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Pro Reli Update

Julia Sebastian, die Pressesprecherin der Initiative Pro Reli hat meine Fragen nun doch beantwortet. Und wird – so es ihre Zeit erlaubt und die Diskussion seriös verläuft (da verlasse ich mich ganz auf die Spreeblick-Gesprächskultur) – in den Kommentaren weitere Fragen beantworten.

Die Bibel ist zweifellos eine wichtige kulturelle Grundlage für unsere Gesellschaft. Lernen Kinder in der Schule zuwenig über die Bibel?

Es geht nicht nur um die Bibel, die Thora oder den Koran. Es geht darum, dass alle Schülerinnen und Schüler die Möglichkeit haben etwas über ihre eigenen Wurzeln und Glaubensüberzeugungen zu lernen.

Das Aktionsbündnis Freie Wahl setzt sich für die Einrichtung einer Fächergruppe Ethik/Religion als ordentliches Lehrfach ein. Jede Schülerin und jeder Schüler soll bereits ab der 1. Klasse bis zum Abitur eines der angebotenen Fächer wählen können. Damit würde der verpflichtende Besuch eines werteorientierten Faches im Vergleich zur jetzigen Regelung, bei der Ethik von Klasse 7 bis 10 Pflichtfach ist, früher einsetzen.

Warum sollte dem Staat daran gelegen sein, Kinder in Religionsausübung zu unterweisen?

Beim Religionsunterricht geht es nicht um Religionsausübung, sondern um Wissensvermittlung. Theologie ist ebenso eine Wissenschaft wie Germanistik, Soziologie oder Philosophie. Ohne Wissensgrundlagen lässt sie sich nicht begreifen.
Ziel eines jeden Unterrichts in der Fächergruppe Ethik/Religion muss es sein, den Schülerinnen und Schülern zu helfen, ein eigenes Wertesystem zu entwickeln. Für Menschen, die glauben, geht dies nicht, ohne zugleich die Frage nach Gott zu stellen. Auf die Frage nach Gott kann und darf ein weltanschaulich neutraler Unterricht keine authentischen Erklärungsversuche geben.
Wertebildung ohne ein Bezugssystem ist nicht möglich. Dies sieht übrigens auch unser Grundgesetz so. In der Präambel heißt es, dass sich das deutsche Volk das Grundgesetz „žIm Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und dem Menschen“ gegeben hat. Damit stellt sich auch das Grundgesetz in ein Bezugssystem, das die Frage nach Gott mit einschließt. Damit wird aber auch deutlich, dass das Grundgesetz ein solches Bezugssystem nicht ersetzen kann.

„¨Inwiefern wird Toleranz eher gefördert, wenn jede Gruppe für sich genommen Unterricht erhält?

Berlins Schülerinnen und Schüler werden mindestens 30 Wochenstunden gemeinsam unterrichtet. In vielen Fächern und im Zusammenleben im Klassenverband spielen natürlich auch die Wertvorstellungen der Schülerinnen und Schüler eine Rolle. Es ist gut, wenn sich Kinder und Jugendliche unterschiedlicher Herkunft und Tradition miteinander austauschen. Daneben sollten die Kinder jedoch auch die Möglichkeit haben, etwas über ihre eigenen Wurzeln und Herkunft zu lernen. Umso fruchtbarer und kenntnisreicher wird ihr Beitrag in den anderen Fächern sein. Austausch setzt immer voraus, dass man die eigenen Auffassungen reflektiert hat und sie begründen kann. Nach dem Modell des Aktionsbündnisses Freie Wahl wird der Unterricht viel bunter. Sollte das Gesetz geändert werden, kann zum Beispiel ein katholischer Schüler den islamischen Religionsunterricht besuchen oder eine muslimische Schülerin Ethik — und das jedes Jahr neu entscheiden. In jedem Fall soll es in der Fächergruppe auch gemeinsame Unterrichtseinheiten geben.

Woher wollen Sie muslimische Lehrkräfte nehmen?

An deutschen Universitäten werden seit einigen Jahren Lehrer für islamischen Religionsunterricht ausgebildet, und das mit zunehmender Tendenz. Warum soll Berlin nicht von dieser fortschrittlichen Entwicklung profitieren?

„¨Die Zeugen Jehovas sind eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Soll auch für sie Bekenntnisunterricht angeboten werden?

Grundsätzlich gilt: Gleiches Recht für alle. Wenn genügend Schülerinnen und Schüler Interesse an diesem Unterricht haben und die vermittelten Inhalte mit Verfassung und Gesetz vereinbar sind, kann der Staat in Kooperation mit den entsprechenden Bekenntnisgemeinschaften einen solchen Unterricht anbieten. Dies gilt selbstverständlich nicht nur für Religion, sondern auch für andere Weltanschauungen — gerade für Berlin ein wichtiger Aspekt.
An den öffentlichen Grundschulen Berlins nehmen immerhin rund 41.000 Schüler an dem Lebenskundeunterricht teil, einem Bekenntnisunterricht auf agnostisch-atheistischer Grundlage, der vom humanistischen Verband angeboten wird. Zum Vergleich: An den öffentlichen Grundschulen Berlins nehmen 52.000 Schüler am evangelischen Religionsunterricht teil.
Nach dem Modell des Aktionsbündnisses Freie Wahl würde der Staat für diese Schüler auch ein Bekenntnisfach „žLebenskunde“ neben dem Fach Ethik anbieten können. So kann auch dieser Unterricht von einer Gesetzesänderung profitieren.

80 Kommentare

  1. 01

    Ab der 1. Klasse also. Das ist doch keine freie Meinungsbildung sondern pure Indoktrination. Wie soll denn ein 6-jähriges Kind im Zweifelsfall zwischen Fakt und Fiktion unterscheiden können?

  2. 02
    Herr_M

    Inwiefern ist denn überhaupt irgendetwas, das ich einem 6jährigen Kind beibringe keine „pure Indroktination“?

  3. 03

    Hui! Wenn/falls ich mal Kinder habe, dann von der ersten Klasse an ausschlielich Unterricht über das fliegende Spagehettimonster.

    Dann werden sie zumindest immer hungrig heim kommen.

  4. 04
    Udo

    @Felix: Bei mir war das Problem in der Grundschule eher das Gefühl eine Lehrerin, die mir von übers Wasser laufenden Leuten erzählt, nicht mehr ernst nehmen zu können. Hat das Ansehen der Institution Schule jedenfalls bei mir für den Rest der Schulzeit schwer beschädigt.

  5. 05

    Wie soll denn Austausch stattfinden, wenn die Schüler nicht einmal die Basics ihrer eigenen Kultur kennen? Es könnte durchaus sein, dass auch ein Unterricht, der mit dem großen Ziel antritt, die Religionen einander näher zu bringen, immer nur den Blick auf die „žAnderen“ richtet. So weiß ich, dass man Löcher in den Bauch gefragt bekommt zu zahllosen religiösen Spitzwindigkeiten, aber wenn man Gegenfragen zum Christentum hat „žWie ist dass denn bei Ihnen?“, dann ist meist Schulterzucken die Antwort…

  6. 06

    Gut und schön: Doch wer schon als Kind an eine Religion herangeführt wird – die sich selbstverständlich als die „einzig wahre“ bezeichnet -, dann besteht m.a. keine freie Wahl des Glaubens mehr. Vielmehr sollte der Religionsunterricht bis zu einem bestimmten Alter ausgesetzt werden, ab dem ein jeder frei und unbeinflusst entscheiden welche oder ob überhaupt eine religiöse Richtung für ihn die Richtige ist. Da sehe ich Politik und Religion fast gleich auf: Nicht umsonst darf erst ab einem bestimmten Alter gewählt werden.

  7. 07
    christoph

    @Felix
    Eine Diskussion, ob Kinder nun mit oder ohne bzw. mit welcher Religion aufwachsen ist wohl unnötig und eben Sache der Eltern. Erziehung hat nun mal was von Indoktrination.
    Ich finde allerdings, dass Reli in staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen hat und es außerdem ungewöhnlich, dass zu Gunsten des Religionsunterrichtes für einige Kinder dann Ethik wegfallen soll. Das macht keinen guten Eindruck, hat was von Anmaßung.

  8. 08

    oh mann, jetzt geht das schon wieder los.
    warum werden kinder permanent unterschätzt? ich weiss nicht ob religionsuntericht sein MUSS, ich glaube es geht eben auch mit einem fach wie ethik, wo einfach grundsätze, meinetwegen auch philosophischer natur behandelt werden, wie man miteinander umzugehen hat.

    aber: ich hatte ab der ersten klasse evangelischen religionsunterricht. und es hat meiner kritikfähigkeit im nachhinein nicht geschadet. vieleicht habe ich sogar etwas mehr verstehen gelernt und bin nun in der komfortablen situation toleranter mit streng religiösen menschen umgehen zu können, weil ich ihre positionen vielleicht nicht teile, aber nachvollziehen kann.

    und ja: ich habe dann später auf dem gymnasium religion abgewählt, als ichs konnte. das angebot von freistunden anstatt religion war einfach zu verlockend. ausserdem habe ich mich permanent mit meiner religionslehrerin angelegt, die eigentlich keine lust hatte prinzipielles zu diskutieren und von jedem eine religions-folgende meinung erwartet hat, kritisches hinterfragen der eigenen religion war da nicht erwünscht. aber dennoch: sie war halt einfach ein schlechtes beispiel. ich gehe schon davon aus, das ausgebildete und motivierte religionslehrer vor allem lust an der diskussion haben und das gibt es so in keinem anderen fach. deswegen würde ich meine tochter in den religionsunterricht schicken. so sie denn getauft wäre. was schon wieder ein GAAAAAAANZ anderes thema ist…

    dennoch: vor dämlichem bashing a la „indoktrination“ erstmal vielleicht überlegen, was denn die vorzüge des fahs sein könnten. auch wens schwer fällt. vielleicht geht dann mal ein lichtlein auf.

    was übrigens kein unterstützerkommentar der aktion pro reli sein soll. so richtig unterschreiben kann ich bei denen auch nichts. aber ich finde die ansätze tatsächlich spannend, das man sich den konfessionsunterricht aussuchen kann. ich war damals immer neugierig auf den katholischen unterricht (bin in einer kleinstadt aufgewachsen, da gab es nur ev und kath) und hätte mich gerne mit da rein gesetzt um etwas über die unterschiede zu erfahren. eine gewisse neugier ist aber grundvorraussetzung. und das hat sicher wieder was mit erziehung zu tun.

  9. 09
    Chr

    @Herr_M: Oh Mann, bei dir möchte ich nicht Kind sein…

  10. 10

    @christoph: Wenn Religion in staatlichen Einrichtungen nichts verloren hat, sollte man es nach dem „žGanz oder Garnicht Prinzip“ handhaben und dementsprechend auch die Martinsumzüge, Weihnachtsfeiern in der Klasse oder Basteleien zu Ostern (gibt es jedenfalls alles in NRW) weglassen…

  11. 11
    christoph

    @chajm
    ist jetzt etwas schwierig, mein Bauchgefühl von richtig und falsch zu definieren, aber deinen Ansatz finde ich da etwas erbsenzählermäßig.
    Bräuche kann man leben, ohne voll dahinter zu stehen und die Hintergründe in Fächern wie Ethik erklären. Oder willst du mir mein Weihnachtsfest wegnehmen, nur weil ich kein Christ bin?

  12. 12
    halloechen

    > Theologie ist ebenso eine Wissenschaft wie Germanistik, Soziologie oder Philosophie.
    Falsch.
    Kritische Religionswissenschaft ist eine Wissenschaft, Theologie ist nicht Kritikfähig oder in der Verantwortung, Beweise zu bringen, von daher kann man in Theologie zwar etwas lernen, aber es ist keine Wissenschaft.

  13. 13

    Zitat: „Beim Religionsunterricht geht es nicht um Religionsausübung, sondern um Wissensvermittlung.“

    Werden dann auch religionskritische Wissensachaftler in den Unterricht eingeladen? 1+1=2 daran zweifelt kein Mathematiker, aber der Heilige Geist+Maria+Unbefleckte Empfängnis – da gibt es viele Zweifler. Religion in ist auslegungsbedürftig.

    Wer bestimmt darüber, welche der vielen „Wahrheiten“ in der Schule gelehrt wird?

  14. 14
    Joe

    „Beim Religionsunterricht geht es nicht um Religionsausübung, sondern um Wissensvermittlung.“

    – das ist doch genau der springende Punkt. Es sollte im Religionsunterricht NICHT darum gehen den Kindern das Christentum ans Herz zu legen sondern einen möglichst großen Überblick über möglichst viele (Welt)Religion und Weltanschauungen zu vermitteln. Nur so ist es doch möglich viele Zusammenhänge und Konflikte zu verstehen die auch religiöse Wurzeln haben. Nur wenn ich weiß was die Grundfeste, Überzeugungen und Prinzipien von verschiedenen Glaubensrichtungen sind kann ich mir auch erlauben ein Urteil zu bilden und sachlich zu argumentatieren. Deshalb freiwilliger Religionsunterricht ja – aber nicht mit dem katholischen Priester aus der Nachbarskirche sondern ein möglichst unabhängen und kompetenten (wenn das in diesem Fall geht) Lehrer.

  15. 15
    Felix

    @Chajm: Du verwechselst da jetzt Religion und Tradition.
    Ich bin auch ohne Religion aufgewachsen, aber Weihnachten und Ostern haben mir trotzdem Spaß gemacht.
    Fragt sich wie viel Christentum noch im Weihnachten mit Tannenbaum, Weihnachtsmann und Gansmitrotkohlundklößen steckt. Von Osterhasen und bunten Eiern ganz zu schweigen.

    Das bedeutet nicht, daß man nichts über die frühere Bedeutung und die Herkunft der Feste wissen sollte, aber dafür braucht man keinen Bekentnisunterricht an den Schulen.

    P.S. Ich bin nicht der Felix vom ersten Post.

  16. 16

    Man stelle sich vor, man würde auch andere Fächer aufteilen und die Schüler wählen lassen. Sozialdemokratische Sozialkunde, konservative Sozialkunde, grüne… Das sind auch Weltanschauungen, aber sie werden (mehr oder weniger) neutral unterrichtet.

  17. 17

    @Felix: Ach was, nun heißt es, christliche Tradition sei losgelöst von Religion zu betrachten? So einfach ist es ja nun nicht. Die Feste sind nun mal de facto christliche Feste, ganz gleich in wie weit die Gesellschaft die Feste entkernt haben. Wenn wir ein vollständig laizistisches Schulsystem wollen, dann bitte vollständig. Gäbe es nun Religionsunterricht für alle, wüssten die Menschen sogar, dass Weihnachten ein christliches Fest ist ;-)

  18. 18

    Man wird natürlich – da gebe ich Nilz Recht – durch Religionsunterricht nicht zum religiösen Menschen. So blöd sind Kinder nicht zwangsläufig.
    Aber dass ich als Kind beten und Anbetungslieder singen musste fand ich seltsam. Und dass mir meine Lehrerin, der ich ja in den anderen Fächern blind vertrauen musste (ich konnte nur hoffen, dass der Wer-Fall wirklich der erste ist und sie nicht nur glaubt, er sei der erste) auf einmal so offensichtliche Märchen erzählte,
    Mir wurde immer das Gefühl vermittelt, es sei opportun, jetzt auch so zu tun, als würde ich glauben, dass es Himmel und Hölle gibt und einen personalisierten Gott. Diese Fantasie habe ich einfach nicht aufgebracht – und fühlte mich damit ziemlich verlogen, „Großer Gott, wir loben Dich“ singend.
    Was nun die Bibelkenntnis angeht: Da war ich später im Deutsch-LK der Einzige, der wusste, wer Hiob ist. Die Bibel ist an vielen Stellen langweilig und kaum lesbar, an anderen Stellen vermittelt sie uralte Weisheiten, aber vor Allem: kein deutscher Klassiker ist ohne sie verständlich.
    Warum ein muslimisches Kind sie nun nicht kennen muss, dafür aber den Koran, mit dem man als Deutscher bei weitem nicht so intim vertraut sein muss (wobei Bildung natürlich nie schadet), das erschließt sich mir nicht.

  19. 19

    Ich verstehe nicht, warum es für christliche Kinder, die ja zuhause schon etwas vom „Christsein“ mitbekommen (wenn sie denn tatsächlich christlich sind), wichtiger ist, in der Schule etwas über Christentum zu lernen als für muslimische Kinder.
    Wenn es wichtig ist, seine Wurzeln zu kennen, sollten muslimische und atheistische Kinder (mE gibt es das nicht. Es gibt nur Kinder muslimischer oder atheistischer oder christlicher Eltern) nicht auch etwas über diese so wichtigen Wurzeln der Mehrheit ihrer Mitschüler wissen?
    Warum muss es dann getrennten Religionsunterricht geben? Das einzige, was ich logisch nachvollziehen könnte, wäre gemeinsamer Religionenunterricht für alle.

    Das oben genannte Kurswechseln nach jedem Jahr halte ich ebenso für Quatsch. Davon abgesehen, dass das kaum die Mehrheit der Kinder/Eltern machen wird, frage ich ich mich, wie der Unterricht konzipiert sein muss, wenn es nicht wichtig ist, was man in den Jahren davor gelernt hat. Da kann doch viel besser gleich der ganze, gemeinsam unterrichtete Kurs regelmäßig verschiedene Themen behandeln.

    Eigentlich bin ich aber ohnehin gegen jeglichen Religionsunterricht in der Schule. Wer seinen Kindern Religion(en) näher bringen möchte, soll und kann das selber machen. Warum sollter der Staat diese Aufgabe übernehmen?
    Einzelne Aspekte der Religion kann und muss man schon in anderen Fächern wie Deutsch, Geschichte, Sozialkunde, Philosphie besprechen.

  20. 20
    Frank Schenk

    Religion gehört nicht in die Schule. Religion basiert auf Glauben, Schule auf Wissen(schaft). Theologie ist die Wissenschaft, die Wissen vernichtet, Wissen, das unangenehm sein könnte. Letztlich wird an den theologischen Instituten das „Wissen“ vermittelt, daß der jeweiligen übergeordneten Stelle genehm ist. Natürlich heißt das nicht, daß Theologen das mit Absicht so tun, es wird eben aufoktroiert und wenn etwas oft genug wiederholt wird, glaubts auch der Intelligenteste. Wo ja sehr viele hochintelligente Menschen wichtige Positionen in Vatikan, CEC, bei den Jesuiten etc. pp. bekleiden. Theologie hat eben in der Hauptsache mit Glauben zu tun, deshalb ist es auch als „Wissenschaft“ nicht unumstritten.

    Ethikunterricht gehört an die Schule wobei dieser Ethikunterricht einerseits das menschliche Miteinander (Rücksichtsname, kein Egoismus etc.) als auch die Religionen an sich wertfrei nebeneinander stellen sollte und herausheben, worin sich die Religionen unterscheiden und – vor allem – wo überall ihre Schnittpunkte sind, da gibt es nämlich unheimlich viele. Wenn ich nichts über den Koran weiß, kommt mir der Öczan eben komisch vor und genau das selbe Problem hat dieser mit dem Kurt. Integration heißt nicht einfach, alle Ausländer müssen jetzt Christen werden, Schweinefleisch essen und ansonsten wie der Rest der Deutschen in ewiger Doppelmoral zu leben („Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ vs. „Nachbar wegen Nußbaum angezeigt, der 20cm über die Grundstücksgrenze ragt“).

    Integration heißt, sich kennen und verstehen zu lernen. Die Kultur und Religion des Anderen wenigstens grob zu kennen und vor allem zu respektieren.

    Gutes Beispiel: In Deutschland würde ein Deutscher nie auf die Idee kommen, in Badelatschen und Badehose in eine Kirche zu gehen – im Ausland sieht man aber immer wieder deutsche Touristen, die in ihrem Strandoutfit einen buddhistischen Tempel oder gar eine Moschee betreten wollen. Wo ist da der Respekt für die fremde Kultur, Religion?

    Ich sag euch, wo sie ist. Seit 1500 Jahren wird uns der Respekt vor fremden Menschen, Kulturen und Religionen von unserer Religion ausgetrieben. Da „müssen“ „Wilde“ missioniert werden denn schließlich wissen sie ja nicht, was gut für sie ist, auch wenn sie 20tsd Jahre ohne Einmischung prima zurecht gekommen sind. Da werden Tempel und Paläste ihrer Schätze beraubt, ganze Völker versklavt. Wir können doch heute froh sein, daß uns nicht der Rest der Welt haßt. Gut, die USA werden wirklich von fast der ganzen Welt gehaßt und in manchen Ländern muss man sich als Deutscher zu erkennen geben, will man mit seinem Englisch nicht in Verdacht geraten, Amerikaner zu sein. Aber uns als „Deutschen“ gehts doch in der Hinsicht super. Überall auf der Welt wird man herzlich und mit offenen Armen empfangen, bringt man uns und unserer Kultur / Relogion Interesse und Offenheit entgegen.

    Back to topic: Ich bin ganz klar gegen Religionsunterricht. Fürs Glauben sind Eltern und Kirche zuständig, nicht die Schule. Ethikunterricht sehr gerne. Für mich war Religionsunterricht immer verschwendete Zeit – vor allem, da viele Religionslehrer ihren Unterricht eh als Freizeit ansahen.

    gruß, Frank

  21. 21
    christoph

    @chajm
    du verrennst dich da ganz schön mit deiner ganz-oder-garnicht-Theorie. Wer sagt denn, dass Bräuche bewertet werden müssen? Warum sollte, bei neutralem Unterricht, den du offenbar nicht willst, Kastaniensammeln im Herbst vertretbar sein während Ostereier suchen im Frühling gar nicht geht? Weil du das so siehst? Ich finde, dein „wenn ihr das eine wollt, müsst ihr das andere mögen“ passt hier überhaupt nicht.
    @malte
    genau

  22. 22
    matze

    @ Frank, dann warst Du sommers wohl noch nicht so oft in einer deutschen Kirche, immer viele Menschen mit Sandaletten, weißen Socken, kurzen Hosen und T-Shirts.

  23. 23
    Felix

    @Chaim
    Natürlich lösen sich die Traditionen von ihren ursprünglichen Bedeutungen in dem Masse, indem ihr Ursprung hinfällig wird. Wenn ich kein Christ bin kann ich immer noch die „alten“ Feste feiern, weil meine Familie das schon immer macht, weil die anderen das auch machen, weil das einfach zu meiner Kultur gehört. Wer glaubt denn noch, daß die Knallerei zu Silvester die bösen Geister vertreibt? Krasses Beispiel: Himmelfahrt tolles Fest, solange man das Elend nicht nüchtern ertragen muss.

  24. 24
    Matthias

    Ich kann mich an meinen Reli-Unterricht inhaltlich kaum mehr erinnern – nur das er eine schöne Plattform für meinen jugendlichen Opportunismus und Diskussionseifer bot, dem die Lehrerin als Pastorsfrau relativ unflexibel und ohne Lust am offenen Diskurs gegenüberstand. Als damals atheistisch aufgewachsenes Kind hat er das Verständnis über die Gemeinsamkeiten zwischen Juden und Christen vermittelt. Die Moslems waren jedenfalls immer die Bösen weil gewaltbereit und radikal. So weit zur Neutralität :D
    Heute als gläubiger Christ (habe mich erst Jahre nach der Schule nochmal ernsthaft mit damit beschäftigt) verstehe ich die Aufregung auf beiden Seiten nicht. Ich werde meinen Kindern selbstverständlich von klein an mein Bild von Gott vermitteln so wie es auch meine Eltern getan haben (wie gesagt Atheisten). Ich kann damit leben, wenn der Staat sich aus dieser Sache ganz raushält, und das Vermitteln eines Wertesystems den Eltern überlässt. Aber warum dann einen humanistisch geprägten Ethik-Unterricht fördern? Eben weil das Vermitteln von Werten über die Eltern nicht mehr zur Zufriedenheit der Allgemeinheit funktioniert?
    Dann ist es m. E. auch ok, wenn Religionsunterricht stattfindet.

    Zumindest zu meiner Schulzeit (endete vor 10 Jahren) waren Werte weder im Deutsch-, Geschichts-, Sozialkunde- oder Philosophieunterricht (ja selbst da nicht) explizit Thema.

    Ich wünschte mir, die Verfechter von Wahrheit und wissenschaftlicher Methode würden sich auch in den anderen Fächern mal umsehen. Was dort gelehrt wird (z. B. Bio, Physik – in Mathe gibts ja nicht so viel neue Erkenntnisse, die im Lehrplan berücksichtigt werden müssten) ist in schöner Regelmäßigkeit 50 Jahre hinter der Forschung zurück und oft ganz falsch. Von der Ideologischen Färbung des Geschichtsunterrichts mal ganz abgesehen, der zu DDR – Zeiten noch viel verkorkster war, aber heute genauso wenig zu objektiver Interpretation der Daten ermutigt.

    Mal am Rande: wer behauptet dass Theologie keine Wissenschaft ist, der hat sich ja noch nicht mal die Mühe gemacht, das Wort im Lexikon nachzuschlagen, geschweige denn sich ernsthaft damit beschäftigt.

  25. 25
    Herr_M

    @Chr: Noch bin ich kein Vater und wenn ich es werde, kann ich mit Sicherheit kompetenter über das Thema sprechen. Aber ich empfinde den Gedanken einer „freien Meinungsbildung“ bei 6jährigen, den Kommentator Nr. 1 postulierte, schon als arg idealisierend, wenn nicht gar als schöngeredete Flucht aus der Erziehungsverantwortung.

  26. 26
    Matthias

    Ich als Christ und Mitglied einer eher traditionellen Kirche kann allen die gerne Weihnachten und Ostern feiern ohne Christ sein zu müssen Argumente liefern ;D. In unser Kirche ist das Begehen dieser Feste nicht ganz unumstrittten, weil sie ursprünglich eben KEINE christliche Wurzeln haben, sondern erst bei der Christianisierung der Stämme und Gruppen, die diese Feste schon begingen, adaptiert wurden. So nach dem Motto, dann feiert ihr jetzt eben nicht mehr die Sommersonnenwende, sondern die Geburt Jesus (denn wegnehmen kann man Menschen ihr Feste ja nicht).

  27. 27

    @christoph: Ich bin ganz und gar nicht gegen neutralen Unterricht, dann aber tatsächlich neutral. Entweder wir wollen oder haben eine laizistisches Schulsystem in dem auch Religionsunterricht in den Bereich der jeweiligen Religionsgemeinschaft fällt oder wir haben ein konfessionell „žbeeinflusstes“.
    Ist Blättersammeln ein christlicher Brauch? Ich kann nachempfinden, wie schwierig es ist wahrzunehmen, was an dem, was unter Tradition verbucht wird, einen religiösen Hintergrund hat. Die Grundfrage nach Religionsunterricht in der Schule fragt ja auch nach dem Umgang mit Religion in der Schule.

  28. 28

    Es geht nicht nur um die Bibel, die Thora oder den Koran. Es geht darum, dass alle Schülerinnen und Schüler die Möglichkeit haben etwas über ihre eigenen Wurzeln und Glaubensüberzeugungen zu lernen.

    (…)

    Beim Religionsunterricht geht es nicht um Religionsausübung, sondern um Wissensvermittlung.

    (…)

    Ziel eines jeden Unterrichts in der Fächergruppe Ethik/Religion muss es sein, den Schülerinnen und Schülern zu helfen, ein eigenes Wertesystem zu entwickeln. Für Menschen, die glauben, geht dies nicht, ohne zugleich die Frage nach Gott zu stellen.

    Diese von Julia Sebastian vorgetragenen Argumente für Religionsunterricht an Schulen finde ich überzeugend. Darüber hinaus halte ich die Vermittlung von Grundkenntnissen über die Glaubensinhalte der meist verbreiteten Religionen für wichtig, um Misstrauen und Vorurteile zwischen Angehörigen verschiedener Glaubensgemeinschaften abzubauen und das Gefühl des gleichberechtigten gesellschaftlichen Miteinanders hervorzuheben und zu stärken. Deshalb befürworte auch ich Religionsunterricht an Schulen. Allerdings fände ich es – im Sinne der Entwicklung einer gemeinsamen Wertebasis für unser gesellschaftliches Zusammenleben – sinnvoller, ein Pflichtfach Religion für die Angehörigen aller Glaubensgemeinschaften einzuführen. Natürlich könnte dagegen eingewendet werden, dass nur ein Angehöriger einer Glaubensgemeinschaft die Inhalte seines Glaubens überzeugend erklären kann. Dem könnte man Rechnung tragen, indem man das Fach Religion von regelmäßig wechselnden Lehrkräften unterrichten lässt.
    Das Fach Ethik sollte m.E. zusätzlich angeboten werden.

    Zwar verstehe ich den Wunsch einiger hier, Religion und Staat zu trennen. Ich denke jedoch, dass das praktisch unmöglich ist. Glauben und Gläubige verschiedener Religionen sind nun mal Teil unserer Gesellschaft. Und wir als Gesellschaft können uns nur entscheiden, ob wir diesen für viele Angehörige unseres Systems wichtigen Lebensinhalt ignorieren wollen oder ob wir versuchen sollten, ihn ernstzunehmen und bei der Weiterentwicklung unseres sozialen Gefüges zu berücksichtigen. Ich bin für Letzteres.

  29. 29
    Florian

    Julia Sebastian schreibt:
    „Beim Religionsunterricht geht es nicht um Religionsausübung, sondern um Wissensvermittlung. Theologie ist ebenso eine Wissenschaft wie Germanistik, Soziologie oder Philosophie.“

    Wie steht das im Verhältnis zum Argument Nr. 4 der „7 Argumente ProReli“?:

    „Beim Wahlpflichtbereich Ethik/Religion sind die Lehrerinnen und Lehrer nicht auf die theoretische Wertevermittlung beschränkt. Als Vertreter der jeweiligen Grundüberzeugungen können sie die Werte aus Überzeugung selbst vorleben. Theorie und Praxis gehen Hand in Hand.“

  30. 30
    Florian

    (ein anderer Florian als der über mir, asdf)

    An die Gefahr des Glaubens zu glauben und an das Gute des Glaubens zu glauben haben den selben Anlaß: Gläubigkeit (sei sie eine positive oder negative).

    Sein Wider und Für sind nur Korrelate, die sich gegenseitig bedingen — Und deshalb unauflösbare Diskussionen problemlos nähren können.

    So wie jemand nicht an den Glauben glaubt, glaubt ein anderer an ihn. Was erhöht da den ersten gegenüber dem zweiten sagen zu können: „Glaube darf dir nicht gelehrt werden?“ Denn der erste glaubt ja selbst, daß er nicht glaubt. Die Doktrinen haben das gleiche Maß.

    Nur was man Erfahren hat, darüber sagt man aus. Und gut, wenn manche die den Glauben verdammen ihn erfahren und abgelehnt haben. Nur ihre Vorsicht gegenüber den Unerfahrenen hat bei diesen einen anderen Effekt: Sie nehmen die Verdammung des Glaubens als Glauben an, nur um vielleicht ebenso neugierig auf den Glauben zu bleiben, wie derjenige der ihn nun verdammt zuvor, als Gläubiger, auf seine Verdammung war. Bloß wenn man die Differenz besehen konnte, A und nicht A erfahren hat, hat man verstanden worum es geht. Das wäre das Ziel, meiner Meinung nach. Und das passiert allein im Diskurs. Also fröhlich weiter.

  31. 31

    Ich habe vor 10 Jahren zu den wenigen Schülern gehört, die an einem Feldversuch Ethik-Lebensgestaltung-Religion in Brandenburg teilgenommen haben (7.-9. Klasse).
    Was konkret davon geblieben ist, kann ich nicht sagen. Ich erinne mich aber auch an Grundsatzdiskussionen, die von uns geführt, von Lehrerseite geblockt wurden. Ob darüberhinaus ein Verständnis für andere Wertemodelle entstanden ist lässt sich schwer monokausal bestimmen.

    Konfessioneller Religionsunterricht halte ich aber für einen Fehler. Wichtig ist es doch ganz prinzipiell zu verstehen, das Wertemodelle eine Geschichte und Tradition haben und eben nicht absolut gelten müssen und daher in gewissem Rahmen austauschbar sind. „rechts vor links“ muss nicht gelten, „wer zuerst hupt hat vorfahrt“ funktioniert genauso, auch wenn es für uns befremdlich ist. Auf ähnliche Art bieten Religionen Wertigkeiten zu abstarkten Begriffen wie Ehre, Freiheit, Leben, Gemeinschaft u.v.m. an, die innerhalb ihres Kontextes ja auch immer funktionieren, aber eben nicht seperat untereinander getauscht werden können.

    Und das muss meines Wissen nach in Schulen gelehrt werden, damit mein Kind Kemal und Deepika besser verstehen kann. Und das geht eben nur, wenn Deepika und Kemal mit im Raum sitzen um mit ihnen zu reden. Daher gemeinsamer Unterricht für alle. Konfessionslos. Das Argument der Wahlfreiheit halte ich für konstruiert und vernachlässigt Gruppenzwänge völlig.

    Btw. Mir täte ein wenig Ethik Unterricht auch mal wieder gut, weil ich ein pathologisches Unverständnis gegenüber Homöopathie-Gläubigen an den Tag lege und damit hier ja auch nicht allein bin.:)

  32. 32
    Andi

    Im Religionsunterricht geht es nicht darum, Schülern vorzuschreiben, was sie zu glauben haben. Das Gerede von „Indoktrination“ geht daher am Thema vorbei. Religionsunterricht funktioniert grob gesagt auf die Dauer der Schulzeit gesehen in drei Schritten: Grundlagen, Bezugsrahmen, Abstraktion. Am Anfang wird die jeweils eigene Religion erläutert, darauf aufbauend werden die Inhalte anderer Religionen vermittelt und Unterschiede thematisiert, bevor schließlich Religion an sich hinterfragt und mit philosophischen Denkansätzen konfrontiert wird.

    Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung mit dem katholischen Religionsunterricht in NRW, der mit der Kinderbibel in der Grundschule anfing, mit den verschiedenen Ausprägungen des Protestantismus und anderen Religionen weiterging und in der Oberstufe mit Hobbes und Kant endete.

  33. 33

    Mann, mann, mann. Schade, dass die meisten Kommentare nicht die Qualität des Artikels haben.

  34. 34

    @Florian Florian: Die die nicht glauben, glauben, dass sie nicht glauben? Quatsch: also ich weiß, dass ich nicht glaube…

  35. 35

    dazu eine ausgezeichnete doku

    jesus camp

  36. 36

    @Der Postillion (#34):

    Nun, ich finde es Quatsch anzunehmen, dass nur das wahr sein kann, was wir Menschen mit unserem heutigen Wissensstand beweisen können.
    Ausschließlich wissensgläubige Menschen hatten in der Vergangenheit unrecht, also halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sie mit ihrer selbstbeschränkten Weltsicht auch in der Gegenwart immer noch falsch liegen. Wir wissen noch längst nicht alles. Und alles, was wir nicht wissen, können wir vorläufig nur mit Glauben begründen – sei das nun der Glaube an die Existenz Gottes, Außerirdischer, Geister, übersinnliche Fähigkeiten, ein Leben nach dem Tod … oder eben der Glaube an die Nichtexistenz von allem, was (noch) nicht zweifelsfrei bewiesen ist.

    Oder anders formuliert: Deinen Spruch „also ich weiß, dass ich nicht glaube“¦“ finde ich nicht annähernd so überzeugend wie Sokrates‘ „Ich glaube nicht zu wissen, was ich nicht weiß“ (geläufiger: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“)

  37. 37

    @Christian (#33):
    Mann Mann Mann. Schade, dass Dein Kommentar nicht die Qualität der meisten anderen Kommentare zu diesem Artikel hat. Die haben nämlich im Gegensatz zu Deinem wenigstens Inhalt.

  38. 38

    @Iris: „Ich weiß, dass ich nicht glaube.“ wirst du mir kaum widerlegen können. Es sei denn, ich würde heimlich glauben und wüsste nichts davon. Was das mit Sokrates zu tun hat – außer einer Ähnlichkeit im Satzbau – weiß ich nicht (haha). Außerdem halte ich wenig davon, (noch) unerklärliche Phänomene mit Gott, Außerirdischen oder Karma zu erklären, sondern warte lieber ab, bis man es versteht.

  39. 39

    Sollte nicht der Schwerpunkt auf der Diskussion des Sinns und Unsinns von Religionsunterricht in öffentlichen Schulen liegen?
    Wenn wir hier diskutieren, worin der Vor- oder Nachteil von Religion liegt, dann treffen wir uns bei diesem Thema auf gar keinen Fall wieder…

  40. 40

    @Der Postillion (#38):

    „Ich weiß, dass ich nicht glaube.“ wirst du mir kaum widerlegen können. Es sei denn, ich würde heimlich glauben und wüsste nichts davon.

    Stimmt, widerlegen kann ich Dir das nicht … weil Du m.E. Deinen (Nicht)Glauben mit Wissen verwechselst. Und dass Du nicht weißt, was das mit Sokrates zu tun hat, passt dazu wie die Faust aufs Auge ;o).

  41. 41

    Da hat er recht, der Chajm. Religionsunterricht (bzw. Ethik) in öffentlichen Schulen hat nur einen Sinn, wenn er konfessionell ungebunden ist und alle (oder zumindest die wichtigsten) Religionen gleichwertig vermittelt und die Kinder und Jugendlichen nicht nach Glaube getrennt, sondern alle zusammen unterrichtet werden. Für Religion/Ethik gilt das Gleiche wie für Sozialkundeunterricht, der auch nicht nur das politische Verständnis der FDP als Gesellschaftsmodell darstellen soll.

  42. 42

    @Chajm (#39):

    Das Problem fängt imo schon vorher an – nämlich bei der Definition von Religion. Aus meiner Sicht ist z.B. Wissensgläubigkeit auch eine. Und zwar eine, die einige hier offenbar für die einzig wahre und an Schulen lehrbare halten.

  43. 43

    Nur noch einmal, weil es so schön ist. Liebe Iris: Ich habe nie gesagt, dass Nichtglauben gleich Wissen ist, sondern lediglich auf eine völlig andere Diskussion geantwortet und für mich selbst gesprochen. „Ich weiß, dass ich nicht glaube“ ist ja wohl eine unverrückbare Tatsache genauso wie „ich weiß, dass mir Bananen nicht schmecken“. Und über Sokrates lasse ich mir als Graecist und Humanist nichts von jemandem erzählen, der seine Einträge aus Wikiquote hier reingepastet hat.

  44. 44
    Chris

    Also ich finde eigentlich das Wort „Wahlfreiheit“ an sich fast schon ein wenig unverschämt. Es suggeriert für mich, dass man keinen Religionsunterricht haben dürfte, was Unsinn ist. die Kirchen können gerne Religion unterrichten nach der Schule.

    Und dann das Hauptargument vieler „Pro Wahlfreiheit“ Leute: Die Religionsunterrichtteilnehmer sollen dann doch nicht doppelten Unterricht haben. Wer Religionsunterricht hat, soll doch nicht mit doppelter Zeitbelastung bestraft werden.
    Tss. Religion ist IMMER ein Zeitmehraufwand. Oder kriegen die Kirchengänger einen Bonus an Arbeitszeit, weil die Nicht-Kirchengänger mehr Zeit haben sonntags?

    Und ich frage mich, warum die Diskussion bei z.B. Fußball oder so nicht auch geführt wird. Schüler, die in einem Fußballverein sind, für die wird doch auch nicht der Fußball enthaltende Sportunterricht erlassen.

  45. 45
    Florian

    @Der Postillon: Aber eben, du beweist ja mit deinem Satz selbst meine These: Der Gläubige weiß doch das Gott da ist. Das ist seine einzige ewige Wahrheit. So wie du eben das Gegenteil zur Wahrheit hast.

    Glaube wird dem Gläubigen zum Wissen. Heute ist zB weniger stark der Glaube an die Technik vorhanden, wie vielleicht 1900, wo das Heil der Welt noch aus der Maschine kam. Die Basis ändert sich, daß Menschen an sie Glauben, um sich ihrer vergewissern zu können nicht.

  46. 46

    @Der Postillon (#43):

    „Ich weiß, dass ich nicht glaube“ ist ja wohl eine unverrückbare Tatsache genauso wie „ich weiß, dass mir Bananen nicht schmecken“.

    Ach ja. Du glaubst also nicht. Und da bist Du Dir ganz sicher? Auch nicht an sowas wie Aufklärung, Humanismus, Gerechtigkeit, die große Liebe, Menschenrechte, das Grundgesetz, die Macht des Geldes oder dass Schönheit oder Ruhm glücklich machen?

    Und über Sokrates lasse ich mir als Graecist und Humanist nichts von jemandem erzählen, der seine Einträge aus Wikiquote hier reingepastet hat.

    Das macht nix. Ich hab‘ auch keine Lust mehr, jemandem was zu erzählen, der glaubt, sein ‚Wissen‘ wäre der Weisheit letzter Schluss, den eigenen Glauben nicht mal erkennt, wenn er ihn in die Nase beißt und die Ansichten anderer für Quatsch hält, nur weil er sie nicht versteht. So jemand hätte nämlich vermutlich auch Galilei für einen Spinner gehalten, wenn er sein Zeitgenosse gewesen wäre.

  47. 47
    christoph

    nicht Glauben muss doch nicht zwangsläufig heißen, Meinen zu wissen dass es keinen Gott gibt. Ich bin mir da auf jeden Fall nicht sicher. Was ich jedoch glaube ist, dass der Ansatz, den die hier zu diskutierenden Religionen bieten, mir keine befriedigenden Antworten geben kann, weil er mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Und ich bin dafür, dass jeder im Privaten, für sich, seine Antwort finden muss, nicht aber an staatlichen Schulen. Und Unterricht sollte immer neutral sein.
    Und Wissenschaft als „eine Art Glaube“ hinzustellen, der ebenfalls nicht neutral sein kann ist ja wohl völliger Blödsinn. Wissenschaft lebt ja wohl von der Kontroverse, Religion eher nicht.

  48. 48

    Letzter Versuch, liebe Iris: Ich habe, Korinthenkacker, der ich nun mal bin, einen einzelnen Satz aus Florians langem Text genommen, der lautete: „der erste (der Nichtglaubende) glaubt ja selbst, daß er nicht glaubt.“ und habe geschrieben, dass ich nicht glaube, dass ich nicht an Gott glaube, sondern, dass ich es weiß. Den ganzen anderen Quark, von wegen Wissenschaft wäre Religion überlegen, habe ich nie geäußert. Wenn ich weiterhin sage: „Ich glaube nicht an Gott“, dann kannst du mir das nicht widerlegen, indem du mir unter die Nase reibst, dass ich an andere Sachen glaube wie Gerechtigkeit. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

  49. 49

    @Der Postillon (#48):

    Okay letzter Versuch: In Deinem ursprünglichen Satz zum Glauben (den ich kommentierte) kommt Gott ebenso wenig vor wie in dem Zitat aus Florians Kommentar, zu dem Du damit Stellung genommen hast. Wenn Du wirklich so ein Korinthenkacker bist, wie Du behauptest, wird Dir dieser kleine aber feine Unterschied nicht entgangen sein ;o).
    Glauben beschränkt sich nicht auf die Existenz eines Gottes.

    Desweiteren habe ich hier nichts von Wissenschaft geschrieben, sondern von Wissen und Wissensgläubigkeit (geht auch an christoph #47). Religionswissenschaften zählen nämlich auch zu den Wissenschaften – genauer zu den Kulturwissenschaften wie z.B. auch Sozial- und Wirtschaftswissenschaften (Quelle: Wikipedia ;o).

    Was ich hier die ganze Zeit zu beschreiben versuche ist, dass das, was viele für Wissen halten, bei Licht besehen auch nichts anderes als Glauben ist.
    Wenn der eine sagt, er glaubt an einen Gott und der andere sagt, er glaubt nicht an einen Gott, dann haben die beiden was gemeinsam – nämlich eine durch Glauben begründete Meinung über die Existenz eines Gottes, die sie einander nicht zweifelsfrei beweisen können. Ich persönlich kann übrigens bis dato weder das eine noch das andere mit absoluter Überzeugung behaupten. Ich könnte höchstens sagen, dass ich die Möglichkeit nicht ausschließen kann.

  50. 50

    „Dies gilt selbstverständlich nicht nur für Religion, sondern auch für andere Weltanschauungen.“
    Nunja, meine Familie ist Jahrzehnte lang gut mit dem Schulfach Marxismus-Leninismus klargekommen. Wann gibt es das wieder in Berlin?
    Wenn ein Kind bis zum 6 Lebensjahr noch kein Wertesystem vermittelt bekommen hat, was so da die Schule noch reißen?

  51. 51
    Ted

    Theologie ist IMHO keine Wissenschaft, da das Paradigma nicht hinterfragbar ist.

  52. 52
    Martin2

    In Reli kann man auf jeden Fall gute Noten abgreifen. Ist doch schön, wenn es Fächer ohne diesen Leistungsdruck gibt.

  53. 53

    @Iris: Das was du wissenschaftlichen Glauben nennst, würde ich wissenschaftliche Vermutungen nennen. Der Religiöse weiss, dass er glaubt. Der Wissenschaftler weiss, dass er vermutet. Zwischen Glauben und Vermuten besteht ein wichtiger Unterschied. Die eine Position ist anpassungsfähig.

  54. 54

    @Iris: Das Problem sehe ich eigentlich nicht. „žWissensgläubigkeit“ halte ich eher für eine polemische Metapher, dann könntest Du auch Konsum, Sexualität, Videospiele oder das Internet nennen.
    Im Bereich des öffentlichen Lebens, bezogen auf den Religionsunterricht, ist schon sehr klar umrissen, was Religion ist bzw. was als Religion zu gelten hat. Das sind die christlichen Konfessionen, der Islam und das Judentum. Da gibt es kein Problem mit der Begriffsdefinition.

  55. 55

    @Chajm (#54):

    Okay, ich versuch‘ noch mal, Dir mein Problem mit den allgemeinen Begriffsdefinitionen von Religion und Glauben in Abgrenzung zum Wissen zu erklären.
    Dazu zitiere ich zunächst Deinen früheren Kommentar (#39).

    Sollte nicht der Schwerpunkt auf der Diskussion des Sinns und Unsinns von Religionsunterricht in öffentlichen Schulen liegen?
    Wenn wir hier diskutieren, worin der Vor- oder Nachteil von Religion liegt, dann treffen wir uns bei diesem Thema auf gar keinen Fall wieder“¦

    Warum sollte jemand, der sich keiner Religion zugehörig fühlt, überhaupt in Erwägung ziehen, dass Religionsunterricht an öffentlichen Schulen gelehrt wird? Das würde er doch nur tun, wenn er annähme, dass auch er daraus etwas lernen kann, oder?
    Meine Hoffnung ist nun: Wenn dieser jemand erkennt, dass nicht nur die Weltbilder seiner religiösen Mitmenschen teilweise auf Glauben basieren, sondern auch sein eigenes, ist er vielleicht eher geneigt, auch den Religionen ihren Beitrag zur Allgemeinbildung zuzugestehen – so wie z.B. auch den Fächern Sozialwissenschaft, Philosophie oder Ethik – und sich auf Augenhöhe mit ihnen darüber auseinanderzusetzen.

    Mein Eindruck: Unreligiöse sind, was die Verteidigung ihres Unglaubens gegenüber Religiösen betrifft, oftmals kein bisschen weniger stur und dogmatisch als Christen gegenüber Juden oder Muslimen (Reihenfolge austauschbar). Das scheint ja auch hier immer wieder durch.

    Das, was wir Europäer unter dem Begriff ‚Wissen‘ summieren, speist sich nicht nur aus beweisbaren Fakten, sondern eben auch zu einem nicht unerheblichen Teil aus Annahmen, die zwar innerhalb unseres Kulturraums allgemein als richtig anerkannt, aber nicht zweifelsfrei bewiesen sind -> Glauben.
    Und in der Schule auch darüber aufgeklärt zu werden, was religiöse Mitmenschen glauben, kann m.E. nicht schaden, sondern hilft im besten Fall, Respekt vor dem Glauben (dem eigenen und dem der anderen) und gleichzeitig Zweifeln am eigenen Weltbild zu lernen.

  56. 56
    Florian

    Iris, wir verstehen uns ;)

  57. 57

    Warum eigentlich das ganze Gekuschel? Warum kann sich hier mit minimalen Ausnahmen keiner zu einer in anderen Ländern Gottseidank weitverbreiteten, grundsätzlichen Anti-Reli Meinung durchringen, das nervt. (Und das kuschelige „Reli“ erst recht). Das ist eine Machtfrage, und die muß man auch mal stellen und durchfighten. Kirche und Staat sind sorgsam zu trennen. Wir hier lassen sie sich noch immer breitmachen, wir lassen unsere Finanzämter Steuern für sie kassieren und in den staatlichen Schulen lassen wir ihre Abgesandten unterrichten. Ich find’s grundsätzlich Scheiße, damit muß mal Schluß sein, Feierabend.

  58. 58
    christoph

    @Iris
    mein Physiklehrer hat immer darauf hingewiesen, dass Modelle vereinfachen, dass gegensätzliche Thesen bei der Entwicklung einer Theorie gegenüberstanden, bis letzlich jemand einen wissenschaftlich dokumentierten Beweis erbracht hat- und falls nicht, dann eben auch ein Hinweis hierauf.
    Im christlichen Religionsunterricht werden aber auch Dogmen vermittelt, die nicht wissenschftl. bewiesen sind und die auch nicht hinterfragt werden können/sollen. Es findet eben keine kritische Auseinandersetzung statt. Es handelt sich nicht um Religionskunde, die verstehen hilft, sondern um Religionsunterricht, der Zweifel am eigenen Weltbild gar nicht aufkommen lässt.

  59. 59

    @the_stephan (#57):

    Warum kann sich hier mit minimalen Ausnahmen keiner zu einer in anderen Ländern Gottseidank weitverbreiteten, grundsätzlichen Anti-Reli Meinung durchringen, das nervt. (Und das kuschelige „Reli“ erst recht). Das ist eine Machtfrage, und die muß man auch mal stellen und durchfighten.

    Weil scheinbar viele hier mittlerweile zu aufgeklärt und friedliebend sind, wieder ins ‚durchfighten‘ von Machtansprüchen zurückzufallen. Und ich erkenne das als tendenziell positive geistige Weiterentwicklung der Menschheit. Kannst Du mal erklären, wieso Dich das nervt?

    Kirche und Staat sind sorgsam zu trennen.

    Das geht nicht, denn religiöse Menschen sind auch Teil des Staates.

    ———————–

    @christoph (#58):

    Im christlichen Religionsunterricht werden aber auch Dogmen vermittelt, die nicht wissenschftl. bewiesen sind und die auch nicht hinterfragt werden können/sollen.

    Ich habe hier nicht für (den bisher an öffentlichen Schulen praktizierten) christlichen Religionsunterricht plädiert. Bitte noch mal nachlesen (Kommentar #28). Darum seh‘ ich auch nicht ein, wieso ich gegen Deine Vorbehalte gegen den konservativ-christlichen Religionsunterricht argumentieren sollte.

    Was Dein Physiklehrer gesagt hat, hilft hier m.E. nicht weiter. Das Schulfach Physik ist in diesem Fall ein schlechter Vergleich. Stell‘ dem Religionsunterricht besser Philosophie, Sozialwissenschaft oder Ethik gegenüber.

  60. 60
    tine

    Der Gedanke, Kindern ihre Wurzeln nahe zu bringen, erscheint mir nicht nur spannend, sondern auch sinnvoll. Ich frage mich aber, warum die religiöse Geschichte unserer Gesellschaft getrennt werden muss von sonstiger Geschichte. Warum also nicht das Fach Geschichte ab der ersten Klasse einführen? (Ich bin mir nicht sicher ob es das inzwischen gibt, zu meiner Schulzeit jedenfalls nicht.)

    Dennoch erachte ich es für wichtig, Religionen (ausführlich) kennen zu lernen, schließlich basieren auf ihnen noch immer die schwierigsten Konflikte der Menschheit. Warum sollte das aber nicht verbunden sein mit anderen ethischen oder sogar philosophischen Ansätzen? Wird Kindern damit nicht eine breite Auswahl an Weltanschauungen geboten, anhand derer sie ihre eigenen Handlungen messen können?

    Ich selbst hatte bis zum Abitur Religion, erinnere mich aber an ständige Konflikte mit unserer Lehrerin, die nur wenig bereit war, sich auf kritische Diskussionen einzulassen. Das ambitionierte Projekt von Pro Reli setzt also auch voraus, dass Lehrer ebenso engagiert lehren, damit Kinder auch wirklich differenzierte Sichtweisen erkennen. Willkür bei der Bewertung, Motivationslosigkeit und unzureichende Qualifikatione (wie sie an vielen Schulen vorherschen) sind mit Sicherheit nicht die richtigen Voraussetzungen für so ein Projekt.

    Mir erschließt sich aber bei all der Diskussion immer noch nicht, warum Religion von anderen gesellschaftlichen Diskursen getrennt und so gesondert behandelt werden sollte…

  61. 61
    christoph

    @iris
    naja, du möchtest also einen Religionsunterricht, aber anders. Und du möchtest, dass jüdische oder muslimische Kinder von christlichen Lehrern (die übrigens gemäß ihrer Lehre an das Missions-Gebot gebunden sind) unterrichtet werden und umgekehrt. Du möchtest also einen Religionsunterricht, der zugleich die Werte und Grundsätze der jeweiligen Religion vermittellt und bricht. Klingt interessant.

    Bevor wir weiter aneinander vorbei reden: Ich bin gegen einen Religionsunterricht an staatl. Schulen (wie von pro-Reli befürwortet), fände Religionskunde jedoch nicht nur sehr interessant, sondern auch wichtig für Kinder. Dein Modell irgentwo dazwischen ist hingegen nicht nur nicht umsetzbar sondern einfach naiv.

  62. 62
    christoph

    @iris
    nochwas, jetzt doch wieder eher grundsätzlich (tschuldigung):
    Keine Religion (zumindest nicht die großen) kommt ohne Dogmen aus, sonst wäre es nicht möglich, eine so große Menge Menschen zu vereinen, ohne den ganzen Tag über banales und wichtiges zu streiten. Wie sollen denn deiner Meinung nach Dogmen im Unterricht vermittelt werden – sie zur Diskussion zu stellen? Auch eher schwierig.

  63. 63

    @christoph (#61):

    naja, du möchtest also einen Religionsunterricht, aber anders. Und du möchtest, dass jüdische oder muslimische Kinder von christlichen Lehrern (die übrigens gemäß ihrer Lehre an das Missions-Gebot gebunden sind) unterrichtet werden und umgekehrt. Du möchtest also einen Religionsunterricht, der zugleich die Werte und Grundsätze der jeweiligen Religion vermittellt und bricht. Klingt interessant.

    Ich möchte, vereinfacht gesagt, einen Religionsunterricht, in dem christliche, muslimische und jüdische Lehrer ihren Schülern (aller Glaubensrichtungen) erklären, woran sie glauben und wieso. Warum das Beschreiben des eigenen Glaubens an Un- oder Andersgläubige religiöse Werte und Grundsätze brechen soll, erschließt sich mir nicht.

    Ich bin gegen einen Religionsunterricht an staatl. Schulen (wie von pro-Reli befürwortet), fände Religionskunde jedoch nicht nur sehr interessant, sondern auch wichtig für Kinder. Dein Modell irgentwo dazwischen ist hingegen nicht nur nicht umsetzbar sondern einfach naiv.

    Es ist mir offen gesagt wurscht, ob man die Aufklärung über Glaubensinhalte nun Religionskunde oder Religionsunterricht nennt.
    Wenn Du genügend Religionsgelehrte aller großen Religionen finden würdest, die zwar kundig genug sind, die wesentlichen Glaubensinhalte erklären zu können, selbst aber an keine Religion glauben, dann wäre Deine Vorstellung von Religionskunde realisierbar. Ich halte allerdings Deinen Glauben an genügend fachkompetente, aber vollkommen neutrale Religionsgelehrte für unrealistisch.

  64. 64

    @christoph (#62):

    Wie sollen denn deiner Meinung nach Dogmen im Unterricht vermittelt werden – sie zur Diskussion zu stellen? Auch eher schwierig.

    In meiner Vorstellung von Religionsunterricht würden die Dogmen miteinander konkurrieren. Das dürfte gläubige Lehrer zumindest zu qualitativ hochwertiger Argumentation motivieren, meinst Du nicht?
    Klar ist die offene Diskussion über die eigenen Glaubensinhalte keine leichte Aufgabe, aber das ist das Vermitteln der Relativitätstheorie oder Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nicht ;o).

    Im übrigen halte ich auch Unreligiösität und Wissensgläubigkeit für teilweise dogmatisch. Aber das schrieb ich ja schon mehrfach.

  65. 65
    christoph

    @Iris
    Religionskunde ist nicht gleich Religionsunterricht, so wurscht ist das nicht, sondern halt 2 völlig unterschiedliche Dinge. Religionsunterricht ist nicht die Aufklärung sondern Unterweisung.
    Und nochmal (ich hoffe ich beschwöre jetzt nicht die falschen Geister):
    Christen kennen ein Missionsgebot; der Versuch, einen Moslem zu bekehren ist nicht ganz ungefährlich. Wie soll denn bitte ein Lehrer aus dieser Zwickmühle herauskommen? Als Christ kann er eben nicht wertefrei beschreiben, wie du dir das vorstellst, sondern hat die Pflicht, zu bekehren. Die Eltern des muslimischen Jungen oder Mädchen zwischen den Stühlen hätten wiederum die Pflicht, dagegen vorzugehen. Und alles was den Kleinen auf diesem Weg vermittelt würde, wäre wohl, wie es nach möglichkeit nicht laufen sollte.

  66. 66
    christoph

    @Iris
    Dogmen bedürfen keiner argumentativen Stütze, daher nennt man sie auch Dogmen.

  67. 67

    @Iris (59):
    Das ist genau der windelweichspülerische Scheiß, der mich nervt: Was hat das mit aufgeklärt sein und friedliebend sein zu tun? Wir reden hier über eine reale Machtfrage (das zu leugnen oder zu verschleiern ist solange die Dinge sind wie sie sind Machtausübung im Sinne derer, die sie haben, also Teil des Spiels), und die geht so: Warum hat die Kirche in diesem Land noch immer die reale Macht, und bedient sich ihrer Symbiose mit staatlichen Machtstrukturen, um als Steuereintreiber und Schulunterreicht-Erteiler aufzutreten? Das ist nicht in Ordnung, und das ist zu bekämpfen, gerne auch friedliebend und aufgeklärt.
    Und „religiöse Menschen sind Teil des Staates“, und darum kann man beides nicht trennen? Bullshit, sorry. Das kann man sehr wohl, frag mal die Franzosen, die haben das schon vor ein paar Jahrhunderten ganz schwungvoll durchgesetzt, nicht besonders friedliebend, aber sehr aufgeklärt.
    nochmal: Mich nervt, daß so viele Leute, die offenbar grundsätzlich genauso areligiös sind wie ich sich ständig auf diese Appeasementscheiße einlassen und sich vor lauter Leisetreterei nicht zu einer schwungvollen „NEIN, DANKE“ – Position durchringen können, mit dem Effekt, daß sie den Leidensweg ihrer Blagen hin zu einer wirklich aufgeklärten Sicht auf Religion künstlich verlängern. Das ist Ressourcenverschwendung.

  68. 68

    @the_stephan (#67):

    1. In beinahe allen Ländern Europas gibt es Religionsunterricht an staatlichen Schulen.
    2. Auch das von Dir als Musterbeispiel angeführte Frankreich hat das Thema noch längst nicht endgültig hinter sich.
    3. Ich werde hier nicht weiter mit Dir diskutieren, solange Du Dich nicht mit den hier vorgetragenen Vorschlägen und Argumenten der Mitdiskutanten sachlich auseinander setzt, sondern stattdessen gegen eine Dominanz der christlichen Kirche in unserem Staat anschimpfst, die hier gar keiner befürwortet und die hier auch gar nicht Thema ist. Das nervt mich nämlich.

  69. 69

    @christoph (#65):

    Und nochmal (ich hoffe ich beschwöre jetzt nicht die falschen Geister):
    Christen kennen ein Missionsgebot; der Versuch, einen Moslem zu bekehren ist nicht ganz ungefährlich. Wie soll denn bitte ein Lehrer aus dieser Zwickmühle herauskommen? Als Christ kann er eben nicht wertefrei beschreiben, wie du dir das vorstellst, sondern hat die Pflicht, zu bekehren. Die Eltern des muslimischen Jungen oder Mädchen zwischen den Stühlen hätten wiederum die Pflicht, dagegen vorzugehen. Und alles was den Kleinen auf diesem Weg vermittelt würde, wäre wohl, wie es nach möglichkeit nicht laufen sollte.

    Das ist genau die Zwickmühle, in der unsere Gesellschaft steckt. Und wenn die Kinder nicht in der Schule lernen, wie sie trotz der Unterschiede und Widersprüche zwischen ihren Weltbildern miteinander ein funktionierendes und gerechtes System gestalten können, wo denn dann?
    Davon abgesehen: Ist ein Christ wirklich kein Christ mehr, wenn er andere Weltanschauungen toleriert? Wenn das wirklich so absolut gelten würde, wäre die christliche Lehre m.E. unvereinbar mit unserem Grundgesetz. Und diesbzgl. wäre dann der Staat erst mal gefordert, sich mit den Verantwortlichen für die Ausbildung christlicher Religionslehrer über dieses Missionsgebot auseinanderzusetzen.

  70. 70

    Well. Ich halte es für falsch, „inhaltlich“ über Religionsunterricht zu diskutieren. Wie Mitdiskutant Christoph (7) bin ich der Ansicht, daß Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen hat. Darum halte ich die detailverliebten Beiträge derer, die ich für potenzielle Verbündete in dieser Sache halte, für taktisch unklug. Wer sich auf Diskussionen über Feinheiten einläßt hat sich schon der Möglichkeit beraubt, eine solch grundsätzliche Ablehnung zu formulieren. Weitermachen!

  71. 71
    christoph

    @iris
    selbstverständlich ist Christentum auch Toleranz (manchmal). Dennoch hat ein Christ die Pflicht, Un- und Andersgläubige von der Wahrheit seines Glaubens zu überzeugen. Und das kann er doch auch, lasse reden. Aber doch bitte nicht in einer staatl. Einrichtung. Und dies war auch lediglich ein Argument gegen deinen Wunsch-Reli-Mix, der nicht funktionieren kann.

    @stephan
    öh! ich finde es nicht schlimm, wenn man während einer Diskussion Gemeinsamkeiten in den gegensätzlichen Standpunkten entdeckt und letztlich sogar überzeugen kann oder überzeugt wird. Und das geht nur mit Argumenten, gern auch detailliert.

  72. 72

    RELIGION/GLAUBE

    Ist immer für einen Pausenfüller gut.

    Gehört somit auch der Frage nach
    http://www.spreeblick.com/2008/11/03/wie-ein-artikel-entsteht/
    zugeordnet.

    Suche: http://www.spreeblick.com/?s=
    Definiert: http://www.spreeblick.com/?s=Religion

    Vielleicht verstehe ich das ganze ‚Gedöns‘ nicht richtig.

    Naja ;-)

    Alles Gute
    @PiPi

  73. 73
    Michael

    @Chajm: Chajm du gibst doch bei dir selber die antwort, warum wir dringenst einen unterricht benötigen, der den schülern zumindest erklärt was respekt vor religiösen anschauungen bedeutet oder zumindest vor menschen die nicht denken wie man selber
    http://www.sprachkasse.de/blog/2008/11/05/bildungsstanderhebung/

  74. 74
    Stiller

    @Michael:
    „…erklärt was respekt vor religiösen anschauungen bedeutet…“

    Und – verzeih die Nachfrage – das kann die Kirche?

    Wenn das so ist, dann bitte ich mal den Wolf, den Schafen zu erklären, weshalb sie von ihm gehütet werden müssen.

    Respekt vor religiösen Anschauungen, Toleranz dem Andersgläubigen gegenüber ist eine Notwendigkeit in einer Gesellschaft, die (ich vermeide jetzt absichtlich das Wort „multikulurell“) immer weniger nach Nationalitäten definiert wird. Aber die Toleranz hat ihre Grenzen an dem Punkt, da Religionen (und das meint ALLE Religionen) beginnen, den Versuch starten, die geistige Entwicklung der Kinder einseitig zu bestimmen.

  75. 75
    Jay

    Ich bin auf jeden Fall für eine Regelung, die einen verpflichtenden Ethik-Unterricht vorsieht. Optional kann es meinetwegen auch Religionsunterricht geben, aber ethische Grundlagen sollten verpflichtend im Lehrplan verankert sein. ( Und ein christlicher Religionsunterricht kann dies nicht ersetzen ).

  76. 76

    @Stiller: Respekt gegenüber einer anderen Überzeugung kann, meiner Meinung nach, nur erwachsen, wenn man selber eine Überzeugung hat und diese „žrespektiert“ wissen möchte. Das müsste zunächst ja „žeinseitig“ geschehen; wie und in welchem Rahmen sollte die Gesellschaft abstecken.

    Die Schülerinnen aus dem Video haben einfach generell keine Ahnung von Respekt gegenüber anderen Überzeugungen oder Kulturen. Das ist eindeutig eine Frage der Erziehung und nicht des Religionsunterrichtes….

  77. 77
    Stiller

    @Chajm: Ich bin so ziemlich einer Meinung mit Dir. Und das man nur dann tolerant sein kann, wenn man einen eigenen Standpunkt hat, gilt nicht nur in diesem Kontext.

    Weshalb ich aber die Meinung vertrete, dass Religionsunterricht, der durch „Kirchen“ welcher Religion auch immer, nichts in den Schulen zu suchen hat ist leicht zu erklären: ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem die Staatsreligion bis in den oben benannten Physikunterricht hineinreichte. Die Folgen sind bekannt.
    Einem Unterricht, der „Ethik“ oder „ReligionEN“ oder „Spaghettimonsterlehre“ heißt, verweigere ich mich absolut nicht. Im Gegenteil stimme ich hier Jay (@Jay) zu.

    Als Hinweis: (http://www.schmidt-salomon.de/neuhuman1.pdf – Seite 3)

  78. 78
    Antikraut

    „Pro Reli“ heißt auch nur so, weil „Contra Ethik“ unsexy klingt, oder?
    Ich meine, den Pro-Reli-Leuten geht es darum, Religion vom Wahl- zum Wahlpflichtfach „aufzuwerten“. Die Anführungszeichen stehen da, weil das keineswegs eine Aufwertung des Reliunterrichts wäre. Man kann jetzt Reli wählen, man könnte es nach einem Erfolg der Pro-Reli-Leute immer noch. Und Noten gibt es eh. Das Einzige, was erreicht würde, wäre eine ABwertung des Ethikunterrichts.

    „Ziel eines jeden Unterrichts in der Fächergruppe Ethik/Religion muss es sein, den Schülerinnen und Schülern zu helfen, ein eigenes Wertesystem zu entwickeln. Für Menschen, die glauben, geht dies nicht, ohne zugleich die Frage nach Gott zu stellen.“

    Es ist beim ersten Lesen überraschend, dass die Pro-Reli-Leute so moralrelativistisch argumentieren. Und von „eigenen Wertesystemen“ schreiben. Völlig neue Töne.
    Liegt aber nur daran, dass man ein Wertesystem nicht religiös begründen kann. Eine Ethik, die an einem allmächtigen Gott hängt, ist notwendigerweise der Allmacht dieses Gottes unterworfen, also zu 100% relativ. Du sollst nicht töten, es sei denn „Gott will es!“

    Und wo wir schon dabei sind, der Glaube eines jungen Menschen selbst ist in Frau Sebastians Weltbild offenbar fremdbestimmt. Der Mensch wählt seinen Glauben nicht selbst, sondern nur die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Für den Glauben selbst sind die Eltern und das Umfeld zuständig. Das ist normalerweise ein klassisches Argument der Atheisten.

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