daraus für die Führer dieser geistigen Verwirrungen entsprechende Machtbasen zu schaffen.

  2. 02
    ötze

    hab den text nur punktweise verstanden, aber dem vorkommentator (.. oder so..) kann man nich zustimmen..

    ich glaube nicht das die religion an sich versucht die menschen in bestimmte denkweisen oder ansichten zu zwängen.

    nur die meisten menschen die sie „ausüben“ machen das.
    der papst zB
    oder die islamisten.

    die religion macht niemanden zum fundamentalisten. die menschen machen sich selbst dazu.
    okay kann sein das religionen einen leicht dazu verleiten..aber kp

    wenn man sich klug anstellt kann man aus allen religionen was lernen und ein besserer mensch werden denn nicht alles ist gequirlte kakke die in der bibel oder im koran steht

    naja aber jeder hat da ja (zum glück!) seine eigenen ansichten

  3. 03

    Auch, wenn es schön einfach ist: Man kann nicht alle Fundamentalistischen Bewegungen innerhalb verschiedener Religionen über einen Kamm scheren. Ausserdem wird gerade das Christentum seit gut 10 Jahren verstärkt von Anti-Fundamentalisten geprägt (Emerging Chuch, z.B.) Gerade deshalb finde ich es nur natürlich, dass Du Dich mit der Kirche im gleichen Boot wiederfindest. Warum wunderst Du Dich darüber?

  4. 04
    Frédéric Valin

    @Onkel Toby: Leider kann man die verschiednenen Fundamentalismen tatsächlich nicht über einen Kamm scheren. Wäre aber auch zu einfach gewesen. Aber es gibt Parallelen, die über das bloße Wort hinausgehen.

    Und: die Arche Noah ist mir normalerweise zu klobig, so als Boot.

  5. 05
    Andi

    Johannes Paul II. war ungefähr so sehr ein Hardliner wie Willy Brandt ein Reaktionär war. Jedenfalls in dem Zeitraum, von dem du hier sprichst. Und Reagans Wahlsieg als Überraschungscoup verbohrter Grüppchen zu umschreiben (oder überhaupt als Überraschung) finde ich auch arg eigenwillig.

  6. 06

    Einspruch:

    a) „Der Islam ist eine Religion wie alle anderen auch“ – Quatsch!
    b) Parallelität der Fundamentalismen im Atomfrieden – Zu kurz gedacht, sowas fällt nicht vom Himmel und braucht ne Menge Vorlauf…
    c) „Spannend ist vielmehr die Frage, warum wir hier, jetzt und heute ein religionsübergreifendes Problem mit Fundamentalisten haben“ – In der Spätmoderne gibts auch andere Hirnies, Hippies und Esoteriker, ausserdem ne ganze Latte an New-Age-Bewegten, Ökofaschisten, (Neo-)Faschisten, etc weiss der Kuckkuck was nicht sonst noch alles.
    Das gehört womöglich in den selben Kontext, oder?
    Diese „wirrnisreichen Welt ohne Werte“ ist eher eine wirrnisreiche Welt konfligiernder Werte.
    d) „die großen Religionen haben nur deswegen so lange Zeit überlebt, weil sie vielschichtig sind und sehr vielen verschiedenen Ansichten und Lebensweisheiten eine Berechtigung gegeben haben“ – siehe Reformation und 30-jährigen Krieg…

    Ich weiss garnicht wo ich anfangen soll, irgendwie bin ich mit so ziemlich allem, was du da geschrieben hast nicht einverstanden.

    insofern @sven: find ich nicht…

    Der Reihe nach:

    Der Fundamentalismus ist ein durchweg modernes Phänomen ist eben nur als ANTWORT der Religionen auf die suksessive Durchsetzung säkularer Werte zu begreifen. Daher konnte der garnicht zu einem anderen weltgeschichtlichen Zeitpunkt richtig in Erscheinung treten als in der zweiten Hälfte des XX. Jhd.

    Meines Wissens lässt sich das übrigens begriffsgeschichtlich auf irgendwelche bekloppten Protestanten in den USA kurz nach dem ersten Weltkrieg zurückführen (ergo, als die Moderne endgültig zum weltweiten Durchbruch gelangt).

    Grundsätzlich lässt sich sagen, dass „der Fundamentalismus“ vorwiegend als Reaktion auf Anpassungsvorgänge an die kulturelle Moderne in Erscheinung tritt. So tritt das Phänomen – zumal in politisch-militanter Gestalt – vorwiegend in jenen Kreisen auf, die sich und die Ihren subjektiv als (potentielle) Geschädigte eines ihrer Kontrolle entzogenen sozialen Wandels betrachten.

    [Und gerade der Islam ist KEINE Religion wie alle anderen auch (wobei die „alle Anderen“ in einem Atemzug schon aberwitzig genug ist), wenn man nur einmal die Umma bedenkt und sich klar macht, dass jeder Mensch per Geburt Moslem ist.]

    Das zentrale Argument lautet im Regelfall, dass ein gegenwärtiger oder bevorstehender beklagenswerter Zustand allein auf eine Abkehr von der wörtlichen Auslegung eines Schriftstückes oder Manifestes zurückzuführen sei, an dessen Befolgung allein jedoch ein exklusives Heilsversprechen geknüpft ist. Diese Haltung speist sich notwendigerweise aus einer absoluten Gewissheit hinsichtlich der Richtigkeit der jeweiligen Grundlage der Ideologie. Somit ist fundamentalistischen Weltanschauungen stets ein Reflex antiliberalen Dogmatismus´ zu eigen.

    Hier von Inszenierung des Auserwählt-Seins zu reden wird der Sache nicht gerecht. Die Lebensweise der Mehrheitsgesellschaft, bzw. im globalen Kontext die Werte des Westens setzen eben die in die Religion gesetzte Heilserwartung aufs Spiel. Man sollte daher nicht den Fehler begehen, Fundamentalisten als irrational, oder einfältig abzutun.

    Es lässt sich somit festhalten, dass sich die heutigen Fundamentalismen etwaigen Etikettierungen wie religiösem Traditionalismus oder politischem Konservativismus entziehen, sind sie doch für Ersteres zu selektiv und politisch, für Letzteres zu religiös und unangepasst, sowie für beides gleichermaßen schlicht zu innovativ. So besteht Fundamentalismus in der selektiven, militanten Verfechtung (im Falle der religiösen Variante zumeist vormoderner) axiomatischer Prinzipien, die einer einzig für wahr erachteten Quelle entstammen und deren Beachtung allein die Erlangung eines in Aussicht gestellten Heils zu garantieren vermögen.

    Die Folgen solchen Denkens freilich treten logischerweise vornehmlich dort zu Tage, wo es in unauflösliche Konflikte mit Andersdenkenden tritt. Als wichtigstes Beispiel sei hier auf die Ablehnung eines anthropozentrischen Weltbildes inklusive der daraus abgeleiteten Konzepte der Trennung von Kirche und Staat, sowie bekenntnisunabhängiger Menschen- bzw. Bürgerechte verwiesen, die du völlig (zu Recht) feierst.

    Auf eine zynische Art und Weise stellen Fundamentalismen somit jedoch leider die Kehrseite dessen dar, was der Westen als zivilisatorische Errungenschaft der Moderne betrachtet. Schließlich zeichnen sich jene Bewegungen, die gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet worden sind eben dadurch aus, dass sie nicht etwa den Fortschritt im allgemeinen bekämpfen, sondern lediglich die damit einhergehenden Herausforderungen ihrer Gesinnungen. Der Fundamentalismus selbst ist in dieser Hinsicht ein modernes Phänomen, ist er doch in einer homogenen Gesellschaft, die gleichsam nicht den Durchmischungsprozessen einer globalisierten Welt unterworfen ist, schwerlich vorstellbar.

    Fundamentalisten sind vergleichbar mit Paranoikern – und nichts ist kohärenter als deren Weltbild…

    Dein Text ist also irgendwie unausgegohren. Wollt ich nur mal anmerken…

  7. 07
    Frédéric Valin

    @BORED_MALTE:

    b) Parallelität der Fundamentalismen im Atomfrieden – Zu kurz gedacht, sowas fällt nicht vom Himmel und braucht ne Menge Vorlauf“¦

    Stimmt. Is bloß ein Ausschnitt.

    c) „Spannend ist vielmehr die Frage, warum wir hier, jetzt und heute ein religionsübergreifendes Problem mit Fundamentalisten haben“ – In der Spätmoderne gibts auch andere Hirnies, Hippies und Esoteriker, ausserdem ne ganze Latte an New-Age-Bewegten, Ökofaschisten, (Neo-)Faschisten, etc weiss der Kuckkuck was nicht sonst noch alles.
    Das gehört womöglich in den selben Kontext, oder?
    Diese „wirrnisreichen Welt ohne Werte“ ist eher eine wirrnisreiche Welt konfligiernder Werte.

    Find ich schwierig. Die Beispiele, die Du bringst, haben ja eher Sektencharakter. Ist aber ein guter Punkt, der oben tatsächlich fehlt.

    d) „die großen Religionen haben nur deswegen so lange Zeit überlebt, weil sie vielschichtig sind und sehr vielen verschiedenen Ansichten und Lebensweisheiten eine Berechtigung gegeben haben“ – siehe Reformation und 30-jährigen Krieg“¦

    Gut, die Geschichte ist nicht so sauber, wie das oben steht. Trotzdem haben die großen Religionen auf unterschiedlichste Herausforderungen häufig sehr flexibel reagieren können. Sobald die Kirche die Gläubigen nicht mehr repräsentiert hat, hats gekracht, ja.

    Der Fundamentalismus ist ein durchweg modernes Phänomen ist eben nur als ANTWORT der Religionen auf die suksessive Durchsetzung säkularer Werte zu begreifen.

    Das Wort Fundamentalismus, oder die Bewegung, die ist neueren Datums. Mitte 19. Jahrhundert in den Staaten, ja. Aber sie sind eine Strömung in den Religionen, und kommen sozusagen nicht aus der Mitte oder per Dekret von oben, sondern vom Rand, von mehr oder weniger obskuren Kleingruppen.

    Hier von Inszenierung des Auserwählt-Seins zu reden wird der Sache nicht gerecht. Die Lebensweise der Mehrheitsgesellschaft, bzw. im globalen Kontext die Werte des Westens setzen eben die in die Religion gesetzte Heilserwartung aufs Spiel. Man sollte daher nicht den Fehler begehen, Fundamentalisten als irrational, oder einfältig abzutun.

    Versteh ich nicht. Erlöst wird doch immer das Individuum, und nicht das Kollektiv. Das Heil ist in der Religion (wie Du richtig sagst: in ihrem Text und dessen wörtlicher Auslegung). Fundamentalisten sehen sich als einzig wahre Vertreter ihrer Religion, evangelikale Priester in den US sprechen von sich als Propheten, Opus Dei versteht sich als die Essenz der Kirche, etc etc: das ist doch eine Inszenierung.

  8. 08
    Nathanael

    Religion ist nicht gleich Religion, ich will hier nur mal kurz auf den Islam und das Christentum eingehen.

    Das gefährliche am islamischen Fundamentalismus ist das Fehlen einer humanistischen Aufklärung in breiten Teilen der Gesellschaft. Diese hat das Christentum schon hinter sich. In westlichen Ländern scheitert der christliche (z.B. evangelikale) Fundamentalismus bzw. seine Ideologie regelmäßig daran. Der Dokumentarfilm „Jesus liebt sich“ dokumentiert das sehr köstlich.

    In vielen islamischen Ländern fehlen hingegen die Errungenschaften und Folgen der Aufklärung (Demokratie, Gleichberechtigung Mann/Frau, Trennung Religion/Staat, Religionsfreiheit etc.). Fundamentalistische religiöse Ideologien verbreiten sich dadurch problem- und widerstandsloser in einer Gesellschaft. Das muss nicht so sein, die Gefahr ist aber größer.

    Man kann Religionen nicht über einen Kamm scheren, man muss auch beachten in welchen gesellschaftlichen Kontext sie eingebettet sind und welche äußeren Einflüsse auf sie einwirken. Fehlt ein äußerer Druck und Werte/Überzeugungen die dem entgegenstehen kann sich fundamentaler Bullshit viel schneller und intensiver ausbreiten.

  9. 09
    Viva Hammonia

    Der sunnitische Fundamentalismus ist wesentlich älter als du hier darstellst.
    Die puritanische Wahhabiten-Bewegung, welche seit den 20ern die saudische Staatsdoktrin ist und von wo aus Imame in die gesamte Welt geschickt werden, gibt es seit dem 18. Jahrhundert. Wahhab hieß der Begründer.

    Jene werden auch Salafiten genannt, weil sie sich auf den kämpferischen Urislam der Vorfahren (Salafi) beziehen.
    Gemeint sind die Sahaba, die Gefährten des Propheten, die mit ihm zusammen den ersten islamischen Staat in Yathrib, heute Medina schufen.

    Diese Medina-Zeit steht bis heute bei allen modernen Islamisten für die vollkommene Gesellschaft.
    Du verkennst, dass der Islam vor allem eine politische Bewegung ist, eine allumfassende Gesellschaftsform.
    Das weltweite Propagieren der göttlichen Gesetze, die von den Juden verraten und von den Christen verfälscht wurden.

    Zudem fehlt in deinem Beitrag der Bezug zur Muslimbruderschaft. Hasan al Banna gründete jene 1928 in Ägypten.

    Das war, inspiriert vom Wahhabismus, der Beginn des sunnitischen Islamismus, entscheidend weiterentwickelt von radikalen Theoretikern wie Sayyid Qutb („Der Islam ist unsere Doktrin, der Koran unsere Verfassung, der Dschihad unser Weg und Allahs Herrschaft ist unser Ziel“) und Abdul Ala Maududi.
    Folglich weit älter als der schiitische Fundamentalismus eines Khomeini

  10. 10
    ber

    @Viva Hammonia:

    Toll, wieder was gelernt!

  11. 11
    David G.

    ich für meinen mein teil muss schon sagen, dass es manchmal nicht schlecht ist, an etwas glauben zu können. auch wenn es einem nur etwas hilfe gibt. ich bin protestantisch, aber nicht übertrieben. allerdings würde ich meine religion niemals als triebfeder meiner aktionen begründen. das ist der unterschied zum islam.

  12. 12

    Der Islam ist tatsächlich eine Religion wie jede andere (monotheistische Buchreligion), und der Fundamentalismus ist nur das reaktionäre Ausleben von Geisteshaltungen, die im christlichen Abendland vor sagenwama 400 Jahren komplett common sense waren. Dementsprechend gibt es auch kein spezifisches Problem mit „Dem Islam“; das Problem ist vielmehr, daß den islamisch dominierten Gesellschaften die Voraussetzungen für eine Abfederung des Religiösen fehlen: Renaissance, Aufklärung, Bürgerlichkeit, all das, was hierzulande den Religiösen Quatsch moderater hat werden lassen, alles Fehlanzeige.

  13. 13
    Frédéric Valin

    @the_stephan: Vor allem fehlt ein bisschen Wohlstand. Nichts ist Extremismus so abträglich wie eine einigermaßen situierte Gesellschaft.

  14. 14

    @frederic (13): Stimmt. Aber auch nur begrenzt: Die Saudis sind steinreich UND schlimme Fundifinger. Und in den USA ist der christliche Fundamentalismus m.E. auch kein Armutsphänomen.

  15. 15
    Viva Hammonia

    Bevor man über den Islam urteilt, („… Religion wie jede andere auch…“) sollte man sich wenigstens ein bisschen damit befasst haben.

    Nette These mit dem Wohlstand, aber ich denke die Ursachen liegen zumindest zu einem Teil woanders:

    Der Islam hat das Problem, dass bei ihm gefühlte Überlegenheit auf erlebte Unterlegenheit trifft.

    Darin liegen mit Die Ursachen der eigenen Unbeweglichkeit und daraus resultierend die Radikalisierung und der Terror.
    Selbsreflexion ist es, an was es dem Islam am meisten mangelt, zum Leiden seinerselbst und aller.

  16. 16
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: „Der Islam hat das Problem, dass bei ihm gefühlte Überlegenheit auf erlebte Unterlegenheit trifft.“
    Jede Religion hält sich für die beste. Kein katholischer Pfarrer würde sagen: Wir sind ja auch bloß so halbmittel an der Wahrheit dran, aber der Animismus der Irokesen, der hat was.

  17. 17
    Viva Hammonia

    Der Katholizismus stellte nie ein zivilisatorisches Gesetz in der Weise dar, wie es der Islam für sich beansprucht.
    Gläubige Moslems sprechen vom Islam als ihrem „Din“, was übersetzt „Gesetz“, „Ordnung“ heißt.
    Das ist nicht dieselbe Vorstellung von Religion, wie du sie als Westler hast.

    Beschäftige dich doch mal etwas mit der Materie.
    Die islamische Vorstellung von sich selbst war immer mit einer besonderen Überlegenheitsvorstellung verbunden, anders noch als die christliche oder jüdische.

    Diese kam erstens direkt aus dem Koran, der den Islam ausdrücklich als Höhepunkt aller Gesellschaften preist und gleichzeitig die anderen (Juden, Christen) als die Frevler, Verräter und noch schlimmeres, verunglimpft, da sie den Islam, dem schon Adam anhinge, verfälscht hätten.
    Und dann natürlich die militärischen Eroberungen von Spanien bis Indien und später bis vor die Tore Wiens, die sie zu bestätigen schienen.

    Das alles machte ihr Interesse an ungläubigen Kulturen viel geringer als das des Abendlandes.
    Dass die Ungläubigen sie nun seit einigen Jahrhunderten in nahezu allen Bereichen haushoch übertreffen, ist dem Islam kaum zu erklären.

    Er weiß nur soviel:
    Schuld müssen die Ungläubigen sein!

    Das ist meine Theorie für zumindest einen entscheidenden Teil des Problems.

  18. 18

    @viva hammonia:
    irre, diese Muselmanen. Allerdings ward mir zugetragen, dass es Christen gäbe, die das „Reich Gottes“ herbeisehnen (in diesem kaum bekannten „Vater Unser“, das sie jeden Sonntag in diesen düsteren Kirchen murmeln), und das sogar „wie im Himmel so auf Erden“. Dein Argument ist sowohl auf der individuellen, als auch auf der historischen und der strukturellen Ebene schierer Unsinn: Jedem wirklich Religiösen ist seine Religion persönliches Gesetz. Und im Laufe der Geschichte ist auch jedes christliche System, ob katholisch, orthodox oder sonstwie, schon als „zivilisatorisches Gesetz“ aufgetreten, als Basis diverser Gesellschaftsordnungen. Was hat denn das Mittelalter hier so finster gemacht, wenn nicht der alle europäischen Gesellschaften dominierende, strukturierende Totalitätsanspruch der christlichen Kirchen und Lehren? Und dass das nicht mehr so ist, ist nicht etwa dem Christentum inhärent (und dem Islam fremd), sondern es ist den Kirchen mühevoll und über Jahrhunderte und von unzähligen Opfern begleitet abgetrotzt worden. Nochmal anders: alle monotheistischen Religionen haben einen inhärenten Totalitätsanspruch, und wenn man sie läßt, dann dominieren sie Gesetz und Ordnung.

  19. 19
    Viva Hammonia

    Seufz…
    Wieso informierst du dich nicht wenigstens ein ganz kleines bisschen über was du so schreibst…
    Das christliche „Reich Gottes“ hat nichts mit der islamischen Vorstellung von weltlicher Prädominanz der göttlichen Schari´a zu tun.
    „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“,
    „Gebt Gott, was Gottes ist und gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.“,
    „Das Reich Gottes wird nicht eher gekommen sein, bis ihr nicht auch eure Feinde liebet.“

    Was die Kirche gemacht hat, hat mit den Lehren Jesu rein garnichts gemein.
    Dadurch war eine Reformation möglich.
    Und auch deswegen, weil Jesus gerade nicht die Unterwerfung unter indisponible Gesetze fordert.
    Das nicht zu tun, war vielmehr eine der zentralen Kernaussagen des Evangeliums.
    Dass du hier alles zusammenwirfst
    („ist doch alles Monotheismus und so, alles dasselbe…“), zeigt dass keine Ahnung hast.

    Der Islam ist als Religion, Kirche, Imperium und Gesellschaftsform aus der Taufe gehoben worden und Mohammed war ein profaner Staatsmann und ziemlich rücksichtsloser Feldherr, der vor Massakern (wie an den Juden von Khaibar) nicht zurückschreckte.

  20. 20
    nicnac

    Hallo Viva,

    „Der Islam ist als Religion, Kirche, Imperium und Gesellschaftsform aus der Taufe gehoben worden und Mohammed war ein profaner Staatsmann und ziemlich rücksichtsloser Feldherr, der vor Massakern (wie an den Juden von Khaibar) nicht zurückschreckte.“
    Das ist aber eine ausschließlich von Deiner persönlichen Warte her getroffene Aussage, nicht wahr?
    http://www.geistigenahrung.org/ftopic9783-5.html
    Der Link verweist auf eine Seite, die Sachzusammenhänge von einer anderen Sichtweise aus abhandelt und vor allem das entstandene Machtvakuum berücksichtigt, daß aus den Kriegswirren zwischen (Ost)Rom und den Persern entstanden war. Erst daraus resultierten die expansiven Erfolge des Islam.
    Übrigens waren die christlichen Kreuzzüge von gleichem Kaliber. Reine Machtpolitik, Massaker waren an der Tagesordnung. Dieu le veut – (Kampfruf der Kreuzfahrer auf dem ersten Kreuzzug (1096-99)), das war die Parole für fröhliches Plündern und Völkermorden. Du prangerst nur die Seite der Muslime an. Das scheint mir etwas sehr einseitig,
    Schön, die Christenheit hat sich seither (rudimentär) weiterentwickelt und der Islam verharrte irgendwie im Status quo.
    Wir reden von der Spätantike bzw. dem frühen Mittelalter und damit von den Wurzeln des Islam. Das ist allemal ein Umstand, dem fairerweise Rechnung zu tragen ist.

  21. 21

    @viva_hammonia
    auf „seufz“ passt nur „gähn“ – du glaubst, Du wärst informierter, weil du Schari’a mit Apostroph und „Prädominanz“ schreiben kannst? Das ist doch nur Gespreize und Detailgeklapper. Die historischen, individuellen und strukturellen Gemeinsamkeiten, von denen ich spreche, wirst Du damit jedenfalls nicht widerlegen. Und mit dem – nochmal gähn – wahllosen Zitieren der netten Seiten der christlichen Überlieferung ebensowenig, das ist das ewige weil unlösbare Dilemma der Moderaten: Mission impossible.

  22. 22

    „Der Islam ist als Religion, Kirche, Imperium und Gesellschaftsform aus der Taufe gehoben worden.“ Ist das Christentum deshalb besser, weil es all dies nicht von Gründung an, sondern im Paket „nur“ weltweit und für viele hunderte von Jahren?

    „Was die Kirche gemacht hat, hat mit den Lehren Jesu rein garnichts gemein.“ Das sagst du, und das ist egal & nur eine Lesart von vielen. Entscheidend ist, dass die christliche Bibel als Fundament für kirchliche Schweinereien erwiesenermassen genauso tauglich ist wie der Koran.

  23. 23
    Viva Hammonia

    @stephan
    Du kannst dich wieder hinlegen, mit jemandem, der bei Eindringen in die soziokulturelle Materie von „Detailgeklapper“ schreibt und zudem keinen blassen Schimmer vom Thema hat, weil für ihn vermutlich eh alles Opium ist, ist es sinnlos zu disputieren.
    Du hast höchstens mal das Wort „Islam“ gehört und dass die irgendwie an einen Gott glauben, also quasi so ne Art Orientchristen und so
    Ruh du dich man auf deiner ignoranten Arroganz aus.

    @nicnac
    Was ändert denn das Machtvakuum der Byzantiner und des Sassanidenreiches daran, dass sich der Islam ausschließlich mit dem Schwert verbreitete und nicht gerade zimperlich mit den Unterworfenen umsprang?

    Die Kreuzzüge werden an der Stelle immer genannt und ich gebe dir völlig Recht („Deus lo vult“ rief Papst Urban 1095 übrigens):
    Das waren grausame Feldzüge und rücksichtslose Eroberungen, ein Schandfleck der europäischen Geschichte, d´accord !!

    Aber es wird immer außer Acht gelassen, was davor war.
    Der gesamte Mittelmeerraum, sowie das Zweistromland und Syrien und Spanien waren christliche Gebiete, in die die sarazenischen Heere ohne Vorwarnung einfielen. Glaubst du etwa, die waren begeistert?
    Da wurde auch geplündert und vergewaltigt und sogar versklavt, dass die Schwarte kracht.

    Und immer wieder wurde versucht, Europa zu unterwerfen.
    Im Osten kamen sie bis Indien.
    Die Hindus litten als Polytheisten ganz besonders unter der muslimischen Fremdherrschaft.

    Mit den Osmanen ging es dann Jahrhunderte später weiter, 1529 standen sie zum ersten Mal vor Wien.
    Die Armee bestand zu großen Teilen aus Janitscharen, entführte christliche Knaben, die bekehrt und zu furchtlosen und gefürchteten Kriegern erzogen wurden.
    1683, es war ironischerweise der 11.9., scheiterten sie dann das letzte mal vor Wien.
    Der Islam befand sich nach wörtlicher Auslegung des Koran immer im Krieg mit den Ungläubigen.

    Für die Kreuzzüge haben sich viele viele immer wieder zurecht entschuldigt, sogar der Papst.
    Einseitig finde ich das auf europäischer Seite weiß Gott nicht.
    Eine Entschuldigung islamischer Würdenträger für die ständigen Versuche, Europa zu unterwerfen oder auch bei den Hindus und anderen ist meines Erachtens noch ausgeblieben.
    Und ich denke das wird auch so bleiben.

  24. 24
    nicnac

    @viva hammonia: Hm … ich seh schon, Dir ist in jedem Fall daran gelegen, dem Islam im Widerstreit der Religionen den Schwarzen Peter zuzuweisen. Da die verfügbaren Quellen weit in die Vergangenheit zurückreichen und sich auch die Gelehrten um die Authenzität der Übersetzungen streiten, wird es schwer sein, klar zu bewerten.
    Trotzdem möchte ich doch Saladin ins Spiel bringen, dessen Angedenken über den arabischen Kulturraum hinausreichte. Selbst seine Gegenspieler lobten seine Großzügigkeit und priesen seine Gastfreundschaft. Möglicherweise stand er Modell für Lessings Stück „Nathan der Weise“, das Toleranz im Umgang der Religionen miteinander zum Modell macht.
    Er stand für einen aufgeklärten Islam, der sich seiner Stärke sehr wohl bewußt war. Er ließ gefangene Kreuzritter gegen Lösegeld frei und verhielt sich auch ansonsten abweichend von der damals üblichen Totschlagementalität.
    Mit seinem Namen läßt sich das Bild eines Islamimus Deiner Lesart jedenfalls nicht vereinbaren. Und Jesus hat sich zeitlebens als Rabbi verstanden und sich nie von seiner Religion abgewandt. Auch sein Auftrag an Petrus „du bist der Fels, auf den ich meine Kirche baue“, läßt sich als Übergabe seines Rabbinats interpretieren. Wen wundert es, daß christliche Exegese andere Ergebnisse reklamiert? Die hatten auf die Geschehnisse wie die drei Kreuzzüge eben bloß Geistesblitze wie Ludwig Uhlands „Schwabenstreiche“ http://ingeb.org/Lieder/alskaise.html parat.
    Wir haben immer viel zu viel geglaubt und stets zu wenig gewußt. Das ist das Problem, das im Grunde alle Religionen eint.

  25. 25

    @viva_hammonia
    Ich argumentiere grundsätzlich im Liegen, Opium rauchend. Du hingegen übersiehst absichtlich die wichtigen Fragestellungen. Warum interessieren Dich die Gemeinsamkeiten nicht, von denen ich spreche, warum dringst du lieber in soziokulturelle Materien ein (ahrrgh…)? Ich mutmaße arroganterweise, dass du dich vor den großen Vergleichen fürchtest und dies Detailgequackel nutzt um davon abzulenken, und, schlimmer, um belanglose Rückzugsgefechte zwischen Religion 1 und Religion 2 zu munitionieren, viel Spaß damit weiterhin, das Spiel kann man lange spielen, aber nicht auf ewig; und toitoitoi wenn das Große Ganze auch bei dir mal dran ist, mal sehen was dann von „Prädominanz“ und „Lehren Jesu“ etc. so übrigbleibt.

  26. 26
    Viva Hammonia

    @nicnac
    Ich will dem Islam nicht etwas zuschieben, ich will dein Bewusstsein mal ein wenig erweitern.
    Du siehst lediglich die Kreuzzüge. Der Einseitige bist Du !

    Ich bleibe dabei:
    Der Islam hat in seiner gesamten Geschichte versucht, Europa und alle angrenzenden Gebiete militärisch zu erobern.
    Und während Westler sich mittlerweile für sämtliche Verfehlungen ihrer Vergangenheit entschuldigt haben und es teilweise gebetsmühlenartig immer noch tun, ist sich die islamische Kultur keiner Schuld bewusst, überhaupt keiner.

    Entschuldigt wird sich hier auch für lächerliche Karikaturen, während in arabischen Zeitungen und Fernsehen munter über Juden und das „unsittliche“ Leben im Westen gehetzt werden darf. So ganz ohne Reue.
    Aber hier werden ja auch keine Botschaften abgefackelt, Fahnen verbrannt und die Verfasser mit dem Tod bedroht, vll liegts daran…
    Appeasement ist wieder ein ganz großes Stichwort

    Naja, lassen wir das.
    Schönen Gruß von der Elbe an den Rhein !

  27. 27
    nicnac

    @viva:
    Na klar lege ich den Schwerpunkt auf die Kreuzzugzeiten, denn da bin ich einigermaßen kundig und kann in etwa mitreden. Ich seh auch keine Schande darin, meine Defizite einzuräumen. Schließlich muß man nicht alles wissen, sondern lediglich, wo die entscheidenden Quellen zu finden sind.
    Mithin: Neidlos will ich gern Deine größere Hintergrundbildung konzidieren. Dies allerdings nicht, ohne gleichzeitig zu monieren, daß Du bestrebt bist, sie gegen die Moslems anzuwenden. Der Islam oder besser die Kräfte, die unser Bild von ihm heutzutage prägen, das sind die orthodoxen Bewegungen. Arabisch spricht viel in Bildern und bildmächtige Sprache ist dort eine anerkannte Kunst. Im Gegensatz zu der armseligen Phrasendrescherei unserer Breiten müssen Redner dort Phantasie walten lassen und Gefühle zeigen. Traditionell steckt Tausendundeine Nacht in jedem arabischen Redner. Und da existiert die Anekdote von den zwei Staatmännern. Einer sagt von anderen: ‚Ich verabscheue, was er gesagt hat. Aber ich bewundere, wie er es gesagt hat.‘ *schwelgschwärm*
    Aber selbstverständlich: Macht- und Mordphantasien stehen nicht weit davon entfernt und Volksaufwiegelung ist ein probates Mittel zur Mobilisierung der Massen, lenkt es doch ganz nebenbei vorzüglich von der eigenen Unfähigkeit ab. Im nahen Osten ist tatsächlich Israel der einzige Staat, der als einigermaßen funktionierende Demokratie bezeichnet werden kann. Ansonsten gibts nur Potentaten oder fragwürdige Regimes, die ihren Machtanspruch mit der Gegnerschaft zu Israel begründen.
    Doch was hat diese gegenwärtige Situation mit den Islam im Zenit seiner Entfaltung, zu Zeiten Saladins zu tun?
    Das eine läßt sich partout nicht am anderen messen. Es sei denn, Du könntest einwandfrei belegen, daß der olle Mohammed ein hundsordinärer machtgeiler Politfreak war und kein visionärer Religionsstifter. Ich denke, das wäre sehr schwierig. Daher wird Appeasement auch nur ein großes Stichwort für jene bleiben, die es für ’nen Schuh halten, der ihnen passen könnte. Mir passt es jedenfalls nicht. Ich nenn Barbarei immer noch Barbarei.
    Ok, vorerst genug geschlaumeiert …
    Rheinische Jröß aan dä Elbe ;) Maach et joot!

  28. 28
    Viva Hammonia

    :) Nochmal: Ich wende hier garnichts gegen die Moslems an.
    Wendest du dich mit dem Bezug auf die Kreuzzüge etwa gegen die Christen ?

    Ich finde lediglich dass es langsam Zeit wird, über den Tellerrand zu schauen und einzusehen, dass es nicht immer nur das christliche Abendland war, das sich an der islamischen Welt zu schaffen gemacht hat, weiß Gott und Allah nicht.
    Diese einseitige Sicht scheint trotzdem der Zeitgeist zu sein.
    Und wird von radikalen Islam-Aktivisten natürlich dankbar angenommen.

    Mohammed hat einen Weg gesucht, die arabischen Stämme in der Gegend um Mekka zu vereinigen und den damals schon vorhandenen Kaaba-Kult zu reformieren.
    Dabei bediente er sich wohl der Mythen und Schriften seiner jüdischen und christlichen Handelspartner, er war ja ursprünglich Händler.
    Seine Karriere als Machthaber und Feldherr begann nach der Überwechslung nach Medina, das damals noch Jathrib hieß und die den Beginn der islamischen Zeitrechnung markiert.
    Er war wohl nicht viel grausamer als andere arabische und übrige Despoten des Frühmittelalters.

    Der entscheidende Unterschied ist aber seine Stellung als „Prophet“.
    Und sein Koran hat ewige Gültigkeit, weil er nicht von Menschenhand geschrieben wurde, sondern das unverfälschte, ewige, wortwörtliche Wort Gottes sein soll.
    Teleologische Auslegung des wörtlichen Gotteswortes ist demnach Blasphemie und Aufrufe zum Kampf gegen die Ungläubigen und die Verunglimpfung und Hetzen gegen Juden, Christen und Polytheisten wörtlich zu nehmen.

    „Ich nenn Barbarei immer noch Barbarei…“
    Ich nenn Beugung vor der Barbarei immer noch Appeasement.
    Ist aber leider menschlich.

    Das G zum J machen, hm, ich dachte das machen nur die Berliner ? Wieder was gelernt. :)

  29. 29
    nicnac

    Ähnäh Jung, dat kenne mer im Rheinland auch janz juut. Beispiel: Mer muß uch jünne künne, was bedeutet daß man auch gönnen können sollte.

    War mir eine Freude, Dich wenigstens idiomtechnisch weiterbilden zu können, wenn wir uns schon standpunktmäßig nicht weiterbewegen können. ;)

  30. 30
    Viva Hammonia

    Äh, Standpunkt? was war noch gleich dein Standpunkt?

  31. 31
    nicnac

    Netter Versuch.
    Turn around and start again.

  32. 32
    Viva Hammonia

    Gut Snacky, belassen wir es dabei. ;)
    Du:
    Islamische Geschichte nicht zu kritisieren, denn Kreuzzüge.
    Wenn über islamischen Imperialismus des Mittelalters geschrieben wird, ist es Schwarzer-Peter-Zuschieben.
    So sieht das zumindest für mich aus. Beweise mir das Gegenteil

    Ich:
    Islamische Herrschaft breitete sich militärisch über das vormals christliche Mittelmeer bis nach Spanien aus.
    Wurde von Karl Martell bei Tours und Poitiers aufgehalten.
    Später mehrmals auf dem Balkan, auf dem Weg nach Zentraleuropa.
    Christliche Antwort von 1096 bis ins späte 13. Jahrhundert äußerst brutal und grausam, ehemals christliche Gebiete wurden mit nicht zu verzeihender Gewalt zurückerobert.
    Wer mit dem imperialen Bestreben begann, ist nichtsdestotrotz zu erkennen, ohne jegliche Gewalt auf beiden Seiten rechtfertigen zu wollen.
    Die Kreuzzüge waren das Gegenstück zum Dschihad und der bestand seit den Ursprüngen des Islam die ganze Zeit hindurch.
    Es muss es möglich sein, das zu benennen, alles andere wäre Geschichtsblindheit.

  33. 33
    nicnac

    Yo hallo, ich dachte ja, wir haben fertig … :)

    OK, erneut in medias res.
    Gehen wir doch der Einfachheit halber noch mal zu den Wurzeln dieses Threads zurück. Es ging um Fundamentalismus, richtig? Daß es nicht allein fundamentalistischen Islamimus gibt, dürftest auch Du einräumen.
    Die (für mich interessantere) Diskussion wäre es gewesen inwieweit Religion Einfluß auf Gesellschaften nehmen kann. Du hast nach meinem Dafürhalten von vornherein die Rolle des Islam ins Spiel gebracht und damit den Verlauf des Threads ins Ungleichgewicht gebracht.
    Dagegen wollte ich mich wenden. Es tut mir leid, wenn das nicht deutlich wurde. Übrigens: Indem Du den Dschihad als einen Dauerzustand in der Praxis des Islam klassifizierst, liegst Du sicher falsch. Er gilt als Ausnahmezustand und wird expressis verbis ausgerufen. Das weiß selbst ich, der von der Materie nicht sehr viel versteht.
    Jetzt ist der Thread eh am Ende und wir haben nach meiner Ansicht viel zu sehr von durchgeknallten Islamisten und viel zu wenig von ebenso wirrköpfigen Evangelikalen geschrieben. Damit meine ich die Leute, die sich ausschließlich auf die Bibel als Maß aller Dinge beziehen und die wunderliche Dinge wie den Kreationismus in die Welt setzen.
    Eigentlich schade.

  34. 34
    Viva Hammonia

    Sorry, ich bin etwas leidenschaftlich bei dem Thema.

    Die evangelikalen Spinner stehen in keinem Verhältnis zu den mörderischen islamistischen Menschenverächtern. Dieser Artikel setzt sich wieder eine Relativierung letzterer als Ziel, „Die Amis/Westler sind ja auch so…“

    „Dschihad als Ausnahmezustand“
    Jaja ich weiß, wenn die „Ummah angegriffen wird“, kennt man alles. ;)
    Als was dieser „Angriff“ sich im Endeffekt nun de facto darstellte, ob es seiner überhaupt benötigte… Naja…
    Mit dem Dschihad scheinste es ja nicht so arg zu haben wie mit den Kreuzzügen wa ;)

  35. 35
    nicnac

    Woher soll ich auch? Meine kümmerliche Halbbildung ermöglicht eben nur notdürftigen Zugriff auf erhellende Details. Das mit Ummah die islamische Weltgemeinschaft umschrieben wird, hat mir Tante Wikipedia grad flüstern müssen.
    Immerhin weiß ich es jetzt und es steht doch nicht im Widerspruch zu dem von mir behaupteten. Ich weiß sogar, daß eine höchste Instanz existiert, die zu befinden hat, ob ein Dschihad auszurufen ist. Den Rest wird notfalls zu ergoogeln sein.

  36. 36
    Frédéric Valin

    Viva, das Problem ist ein ganz anderes. Ich brauch hier bloß in einem Fußballartikel „Das da drübern is Lahm“ reinzuschreiben, und Du fängst mit Attentätern an. So sieht Islamkritk hierzulande momentan aus, nämlich thematisch einseitig, undifferenziert und häufig am Thema vorbei. Das nimmt ja schon beinah prophetische Züge an. Da muss ich natürlich lachen, wenn ich hier was von „über den Tellerrand schauen“ lese. Über den Tellerrand heißt in dem Fall doch auch bloß: in die Fettnäpfchen des Islam rein.

    Und anderen Kommentatoren Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, nimmt sich an Deiner Stelle, der hier nicht eben mit fundierter Quellenarbeit geglänzt hat, auch recht seltsam aus.

  37. 37
    Viva Hammonia

    @Frederic
    Du beziehst dich mit der „Ahnungslosigkeit“ wohl auf meinen Kommentar bzgl. the_stephan.
    Es ist schlichtweg falsch, alles unter dem Label „Monotheismus“ zusammenzufassen.
    Es gibt fundamentale Unterschiede zwischen christlicher und islamischer Gottes-, Lebens- und Zwischenmenschlichkeitsvorstellung.
    Es geht da um grundlegende Unterschiede hinsichtlich Eigenverantwortung auf der einen und Unterwerfung unter den Willen Gottes auf der anderen Seite.
    Das ist nicht ein und dasselbe, auch wenn es beides abrahamitische Religionen sind.
    Für the_stephan scheint das alles eine Soße zu sein.

    Was sonst als über-den-Tellerrand-blicken ist denn die Erwähnung, was vor den Kreuzzügen so los war ?
    Dass die Kreuzzüge schlimm waren, wissen wir alle.
    Warum sollte man nicht in die Fettnäpchen des Islam blicken ?
    Stehen die nicht zur Diskussion ?
    War der islamische Imperialismus, der bis nach Spanien und Indien getragen wurde ein Geschenk für die Menschheit ?
    Und wenn nein, was hält uns davon ab, ihn zu kritisieren, ohne vor lauter Kreuzzugsneurose lieber zu schweigen ?

    Und mal ehrlich Frederic, du kannst mir doch nicht erzählen dass diese dämlichen singenden Evangelikalen, so weltfremd und verballert sie auch sind, ernsthaft mit den Hasstiraden und Wahnsinnstaten fundamentalistischer Islam-Aktivisten vergleichbar wären.

    Selbst den schlimmsten evangelikalen Abtreibungsgegner kannst du nicht mit einem barbarischen Talib-Schlächter vergleichen.

  38. 38
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Es gibt auch sehr viele Gemeinsamkeiten. Es gibt unfassbar viele Gemeinsamkeiten, vom Typus des Propheten (inklusive Vorbildfunktion für die Herrscher) über die zehn Gebote (im Islam sinds neun) bis hin zur Stilisierung der Einzigartigkeit. Du setzt da ein Islamverständnis voraus (oder hast es), wie es rückständiger nicht sein könnte.

    Und man blickt eben nicht über den Tellerrand hinaus, wenn man kuckt, was der Nachbar so serviert bekommen hat. Man kuckt ja noch nicht mal auf den Nachbarn. Weltläufigkeit geht anders.

    Und ja, es gibt Evangelikale, die ähnlich gefährlich sind wie politisierte islamistische Fundamentale. Schau mal nach Liberia.

  39. 39
    nicnac

    Hm, das richtet sich zwar an Frédéric, aber ich nehm mir mal die Freiheit, für meinen Teil darauf einzugehen;
    „Und mal ehrlich Frederic, du kannst mir doch nicht erzählen dass diese dämlichen singenden Evangelikalen, so weltfremd und verballert sie auch sind, ernsthaft mit den Hasstiraden und Wahnsinnstaten fundamentalistischer Islam-Aktivisten vergleichbar wären.“
    Natürlich kann ich das, denn beide Erscheinungen wachsen aus dem gleichen Holz: Religiöse Verblendung, gepaart mit Alleinvertretungsanspruch und pathologisch ekklesiogen geartetem Verhalten. Merke: Die Islamisten vertreten nicht die Moslems in ihrer Gesamtheit und im Gegenzug ist der Einfluß der Evangelikalen weitaus größer als Du wahrhaben willst. Weder Du noch ich können die wirkliche Macht, die sie ausüben, zuverlässig darstellen. Das war auch nicht der Sinn des Threads. Eigentlich wollten wir uns nur über diese Auswüchse unterhalten.

  40. 40
    Viva Hammonia

    Ach so, mein Islamverständnis ist also rückständig. Lächerlich.
    Vll kannste das mal etwas näher begründen und dein selbstverständlich ungleich besseres Islamverständnis etwas erläutern !?

    Diese Religion ist in einem völlig anderen Umfeld und mit einer anderen Zielvorstellung geschaffen worden als das Christentum.
    Ich würde fast so weit gehen dass Teile des Korans und der Sunnah eine Bezeichnung als Soldatenreligion rechtfertigen würden.
    (72 Jungfrauen für gefallene Kämpfer und der Ausspruch des „Propheten“, das Paradies läge „unter den Schatten der Schwerter“)

    Einen gewaltigen Unterschied zwischen beiden Religionen siehst du allein schon in der koranischen Version der Opferung Isaaks:
    Dort schenkt Abraham (Ibrahim) dem Sohnemann ganz unvermittelt reinen Wein ein und der schlägt begeistert ein, sich für Allah von seinem Vati opfern zu lassen.

    Anders in der jüdisch-christlichen Bibel, dort lügt Abraham seinen Sohn an und zaudert selbst immer wieder.
    Auch diese Geschichte hat in ihrem jew. Erzählkontext eine bestimmte Aussage über die Religion als Ganzes.

    Lange Rede kurzer Sinn, diese beiden Religionen und Kulturen unterscheiden sich erheblich.
    Islam ist die Unterwerfung unter den Willen Allahs.
    Die Aufgabe des Menschen auf dieser Welt besteht darin, die Wahrheit (haq) zu erkennen und sich bedingungslos den Gesetzen Allahs zu fügen.

    Islamkritik findet in einem Thread wie diesem nicht statt.
    Der Zusammenprall zwischen unserer auf griechisch-römisch-christlichem Erbe beruhenden europäischen Kultur mit der islamischen Kultur wird aber eine der großen Herausforderungen dieses Jahrhunderts sein. Dazu brauch man kein Prophet zu sein.
    Schon weil es in Europa demographisch bergab geht, während in muslimischen Staaten und Haushalten der Trend in die andere Richtung geht.

    Und was diesen Thread angeht, so werrde ich den Eindruck nicht los, dass es um Relativierung geht.
    Ich kann mir nicht helfen, an den letzten christlich-fundamentalistischen Selbstmordanschlag oder das Bestücken behinderter Frauen mit Sprengstoff, um sie auf Marktplätzen ferngesteuert in die Luft fliegen zu lassen, wie im Irak, kann ich mich nicht so recht erinnern.
    Auch das Auspeitschen, Steinigen, öffentliches Erschießen in Stadien und Aufhängen an Baukränen wäre mir von Christenfundis heutzutage eher neu.
    Aber klär mich ruhig auf

  41. 41
    nicnac

    „Und was diesen Thread angeht, so werrde ich den Eindruck nicht los, dass es um Relativierung geht.“
    Klar, ist doch auch alles ziemlich relativ … :)
    Warum bloß so polemisch? Ist es denn so unerträglich, daß nicht alle Deine Meinung teilen mögen?
    Ist die wahibitische Richtung so dominant prägend für den Islam, daß die dort vollsteckte Grausamkeit der Scharia stilbildend für den gesamten Glauben wirkt? Mensch, das ist mal eben die Steinzeit-Clique in Saudi-Arabien, in der die von Dir als Beispiel genannten Methoden gang und gäbe sind. Das Heer der Moslems ist weit größer und moderater als so mancher Christ, der sich bibeltreu dünkt und glaubt, das Recht zu haben, Abtreibungsbefürworter abzuknallen. Nimm das doch bitte mal zur Kenntnis.
    Die Selbstmord-Attentäter glauben, sich in einem Krieg zu befinden und sind von bestimmten Hardlinern auserkorene Opfer. Sei es in Palästina oder in Afghanistan. Ihr Handeln findet keinen allgemeinen Beifall in der islamischen Welt. Was muß eigentlich noch vorgebracht werden, bis Du von Deiner hohen Warte herunterkommst und endlich dialogbereit bist?

  42. 42
    Viva Hammonia

    nicnac, es sind nicht bloß die sunnitischen Wahhabiten, die die Scharia konsequent anwenden.
    (Übrigens werden aus Saudi-Arabien die meisten Imame, zwecks Radikalisierung, in die ganze Welt geschickt.)
    Das iranische Baukran-System beruft sich auf die Rechtsschule der Schia.
    Die Barbarei hast du dort, wo der Islam folgerichtig angewandt wird.
    Islam ohne Scharia ist kein Islam.
    Das Befolgen der schariatischen Gesetze ist ja gerade „Islam“

    Was meinst du warum die Türken im Quadrat springen seit Erdogan und Gül an der Regierung sind ?
    Der Islam ist die neue, alte vermeintliche Heilslehre der orientalischen Hemisphäre. Eine theokratische Vision.
    Enttäuscht scheint sich der Orient abzuwenden, zurück ins angeblich glorreiche islamische Zeitalter des Kalifats. Utopie.
    Das ist reine Politik und hat mit Privatsache noch weniger zu tun als die Kirche des Mittelalters.

    Unsere dringende Aufgabe ist es, unsere Muslime von diesen Radikalisierern und Re-Islamisierern wegzubekommen und sie von den Vorzügen unserer Zivilisation und unserem Rechtssystem zu überzeugen.
    Nur immer das Büßerhemd zu tragen und die eigene Kultur und Geschichte niederzumachen und zu verteufeln, ist da nicht sehr erfolgsversprechend. Tipp:
    Lies mal von Bassam Tibi, „Die Krise des modernen Islams“

  43. 43
    Frédéric Valin

    Islam ohne Scharia ist kein Islam.

    Das nenne ich ein rückständiges Islamverständnis.

    Unsere dringende Aufgabe ist es, unsere Muslime von diesen Radikalisierern und Re-Islamisierern wegzubekommen und sie von den Vorzügen unserer Zivilisation und unserem Rechtssystem zu überzeugen.

    Und das postkoloniale Arroganz.

  44. 44
    nicnac

    Dem hab ich eigentlich nichts hinzuzufügen.
    Frédéric weiß durchaus, wovon er schreibt. Er hat mal ein Interview mit wem aus einer Neuköllner Moschee geführt. Und dieser Mensch konnte durchaus ein anderes Islamverständnis vermitteln als dasjenige, was Du uns einzurichtern versuchst.
    Viva, ständig malst Du den Teufel an die Wand und hältst uns Wankelmütigkeit vor.
    Wie stellst Du Dir das denn vor, die indifferenten Moslems von den Vorzügen unserer Zivilisation zu überzeugen? Schließlich sind es freie Menschen mit der Freiheit zu entscheiden, was gut und richtig für sie ist – nicht „unsere Muslime“. Bürger, frei und mündig.
    Alles andere ist doch tatsächlich „postkoloniale Arroganz“. Wir sollten uns davor hüten. Wer denken kann, der tut es.
    Meiner Ansicht nach halten es die Moslems mit Allah wie wir’s mit dem lieben Gott tun: Wir lassen sie halt gute Männer sein … :)

  45. 45
    Viva Hammonia

    Das Interview habe ich gelesen.
    Hat der doch tatsächlich behauptet, Grundpfeiler der Demokratie seien „im Islam längst enthalten“.
    Der gute Fredi hat das natürlich redlich akzeptiert.
    Jeden Pfaffen hätte er wohl, zurecht, ausgelacht.

    Und nein nein, die Scharia ist nur so ein kleines Bonus.
    Dass der Islam etwas mit der Scharia zu tun haben könnte, zeugt von absolut obsoletem Islamverständnis… -,-

    Es ist aber auch eine echte Unverschämtheit, bei Leuten, die hier leben, Anpassung an unser Rechtssystem und unsere Werte zu fördern.
    Welch, äh, postkoloniale Arroganz, ja genau !!

    Freiheit der der Intoleranz !!
    Säkulare, lang erkämpfte Werte werden ohnehin überschätzt !!
    Islam unter Naturschutz !!
    Parallelgesellschaft, wir kommen !!!
    Dass unterschiedliche Kulturen die dicht zusammenleben, sich über alles lieben, sieht man schließlich auf der ganzen Welt !!

    Ich glaub langsam, ich bin im Tollhaus ;x

  46. 46
    zion

    wie bitte?
    ich bitte dich?
    der sunnitische fundamentalismus entstammt den 70ern?
    das ist laecherlich!
    schon das begriffspaar „sunnitischer fundamentalismus“ ist falsch.
    DEN sunnitischen fundamentalismus gibt es nicht. es gibt verschiedene sunnitische fundamentalismen.
    in saudi-arabien sind es die wahabisten. die kommen aber nicht aus den 70er jahren sondern aus dem 18. jahrhundert. sie gehen auf – welch uerberaschung – al-wahab (http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Abd-al-Wahhab) zurueck. nach verschiedenen rueckschlaegen schaften sie es anfang des letzten jahrhunderts sich endguetlig zu etablieren. heute ist diese form des sunnitischen fundamentalismus in sa staatsdoktrin. was zum beispiel die folge hat: fuer juden ist es verboten, saudi-arabischen boden zu betreten (hier ein bsp: http://www.zeit.de/2008/12/Undercover , http://www.jewishtheater.org/Jewish%20Theater/GreetingsFromSaudiArabia.htm).
    in egypten kommt der fundamentalismus aus den 20ern, die muslim bruderschaft wurde gegruendet. die muslim bruderschaft ist aber, wie du in deinem text suggerierst keine minderheit sondern wuerde in freien wahlen wohl gewinnen.
    ebenso in syrien wurde die muslimbruderschaft in den 20ern gegruendet.
    sie ist mit der muslim bruderschaft in egypten verbruedert, hat aber eine anders gestaltete mitgliedschaft (in syrien ist es die mittelschicht, in egypten die unterschicht aus der sich die bruderschaft vornehmlich rekrutierte).
    im libanon wiederum gibt es hauptsaechlich shiitische fundamentalisthen (hisbulla), die in den 80ern entstanden, nach der iranischen conterrevolution.
    es gibt/gab dort auch sunnitische (palaestinensische) organisationen (vllt erinnerst du dich an die kaempfe in palaestinensisch dominierten staedten anfang des letzten jahres), aber seit die plo in den 80ern rausgeworfen wurde ist es um sie sunniten ruhiger geworden.
    die hamas in gaza ist mit der muslimbruderschaft in egypten verstrickt. im irak gibt es al-qaida als sunnitische bewegung. die entstand aber nicht in den 70ern.

    dieser 70er jahre fetischismus taugt hier nichts.
    islamischer fundamentalismus ist so alt, wie der islam selbst.
    der fing mit muhammads tod an. 3 der ersten 4 kaliphen wurden von wiedersachern, anderen anwaerten um den thron, ermordet. der vierte kaliph ali starb aus shiitischer sich den maertyrer tot. woraufhin sich die erste fundamentalistische gruppe abspaltete, die spaeter die shiiten wurden. in diesem zusammenhang sind vielleicht die assassinis wert zu erwaehen, die sich nach verschiedenen schismen in der shiitischen abspaltung bildeten und von ca 1000 bis 1200 die regionen des heutigen iran und persien unsicher machten. sie ermordeten vernehmlich sunniten.
    seit seiner entstehung befindet sich der islam kontinuierlich in einen buergerkriegsaehnlichen zustand, in dem verschiedene sekten und gruppierungen (sunniten, shiiten (12er shiiten, ismailis), sufis, alawiten, druzen usw) sich gegenseitig toeten. die einen sehen die anderen nicht als echte moslems an und das reicht dann schon.

    so, und da du radikale siedler in der westbank(judaea und samaria), bzw fundamentale christen mit fundamentalen moslems auf ein stufe stellst, dann sage mir bitte, wieviele selbstmordattentate diese siedler bisher veruebt haben? (ja, ich weiss um die verruecktn um daniela weiss, die fast eine palaestinensische maedchenschule in die luft sprengten und daran von israelischen sicherheitskraeften gehindert wurden).

  47. 47
    zion

    @ viva harmonia
    „Die islamische Vorstellung von sich selbst war immer mit einer besonderen Überlegenheitsvorstellung verbunden, anders noch als die christliche oder jüdische.“

    das ist ein entscheidender unterschied zwischen islam und christentum.
    das christentum war die ersten 4 jahrhunderte nach seiner entstehung eine verfolgte religion.
    und dann plaetzlich, fast ueber nacht wurde es zur dominierenden religion, was dann auch zu unglaublicher arroganz fuehrte.

    der islam hingegen ueber tausend jahre, von seinem entstehen bis zum fall des ottoman empire eine dominierende religion.
    du sprichst die kreuzuege an.
    ich finde, ganz im sinne westlicher arroganz werden die hochgejubelt und aufgeblasen.
    die meisten toten forderten die kreuzuege wohl in europa, massaker an juden auf dem weg nach jerusalem (damals gab es nich byzanz, anatolien war also noch teil europas).
    was habe die kreuzzuegler denn erreicht?
    die levante haben sie erobert und fuer ein paar jaehrchen gehalten und das fraenkische koenigreich von jerusalem gegründet (nachdem sie die gesamte bevoelkerung von yerushalaym (juden, moslems und christen (sic!, die dunkelheutigen orientalischen christen hielten die kreuzritter einfach fuer juden bzw moslems) abgeschlachtet hatten.

  48. 48
    Frédéric Valin

    @zion: Nochmal lesen. Da steht, dass es eine Häufung der Fundamentalismen Ende der siebziger gab. Ein Aufleben des Fundamentalismus sozusagen, nicht: der Beginn.

  49. 49
    zion

    auch das trifft nicht zu. jdfs nicht auf den nahen osten.
    allenfalls auf europaeische kommunistische terrorbanden.

  50. 50
    Frédéric Valin

    Es geht nicht nur um den nahen Osten. Beweise, dass die oben genannte Häufung zufällig ist, oder mach weiter mit Deinem Kopfschütteln. Mir reicht das so langsam, dass jedesmal, wenn in einem Artikel das Wort Islam vorkommt, der grundlegende Gedanke des Artikels in den Hintergrund tritt. Das ist öde.

  51. 51
    zion

    ich finde es ist keine haeufung.
    es ist mir einfach zu abenteuerlich, wenn die wahl reagans als christlicher fundamentalismus dargestellt wird.

    und was weisst du ueber die religioesen ansichten von siedlern in der westbank? uebrigens begann die besiedlung mit ende des krieges 1967.

    man kann die katholiken moegen oder nicht. aber karol wojtila und die iranischen totalitaristen auf einer stuffe als fundamentalisten zu qualifizieren, das ist irgendwie, wie sagt man, effekthascherei.

    was hat das mit islam zu tun?
    du schreibst einfach dinge, die schlicht falsch sind.
    bspw hat sich nach deinem text die saudische monarchie in den 70ern etabliert.
    das ist eben einfach quatsch.

  52. 52
    Frédéric Valin

    Okay: Du findest es Käse, seis. Das ist keine Diskussionsgrundlage.

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