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Die Denk-Krise

Als der Psychologe Norbert Bischof Assistent von Konrad Lorenz wurde, war seine einzige Aufgabe, ein paar Jungvögel großzuziehen. Ein Jahr lang wurde ihm ein volles Assistentengehalt dafür gezahlt, mit zwei jungen Blässgänsen durch die oberbayerische Hochmoorlandschaft zu spazieren. Niemand hatte erwartet, dass er mit einer Hypothese seine Arbeit beginnt, nicht einmal mit einer Fragestellung im Hinterkopf sollte er die jungen Gänse beobachten. Und doch erschütterten die Folgen dieses Jahres mit den beiden Gänsen die Fundamente der Psychologie.

Bischof hatte sich im Lauf der Zeit nämlich die Frage gestellt, warum die geschwisterliche Beziehung der beiden nicht in eine Ehe mündete. Aus dieser Frage entwickelte Bischof das Züricher Modell, das der vorherrschenden Meinung sowohl in der Psychologie als auch in der Kulturanthroplogie widersprach.

Machen wir einen Sprung weg von den Gänsen in die Gegenwart. Ein Diplomand von Norbert Bischof erhält eine Doktorandenstelle an einer renommierten psychologischen Forschungsstätte, ein Thema (Soziale Wahrnehmung bei neunmonatigen Kindern) wird ihm zugewiesen, das auf einer Hypothese und einem ausgeklügelten Versuchsaufbau basiert.

Als er nun den Wunsch äußert, zunächst einige Wochen in einer Kinderkrippe zu sehen, wie neun Monate alte Kinder spontan soziokognitiv miteinander umgehen, halten seine Betreuer das für Unfug. Erstens sei das nicht wissenschaftlich und zweitens könne man die Geldmittel einer Doktorandenstelle schließlich nicht zweckentfremden.

(nacherzählt aus: Norbert Bischof: Psychologie – Ein Grundkurs für Anspruchsvolle)

Eine ähnliche Geschichte erzählte in das Top-Quark, Picasso und Mercedes-Benz der Top-Quark-Mitentdecker Hans Graßmann: Grundlagenforschung sähe sich zunehmend mit der Frage konfrontiert: Was für ein Produkt kommt da raus? Rechnet sich das? Er erklärt daraufhin, dass alle Erfindungen, die Carl Benz befähigten, das Automobil zu konstruieren, für sich genommen sinnlos waren (da ich zu Technik eine ähnliche Beziehung habe wie zu südamerikanischen Tänzen, kann ich da jetzt völlig falsch liegen, aber ich meine, er erwähnte als Beispiel die Kurbelwelle – korrigiert mich bitte, wenn das Blödsinn ist). Erst, als Benz alle Grundlagen zusammenfügte, ergaben sie auf wunderbare Weise Sinn.

Umgekehrt, so führt er weiter aus, könnten die zigtausend Ingenieure, die Daimler heute beschäftigt, nicht etwas so grundsätzlich Neues entwickeln wie der auf sich gestellte Tüftler Benz. Weil sie eben nur daran arbeiten, Autos zu verbessern.

Wenn nun heute eine ganze Generation von Studenten zum Bachelor-Abschluss im Schweinsgalopp getrieben wird, in Studiengängen, in denen sie zum Wiederkäuen von Bildungshäppchen angehalten wird, so dass der Lebenslaufehrgeiz, den die Studierenden bestenfalls entwickeln, sich zum Forschergeist verhält wie Tüttensuppe mit Hühnergeschmack zu Gänsebraten, dann wird diese Denk-Krise weit schwerwiegendere Folgen haben als die doch nur temporäre Finanzkrise. Denn am Ende wird sich herausstellen, dass unsere Zivilisation gar nicht auf Geldbasis existiert, nicht aus dem freien Spiel der Marktkräfte. Sondern aus der Freiheit des Geistes.

41 Kommentare

  1. 01

    Ich persönlich halte vom System Bachelor/Master genauso wenig wie von laktosefreier Ziegenmilch, aber ich finde es recht unreflektiert (nicht von Dir, sondern vom verlinkten „Report Mainz“-Report) aus acht O-Tönen ableiten zu wollen, dass das Modell in Deutschland versagt hat (komplett übertrieben ausgedrückt). Mein grundsätzlicher Bauchschmerz mit derartig tiefgreifenden Hochschulreformen ist, dass die Studenten, die während dieses Prozesses studieren,die volle Breitseite aller gescheiterten Versuche und „Wir probieren das hier jetzt mal so“-Umsetzungen der Reform abbekommen.

    Wenn ich bei uns in der Uni als Diplom-Student mit Bachelor-Studenten exakt die gleichen Lehrveranstaltungen besuche, in denen sie exakt die gleichen Anforderungen erfüllen müssen, jedoch zu dem Zeitpunkt, an dem ich mein Vordiplom bekommen, mit Bachelor abgehen und nicht die vertiefenden Kurse meines Haupstudiums genießen dürfen, frage ich mich, was das gebracht hat. Ich habe bisher noch in keinem Studiengang (an meiner Uni wohlgemerkt, soll nicht für alle gelten) einen angepassten Lehrplan für Bachelor Studenten gesehen. Die machen alle das gleiche wie die Diplomstudenten ihrer entsprechenden Fachrichtungen, hören halt nur dann auf, wenn es interessant wird.

    Gute Idee an sich, ich mag mein Diplom, aber wenn man es anbietet, sollte man es auch richtig machen. Und dieses Rumgeeier über zig Jahre hilft Niemandem.

  2. 02

    Ein Gutes hat es ja schon: Dadurch, dass Master und Bachelor so ein Mist sind, werden die aufgewertet, die noch ein altes Magisterstudium abgeschlossen haben. Hehe.

  3. 03

    @postillon: unser glück ;)

  4. 04
  5. 05
    Tim

    Welch ein Blödsinn. Wen hat Malte gefragt? Oder hat er selber seine Erfahrung in der Wissenschaft gemacht?

    Zum Bachelor könnte man genauso einwänden, dass ein Magister in Literaturwissenschaft und Angelistik nicht unbedingt der berufsqualifizierende Abschluss für einen Job in einer PR-Agentur ist. Und davon gibt es viele. Gehört zu den Medien- und Kreativjobs. Ob dort die „Freiheit des Geistes“ zu finden ist?

    Bildungshäppchen passen zur Zeit. Welcher Student will denn nächtelang mit anderen Lektürekurse in eigener Verantwortung abhalten, wie wir es vor 25 Jahren noch gemacht haben? Freier Geist kostet Zeit, die von dem Studentenjob abgeht, mit dem der Urlaub in die Sonne und das iPhone finanziert wird.

  6. 06

    Mit Master und Bachelor kenne ich mich zugegeben gar nicht aus. #
    Allerdings bin ich in der Forschung und dort gilt inzwischen auch nur noch der Grundsatz: Wieviel Geld lässt sich damit machen? Bzw. Wie gut lässt sich das veröffentlichen? Da hoch publizierte Artikel gleichbedeuten mit zukünftiger Finanzierung sind.
    Grundlagenforschung oder das Forschen einfach um des Forschens, Entdeckens und Erklärens Willen bleibt dabei völlig auf der Strecke. Schade, ich glaube so gehen wahnsinnig viele gute Ideen verloren, nur weil sie auf den ersten Blick nicht lukrativ genug erscheinen.

  7. 07
    Conrad

    bei dieser ganzen Diskussion um BA/MA wird meines erachtens nach vergessen, was universitäten eigentlich mal waren bzw. immer noch sein sollten.nämlich ein ort an dem man sich bildet und weitergedacht forscher/wissenschaftler foschen und entwickeln oder eben eben menschen sich dem studium universalis hingeben. am ende sollen sie jedoch der gesellschaft dienen, die kraft ihrer steuermittel das universitätssystem ermöglichen.
    in zeiten wo nun alles auf seine ökonomische verwertbarkeit hin abgeklopft wird und der bund sich immer mehr aus der verantwortung in sachen bildung ziehen will, werden natürlich auch die stimmen immer lauter für die die universität ein günstiger zuchtstall für die wirtschaft ist. fragen wie: was macht man damit später?; wieviel verdient man damit später? oder eben: warum kommen nicht genügend ingenieure aus den unis zu deutschen unternehmen?, sind mitlerweile common sense und führen in meinen augen zu einer verstümmelung von universitäten – zu reinen ausbildungsbetrieben – in denen, die von malte so schön geschriebenen, „bildungshäppchen“ verabreicht werden.

    warum dann nicht reine berufsakademien die von der wirtschaft finanziert werden. wo von mir aus auch gebühren verlangt werden, die dann durch arbeitskraft im sponsor-unternehmen abgearbeitet werden müssen. bildung gegen leibeigenschaft und wir fangen nochmal von vorne an. der rest geht dann in die uni oder macht politik

  8. 08
    christoph

    ich finde die Umstellung von Diplom auf BA/MA prinzipiell richtig und denke, dass Probleme bei der Umstellung nicht zwangsläufig das Ziel in Frage stellen. Versuchskaninchen zu sein ist immer blöd, „dann lassen wir´s halt, bei kontinuierlichem Stillstand wird wenigsten keiner benachteiligt“ ist aber auch nicht so toll

    Das Zeit- und Geldgeraffe, das jetzt bei der Umstellung mit durchgeprügelt wird, ist eher dem Zeitgeist geschuldet und wird nicht zwangsläufig durch die neue Systematik verursacht

  9. 09

    Ist die Tatsache, dass ich mit meinem Bachelor-Studium so glücklich und zufrieden war, am Ende nur den guten Dozenten zu verdanken, die mich durch dieses Studium begleitet haben? Oder bin ich am Ende einfach nur zu doof zum „Mein Bachelor-Studium war scheiße“-Denken?

    Gelernt habe ich allerdings wirklich nicht sehr viel. Schon gar nichts außerhalb meiner Fächer.

  10. 10

    zu viel wissen ist gar nicht gut. der mensch hätte das lassen sollen, mit dem nachdenken.

  11. 11

    Schön ist es auch während der Selbstfindungsphase zu Studieren.
    „Wir machen jetzt irgendwas mit Medien“ und von nix n Plan haben.

  12. 12
    Bu

    Ich habe den Bachelor mittlerweile abgeschlossen und studiere gerade im Masterstudiengang. Ich kenne ehrlich gesagt gerade einmal eine Person, die nachm Bachelor abgegangen ist. Für alle anderen war von anfang an klar mit dem Master weiter zu machen. Ich kenne zwar keine Statistik, aber ich glaube, der Trend geht tatsächlich zum durchstudieren.
    Richtig ist, das wir teilweise die selben Kurse besucht haben wie die Diplomer. Der Bachelor ist bloß wesentlich stressiger, da in jedem Fach ne Klausur geschrieben wird und die dann wesentlich mehr wiegt als nur ein paar Prozent im Vordiplom. Das Problem hierbei ist tatsächlich eher, dass wir nicht weiter machen dürfen, wenn die Bachelor-Note nicht stimmt, als das jemand freiwillig abgeht.

    Bachelor/Master-Gemeckere hin- und her: aber dieser Stress hat auch was gutes. Bei uns sind die Bachelor im Schnitt besser als die Diplomanten, sodass sich mittlerweile höhere Diplomsemester von den Bachelorn was erklären lassen.

  13. 13
    Neco

    @Lukas: Kommt drauf an, was du studiert hast. Da in den meisten naturwissenschaftlichen Fächern die Umstellung gerade erst stattfindet, nehme ich einfach mal ein geisteswissenschaftliches Fach an ;) Und bei diesen ist an Ba/Ma nichts auszusetzen, soviel ich weiss. Das ziemlich gute Diplomstudium in Chemie oder Bio zugunsten von Ba/Ma aufzugeben, ist eine mittlere Katastrophe. An meiner Uni hat man einfach das Bachelor-Studium so gestaltet, dass alle Themen, Vorlesungen und Praktika in 6 Semester gepresst wurden, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Qualität.

    Die Probleme der heutigen Forschung hängen allerdings nicht wirklich mi dem neuen Studiengang zusammen. Wenn mans genau nimmt, erfüllen die Ingenieure bei Daimler ja auch genau das, wofür die bezahlt werden: Autos verbessern. Etwas völlig Neues zu etwickeln, steht nicht auf der Agenda, denn dafür ist nun mal die Grundlagenforschung da. Das eigentliche Problem ist, dass auch diese immer mehr in Richtung anwendungsbezogener und anwendbarer Fragen gedrückt wird: will man als Prof Geld für seine Forschung, braucht man angesichts leerer Unikassen Drittmitttel, und diese sind fast immer mit der Frage verbunden, wie sich das hinterher verkaufen lässt. Da stimme ich Conrad voll und ganz zu.

    Dass es auch anders geht, beweist der Fall Grünberg, der 10 Jahre lang in seinem Kämmerchen in Julich saß, bis den Leuten aufgefallen ist, dass sein Gigantomagnetischer Effekt sich prima für Festplatten verwenden lässt. Und noch 20 Jahre später gabs den Nobelpreis ;)

  14. 14

    @Tim: Du übersiehst meiner Meinung nach etwas sehr Wichtiges: Die Universität bzw. die Wissenschaft ist nicht dazu ausgelegt, Studenten den „berufsqualifizierende[n] Abschluss für einen Job in einer PR-Agentur“ zu verschaffen.

    Wer praktische Erfahrungen sammeln will, soll dies in Praktika oder Nebenjobs (etwa freier Mitarbeit) machen. Wie soll ein Seminar mit (normalerweise) 2 SWS Inhalte & Arbeitsweisen der Praxis so vermitteln können, dass man später für die Praxis gerüstet ist? Solche Erfahrungen sammelt man im Idealfall in einer Ausbildung, vielleicht auch durch den FH-Besuch – in Uni-Seminaren erhält man bestenfalls einen kleinen Einblick in zukünftige Arbeitsfelder.

    Paradox ist ja, dass für „höhere“ Stellen meist ein Studium zwingend notwendig ist – dieses aber nicht entsprechend praktisch ausgelegt ist. Ob die Bachelor-Studiengänge mit (zwangsläufig, siehe Zeitproblem) oberflächlichen Studienangeboten und der halbherzigen Praxis-Fixierung dieses Problem lösen können? Wohl kaum“¦

    Wie Malte treffend anmerkt & wie ich es auch schon an der Uni von Professoren gehört habe: Wo bleibt die tiefergehende Wissenschaft? Wenn Professoren sich mehr Gedanken über die Beschaffung von Drittmitteln für empirisches „Herumgeforsche“ und praxisnahe Seminare machen müssen, eine bessere Hausarbeit (aka Bachelorarbeit) zum Abschluss genügt und keine Zeit für eine gründliche Auseinandersetzung mit Grundlagen & Theorien bleibt – dann wird das, was heute „Wissenschaft“ sein soll, bald nur noch Vehikel für Wirtschaftsinteressen.

    Natürlich kann man auf 30 Seiten Bachelorarbeit Großes leisten, auf 100 Seiten Magisterarbeit ebenso totalen Schwachsinn verfassen. Aber auf 30 Seiten Grundlegendes oder neue Ansätze erschöpfend behandeln? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    Wie war das nochmal? Deutschland, das Land der Dichter & Denker? Da sehe ich schwarz.

  15. 15

    Da kann ich nur zustimmen. Die Umstellung auf Ba/Ma hat bei uns sehr viel zum schlechteren verändert, wenngleich die Auswirkungen in meinem Metier (Technische Chemie) die geringsten Auswirkungen hat.

  16. 16


    Verschanze mich hinter ‚ICD-10‘

    Wenn das Thema Ausbildung
    einen separaten Bereich ein-
    nimmt, gerne gesehen…

    Alles Gute ;-)

  17. 17
    westernworld

    das grundlegende problem ist das 95% der studenten keine wissenschaftler werden wollen, sie streben eine möglichst gut bezahlte berufstätigkeit an zu der eben ein „akademischer“ abschluß meist voraussetzung ist, schon damit die soziale mobilität nicht überhand nimmt möchte man manchmal meinen aber das ist eine andere baustelle „¦

    fakt ist das in unserem gegenwärtigen system weder so richtig geforscht noch gelehrt wird, da lehre kein karrieresprungbrett darstellt und grundlagenforschung keine drittmittel einbringt.
    doch vom humboldtschen ideal als zielvorstellung für die studentenschaft unserer massenunis zu phantasieren ist ein bißchen viel spitzweg im 21. jahrhundert.
    „¦ und wenn wir gerade von masse reden, wir veranstalten diese lustige scharade genannt tertiäre bildung erst mit halb so vielen teilnehmern wie eigentlich notwendig zum aufbruch in die wissensgesellschaft der sonntagsreden.

    forschung im engeren sinne findet hauptsächlich in den frauenhofer, max-plank und sonstigen forschungsgsellschaften statt und dort funktioniert sie großartig nur leider mit zu geringen mitteln. dahin muß man aber ersr einmal kommen und daher wäre es vielleicht auch eine gute idee leute die wirklich in die forschung wollen in speziellen mastersstudiengängen darauf vorzubereiten“¦

    ob der bolognaprozeß an sich eine gute idee war möchte ich dahingestellt sein laßen, was aber eine kathastrophe ist, abgesehen von inkompetenten implementierung, ist das der übergang vom bachelor zu masterstudiengang gleich wieder zum ausleseflaschenhals gemacht wurde.

    wir haben kein bildungs, sondern ein auslesesystem das ist unser hauptproblem.
    ein bildungssystem das diesen namen verdientete würde versuchen jedem teinehmer das realisieren seines maximalen potenzials zu ermöglichen wir können uns diesen umgang mit humankapital nicht mehr leisten, von den menschlichen schicksalen die an solchen selektionsklippen zerschellen will ich gar nicht reden das ist in mckinseyland ja noch nie ein argument gewesen „¦

    so etwas geht und es muß nicht in einer verwässerung der standards münden wenn man den lernenden ein entsprechendes umfeld bietet.
    die gesamtschulen in nrw können hier nur als abschreckendes beispiel dafür gelten wie es nicht funktionert „¦

    p.s.: zum thema kurbelwelle „¦

    „The crank-connecting rod system was fully developed in two of al-Jazari“™s water raising machines in 1206. Similar crankshafts were later described by Conrad Keyser (d. 1405), Francesco di Giorgio (1439—1502), Leonardo da Vinci (1452—1519), and by Taqi al-Din in 1551.[1] A Dutch „farmer“ Cornelis Corneliszoon van Uitgeest also described a crankshaft in 1592. His wind-powered sawmill used a crankshaft to convert a windmill’s circular motion into a back-and-forward motion powering the saw. Corneliszoon was granted a patent for the crankshaft in 1597.“

  18. 18

    Da ich gerade selber studiere möchte ich gerne meine Meinung dazu abgeben:

    Malte hat es treffend auf den Punkt gebracht. Durch die Umstellung wird einem wie in der Schule ein gewisser Stoff beigebracht. Aber das, was ein Studium eigentlich ausmacht, nämlich das „Studium“, also das Studieren von Inhalten über den Tellerrand hinaus, findet darin keinen Platz mehr.
    Ich sehe nicht, wie eine Gesellschaft, die sich immer mehr zu einer Wissensgesellschaft entwickelt, ihren Stand von heute erhalten soll.

  19. 19
    Maltefan

    @westernworld:

    was aber eine kathastrophe ist, abgesehen von inkompetenten implementierung, ist das der übergang vom bachelor zu masterstudiengang gleich wieder zum ausleseflaschenhals gemacht wurde.

    Allerdings. Hauptsächlich deswegen nenne ich Bologna ja schon lange das Programm zur Vernichtung der deutschen Wissenschaft. Wenn ich zu Bologna-Zeiten studiert hätte, wäre ich vermutlich spätestens nach dem Bachelor rausgeflogen, weil ich in den ersten 4 Semestern buchstäblich nichts kapiert habe. Nur mittels eines Kraftakts im 5. Semester ist bei mir der Knoten geplatzt und ich habe auf einmal verstanden, worum es ging, habe dann ein gutes Vordiplom und sehr gutes Diplom gemacht und immerhin noch promoviert (auch mit „sehr gut“). Diese Freiheit, mir ein Semester zu gönnen um mir selbst etwas anzueignen, hätte ich heute nicht mehr.

    Das einzige was mir ein wenig Hoffnung gibt ist die Weigerung der Ingenieure und Physiker, den Bachelor als Regelabschulss zu nehmen, d.h. da dürfte dann wenigstens jeder den Master machen.

    Zum Thema „Grundlagenforschung ist tot“: Das sehe ich allerdings auch nicht so. Sie findet halt nicht in der Industrie statt, aber das hat sie noch nie. Wenn ich mir anschaue mit welch gigantischem Aufwand derzeit in der Schweiz das Higgs-Boson gesucht wird (na gut, werden würde, wenn der LHC nicht gleich kaputt gegangen wäre), eine Aktivität, die an Grundlage und (erstmal) Zweckfreiheit nicht zu überbieten ist (und die mich gerade deswegen sentimentalerweise unglaublich stolz auf die Menschheit macht), kann ich das echt nicht nachvollziehen.

  20. 20
    moses

    @robert: Ein Gedanke bei der Umstellung galt doch der Diversifizierung; so das man seinem Bakkalaureus (klingt doch gleich viel hübscher) mit einer erweiterten Masterstudiengangpalette (der Magister käme da auch zu neuen Ehren) zu einem vollen Studium abschließen kann, eine Auswahl hat und wenn gewünscht schon in das Berufsleben startet, solange man noch weiter studiert. [Und vielleicht setzt sich die Promotion wieder als eigentlicher Studienabschluss durch…]

    @Tim: Das waren noch Zeiten! Die Spatzen wogen ein Zentner, der Schnee lag noch meterhoch und die Frauen, ja das waren noch Frauen!

    @Johanna: Glücklich ihr deutschen Forscher! In den USA bedauert man nun die übergroße Unabhängigkeit einer Stiftungsuniversität, da nicht weniger auf Praxisbezug geachtet wird und zu allem Überfluss in Krisenzeiten ALLE Risikoinvestitionen größerer Geldgeber wegbrechen.

    @Conrad: Das klingt so als bekomme jeder Ingenieur nur Bildungshäppchen, während der Universalgelehrte natürlich aus Shakespear zitieren könne muss. Wie wäre es mal umgekehrt? (Die andauernden Bekundungen: „ich hab ja keine Ahnung in Technik/ Biologie/ Astronomie/…“ sind doch eigentlich nur peinlich.)

    @christoph: Unsere bisherige Graduierungspolitik wirkt separatistischer als das Bologna-Model; denn schaut man in die USA sieht man, dass vor allem die „Neubildungsbürger“ profitieren und auch einen Nutzen für ihren gesellschaftlichen und ökonomischen Aufstieg erzielen können – anders als die „Ich studiere, weil mir Mami und Papi auch das 16. Semester finazieren“-Studenten.

    @Markus: Mir neu, dass ein Magisterstudium oder Bakkalaureus Dichter produzieren soll, außerdem, dass mit einer Studienabschlussarbeit Grundlagenforschung betrieben wird. Der Gedanke einfach die Tür im Elfenbeinturm zuzumauern, generiert genau die „Fachidioten“ vor denen sich alle in der wirtschaft fürchten – Inkompetenz auf hohem Niveau.

  21. 21

    @westernworld: Ich studiere ein technisches Studium und die Wahl kam aus verschiedenen Gründen: a) ich verstehe Chemie, b) technische Chemie ist vielversprechender als normale Chemie und c) (Hauptgrund) Geld. Wobei halt Grund a überhaupt erst weitere Schlüsse ermöglichte. Aber technische Studien sind darauf ausgelegt nicht Forscher zu produzieren. Es wird ausgelesen, einige Semester lang. Die, die gut sind bleiben, die die Labor was abfackeln fackeln ihre Chancen gleich mit ab.
    Aber schlussendlich (und das sehe ich rückblickend bei uns auch eindeutig) werden alle gefördert. Vielleicht nicht „too big to fail“ aber „too late to fail“ wenn man es böse ausdrücken will, aber wenn man es über das Grundstudium geschafft hat (und das schafft man nur, wenn man es versteht – mehr oder minder) kommt von überall Hilfe auf einen zu.
    BTW: Ich bin Österreicher, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es in Deutschland in technischen Studiengängen ganz anders sei.

  22. 22
    Maltefan

    @tobi:

    Vielleicht nicht „too big to fail“ aber „too late to fail“ wenn man es böse ausdrücken will, aber wenn man es über das Grundstudium geschafft hat (und das schafft man nur, wenn man es versteht – mehr oder minder) kommt von überall Hilfe auf einen zu.

    Grundstudium und Hauptstudium gibt es ja eben nicht mehr.

  23. 23
    jim

    ich empfehle, vor wahlen, grundsätzlich, die forderungen der handelskammer an die zukünftige regierungen durchzulesen (die dann in der regel auch zu 80% durchgeführt werden). freier geist ist in diesen kreisen unerwünscht. interdisziplinarität sowieso. forderungen waren z.b. abitur nach 12 jahren, einführung von studiengebühren, einführung von ba und ma etc.
    ich freu mich immer sehr, wenn ich sehe, das jemand mathe, philosophie, germanistik, pädagogik und bio studiert hat. leider sind diese menschen schon 20-30 jahre tot ;-)

  24. 24

    @Maltefan: Ich habe noch in einem alten Diplom-Ingenieursstudium studiert, also muss ich mich entschuldigen, dass ich mich da nicht so sher auskenne – aber wenn ich mich nicht ganz irre, dann wird bei uns nach dem Bachelor der Master angehängt. Das ganze ist nur darauf ausgelegt – so wie ich unser System jedenfalls kenne. Ein Bachelor (Grundstudium, 6 Semester) und dann den Master, je nachdem Chemie, Technische Chemie, Biochemie und Biotechnologie, Chemieingenieurwesen etc. etc.

  25. 25
    Maltefan

    @tobi: Das wäre ja schön, aber den Master darf ja eben kaum mehr jemand machen.

  26. 26

    @Maltefan: WTF? Wenn das so ist stimme ich dem natürlich voll und komplett zu, aber es würde mich wundern, dass das bei uns auch so restriktiv ist. Ein Mitarbeiter in meinem Institut ist in der Studienrichtungsvertretung von meiner Uni und sowas ist mir noch nicht untergekommen.

  27. 27
    Maltefan

    @tobi: Es sind relative strenge Notengrenzen beim Übergang vom Bachelor zum Master vorgesehen. Allerdings wollen viele Fakultäten bzw. Fakultätentage das jetzt schon wieder aufweichen bzw. den Master halt gleich zum Regelabschluss machen, weil sie bezweifeln, dass man mit einem Bachelor viel anfangen kann. Gedacht war das aber ursprünglich schon so, dass nur die besten 10-20% den Master machen dürfen. Man wollte ja die durchschnittlichen Studienzeiten verkürzen, und wenn jeder wieder den Master macht, dann bringt die ganze Reform nichts.

  28. 28
    westernworld

    @tobi: das bezog sich auf das gesamt bildungssystem in deutschland von der grundschule an aufwärts, ich schwif ab vom rein universitären „¦

    sollte aber an dem gewählten beispiel (gesamtschulen nrw) ersichtlich gewesen sein. das gegenbeispiel wäre G8 erhöter zeitdruckdruck selbe standards, folge massive soziale selektion“¦

    „¦ die österreichische hochschulandschaft übt nicht zuletzt wegen ihres besseren rufes in sachen betreung eine anziehung auf deutsche studenten aus, so sehr das da wenn ich mich recht erinnere schon gewiße gegenmaßnahmen gegen die piefkeschwemme angedacht wurden „¦

    was du beschreibst kenn ich vom höhren sagen aus naturwissenschaftlichen „orchideenfächern“ wie mineralogie oder ähnlichem „¦

  29. 29

    Ich weiß noch nicht wann, aber irgendwann werde ich jemandem diesen Text zeigen und damit ziemlich überzeugend meinen Standpunkt darlegen. Dankeschön!

  30. 30

    @Maltefan: Nun, wenn das so ist verstehe ich das auch wesentlich besser. Jemanden, der nur einen Bachelor-Abschluss hat würde ich persönlich nicht einstellen. Das Problem ist nämlich, dass man mit Bachelor in der Chemie nichts anderes als ein besserer Laborant ist. Eine wirkliche Ahnung von Mechanismen und Strategien hat man innerhalb dieser 6 Semester noch nicht bekommen. Die Idee den Bachelor als fertigen Abschluss anzusehen ist irrational, dafür sind die Fachhochschulen da.

    @westernworld: Nun, es mag schon stimmen, dass die gesamte Schulbildung auf eine finanziell erfolgreiche Laufbahn abzielt. Die Schulbildung sollte genau das bezwecken, denn rein wirtschaftlich gesehen kann es sich ein Staat nicht leisten in Bildung zu investieren, die keinen wirtschaftlichen Nutzen bringt (und in weiterer Folge Steuern). Wie finanziere ich dann die Schule in 50 Jahren.
    Das Problem bei uns sehe ich eher in dem Unwillen der Bildung. Kein Gelehrter und ein Universialgenie hat je etwas neues begonnen, weil es ihm ein Lehrer sagte. Der persönliche Wissensdurst fehlt heutzutage. Ich bin bis heute fasziniert von mathematischen Fragestellungen und lerne in meiner Freizeit auch Mathematik – aber wie oft trifft man auf jemanden, der bereitwillig und mit Freuden zugibt „Mathe – davon verstehe ich nichts!“ Ist das nicht eigentlich peinlich.
    Die Schule sollte etwas lehren. Die Schule sollte vermitteln. Aber Wissen (ob jetzt angewandt oder abstrakt) kann nur dann von jedem als hoch angesehen werden, wenn er schon VOR der Schulzeit damit konfrontiert ist und nicht in einer Gesellschaft steht, die Bücher verbannt und sich lieber damit abgibt, wie gut der nächste Trainer vom FC Hinter-densieben-Bergen ist.

  31. 31
    christoph

    @Maltefan
    sehe ich etwas anders, selbst wenn es sich durchsetzt, dass „alle“ den MA machen, so profitieren zumindest die 16-Semester Studenten und die , die wenig vorher merken, dass es mit dem Abschluss evtl. nix wird – die haben dann wenigsten den BA und stehen nicht vor einem Trümmerhaufen.
    Auch finde ich die Möglichkeit „aufzusatteln“ – gern auch zu einem späteren Zeitpunkt- ganz intereressant, ich hab bspw. nach FH-Diplom und Berufserfahrung noch einen Uni-Master im Fernstudium machen können – das wäre vor der Reform auch nicht drin gewesen.
    Generell ist doch die Möglichkeit der Kombination unterschiedlicher Inhalte und Örtlichkeiten eine Supersache und der Angleich an europäische Standarts einfach erforderlich gewesen.

  32. 32

    Wieso muss ich bei „Bachelor“ immer noch an eine erschütternde Fernsehserie denken? (Umwidmung von Begriffen funktioniert wohl nur generationenweise. :-)

    Augenscheinlich hat universitäre Bildung keinen hohen gesellschaftlichen Stellenwert. Ein cleverer Handwerker verdient doch mehr hat ein höheres Einkommen als ein habilitierter Soziologe, in den der Staat 20 Jahre Ausbildung investiert hat. Dummer Staat.

    Dank an Dende (04) für den Hinweis.

  33. 33
    Maltefan

    @christoph:

    sehe ich etwas anders, selbst wenn es sich durchsetzt, dass „alle“ den MA machen, so profitieren zumindest die 16-Semester Studenten und die , die wenig vorher merken, dass es mit dem Abschluss evtl. nix wird – die haben dann wenigsten den BA und stehen nicht vor einem Trümmerhaufen.

    Naja. Ich hab Informatik studiert, und da war es in der Tat so wie von tobi geschildert, dass man im Hauptstudium nicht mehr durchgefallen ist. Es sind auch nur wenige im Vordiplom terminal rausgeflogen. Die meisten haben recht früh gemerkt, dass das Studium nichts für sie ist, weil zu schwierig und theoretisch, und haben schon lange vor dem Vordiplom aufgegeben. Wo ist denn da jetzt der Riesenvorteil, wenn man das auf Bachelor und Master umstellt? Sehe ich einfach nicht. Die Leute, die 16 Semester studiert haben (wobei das laut Studien- und Prüfungsordnung schon ziemlich die Obergrenze war), haben das idR getan, weil sie ihr Studium mit Arbeit finanziert haben und konnten so auch direkt schon praktische Erfahrungen sammeln. Diese Leute kosten die Uni auch nicht mehr als ein regulärer Student, denn sie besuchen ja nicht doppelt soviele Lehrveranstaltungen, sondern die gleichen wie ein Regelstudent, bloß über einen längeren Zeitraum. Ich verstehe echt nicht, was der Bachelor da bringen soll — ausser dass solche Leute halt gar nicht mehr studieren können. Vor allem, weil den Bachelor ja im Grunde sowieso keiner haben will, siehe z.B. hier: Jetzt jammert die Industrie, das die Bachelor zu jung sind.

    Für mich ist die Umstellung auf Bachelor / Master eine gigantische Verschwendung von Ressourcen, die im besten Fall nur dazu führt, dass das Studium extrem verschult wird und deutsche Ingenieure genauso planlos und unselbständig werden wie indische oder chinesische, und im schlechtesten Fall den wissenschaftlichen Nachwuchs bereits an der Quelle meuchelt.

    Und die verschissenen Zeugnisse versteht i.Ü. auch kein Mensch mehr. Wenn Du Dich mit einem Bachelor-Zeugnis in einer kleinen Firma berwirbst, dann wird Dir da erstmal ein völlig ratloser Personaler gegenübersitzen, der sich fragt, was er mit den ganzen Zahlen da jetzt anfangen soll und ob denn nun wohl ein guter oder schlechter Absolvent vor ihm sitzt.

    @tobi:

    Die Idee den Bachelor als fertigen Abschluss anzusehen ist irrational, dafür sind die Fachhochschulen da.

    Bachelor und Master gibt’s ja jetzt auch an der Fachhochschule, und die grundsätzliche Idee der Reform war, den Bachelor überall als Regelabschluss einzuführen, weil es ja angeblich so schlimm war, dass deutsche Absolventen schon 26 sind, wenn sie anfangen, zu arbeiten. Irrational? Das nicht. Nur dumm.

  34. 34
    christoph

    @Maltefan
    fragst du mich im Ernst, wo der Vorteil der Umstellung für Leute liegt, die in den ersten 3 Semestern hinschmeißen? Kann ich Dir nicht sagen, spielt ja aber wohl auch keine Rolle, oder?

    und: so ratlos, wie Personaler heute noch u.U. dem Bewerber mit seinem neuen Zeugnis gegenüber sitzen (ist halt die Übergangsphase), so ratlos saßen in etwa englische Personaler deutschen Diplomanten in der Vergangenheit gegenüber, so dass es schon mal vorkam, dass Diplomingenieure für Vordiplomanten gehalten wurden und entsprechende Praktika angeboten bekamen.

    @tobi
    ich hab mal in Spanien versucht, jemandem zu erklären, was eine Fachhochschule ist, hab irgendwann aufgegeben

    ist ein bißchen kurz gedacht und vereinfacht, aber im Prinzip ist der BA das neue FH-Diplom. Der Wert des Abschlusses hängt jetzt nicht mehr so wesentlich von der Frage FH/Uni ab sondern von der Art der Akkreditierung, da kann eine gute FH durchaus besser abschneiden als eine schlechte Uni – gut/schlecht? weiß ich auch nicht, in Bezug auf die Zugangsvorraussetzung vielleicht ungerecht. aber gerecht wars ja vorher auch nicht.

  35. 35
    christoph

    @Maltefan
    nochwas
    hab deinen Spiegel-Link jetzt erst gelesen und finde hierzu: Sag ich doch.
    und außerdem: Das neue System nicht zu akzeptieren mit der Begründung, vermutlich würden es andere nicht akzeptieren finde ich auch sehr einfach gedacht.

    Außerdem bin ich mit 31 viel zu jung für die „früher war alles besser“-Fraktion.

  36. 36
    Maltefan

    @christoph:

    fragst du mich im Ernst, wo der Vorteil der Umstellung für Leute liegt, die in den ersten 3 Semestern hinschmeißen? Kann ich Dir nicht sagen, spielt ja aber wohl auch keine Rolle, oder?

    Wieso, Du hast doch behauptet, dass der große Vorteil des Bachelor darin liege, dass Leute, die ewig rumstudieren, es nicht gebacken kriegen und dann kurz vor dem Diplom ausscheiden, nicht vor dem nichts stünden sondern wenigstens den Bachelor hätten. Meine Erwiderung ist, dass diese Leute praktisch nicht existieren, ich da also auch keinen großartigen Vorteil sehen kann.

    und: so ratlos, wie Personaler heute noch u.U. dem Bewerber mit seinem neuen Zeugnis gegenüber sitzen (ist halt die Übergangsphase), so ratlos saßen in etwa englische Personaler deutschen Diplomanten in der Vergangenheit gegenüber, so dass es schon mal vorkam, dass Diplomingenieure für Vordiplomanten gehalten wurden und entsprechende Praktika angeboten bekamen

    Übergangsphase, naja. Diese Zeugnisse sind einfach unübersichtlich. Auf einem Diplomzeugnis stand halt eine Gesamtnote drauf und noch ein paar Einzelnoten, und man hat sofort gesehen ob der Kanidadat mit „Sehr gut“ oder „Befriedigend“ abheschlossen hat. Auf dem Bachelor-Zeugnis steht jeder Kurs im Stricken und Nasebohren und dahinter eine Zahl, die keinem was sagt. Ich weiss nicht ob man das ernsthaft damit vergleichen kann, dass manche Ausländer mit dem Diplomzeugnis nicht so gut klarkamen. Die internationale Vergleichbarkeit der Studiengänge hat sich mit Einführung des Bachelor / Master BTW keineswegs verbessert, und wechseln ist offenbar schwieriger geworden, es wurde also genau das Gegenteil von dem erreicht, was man behauptet hat, erreichen zu wollen.

    Das neue System nicht zu akzeptieren mit der Begründung, vermutlich würden es andere nicht akzeptieren finde ich auch sehr einfach gedacht.

    Hä? Wo hab ich das gesagt? Ich sagte, das neue System ist aus verschiedenen Gründen beschissen und die, denen man immer unterstellt hat, sie würden danach schreien (Industrie), wollen es eigentlich auch nicht.

    Außerdem bin ich mit 31 viel zu jung für die „früher war alles besser“-Fraktion.

    Nochmal hä? Früher war nicht alles besser, aber der Diplomstudiengang war mMn besser als das heutige System (und die Abschlüsse BTW wenigstens national bedeutend besser vergleichbar als die jetzigen), und genoß international einen guten Ruf. Gerade viele Amerikaner, die ja Universitäten wie die Johns Hopkins nach deutschen Vorbild gestaltet haben, sind fassungslos darüber, dass wir das jetzt alles mit dem Arsch einreissen.

  37. 37

    @christoph & @Maltefan

    Eigentlich ist es ganz einfach (in Bezug auf technische Studiengänge): Die Universität sollte einen Entwickler ausspucken und die Fachhochschule einen Anwender.

  38. 38
    Maltefan

    @tobi: Nö. Für nen bloßen Anwender sollte man nicht studieren müssen.

  39. 39

    @Maltefan: Ja und Nein. Mit Anwender meine ich niemanden, der einen Knopf drückt. Mit Anwender meine ich Konstrukteure, die etwas schaffen indem sie die Bestimmungen und die Grenzen kennen. Die zB. Analysensensoren (ich spreche halt von dem was ich weiß) für bestimmte Zwecke produzieren. Die wissen, wann was wie geht. Dafür sind die genauen Hintergründe nicht von oberster Priorität, es ist die Anwendung des Wissens, das aufgrund eben div. Entdeckungen und Ideen zustande kommt. (Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will).

  40. 40
    Maltefan

    @tobi: Du meinst sowas wie den Unterschied zwischen reiner und angewandter Mathematik ;)

    Ja, klar … die Uni soll vor allem Absolventen produzieren, die in der Lage sind, ihre eigene Wissenschaft voranzubringen. Dass die auch angwandt arbeiten können sollten (vulgo entwickeln), ist schon dem Umstand geschuldet, dass nicht jeder ein Wissenschaftler werden kann.

  41. 41

    Beim Lesen des Artikels dachte ich mir so „ja, stimmt schon mit meinen Erfahrungen überein, nur kann ich das nicht wirklich an was festmachen“. Das Beispiel mit den Gänsen ist so schön anschaulich, aber mir scheint das alles viel weniger eindeutig — glaube ich jetzt nur, dass mir das ganze Wissen reingewürgt wird, weil ich weiss, dass das beim BA/MA-System so sei? Oder ist es tatsächlich so?
    Ich kann nicht mit dem Finger drauf zeigen und sagen: „Da isses! Der Beweis! Es ist böse!“, und man muss ja auch sagen, es ist auch nicht nur schlecht, mehr Struktur zu haben (wie gesagt, ich kann nicht vergleichen, weil ich nur das jetztige System kenne).
    Jedenfalls habe ich jetzt wieder mal das Gefühl, das Thema, an dem ich gerade sitze, würde viel mehr hergeben, wenn die Zeit dazu da wäre — Die Zeit, sich mit etwas zu beschäftigen, bis man es versteht, ganz. Und nicht nur bis man die Präsentation und das Paper abliefern kann.
    Und da sind wir wieder bei der Frage von Malte: was will dieses System erreichen?
    Ich finde es schade, wenn man angehalten ist, in Punkten zu denken und das persönliche Interesse immer weniger zählt. Ob das am Bachelor/Master-System liegt, sei dahingestellt.

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