139

Und jetzt alle: Das bedingungslose Grundeinkommen!

Eine solche Mailflut zu ein und demselben Thema habe ich seit der letzten großen Erektionsschwäche-Epidemie von 2003 nicht mehr erlebt. Millionen Tausende Hunderte Dutzende Mails, teilweise sogar von Freunden und Bekannten, weisen mich seit einigen Wochen auf die seit einigen Wochen bekannte Online-Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen hin.

Ich halte ein Grundeinkommen für eine gute Überlegung. Ich glaube, es könnte funktionieren, um Verbrechen an der Menschenwürde zu verhindern, Bürokratie abzubauen und eine Lösung für das Problem gar nicht mehr schaffbarer Arbeitsplätze anzugehen.

Aber nicht unter den Bedingungen (sollte es nicht ein bedingungsloses … ach, egal), die in der Petition beschrieben sind:

Unser Finanz- und Steuersystem ist sehr unübersichtlich geworden. Auch die Arbeitslosenquote scheint eine feste Größe geworden sein. Um nun allen Bürgern ein würdevolles Leben zu gewährleisten, erscheint mir die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens als guter Lösungsweg. Ca. 1500€ für jeden Erwachsenen und 1000€ für jedes Kind.

Alle bestehenden Transferleistungen, Subventionen und Steuern einstellen und als einzige(!) Steuer eine hohe Konsumsteuer einführen. Eine deutliche Vereinfachung unseres komplizierten Finanzsystems erscheint mir zwingend erforderlich. Auch ginge mit dieser Veränderung ein deutlicher Bürokratieabbau, und damit eine Verwaltungskostenreduzierung, einher.

Klar, man muss Unmögliches fordern, um Mögliches zu errreichen. Und das Steuersystem ist ja nun wirklich nicht so richtig übersichtlich. Aber Taschenrechner gibt es inzwischen mit durchaus überschauberem Nutzer-Interface und daher wirkt das, was dort oben gefordert wird, leider schnell wie ein Scherz, welcher der Diskussion zum Grundeinkommen eher schaden könnte. Und genau so scheint die Petition an einigen Stellen auch aufgenommen zu werden:
Die Mails, die mich erreichen, tragen etwa zur Hälfte Titel wie „Kohle für alle!“ oder „Jetzt aber ran an den Speck!“. Man muss weder nachrechnen noch aufstehen, das Schlaraffenland ist nur einen Klick entfernt.

Klar wäre es spannend zu sehen, ob etwas passieren würde, wenn die Petition genügend Unterschriften bekäme. Doch ich tue mich immer noch sehr schwer damit, Dinge zu unterzeichnen, die ich in dieser Form für Unfug halte, nur um mal zu sehen, was passiert.

Und ich ärgere mich darüber. Denn ich hätte gerne unterzeichnet.

139 Kommentare

  1. 01
    Frogster

    Dieser Artikel hier macht das Problem mit schlecht gemachten Petitionen deutlich:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29229/1.html
    Sie können den Weg für spätere Petitionen verbauen…

  2. 02
    bongokarl

    Dito.

  3. 03
    rmf

    Es geht doch überhaupt nicht darum, einfach jedem 1500 Euro auszuzahlen. Möglicherweise kann man damit lustige Rechnungen mit einem Taschenrechner anzustellen. Ein klein wenig mehr steckt schon dahinter „¦

    Den Film zum Grundeinkommen gibt es komplett und kostenlos zum Download — oder direkt anschauen:

    http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

    Den kann man sich in Ruhe anschauen, und sich seine Gedanken dazu machen.

    Ich denke, die wenigsten können persönlich einschätzen, ob ein Grundeinkommen finanzierbar wäre. Schon gar nicht zwischendurch mit einem Taschenrechner. Aber ich traue es einem Götz Werner durchaus zu, bei der Machbarkeit etwas genauer hinzuschauen als viele »Spontangegner«.

    Und ja, die Petition ist recht unglücklich formuliert.

  4. 04
    peter h aus b

    Ich halte den Götz Werner für einen sehr klugen Kopf. Vielleicht sogar klüger als Johnny, zumindest in Finanzfragen.. oder irre ich mich?

  5. 05

    Ich halte es für falsch dies einzuführen. In Gegenden mit gutem Einkommen mag es ja gehen. Aber in Regionen, wo wohl ü40% der Leute weniger als 1500 € Brutto! (nicht netto) haben, wird das mit der Motivation zum Arbeiten schon echt schwer!

  6. 06
    peter h aus b

    Leider kann ich meinen Kommentar nicht mehr editieren.. dann halt so:
    Ok, hat ein bisschen gedauert, aber jetzt habe ichs kapiert: Johnny ist auch für das bedingslose Grundeinkommen, aber gegen die Petition. Und jetzt weiss ich auch warum..

    Sorry!

  7. 07

    Wo bleibt eigentlich die Motivation und der Antrieb überhaupt irgend etwas zu tun, wenn man eh das Geld hinterher geschmissen bekommt. Das Problem scheint mir nicht das komplizierte Steuersystem zu sein. Das kann man auch vereinfach, ohne den Menschen Geld zu schenken.

  8. 08
    peter h aus b

    @exeraland:

    die Motivation wird schnell kommen, wenn man merkt, das man mit den 1500€ nicht weit kommt. Grundbedürfnisse abgedeckt, aber alles weiter: nur durch Lohn zu erwerben. Wer also einen Mercedes fahren will, muss arbeiten!

    Das beste ist allerdings, das man sich nicht mehr bei der sog. Agentur für Arbeit nackig machen und sich demütigen lassen muss..
    Deshalb bin ich dafür.

  9. 09
    Martin2

    Die Petition hätte man sicher besser formulieren werden können. Ärgerlich auch auf die Einschränkung auf ein bestimmtes Fianzierungsmodell. Aber wat solls. Besser als keine Petition. Möglicherweise wäre niemand sonst auf die Idee gekommen.

  10. 10
    Martin2

    @Michael: Man geht davon aus, dass der Mensch ein Bedürfnis hat sich sinnvoll zu betätigen und gesellschaftlich einzubringen.
    Ich empfehle diesen Text von erich Fromm:
    http://www.archiv-grundeinkommen.de/fromm/Fromm-Grundeinkommen.htm

  11. 11

    Eine Frage, die man sich ernsthaft stellen muss, ist auch, inwiefern sich ein derartiges Grundeinkommen auf die Kaufkraft des Geldes auswirkt…

    Nun, was die Sache mit dem „dann arbeitet ja keiner mehr“ angeht, habe ich irgendwo mal folgenden Ansatz gehört: „Dann arbeitet ja keiner mehr“ „Und sie, würden sie noch arbeiten?“ „Ja natürlich. Aber die Anderen“. Solange die überwältigende Mehrheit auf die Rückfrage noch so antwortet, stellt ein Grundeinkommen kein Problem dar, erst recht wenn man noch dazu annimmt, das „Nichtstun“ (im Sinne davon, nur vor der Glotze zu hängen etwa) ziemlich auf die Stimmung drückt, sprich: Entweder die Leute arbeiten doch (und wenn es ehrenamtlich oder gemeinnützig ist) oder sind totunglücklich und begehen Suizid.
    (Ja, ich weiß, ist überspitzt.)

  12. 12

    Damit das Grundeinkommen wirklich funktionieren könnte, müsste es für jede nötige aber unangenehme Art der Arbeit deutlich mehr Geld geben. Denn hier hat die Rationalisierung an vielen Stellen ihre Grenzen. Ob auch ein so hoher Abstand zwischen Grundeinkommen und jeder Art von Arbeit wirtschaftlich ist, kann ich nicht beurteilen.

    Ich halte das liberale Bürgergeld der FDP für einen recht guten Zwischenschritt, in dem Bürokratie und damit Lohnnebenkosten abgebaut werden können. Die vorhandene Arbeitsverpflichtung wäre immer noch gegenüber denen ein Nachteil, die mit einem Grundeinkommen unbezahlte, aber wertvolle soziale und künstlerische Leistung erbringen würden und würde vor allem die Lohnangebote durch die Industrie drücken. Aber das ist ein erster Schritt, den ich für realistisch halte.

  13. 13
    soralis

    Uh, da hat sich ja mal wieder eine rege Diskussion auf der Speerspitze doitscher Blogs entwickelt.
    Zuerst sollte man mal wissen, wer diese Susanne Wiest überhaupt ist. Da ist vor einigen Tagen ein lesenswerter Artikel in der taz erschienen. Ihre Vita ist sehr spannend wie ich finde. Das sie nun ökonomisch und bürokratisch nicht so bewandert ist, schmälert ihre Initiative, die sie aus sich heraus entwickelt hat keinen Deut.

    Bereits im Artikel auf telepolis vom 28.10.2005, als einige schon wieder von Vollbeschäftigung salbaderten wurde eine Idee zur Finanzierung über Konsumsteuer erörtert.

    Einige Ökonomen regen auch die Umstellung auf ein System der Besteuerung des Konsums an, das gerechter wäre, als das bisher schwerpunktmäßig auf der Besteuerung der Löhne basierende Steuerprinzip und somit abhängig Beschäftigte besonders belastet. Bei einem umsatzsteuerbasierten System werden Steuern dort erhoben, wo Waren und Dienstleistungen gekauft werden. Egal, in welchem Winkel des globalisierten Marktes die Waren produziert werden. Damit wäre die Einnahmeseite des Staates befreit von drohenden Mindereinnahmen durch Lohndrückerei, wie sie zur Zeit mit Hinweis auf „die Zwänge des globalisierten Marktes“ intensiv betrieben wird. Ein auf Konsumsteuern basierendes Grundeinkommen wäre mithin globalisierungskompatibel.

    Daran scheint sich Frau Wiest unter anderem orientiert zu haben. Wer darüberhinaus wissen will, wo in unserer Gesellschaft Geld im Überfluss vorhanden ist, möge die Studie des DIW über die Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft recherchieren. Bei den obersten 10% bleiben da schon allein 61% hängen. Bei den nächsten 20% nochmal so circa 20%, dann sind wir schon über 90%.
    Am letzten Wochenende bis zum heutigen Tag war die Petition praktisch nicht erreichbar. Ich selbst habe noch unter 4000 gezeichnet, und zwei Menschen überredet dies auch zu tun. Wenn man bedenkt, dass die höchste Petitionseingabe bisher mit 128k eine nach einer Halbierung der Mineralölsteuer war, was halt im Lande so am wichtigsten ist, dann ist die Initiative von Susanne Wiest ein voller Erfolg und kann nicht mehr sein, als eine erste Demonstration, der sich über 24.000 Menschen anschlossen.
    Eine ausführliche Sammlung der Mobilisierung im Netz ist überaus beeindruckend wie ich finde. Dass man auf die politischen Äußerungen des Spreeblick zunehmend verzichten kann, von der Finanzkrise keine Ahnung, zum Gaza-Krieg raushalten, generös ein Handy unters Volk bringen, um nur einiges in letzter Zeit zu nennen, wird immer offensichtlicher.
    Wer sagt schon, dass eine Mobilisierung für eine Petition, die bei den aktuellen Machtverhältnissen in der Gesellschaft immer nur eine erste Kampfform unter vielen sein kann, mit dem Ende der Petition am heutigen Tag aufhört?

    Nachtrag, jetzt haben sie auch noch Wartungsarbeiten. Wie heißt es doch so schön in einem Lied: Die ganzen Lügen geben Dir den Rest, halt Dich…
    Da geht es nicht um ran an den Speck, da geht es schlichtweg um Gerechtigkeit. Und die wurde noch nie geschenkt.

  14. 14

    Wo kommen denn auf einmal die € 1.500 her? Bislang war doch von einem Grundeinkommen irgendwo zwischen € 700 und € 900 die Rede. Hab ich da was verpasst?

    Noch was zur Frage nach der Motivation, weiterhin zu arbeiten. Christian Rickens hat „Links!“ sehr schön darauf hingewiesen, dass wir alle immer auch mindestens den Standard haben wollen, den unsere Nachbarn/ peer group/ whoever haben. Wie peter h aus b (Nr. 8) sagt, wer den Mercedes (das iPhone, die Weltreise) haben will, der muss dann trotzdem noch dafür arbeiten gehen.

  15. 15
    martin

    ich bin für ein bedingungsloses grundeinkommen von 15.000 euro im monat für mich.
    auf was für ideen manche leute kommen…

  16. 16

    Ich habe mal nachgerechnet und bin auf einen daraus resultierenden Umsatzsteuersatz von 155 % gekommen.

    Kein Scheiß.

  17. 17

    Ich verstehe nicht ganz, was der Unterschied sein soll zwischen „bedingungslosem Grundeinkommen“ und ALG-II – mit Ausnahme der Höhe. Ich habe die geschätzten 850 EUR (die zusammenkommen, wenn man alle Leistungen – auch Sachleistungen – nach Hartz-IV zusammenrechnet) stets als „bedingungsloses Grundeinkommen“ verstanden. Ich halte es für sinnvoller, wenn der Staat für jeden, der keine Arbeit findet, einen Job anbietet. Dafür kann’s dann auch die 850 EUR (die es bisher auch ohne Gegenleistung gibt) als Lohn geben. Dann muss sich auch keiner mehr für den Gang zum Amt schämen – schließlich arbeitet dann ja jeder für sein Geld. Kranke und Menschen mit Behinderung müssten selbstverständlich nicht arbeiten.

  18. 18
    Maltefan

    @Lars: Auf Deine Frage: Ja, Du hast Dich vertan. Das restliche Steueraufkommen muss auch noch durch die Konsumsteuer generiert werden.

  19. 19
    jim

    zur motivation: es wurden über 1000 menschen befragt (link zur studie irgendwo in den über 400 kommentaren im telepolis-forum zu finden), ob sie weiterarbeiten würden. 90% sagten: ja! im gegenzug glaubten 80% das alle anderen nicht arbeiten würden.
    im gegensatz zu thomas (#17) halte ich es für sinnvoll, arbeit mal richtig zu definieren. dann kommen wir zum ergebnis, das ca. 60% aller geleisteten arbeit nicht entlohnt wird.
    zur 1500: das ist eine zahl (die von götz werners modell aber garnicht so weit entfernt ist).
    johnny: eine petition an den bundestag bedeutet: ich habe eine idee, hört euch die mal an, macht euch gedanken darüber und verhandelt das. nichts anderes. mit einer unterschrift kannst du also nichts falsch machen, wenn du die idee in gewisser weise gut findest. und schreib doch mal, was dein taschenrechner ausgerechnet hat.

  20. 20

    @Maltefan: Richtig, das trage ich noch nach. Danke.

  21. 21
    Martin2

    1500 ist die Zahl aus Götz werners Modell, soweit ich weiß. Man sollte mal ein Grundeinkommens-Barcamp veranstalten.

  22. 22
    Simon

    @Thomas: Unterschiedlich ist eigentlich Alles, ausser das regelmäßig Geld ausgezahlt wird. Grundeinkommen wird an JEDEN Erwachsenen (und geringeres für Minderjährige) unabhängig von Einkommen, Familenstand etc. ausgezahlt. Im Gegenzug würden alle anderen Sozialleistungen gestrichen werden. Es gibt Rechnungen die zeigen das bei einem Grundeinkommen von 1500 das Ganze tatsächlich sogar insgesamt günstiger wäre als unser jetziges Sozialsystem. Auch durch Bürokratieabbau.
    Grundannahme ist auch das Vollbeschäftigung heutzutage unmöglich ist. Wissen ja auch alle, aber keiner ehrlich genug das zuzugeben.
    Das ganze würde vielen Menschen größere Freiheit in der Lebensgestaltung und kreativen Entfaltung geben. Das ist eine Antwort auf die Frage wie unsere Gesellschaft die Leute intigrieren soll, die keinen Platz im System haben, wo Leute hauptsächlich über ihre Arbeit definiert werden.
    Wer das auf Ganze auf „geil, Kohle für alle“ reduziert hat sich nicht damit beschäftigt.
    Interessant ist auch das die Idee in allen politischen Lagern Unterstützer hat. Vielleicht ist DAS das Modell für den Sozialstaat der Zukunft…

  23. 23

    Lassen wir das Gerede von Motivation mal beiseite und gehen davon aus es würden alle so wie bisher arbeiten. Nehmen wir auch mal an das Ganze wär im Prinzip gut finanzierbar. Aber was mir an diesem Konzept übel aufstößt ist die Sache mit der Konsumsteuer von 50 %, sprich eine Mehrwertsteuer auf Konsumgüter.

    Ich meine WTF ? Wollen wir wirklich den Großteil unser Steuereinnahmen davon abhängig machen ob die Leute sich weiterhin Sachen kaufen. Ich versteh ehrlich gesagt nicht viel von Wirtschaft, das geb ich ehrlich zu, aber was passiert eigentlich wenn wir eine größere Wirtschaftskrise haben und dadurch der Konsum abbricht und die Leute anfangen ihr Geld zu sparen. Dann haben wir von heut auf Morgen ein riesiges Steuerloch. Keiner kann mir erzählen durch das Grundeinkommen Konsumschwankungen ausbleiben werden. Und hier ist glaube das System wahnsinnig anfällig. Hat das jemand mal durchgerechnet, wie dann das Grundeinkommen noch finanzierbar ist, wenn mal schwupsdiwups mehrere Milliarden Steuern ausbleiben.

    Darauf hätte ich gerne mal eine Antwort.

  24. 24
    David

    Wo soll man den die (schätzungsweise) 1.000.000.000.000 Euro pro Monat hernehmen?

  25. 25
    soralis

    @miss sophie @thomas
    Ach herzig, da schlägt die geballte Naivität zurück. Ja, ja 800€ wurde mal vom Ski-Killer Althaus vorgeschlagen, bis dann so alte Kämpen wie TRampert und Ebermann vorrechneten, das da viele noch unter Hartz4 rauskommen werden. Vielleicht muss eine Tagesmutter, die 8 Kinder betreut 1500 fordern, um eventuell mal 1200 zu kriegen.
    Was denn der Unterschied zwischen AlgII und BGE sei?
    Fallbeispiel aus Berlin: Alleinerziehende Mutter konnte aus psychischen Gründen nicht mehr Prostituierte sein. Die zuständige Sachbearbeiterin bei der Arge wollte sie unter Kürzung von 30% ihres Alg2 Hungerlohns dazu zwingen doch eine STelle als Prostituierte anzunehmen.
    Der Staat als Zuhälter, das ist Hartz 4. Jetzt kapiert du Leuchte?

  26. 26
    Simon

    Das ist ja auch erstmal nur eins von mehreren Finanzierungsmodellen.
    Bei einem garantierten Einkommen von 1500/Monat statt irgendwie 200 (weil irgendein Professor ausgerechnet hat das Hartzi davon durchaus leben könnte wenn er sich an eine strikte Toastbrotdiät halten würde) wäre der Konsum ja aufjeden erstmal angekurbelt und würde sicherlich nie unter ein bestimmtes Niveau sinken, denn die Angst vor dem sozialen Abstieg wäre nicht mehr so allgegenwärtig wie heutzutage, die Leute flexibler. Nachlassender Konsum hat doch immer hauptsächlich mit Psychologie zu tun.
    Und wenn man sich mal anschaut was unser jetziges Sozialsystem pro
    Monat so kostet scheinen die 1000.000 […] 000 garnicht mehr so hoch.

    Naja egal, das Hartz4-Prinzip den Arbeitslosen nur ein paar mehr „Anreize“ zu geben und dann wird alles supi hat sich ja zumindest nicht ganz erfüllt, es sei denn mit irgendwelchen Statistiktricks. Die Idee vom Grundeinkommen geht ja im Grund vom Gegenteil aus.

  27. 27
    engola

    Petition ist unglücklich formuliert. Aber die Diskussion darum ist wichtig!

    Alles ist schon finanziert: Bei der Konsumsteuer mit Grundeinkommen geht es lediglich um eine buchhalterische(!) Umorganisation.

    Bei Verteilung der Sozialgelder – u. a. vom sog. HartzIV – fällt der Zwang und die Entmenschlichung (Stichwort: Hetze) weg, wenn es bedingslos verläuft.

    Maschinen zahlen keine Lohnsteuer. Das ist ungerecht.
    Die Rationalisierung befreit uns von der Arbeit.
    Mit einem Grundeinkommen (als Menschenrecht) werden wir *zur* Arbeit befreit. – Wichtige Arbeit, die nicht von Maschinen erledigt werden kann, wird heute unterbezahlt, oder garnitcht bezahlt!
    Mit einem garantierten Einkommen, was ein normales Leben grundsätzlich ermöglicht, wird die Gesellschaft wieder menschlicher!

    Persönlich arbeite ich im Kunst-Sektor, ein Grundeinkommen würde mir meine Arbeit ermöglichen – im jetzigen System wird diese Arbeit eher verhindert.

    Auch für den *harten* Arbeitssektor wäre es besser: Die Arbeit würde *menschlicher* werden und besser bezahlt! – Weil das Sklaventum nämlich abgeschafft wäre!

    Konsumsteuer würde auch neue Beschäftigung stärken, weil Lohn-Arbeit für den Arbeitgeber erschwinglicher wäre als heute.

    Schaut euch mal den Film unter #3 @rmf an, das hört sich sehr logisch an. – Nur die Sklaventreiber, die unsere Steuergelder verschwenden, hätten nicht mehr soviel Macht über uns. (Stw. Banken!)

    Überlegt euch mal: Zur Zeit sind alle kaufbaren Produkte oder Dienstleistungen insgesamt mit 30 bis 50% oder mehr Steuern belastet.

    Mitzeichnung der Petition verlängert wegen des Ansturms bis zum 17.2.09 ;)

  28. 28
    Simon

    inzwischen übrigens garnicht mehr so leicht zu unterschreiben weil alle erdenklichen Nicknames die man sich da mit der Registrierung unterfindlicher-Weise auch zulegen muss schon vergeben sind.

  29. 29
    soralis

    @engola (27)
    Yepp, genau richtig, es geht um Macht. Sehr zu empfehlen Wolf Lotters Essay „Lohn der Angst“.
    Wie funktioniert das eigentlich mit der Produktivität? Wenn dann noch die Roboter kommen, in der Pflege?, beim Putzdienst, bei der Müllabfuhr. Wer wird an diesen Maschinen wohl verdienen? Stichwort 20/80-Gesellschaft. Tittytainment.
    Und die Bankenpräsidenten besitzen das Land…

  30. 30

    Wir machen es mal Einfach

    Sage nur ‚Währungsverfall‘.

  31. 31
    matchris

    @exeraland: Das hat nichts mit der Gegend zu tun. Menschen arbeiten oder arbeiten nicht, viel oder wenig, schmarotzen oder rackern sich ab. Grundeinkommen bedeutet nur, daß alle ab 21 gleichviel bekommen, vorher Altersgemäß gestaffelt.

    Alle Steuern fallen weg bis auf die Mehrwertsteuer, die dann Konsumsteuer heißen müßte. Der Preis für die Produkte bleiben gleich, aber da Lohn-, Lohnnebenkosten und andere Steuern wegfallen, können mehr Menschen Arbeiten verrichten, die sie tun wollen und nicht tun müssen.

    Bei einer Steuereinnahme durch Erhöhung um einen Punkt macht das 8 Mrd Euro.
    Bei 80 Mio. Berechtigten beträgt die Auszahlung im Jahr a Person 100 Euro.
    Bei Erhöhung auf 13 Prozent ca. 1440 Euro.

    Gleichzeitig reduzieren sich die Staatsausgaben, da Löhne der Beamten wegfallen, Pensionen, Gehälter für Abgeordnete, Kindergeld, Einkommensteuer, Bafög, ALG usw. Die Entlastung der öffentlichen Kassen wäre immens.

    Das macht auch den deutschen Markt wieder interessant für die Industrie. Die Preise orientieren sich am Wettbewerb und gehen nach unten.

    Wer noch mehr wissen will:
    http://www.grundeinkommen.de/

  32. 32

    Ich find die Idee eigentlich super, aber das Problem ist halt, dass man quasi einmal den großen Hebel umlegen müsste und keiner wüsste, ob das gut geht. Ich kann schon verstehen, dass so ein Risiko nur wenige eingehen möchten.

    Hat sich eigentlich schonmal jemand darüber Gedanken gemacht, wie man das Konzept testen könnte ohne gleich das komplette System umbauen zu müssen?

  33. 33
    engola

    @pipi: Höhö, dafür sorgen schon andere…

    Im Moment haben wir das Gegenteil: Deflation, es gibt zuwenig Geld in den Händen der Leute – deswegen stockt der Konsum und damit die Umsätze (Autos kaufen keine Autos) – Z. B. der Einzelhandel reduziert die Preise, weil jeder auf den Pfennig achtet – die Preise werden natürlich auf die Erzeuger gedrückt – diese müssen reduzieren, entlassen oder Dumpinglöhne auszahlen – die Abhängigen Arbeitnehmer werden entlassen oder gehen zur Aufstockung in HartzIV – eine Spirale nach unten.
    Genau das, was wir jetzt sehen.

    Deflation wie heute ist genauso schlimm wie Inflation.

    Heutige *Kreditklemme* heißt nur, daß das Geld fehlt.

    Unser Geldsystem baut auf Schulden: Jeder Euro wurde irgendwann als Kredit aufgenommen. – Es gibt ein Guthaben-Schuldenpaar… überleg mal, was passiert, wenn ALLE Schulden zurückgezahlt werden… na?

    Ein Grundeinkommen würde sicherlich auch eine Änderung des Geldsystems nach sich ziehen. (Was sind Zinsen, und wer zahlt diese?) – Aus dem Grunde glaube ich nicht, daß ein GE in diesem System umgesetzt wird. – Aber die Diskussion ist wichtig, um sich mal über die Ausbeutung im Klaren zu werden.

    Übrigns: Die Petitentin erklärt sich: 29.01.2009, Hannover (youtube)

  34. 34

    Abschaffung der Einkommen- und Vermögenssteuer und dafür die Mehrwertsteuer auf 40% hochschrauben?

    Ich fürchte, dann werden Arme Menschen kaum mit 1500 € auskommen, während wohlhabende sich ins Fäustchen lachen.

  35. 35

    Alleine die Bürokratiekosten, die man mit einem Grundeinkommen sparen könnte… Und keine Stigmatisierung via Hartz IV. 1500 Euro sind allerdings in der Tat viel, diese Summe habe ich bislang noch nicht gehört (obwohl ich die Petition unterschrieben habe :D)

    Noch was: Eine moderne Wirtschaft hat kein Problem mit der Produktion, sondern mit dem Absatz. Gibt man den Leuten mehr Geld, geht das BSP nach oben. Und Konsum muss ja nicht heißen, ein SUV zu kaufen. Bio-Äpfel tun es auch.
    Insofern ist das Grundeinkommen nicht nur sozial, sondern auch volkswirtschaftlich vernünftig. Aber das ganze ist ein weites Feld…

  36. 36
    gregor samsa

    und was machen dann die ganzen arbeitslosen finanzbeamten? die lassen dann die arbeitslosenquote steigen..
    also, ich würd ja auch gern 1500€ montalich vom staat geschenkt bekommen, aber dafür alle subventionen streichen? alle steuern, durch eine steuer ersetzen? und mit 19% (wie die mehrwertsteuer) kommt die konsumsteuer bestimmt nicht aus.

    außerdem werden die unterschiede zwischen arm+reich bestärkt.
    ich bin definitiv für bedingungsloses grundeinkommen zu haben, aber nicht zu den konditionen, die in der petition stehen. das ganze muesste noch mehr ausgefeilt werden, ohne dabei am ende zu kompliziert zu sein. aber machen wir uns nicht vor: der faktor arbeit wird das einkommen der menschen nicht ewig sichern können.

  37. 37
    engola

    Achso, Steuern, @stralau: Jeder Liter Sprit beinhaltet 122% Steuern.
    Und da gibt es jede Menge mehr: http://www.youtube.com/watch?v=mN1uMgwdkYI – Heute gezahlte Steuern sind versteckt und es gibt sogar die Steuer auf die Steuer. – Die Hohe Mineralölsteuer z. B. steckt auch letztlich in den Produktpreisen.

    Es wäre viel transparenter, wenn diese versteckten Steuern auf einen Posten, der Konsumsteuer, zusammenschnurrt. – Damit hätten auch die Reichen keine Möglichkeit zur trickreichen Abschreibung, d. h. es kommt mehr Geld in die Kasse…

    Überlegt euch doch mal, wie sehr wir jetzt schon alle(!) ausgenommen und abgezockt werden. – Die hohe Steuerlast kommt ja nicht uns, dem
    Volk, zu gute, sondern z. B. dem Bankenrettungsplan, Kriegseinsatz usw. Zinszahlungen nicht zu vergessen (Zinstilgungen des Bundes entsprechen annährernd dem Sozialhaushalt)

  38. 38

    Ich hab’s jetzt nochmal nachgerechnet und mit einkalkuliert, daß das bisherige Steueraufkommen ja auch noch irgendwie aufgefangen werden muß. Wenn jeder sein Grundeinkommen erhalten hat, ist nämlich noch keine Krankenschwester in einem Kreiskrankenhaus und noch kein Meter Autobahnsanierung bezahlt.

    Dann komme ich allerdings auf eine Konsumbesteuerung von 196 %. Nicht 40 %, wie ich oben gelesen habe. 196 %. Und das ist nur die Steuer, man müßte also die Nettopreise nur aufgrund der Steuerlast fast verdreifachen.

    (Johnny, entschuldige die Verlinkerei, aber ich will die Rechnung hier nicht im Detail wiederholen.)

    Davon mal ganz abgesehen: Steuern dienen dem Staat und somit der Gesellschaft auch immer als Mittel zur Regulierung von erwünschtem und unerwünschtem Verhalten. (Wie wirkungs- und sinnvoll das im Einzelnen auch immer sein mag.) Dieses Mittel gibt man dann allerdings komplett aus der Hand.

  39. 39
    Lohmnn

    Es ist wirklich ein Elend mit dieser Petition! Keine Sau erforscht erstmal um was es da geht. Die Petition selber lautet (siehe Homepage):

    „Der Deutsche Bundestag möge beschließen … das bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen.“

    DAS IST DIE PETITION!!!!!!!

    Das andere nennt sich Begründung. Und es UNTERschreibt auch niemand etwas fertig Vorgekautes, wie es neuerdings in vielen „basisdemokratischen “ Vereinen und Sekten der Fall zu sein scheint, das ganze nennt sich MITzeichnen. Verstehen einige dieses simple Wort MIT nicht mehr?

    Mitzeichnen heißt, daß man die PETITION mitzeichnet und nicht die Begründung! Man kann vielmehr EIGENE Begründungen abliefern. Dazu ist das Petitionsforum da und ein Blick dort hinein lehrt, daß mittlerweile hunderte Bürger von diesem basisdemokratischen MITmach-Recht Gebrauch gemacht haben.

    Susanne Wiests „Begründung“ ist eine von Hunderten, und es wird doch nicht jemand sich und anderen weißmachen wollen, sollte der Petitionsausschuss, bzw der Deutsche Bundestag im Falle des Falles unter den 100 anderen eine „geniale“ finden, er dann darauf verzichtet und die von Susanne Wiest nimmt, weil die ja sie Hauptpetentin ist?

  40. 40
    Matt Bondy

    Um entscheiden und diskutieren zu können braucht es Infos über die einzelnen Modelle.

    Ronald Blaschke wurde im Vorfeld des 3. deutschsprachigen Grundeinkommenskongresses gebeten, eine vergleichende Darstellung verschiedener in Deutschland aktuell diskutierter Grundeinkommensmodelle zu erarbeiten. Die vorliegende Studie (PDF, 301 KB) soll nunmehr einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden:

    https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/11/vergleich_ge-konzepte.pdf

  41. 41

    Nochmal an alle, die hier argumentieren, man könne doch zumindest erstmal die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Anliegens bejahen und immer noch eine bessere Begründung finden:

    Bitte lest den kurzen und leicht verständlichen Artikel hinter dem Link im ersten Kommentar von Frogster.

    Zusammenfassung: Wird diese Petition wegen ihrer schlecht durchgerechneten Begründung abgelehnt, haben ggf. besser begründete keine Chance mehr, weil sie „sachgleich“ zur abgelehnten sind.

    Susanne Wiest hat der Idee vom bedingungslosen Grundeinkommen – die ich im Grundsatz befürworte – mit ihrem Schnellschuß möglicherweise einen Bärendienst erwiesen.

  42. 42

    Den Blödsinn muss man eigentlich weder verbreiten, noch in irgendeiner Form weitertragen, selbst wenn es mit einer deutlichen Ablehnung verbunden ist. Eine Online-Petition zur Einführung des „Jedi“ als offizieller Religion wäre in etwa genauso sinnvoll. Case closed, weg mit dem Mist.

  43. 43
    ruben

    @Thomas: Das Problem ist doch, dass alle unsere Bestrebungen dahin gehen, uns die Arbeit durch Maschinen abnehmen zu lassen. D.h. wir haben gar nicht für alle Menschen Jobs.
    Der oben verlinkte Film über das Grundeinkommen macht die Problematik sehr deutlich. Das bedingungslose Grundeinkommen ist übrigens kein Hirngespinst, sondern eine durchaus ernsthaft diskutierte Alternative.
    Ich persönlich würde auch weiterhin arbeiten gehen, weil zuhause herumsitzen ja langweilig ist.
    Was mir aber auf jeden fall fehlt sind ein paar innovative Ideen, die momentan unsere Politiker definitiv gar nicht haben, leider.

  44. 44
    soralis

    @lars
    Hätte ich ne einfache Frage: gibt es überhaupt eine online-Petition, die eine Mehrheit im Parteiengezänk im Bundestag fand???
    Merkel wischt es ja sogar beiseite und sieht keinen Handlungsbedarf, wenn das BVG urteilt, dass die Hartz4-Sätze für Jugendliche zu niedrig sind.

    @raventhird
    Ja, wenn du das so sagst: Volk folgt Raventhird. 24.000 Mitzeichner sofort wegschließen.
    Alle Maul halten, aber sofort.
    Wir sind das Volk, du bist Volker!

  45. 45

    @soralis: Das müßtest du den Petitionsausschuss fragen, das weiß ich nicht. Ich fürchte jedoch, die Erfolgsquote ist eher gering.

  46. 46
    Martin2

    Machen wir uns nichts vor: Das bedingungslose Grundeinkommen ist der nächste logische Schritt unserer Zivilisation! Zu glauben, dass es nicht eines Tages eingeführt wird, ist völlig utopisch.

  47. 47

    @soralis: Verwechsel mal bitte Grundeinkommen und Lohnzahlung durch den Staat nicht miteinander. Grundeinkommen sichert grundlegende Bedürfnisse. Die Tagesmutter aus deinem Beispiel bekommt obendrauf noch den Lohn für ihre Arbeit und da ist sie dann sehr schnell bei ihrem Gesamteinkommen von mind. 1200,-.

  48. 48
    jim

    @Lars: die quintessenz des von dir genannten links ist doch eigentlich, das sehr gute juristen die besseren karten haben. mehr nicht.
    die erfolgsqoute von e-petitonen liegt bei ca. 16%.

  49. 49

    @jim: Das halte ich für durchaus möglich, ist aber auch keine Überraschung, oder?

    Ich will damit nur sagen, daß ich die Begründung für schludrig, viel zu wenig ausformuliert und daher für kontraproduktiv halte.

    (Ich würde das jetzt gerne an konkreten Beispielen belegen, aber die haben schon zu.)

    Woher kennst du die Erfolgsquote?

  50. 50
    soralis

    @miss sophie
    Die Tagesmutter heißt Susanne Wiest und in der taz las ich, dass sie noch zusätzlich von ihren Eltern unterstützt wird. Sie scheint nicht im ‚Geld zu schwimmen, zumal 8 Kinder zu betreuen sicher zusätzlich Geld kostet.
    iCH selbst habe mit der journalistischen Betreuung einer 9000 Seelengemeinde monatlich so ca. 96€ verdient, ziehe ich davon DSL, Telefon und ÖPNV ab, habe ich für umme gearbeitet.

  51. 51

    Hab jetzt leider gerade keine Zeit, die ganzen Kommentare hier zu lesen, aber dich (Johnny) interessiert vielleicht mein sehr langer und inzwischen zwei Jahre alter Blog-Eintrag zum Grundeinkommen: http://www.henningschuerig.de/blog/2006/09/20/gedanken-zum-grundeinkommen/

    Geht in eine ähnliche Richtung wie bei dir, scheint mir.

  52. 52
    ganzunten

    Dass immer Gerechtigkeit mit Gleichheit verwechselt wird! Ein faires System muss gerechter sein, nicht gleicher.

    Und mal eine sehr provokante (aber ernstgemeinte) Frage: Wer wird denn dann am Samstag Morgen die Kotze in der S-Bahn aufwischen? Frau Müller, aus Dankbarkeit, dass der Kapitalismus so „menschlich“ geworden ist?

  53. 53
    rmf

    ganzunten:
    »Wer wird denn dann am Samstag Morgen die Kotze in der S-Bahn aufwischen? Frau Müller, aus Dankbarkeit, dass der Kapitalismus so „menschlich“ geworden ist?«

    Derjenige, der ausreichend dafür bezahlt wird.

  54. 54
    Matt Bondy

    @Lars: Heise hat da etwas geschlampt.

    Es ist sehr wohl möglich für eine Idee mehrere Petitionen einzureichen.

    zitat:
    „Am 22. April 1953 entschied das Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 2, 225- online):
    2. Wer auf eine zulässige Petition ordnungsgemäß beschieden ist, hat, wenn er die gleiche Petition nochmals bei der gleichen Stelle anbringt, grundsätzlich keinen Anspruch auf sachliche Prüfung und Bescheidung.“
    zitat ende

    das heißt, dass die petentin, hier Frau Wiest, diese Petition nicht mehr stellen darf.
    das schließt nicht aus, dass 1. jemand anderes eine Petition gleichen Inhalts stellen darf und dass 2. Frau Wiest die Forderung mit einer anderen Begründung in Form einer Petition stellen kann, sofern sie denn wollte.

  55. 55
    oehi

    immer wieder höre ich in dem Zusammenhang, dass unsere Arbeit irgendwann von Maschinen übernommen würde. Das T-Shirt, die Schuhe, die Stereoanlage, ja selbst das Haus in dem ich wohne ist gebaut worden von Leuten, denen eine Diskussion wie diese hier als blanker irrsin sich darstellen muss.
    Unser Wohlstand gründet auf der Plünderung menschlicher und ökologischer Ressourcen aus der östlichen Hälfte unserer Welt. Trotzdem baut sich dort ein gigantischer Berg von Kapital auf, an dem schon jetzt unser Wohl und Wehe hängt. Wenn die Besitzenden diesen Berg kippen werden wir eine Diskussion wie diese hier nicht mehr führen.

  56. 56
    der herr schroeder

    @Henning/53: …könnte gut sein, dass auch deutlich weniger gekotzt wird.

  57. 57

    @Martin2: Wenn der Text lesefreundlicher wäre, würde ich mir den tatsächlich mal durchlesen.

  58. 58

    @Martin2: Ein heikler Ansatz. Demnach kennt die geschichtliche Entwicklung nur eine Richtung: Es wird immer besser. Und das auch noch mit einer logischen Notwendigkeit.

    Nun ja. Besser, du gehst da noch mal drüber

  59. 59

    Meine Rechnung war falsch, wie ich dank eines Kommentars bemerkt habe.

    Sie berücksichtigt nicht, daß man sein durch Arbeit erworbenes Einkommen ebenfalls zum Konsum verwendet. Außerdem fällt die Lohnsteuer weg und kann so vollständig zum Auffangen der Konsumsteuer verwendet werden.

    Das hätte die Petentin aber durchaus auch noch in die Begründung schreiben können. Mein Kommentator hat’s ja auch geschafft, und das um drei Uhr nachts.

  60. 60

    Interessanterweise versuchen alle möglichen diese „Schmetterlingspetition“ (ausgelöst von diesem berühmten Schmetterling) schlecht zu reden. Besonders Menschen die da sagen „im Prinzip bin ich ja für das Grundeinkommen, aber laber“, tun sich hier besonders als Spielverderber, Kotzbrocken, Erbsenzählen, Miesepeter oder beleidigte Leberwürste hervor.

    Das fängt schon damit an, daß sie mit krasser Unkenntnis ihre lauwarmen Süppchen kochen.

    Die Petition lautet schlicht und ergreifend „Der Deutsche Bundestag möge beschließen … das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen“.

    Aufgeilen tut man sich an der Begründung. Als MITzeichner kann jeder die Petition so begründen wie er möchte. Susanne Wiests Begründung ist eine von hunderten. Sollte sich zudem der Bundestag mit der Petition (d.h. mit der Forderung nach einem bGE) befassen, wo wird man sicherlich bessere Konzepte nicht außen vorlassen und sich wortwörtlich an das, was Susanne Wiest da mit beeindruckenswerter Leichtigkeit hingeworfen hat halten. Wer glaubt denn so einen Schmarrn?

    Mir sind 1000 ehrliche bGE-Gegner lieber als ein beleidigter „Prinzipieller“.

    verwunderter Internetspaziergänger

  61. 61
    peter h aus b

    @Matt Bondy:
    OT: Heise schlampt immer, deshalb lese ich den Dreck gar nicht mehr…

  62. 62
    F.Wagner

    @peter h aus b:

    Genauso ist es.
    Die Frag ist doch,wie beleben wir die Gesellschaft!?
    Wie kann man erreichen ,daß Menschen sich in dieser Gesellschaft wieder zu Hause fühlen ,ohne von Ämtern bespitzelt oder diskriminiert
    zu werden?
    Wie kann man erreichen ,daß Menschen motviert werden am Gesellschaftlichen Leben teilzuhaben/teilzunehmen?
    Deshalb JA zum Grundeinkommen!
    Das erst ermöglicht den Menschen frei zu entscheiden,was sie tun wollen/können.
    Es gibt so viel zu tun,gerade auch ehrenamtliche Tätigkeiten würden neu besetzt werden.Bsp. Feuerwehren,sind oft unterbesetzt,oder im sozialen Bereich.
    Ich bin für ein Grundeinkommen,was die Menschen noch motiviert
    etwas zu tun. Bei einer Anfangshöhe von 1000 Euro pro Erwachsenen und 500 Euro für Kinder,wäre dies gegeben.Familien mit Kindern würden besser gestellt.
    Außerdem bräuchten wir einen gesetzlichen Mindestlohn,damit aus dem Grundeinkommen kein Kombilohn wird-,eine Arbeitszeitverkürzung auf 30 Std pro Woche,damit auch andere Menschen die Chance haben am Arbeitsleben teilzunehmen-,und eine Bürgerversicherung,in die alle Menschen einzahlen,dann ist auch genug Geld in der Gesundheitskasse , die Zuzahlungen würden wegfallen und die Beiträge sinken.

  63. 63
    heidrun

    hab jetzt die kommentare nur überflogen und evtl. was übersehen, aber was mir an dieser diskussion immer aufstößt, ist, dass sie sich nur auf deutschland bezieht…angenommen, dieses zugegebenermaßen attraktive und evtl. auch irgendwie machbare modell würde eingeführt: was würden wir mit dem (zu recht) riesigen ansturm von immigrationswilligen aus aller welt machen, mit denen hier heute schon sehr fragwürdig umgegangen wird, was abschiebungen angeht, was die erlangung der deutschen staatsbürgerschaft angeht…wenn ich schon oft verächtlich ausgesprochen das wort „wirtschaftsflüchtling“ höre, als wäre es nicht völlig normal, dass man den wunsch hegt, in ein land zu ziehen, in dem es besser läuft als im eigenen. und wenn irgendwo auf der welt das gundeinkommen eingeführt würde, würde man da doch vielleicht auch gerne hinziehen wollen, oder? ab wie vielen einwohnern würde das system kippen und man müsste die grenzen dicht machen und hätte eine insel der seligen? schauder….

  64. 64

    KEIN KOMMENTAR,

    sorry, ich sehe gerade, daß jemand einen ähnlichen Text (Nr.39), wie den meinen geschrieben hat. also wenn nun meiner nicht freigeschaltet wird, bin ich ausnahmsweise mal nicht sauer

  65. 65
    Matthias

    Ich Frage mich, wie dieses Modell angesichts der Globalisierung funktionieren soll. Neben der angesprochenen Einwanderungswelle aus dem (EU)-Ausland wird Nationalistischen Tendenzen Vorschub geleistet. Viel wichtiger ist aber der massive Anstieg des Preisniveaus insbesondere in Zeiten des Euro. Wenn Güter und Dienstleistungen aufgrund der Konsumsteuer etwa das Dreifache kosten, wer kauft dann noch in Deutschland? Ferner ist der Aussagewert der Umfrage bzgl. des Arbeiten gehen wollens Zweifelhaft. Wenn soviele Befragte den anderen nicht zutrauen, weiter arbeiten zu gehen, dann deutet das auf eine nicht wahrheitsgemäße eigene Antwort hin. Man bedenke die vielfältigen Alternativen in der Lebensplanung. Vollkommen unberücksichtigt innerhalb der Disskusion bleibt auch der notwendige Umfang der wirtschaftlichen Wertschöpfung und die Definition von Arbeit an sich. Damit bleibt ein möglicherweise interessantes Philosophisches Modell, aber sich kein sehr sonniges Anliegen für eine Petition, gerade auch angesichts der Situation, auf die der erste Kommentar hinweist.

  66. 66
    F.Wagner

    @heidrun:

    Das kann eben nicht nur in Deutschland funktionieren,das muß Europaweit,auf langer Sicht weltweit eingeführt werden.

  67. 67
    soralis

    @Matt Bondy (54)
    Ist logisch, was du da sagst. Also in der Wirtschaftswoche, nicht gerade ein Apokalyptiker-Blatt, gehen sie in einem worst-case Szenario von 8 Mio. Arbeitslosen 2013 aus. Wenn sich die gesellschaftlichen Umstände so dramatisch ändern, vielleicht wenn es ganz schlimm kommt auch die Werbeeinnahmen des Spreeblick-Verlags einbrechen, muss es ja wohl möglich sein einen „žReformvorschlag für die Sozialversicherung“ nochmals einzubringen.

    Überhaupt wer einen wirklichen Einfluss auf unsere Legislative nehmen will, besorge sich eine Haufen Kohle, und lasse sodann seine Lobbyisten auf unsere gewählten Lakaien los. Das funktioniert besser als jede Petition, auch wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten mitzeichnen würden. Glaubt’s mir.

  68. 68
    F.Wagner

    @Matthias:

    Die Produkte werden nicht teurer.
    Es ist eigentlich nur ein Umbau des Systems.
    Im Modell von G.Werner werden alle Kosten(Lohnsteuer-Sozialversicherung usw.),die in ein Produkt jetzt auch einfliessen,man sieht diese Kosten nur nicht,als Mehrwertsteuer angezeigt. Also ein Produkt,was jetzt 100 Euro kostet,kostet mit BGE auch nicht mehr.

  69. 69
    rmf

    Es könnte versuchsweise auch nur in einer Stadt oder einem Bundesland eingeführt werden. Auf Dauer wäre es für Europa sehr wünschenswert. Andere würden folgen „¦

  70. 70
    Frank Schenk

    IMHO ist das völliger Mumpitz…

    Wer es sich leisten kann, fährt mit dem Auto ins Nachbarland, deckt sich dort mit allem notwendigen ein und umgeht damit komplett die „Konsumsteuer“.

    Wir brauchen Mindestlöhne, Abschaffung von Hartz 4, Arbeit muss wieder entlohnt werden, die Menschen dürfen nicht mehr als moderne Sklaven gehandelt werden – und dazu eine radikale Vereinfachung des Steuersystems. Bis Betrag X (Mindesteinkommen) 20%, bis Betrag Y (Gutverdiener) 30% und alles was drüber liegt 40% Steuern auf jegliches Einkommen. Die Zahlen sind natürlich nicht fix, dazu müsste man mal alles gegenrechnen. Dafür aber Wegfall aller anderen Steuern, keine Märchensteuer, Mineralölsteuer, Ausschanksteuer, Champagnersteuer, Kaviarsteuer, Biersteuer etc. – alles weg. Das komplette Steuerrecht einstampfen. Keine Schlupflöcher. Pro Kind zahlt man 5 Prozentpunkte weniger sofern man nicht in der höchsten Steuergruppe ist – da sind es dann 3%.

    Arbeitgeber tragen nur die Sozialversicherung (auch hier ist viel Platz für Optimierungen, unnötig aufgeblähter Verwaltungsapparat für Renten/Krankenversicherung/Arbeitslosenverwaltung). Selbständige und Gewerbetreibende müssen sich wie bisher selbst versichern. Mindestlohn für alle – so 10 Euro oder aufwärts. Bei 10 Euro wären das 1360 Euro Netto Mindestverdienst bei Vollbeschäftigung. Jeder muss sich das Leben leisten können.

    Genau wie diese Zwangsbeschulungen durch die Arbeitslosenverwaltung und anderen Mumpitz. In diesem Land werden jährlich Milliarden verpulvert, damit ein paar hunderttausend Menschen nicht in Arbeitslosenstatistiken auftauchen.

    Dann, erst dann kann man den Rest angehen.

    Aber es steht zu Befürchten, daß sich die nächsten 100 Jahre keine politische Partei an solch grundlegende Änderungen wagt.

    gruß

  71. 71

    Wir können ja froh sein, wenn sich die derzeitige Finanzkrise, durch die ganzen Garantien und Hilfen für Banken und die enorme Verschludung des Staates, nicht mittelfristig zu einer Staatskrise ausweitet.

    Wenn das so weitergeht sind nämlich die Banken so halbwegs gerettet aber der Staat ist pleite. Da muss man sich echt was Sorgen machen.

    Vor diesem Hintergrund muss man derzeit (!) so eine Forderung nach nem „bedl. Grundeinkommen“ sehen. Im Moment haben wir einfach *ganz* andere Probleme.

    Im Prinzip kann ich aber der Idee vom BG etwas abgewinnen.

  72. 72

    @Frank Schenk: stellvertretend stelle ich dir die Frage, die ich auch vielen anderen (i.d.R. „Linken“) um die Ohren hauen möchte: „Hartz IV abschaffen“. Und dann? Das ist eine so platte Forderung, dass mir die Spucke wegbleibt.

    Das Grundeinkommen ist ja gerade ein Überbegriff einer Gruppe von Vorschlägen, um Hartz IV zu ersetzen.

    Den Ansatz, das grundsätzliche Recht auf Essen und Wohnung damit endlich uneingeschränkt zu sichern finde ich gut, die in der Petition angesprochene Variante allerdings – aus den hier bereits genannten Gründen – nicht.

    Wie ich mir das BGE vorstelle kann man im Modell der Grünen Jugend (zusammengefasst auch im Vergleichspapier, s.o.) nachlesen, an dem ich (*selbsschulterklopf*) wesentlich mitgeschrieben habe.

  73. 73
    Frogster

    @Frank Schenk: So wünsche ich mir das auch mit dem Steuersystem. Das ganze alter verwucherte Regelwerk über den Haufen werfen und durch ein überschaubares System ersetzen. An dem derzeitigen System rumzudoktorn bringt mal rein gar nichts.

  74. 74
    Frank Schenk

    @Matthias: Hallo Mathias, welche sozialen, kulturellen und gesellschaftlichen Probleme löst denn deiner Meinung nach ein Grundeinkommen?

    Ich gehe davon aus, daß 95% oder mehr der Bürger (sofern sie nicht Hausfrau oder gesundheitlich verhindert sind) gerne arbeiten wollen. Das muss man honorieren, indem man den Menschen soviel für ihre Arbeit zahlt, daß es sich für sie lohnt, arbeiten zu gehen. Daß es ihnen Spaß macht, arbeiten zu gehen.

    Dieses „Grundeinkommen für alle“ mag auf dem Papier eine nette Idee sein – aber auch nur auf dem Papier. Wer soll das finanzieren? Wieviele Menschen haben dann keinen Anreiz mehr, arbeiten zu gehen, weil sie ihr „Grundeinkommen“ dann eh nicht mehr oder nur noch geringfügig aufbessern könnten. Wo bleibt die soziale Gerechtigkeit? Grundeinkommen für alle hört sich für mich nach Faulenzerparadies oder Sozialismus an.

    Arbeit muss sich lohnen und je mehr Menschen arbeit haben, umso mehr Arbeitsvolumen wird dadurch wieder erzeugt und umso mehr Menschen finden wiederum Arbeit.

    Natürlich können wir in Deutschland nicht mit China, Polen oder Rumänien konkurrieren, wir müssen uns mehr auf hochwertige Produktionen konzentrieren und wir müssen uns darum kümmern, daß sich Menschen die Produkte, die sie erzeugen/bauen auch leisten können.

    Und warum Hartz 4 abschaffen? Ganz klar – wegen der modernen Sklaverei, die damit eingeführt wurde. Menschen werden wie Tiere behandelt, sie bekommen gerade genug, um nicht zu verrecken, man zahlt Ausbeutern Geld, damit sie die „Sklaven“ ausbeuten, die Sklaven ihrerseits bekommen dann 1 Euro pro Tag. Für teilweise 12 Stunden Knochenarbeit.

    Langfristig muss das Ziel sein, daß sich jeder sein Einkommen verdienen kann. Natürlich müssen Bedürftige nach wie vor Unterstützung erhalten. Aber Arbeitgeber sollten keine Unterstützung erhalten für das Ausbeuten von Menschen. Mindestlohn für alle und übergangsweise könnte der Staat hier die Löhne aufstocken in Form von Befreigung von Einkommenssteuern für eine Übergangszeit, Zahlung von Zuschüssen zum Lebensunterhalt etc.

    Aber es kann nciht Sinn und Zweck eines sozialen Staats sein, sich selbst auszubluten und alle zu verärgern, deren Einkommen – das sie sich durch harte Arbeit verdienen – über dem Grundeinkommen liegt und die noch mehr Steuern und Abgaben zahlen müssen als bisher.

    Neues Steuersystem, gerechte Steuern für alle, Mindestlohn für alle – da unterschreib ich sofort.

    Aber die Geldgießkanne löst keine Probleme – das werden wir noch sehen, wenn die Bankenkrise den Staat und damit uns alle noch weiter reinreißt.

    gruß

  75. 75
    Sukram71

    Außerdem haben wir ja im Grunde schon ein Grundeinkommen.

    Das Problem ist wohl nur, dass man das erst dann erhält, wenn man erst seine gesamten Ersparnisse aufgebraucht hat und selbst dann noch als 1-Euro-Jobber verpflichtet werden kann.

  76. 76
    jim

    @Frank Schenk: dein system bzw. deine idee setzt voraus, das es vollbeschäftigung gibt. gleichzeitig reduzierst du die „hausfrau“ auf eine faule socke, die zuhause rumgammelt (überspitzt gesagt). definier doch erstmal arbeit, bevor du mit mindestlohn etc. kommst. dann wirst du merken, das dein system noch weniger funktioniert.

  77. 77

    @Frank Schenk: Du sprichst es ja selbst an, sehr viele (95%?) wollen arbeiten, jemanden dazu zu zwingen ist weder nötig noch angemessen. Der beste Beweis dafür ist m.E. der Run auf die 1-€-Jobs, die sich für die meisten (wg. Fahrt- und anderen Zusatzkosten) überhaupt nicht lohnen.

    Offensichtlich ist aber entweder nicht genug (bezahlte) Arbeit (bzw. Geld, das die Arbeit bezahlt) für alle da, oder sie/es ist falsch verteilt.

    Ein Grundeinkommen löst für alle gleichberechtigt die nackte Überlebensfrage, ohne im Gegenzug zu Arbeit zu zwingen. Nur wer mehr will, muss zusätzlich Geld verdienen – und ist andersherum von seiner Arbeit nicht existenziell abhängig. Das verändert einiges, .mE. zum besseren:

    – man ist seineR ArbeitgeberIn weniger ausgeliefert. Es gibt immer die Möglichkeit zu gehen

    – dementsprechend müssen auch Jobs, die heute nur um des Überlebens willen bzw. durch Arbeitsamtszwang angenommen werden, entsprechend attraktiv gemacht, also gut entlohnt werden. Klassisches Beispiel: Bau, Müllabfuhr. Alles in allem bildet sich für jeden Job ein ordentliches Gleichgewicht zwischen Angebot, Nachfrage und Preis. Dann kann man auch endlich ehrlich von einem Arbeitsmarkt sprechen.

    – heute unbezahlte Arbeit („Hausfrauen“, Ehrenamt) ist nicht mehr von gönnerhafter Drittfinanzierung angewiesen. Die Grundannahme ist, dass jede Tätigkeit auf ihre Art „nützlich“ ist, man die Menschen also auch einfach mal machen lassen sollte. Nebenbei erledigt sich das Problem „Brotlose Kunst“ gleich mit.

    Ein Grundeinkommen in diesem (meinem) Sinne unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einer bedarfsorientierten Grundsicherung ohne Arbeitszwang. Das sind dann nur noch Auszahlungsmodalitäten, wobei die Variante „einfach an alle zahlen und dann durch Einkommensbesteuerung ggf. wieder reinholen“ einfach weniger Papierkram mit sich bringt.

    Für Beschäftigte mit regelmäßigem Einkommen ersetzt das GE damit einfach den Steuerfreibetrag, für alle anderen die Grundsicherung. Im ersteren Falle kann man das hin- und herüberweisen auch lassen, dann heißt das „Negative Einkommenssteuer“. Im Grüne-Jugend-Modell haben wir das ausdrücklich offen gelassen.

    Ich finde schon, dass der Staat die, die mehr haben, auch stärker (als den Rest|als bisher) belasten soll, wobei der GE-Effekt da nicht überschätzt werden sollte. Für untere und mittlere Einkommen wird unter’m Strich sowieso eher eine Entlastung bei ‚rumkommen. Das gilt nicht für die Modelle von Althaus und Werner, die beide höhere Einkommen massiv entlasten und dafür den Sozialstaat bis auf die Grundmauern das Grundeinkommen abtragen wollen.

    Meine Frage zielte nicht darauf ab, warum oder ob Hartz IV abgeschafft werden soll, da sind wir uns einig. Ich reagiere nur allergisch, weil diese Forderung immer nur für sich alleine gestellt wird, ohne die gewünschte Alternative zu benennen. Das ist entweder ideen- oder verantwortungslos. Ich glaube nicht, dass außerhalb der FDP irgendjemand jegliche soziale Sicherung einfach nur abschaffen will. Du offensichtlich auch nicht.

  78. 78
    heidrun

    @F.Wagner: achso, ja dann… dann macht man einfach europas grenzen dicht. dichter als jetzt, mein ich natürlich…

  79. 79
    soralis

    @heidrun
    Glaubst du die Franzosen machen sich nicht Gedanken über solche Konzepte? Und rein historisch deduziert, wenn man beide Völker auf die Startlinie stelle, welches Volk käme wohl zuerst an? *lach*

  80. 80
    Eine Stimme

    Ob zugewandert oder hier geboren, jeder neue Mensch hätte ein Recht auf ein Grundeinkommen. Die Zuwanderung unterliegt bereits Regeln. Soll Geburtenkontrolle die Folge sein?

    Und wenn das Grundeinkommen doch einmal den Staatshaushalt bedroht: Das Grundeinkommen muss nach unten korrigierbar sein. Aber wer hat daran ein Interesse? Politiker wollen wiedergewählt werden, Alte wollen für sich noch das Maximum herausholen, und die ganz jungen haben kein Wahlrecht. Alle anderen müssten zeitgleich und in der kritischen Masse der Meinung sein, dass das Grundeinkommen nach unten korrigiert werden muss, damit soetwas überhaupt möglich scheint… Der Umgang mit unseren Staatsschulden zeigt bisher nur, dass soetwas nicht eintritt.

    Meine (fixe) Idee: Ein funktionaler Zusammenhang zwischen Grundeinkommen und BSP. Das löst allerdings noch nicht das „Wachstumsproblem“. Es sei denn, man koppelt es zusätzlich an die Grundeinkommensempfängerzahl. Ob bei all dem das Grundeinkommen dann noch das Grundeinkommen bleibt…?

  81. 81
    Frank Schenk

    @Matthias: Natürlich sind Hausfrauen keine Faulenzer und ich habe den höchsten Respekt vor Vollzeit-Hausfrauen. Auch dafür müsste man eine Lösung finden. Man könnte natürlich alles durchrechnen und die Zahlen genau bestimmen und hier eine Lösung finden, wie Hausfrauen in einem Haushalt mit nur einem Verdiener auch ihr auskommen haben.

    Aber Grundeinkommen schmeckt zu sehr nach Sozialismus und der ist bereits erfolgreich gescheitert.

    Die 1 Euro Jobber prügeln sich übrigens nicht um diese Jobs, die müssen sie machen, weil sie von ihrem kläglichen Hartz 4 noch was abgezogen bekommen.

    Daß zu wenig Beschäftigung da ist, ist nicht wahr. Nur viele Unternehmer wandern lieber ins Ausland ab, weil die Menschen dort für einen Bruchteil arbeiten. Allerdings ist das eine Milchmädchenrechnung. Erstens wollen die Menschen dort auch immer mehr verdienen – bis sie zumindestens auf einem Lebensstandard
    angekommen sind wie wir in den 70ern – und zweitens – wer keine Arbeit hat, kann sich nichts kaufen. Der Schuß geht nach hinten los. Leider wird dieser Quatsch von EU und co. noch gefördert mit den Subventionen
    .

    Auch ein gutes Beispiel, wie man Geld sinnlos vernichten kann – Subventionen. Der ganze Subventionswahn ist so absurd, daß man sich fragt, wie man sich sowas ausdenken und es auch noch fördern kann. Da werden Rinder/Schweine/sonstige Rohstoffe 40 Stunden mit dem Laster durch Europa kutschiert, ordentlich Subventionen kassiert, dann gehts zurück und es werden nochmal Subventionen kassiert und dann landets bei uns in der Pfanne. 3 Euro hat das Schnitzel gekostet und 2 Euro gabs von Subventionstöpfen. Abstellen, sofort. Gießkannenprinzip das niemandem was bringt ausser der Transportbranche.

    Bevor wir also im Gießkannenprinzip Geld verschenken, müssen wir erst mal an den richtigen Stellen sparen. Und wenn die Menschen mehr Geld in der Tasche haben, können sie auch mehr ausgeben.

    Daß unsere Bundesregierung jeglichen Bodenhaftung verloren hat, ist ja klar. Wie kann ich ein Krankenkassengleichschaltungsgesetz rausbringen, den Satz einheitlich auf 14.9% setzen und es dann als Konjunkturmotor bezeichnen, wenn ich den Satz doch erst in 2 Schritten auf 14.9% bringe.

    Zwischen Einnahmen und Ausgaben des Staates klafft einfach eine viel zu große Lücke.

    Es müssen neue Kontrollinstanzen her – z.b. wenns um Diätenerhöhungen geht – allerdings unabhängige Kontrollinstanzen. Bürger die alle 3 Monate mal einen Tag zusammensitzen und über solche Dinge entscheiden. Es kann nicht sein, daß Bundestag und Landtage Selbstbedienungsläden für diese Schmarotzer sind. Da erzählt man den Menschen, daß Deutschland den Bach runter geht und stopft sich die Taschen voll mit Geld. Unterstützt
    und gesteuert von den Top 50 in Deutschland, vertreten in Medien, Verbänden etc.

    Erst müssen wir den Stall mal ausmisten, dann können wir schauen, was übrig bleibt.

    gruß, Frank

  82. 82

    @Frank Schenk: meine erfahrungen mit 1-€-jobberInnen ist teilweise eine andere; da bemühen sich viele drum, die eigentlich nicht dazu gezwungen würden (noch nicht lange geug arbeitslos usw.), so dass am ende für die „zu zwingenden“ gar nicht mehr so viele stellen übrig bleiben. den beschäftigungsstellen ist das natürlich ganz recht, die haben auch lieber motivierte leute.

    bei menschlichen grundbedürfnissen halte ich das gießkannenprinzip für sehr angemessen.

    bei subventionen sind wir uns einig.

    die einnahmen-ausgaben-lücke kann (und m.e. sollte) eher auf der einnahmenseite geschlossen werden.

    dass ein grundeinkommen „sozialismus“ wäre kann ich nicht nachvollziehen. der real gescheiterte sozialismus basierte im gegenteil sehr stark auf arbeitszwang. in der ddr gab es keine arbeitslosen, weil sie im zweifelsfall in sinnlose jobs gesteckt wurden, was weder ihnen noch den firmen geholfen hat. insofern sind 1€-jobs und abm sozialismus. ich habe nicht ohne grund den arbeitsmarkt betont, der durch eine abschaffung von reellem und faktischem arbeitszwang erst ermöglicht wird.

  83. 83
    fruddi

    Man sollte sich vor Augen halten, dass Geld nicht aus dem nichts generiert wird, und wenn man es doch tut Geld seinen Sinn als Zahlungsmittel verliert.
    So sehr ich jedem Menschen diese 1500 € gönnen würde, muss doch eine Rechtfertigung in Form einer erbrachten Leistung/Wertschöpfung vorliegen, sonst divergieren Geld und Güter drastisch auseinander und unser System der (sozialen) Marktwirtschaft, dass wie kaum ein anderes Schwache, Kranke und Alte versorgt, kollabiert.

  84. 84
    Sukram71

    Ich find die Idee klasse.

    Als Verheirateter mit 2 Kindern bekäme ich da im Monat 5000 Euro netto. :)

    Aber wieso für Kinder nur 1000 Euro? Das sind ja ganze 500 Euro weniger!

    Das ist mal wieder ein typischer Ausdruck der Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft. Jeder weiß doch wie teuer Kinder sind. Kinder sind unsere Zukunft! Kinder sind unser Leben! Für Kinder muss es also auch 1500 Euro geben.

    (Macht für mich dann 6000 Euro/Monat) :)

    Und wenn die Steuern und Abgaben steigen, dann müssen die Beträge natürlich laufend angepasst werden. Plus Inflationszuschlag. Weil sonst wäre das ja ne Milchmädchenrechnung und überhaupt total unsozial.

    Aber was wollt ihr eigentlich mit euren popeligen 1500 Euro anfangen, wenn ich mit meinen 6000 Euro die Preise mache? Und wenn ich noch etwas arbeiten gehe, dann hab ich natürlich noch mehr.

  85. 85

    @Sukram71: „Als Verheirateter mit 2 Kindern bekäme ich da im Monat 5000 Euro netto.“

    Falsch. Du bekämst 1500,-. Deine Frau auch. Ein Kind bekommt 1000 und das andere auch, das Geld verwalten du und deine Frau aber gemeinsam.

    Den Rechtsanspruch hätte jeder einzelne.

    Das ist der emanzipatorische Aspekt des Grundeinkommens. Die Abschaffung der finanziellen Abhängigkeit von irgendeinem Familienoberhaupt.

  86. 86

    @sukram71 (84):
    es gibt bestimmt leider einige, die für 1.000€ im Monat versuchen würden, noch ein paar Kinder zu adoptieren (egal, wer den Rechtsanspruch auf das Geld hat)

    Dann könnten sich mehrere Erwachsene mit vielen Kindern ein superschönes Haus mit Garten mieten und dort friedlich zusammenleben!

    Das klingt doch super! Würde ich auch so machen!

    Ich will nicht zynisch sein, aber Mißbrauch ist (leider) menschlich, und das Mißbrauch-Potential ist bei einer Auszahlung ohne jede Verpflichtung zur Gegenleistung dermaßen hoch, dass das System sehr schnell kollabieren könnte…

  87. 87
    der herr schroeder

    @Eine Stimme / In Ihrem Falle greift die Sonderregelung. Sie bekommen nur 500,- und werden entmündigt. Dafür bekommt Ihre Frau 2500,- und das gesamte Verwaltungsrecht.

  88. 88
    Sukram71

    @Frank Schenk
    Richtig, ich „verwalte“ das Geld. Selbstversändlich. Wenn ich arbeiten gehe, dann „verwalte“ ich ja auch das Geld für die andern, das ich verdiene. Und wenn es mir gut geht, dann gehts auch meinen Kindern gut. :)

    @Matthias
    Es gab doch mal diesen Deutschen, der in Paraguay die Vaterschaft von 1000 Kindern akzeptiert hat, um hier in Deutschland Kindergeld für die zu beantragen. Der ist aber gottseidank damit gescheitert. Aber für 1000 Euro (real) im Monat würde ich noch 5 Kinder machen. :)
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,426627,00.html

    @fruddi
    Würde man jeden der (insgeheim) so denkt entmündigen, dann wären das aber viele.

  89. 89

    @Frank Schenk
    Richtig, ich „verwalte“ das Geld. Selbstversändlich. Wenn ich arbeiten gehe, dann „verwalte“ ich ja auch das Geld, das ich verdiene, für meine Frau und Kinder. Wir haben ja eine gemeinsames Konto. Und wenn es mir gut geht, dann gehts auch meinen Kindern gut. Anonsten tut meine Frau, was ich ihr sage. Das steht schon in der Bibel und im Koran. Und seine Kinder soll man ja auch nicht zu sehr verwöhnen. Das ist ja meine Erziehungsaufgabe. :)

    @Matthias
    Es gab doch mal diesen Deutschen (Jürgen Hass), der in Paraguay die Vaterschaft von 1000 Kindern akzeptiert hat, um hier in Deutschland Kindergeld für die zu beantragen. Um sich am deutschen Staat zu rächen. Der ist aber gottseidank damit gescheitert.

    @fruddi
    Würde man jeden der (insgeheim) so denkt entmündigen, dann wären das aber viele. Aber was ich schreibe ist ja kein Missbrauch, sondern wäre schlicht Realität.

    @all
    Statt über solche Beträge zu reden, könne man auch gleich die Harz-4-Sätze so lassen (oder senken) und blos die Zahlungs-Bedingungen dafür abschaffen.
    Alles andere würde sich m. E. von selbst über Inflation und Steuern relativieren. D. h. reiche Leute blieben reich, Leute mit Arbeit hätten viel mehr Geld und arme Leute blieben arm. Fast wie jetzt, nur halt mit anderen Beträgen.
    Dass wir in ner EU mit offenen Grenzen und nem Weltmarkt sind, mal völlig ausgeblendet.

  90. 90
    Oweh

    Sorry falls wir das schon hatten, aber“¦.

    Einfaches Beispiel: Wenn ich jetzt einen Milchkaffee kaufe, sind da eine Menge Steuern drin: Mehrwert, Lohnsteuer, etc. Wenn ich jetzt keinen Milchkaffee kaufe, fällt die Umsatzsteuer weg, die Lohnsteuer für die Bedienung (die dann halt rumsteht) und die Mehrwertsteuer für den Kaffee, die Milch, etc. wird aber trotzdem abgeführt.
    Wenn – wie im Grundeinkommenfilm – alle Steuern konsolidiert und in eine Umsatzsteuer gewandelt werden und ich dann keinen Milchkaffee kaufe, gibt es einen Steuerausfall von 100%.
    Wie anfällig und labil ist ein System, dass sich auf eine einzige Einnahmequelle verlässt? Jeder Selbstständige schüttelt bei so einer Strategie den Kopf.

    Zweitens: Ich habe die Rechnungen hier verfolgt, der Steueranteil schwankt da zwischen 150% und 300%. Jetzt haben wir einen für mein Beispiel relevanten Steueranteil von 19%, denn ich mir sparen kann, wenn ich meine Arbeit schwarz abrechne. Wie hoch ist der Anreiz bei 300% Steueranteil? Jesses.

    In meiner Vorstellung macht das Grundeinkommen keine besseren Menschen aus uns. Es wird ein Steuerpolizeistaat. Und – weil der Konsum die einzige Steuerquelle ist – hat die Wirtschaft den Staat dann komplett in der Hand. Es wird zur Staatsbürgerplicht zu konsumieren, denn so kann man was zur Gemeinschaft beitragen. Eine Folge: staatlich saktionierter Werbeterror. Werbeverbot nach 20:00 Uhr in Radio und TV? Kann man dann wahrscheinlich knicken. Etc.

    Drittens: Kinder werden endgültig zur Ware. Wenn ich für jedes Kind 500 Euro im Monat kassiere, mach ich halt ein paar, sperr sie notfalls nach österreichischem Modell weg und muss mich nicht mehr aus dem Fernsehsessel erheben. Geld genug ist da.

    Wobei – und das ist mein letzter Punkt hier – Das Grundeinkommen niemals für irgendwas Vernünftiges ausreichen wird. Es sei dahingestellt, ob sich durch die 150 – 300% Konsumsteuer die Waren nicht eh immens verteuern, vielleicht fängt die Konsolidierung das auf. Aber: Auch mit Grundeinkommen haben wir Marktwirtschaft. Geld, das »einfach so« da ist, steigert nicht die Kaufkraft, sondern erhöht die Preise. Es wird eine Inflation geben. Schon jetzt gut zu sehen, wie die Abwrackprämie die Autopreise erhöht. Und unsere augenblickliche Konsumzurückhaltung bewirkt eine Deflation. Der Umkehrschluss sei mir erlaubt.

    In Summe: Aus der Traum, würde ich sagen.

  91. 91

    Nicht zu vergessen, dass die Leute ihre Waren ja auch einfach im europäischen Ausland kaufen könnten, wo die Umsatzsteuer nur halb so hoch wäre.

    Wir könnten natürlich eine entsprechend hohe Einfuhrsteuer erheben, aber wenn das Ausland das dann genau so macht, dann haben wir das, was gerade jetzt im Moment passiert: Die Exporte brechen weg.

    Was wir brauchen sind technische Innovationen. So wie bei Star Trek. Da würde das sicher gehen. Oder wenn die ganze Welt mitspielt, würde sich ein bedingunsloses Grundeinkommen vielleicht auch heute organisieren lassen.

  92. 92

    @Oweh: „Wenn – wie im Grundeinkommenfilm – alle Steuern konsolidiert und in eine Umsatzsteuer gewandelt werden und ich dann keinen Milchkaffee kaufe, gibt es einen Steuerausfall von 100%.“

    Macht dann ca. 1 Euro Steuerausfall. Du wirst jetzt argumentieren: Ja, aber was ist, wenn kaum jemand mehr Milchkaffee kauft? Dann wird jetzt auch die Mitarbeiterin entlassen, keine Zutaten mehr gekauft, und der Steuerausfall ist genauso vorhanden.

    Der Unternehmer muß jetzt allerdings ein viel größeres finanzielles Risiko eingehen, wenn er eine Bedienung einstellt, weil er die Fixkosten in Form von Steuern mit einkalkulieren muß.

    „Der Steueranteil schwankt da zwischen 150% und 300%.“

    Die Rechnungen stammen von mir und sie sind falsch, wie ich bereits erwähnt habe. Das Grundeinkommen wird ja ständig in Form von USt. direkt wieder dem Staat zugeführt.

    Es ist jetzt bereits Staatsbürgerpflicht, zu konsumieren. Wenn das nämlich keiner mehr macht, produziert auch keiner mehr, die Beschäftigten werden entlassen. (Genau das passiert übrigens gerade.)

    „Wenn ich für jedes Kind 500 Euro im Monat kassiere, mach ich halt ein paar,“

    Gegen sowas helfen Jugendämter, die dann übrigens auch endlich mal Zeit dafür hätten, solchen Fällen nachzugehen, anstatt sich um die Erstellung irgendwelcher Elternunterhaltstitel zu kümmern.

    „Geld, das »einfach so« da ist, steigert nicht die Kaufkraft, sondern erhöht die Preise.“

    Ich dachte, Du hast den Film gesehen. Es geht nicht um „mehr Geld für alle“. Das GE wächst in das verfügbare Einkommen hinein.

    Nur die, die jetzt bereits unter der GE-Grenze leben, bekämen mehr Geld. Dafür fielen die Transferleistungen weg (und der Bürokratieaufwand, diese zu berechnen).

  93. 93

    @Lars:
    „Nur die, die jetzt bereits unter der GE-Grenze leben, bekämen mehr Geld. ….“

    Das verstehe ich nicht: wie beweist man denn seine Bedürftigkeit? Dann müsste man ja doch das GE beantragen und dafür belegen, dass man kein Geld hat. Das müsste jemand prüfen, denn sonst ist der Antrag ja nichts wert. Dann hat man also wieder Bürokratieaufwand, die Bedürftigkeit zu kontrollieren (und zu berechnen).
    Und die, die knapp über der Grenze leben (also viele, die bisher schlechtbezahlte Jobs haben, z.B. Verkäufer, Friseure, Zugschaffner) beklagen sich, dass sie nichts davon haben und dass Leute ohne zu arbeiten „einfach so“ Transferleistungen bekommen.

    Also alles so wie jetzt, oder?

  94. 94

    @David: die Abrechnung erfolgt über Steuern. Der Steuerfreibetrag entfällt bzw. wird durch das GE ersetzt, dafür wird dann ab dem ersten dazuverdienten Euro besteuert. Effektiv sind die Verschiebungen im Vergleich zum derzeitigen Modell recht gering, im Detail aber vom genauen Modell abhängig.

  95. 95
    F.Wagner

    @soralis:

    Das ist schon ein Hammer,was sich die sogenannten Fallmanager da erlauben!
    Man muß sich das mal vorstellen;heute werden Frauen und Mädchen aus dem Osten Europas und aus Übersee an Menschenhändler verkauft um in Westeuropa und anderswo unter Zwang anschaffen zu gehen.
    Und der bundesdeutsche Staat tut dergleichen und zwingt Frauen zur Prostitution!?
    Wo leben wir denn?
    Man sollte sich solche „Sachbearbeiter“ oder „Fallmanager“mal vorknöpfen. Wenn so ein Typ meine Tochter zu sowas zwingen würde,den würde ich bestimmt mal besuchen!

    Dann die andere Geschichte mit LIDL und anderen Discountern,wo die Mitarbeiter bespitzelt,gemobbt und unbezahlte Überstunden geleistet werden bis zum Nevenzusammenbruch und die Politik schert sich einen Dreck darum. Diese Mitarbeiter wären mit H4 vielleicht noch besser drann als dort zu arbeiten.
    Na ja,kündigen sie ,berechtigterweise von selbst, droht ihnen ALG Sperre,wie in dem Fall mit der Zwangsprostitution durch den Staat.
    Mit einem BGE wäre sowas endlich Geschichte!

  96. 96
    F.Wagner

    @David:

    Daß die Leute dann wie die Karnickel heckern um Kinder zu bekommen oder mehr adoptieren ist Unsinn.
    Man darf nicht vergessen,so schön 500 Euro pro Kind wären,Kinder machen auch Arbeit.
    Ich denke,es wird leichter mit dem BGE eine Familie zu gründen und sich für Kinder zu entscheiden,aber aus Deutschland wird kein Karnickelstall!

  97. 97
    F.Wagner

    @heidrun:

    Wieso Grenzen dicht?
    Wenn es das BGE mal weltweit geben würde,dann könnten alle in ihrer Heimat bleiben,denn das BGE wird dann in jedem Land ausgezahlt.
    Es sollte auch so sein,daß wenn sich Menschen entscheiden auszuwandern,zB. Deutsche auf die Canaren,dann sollten sie das BGE nach spanischen Kriterien beziehen. Also wenn es in Deutschland 1000 Euro geben sollte und in Spanien 500 Euro,dann bekommt der ,der auswandert natürlich das BGE ,was es in der neuen Heimat gibt. Das gilt dann für Europäer genauso wie für Afrikaner oder Asiaten.

  98. 98
    F.Wagner

    @Martin2:

    Es gibt doch noch mehr Modelle zum BGE.
    Allein durch Konsumsteuer zu finanzieren,finde ich riskant.
    Das BGE Modell der Linkspartei (BAG Grundeinkommen)finde ich besser,es verteilt die Lasten gerechter.
    Außerdem brauchen wir dazu noch eine Arbeitszeitverkürzung auf 30 Std.,damit auch alle die Chance haben etwas dazuverdienen zu können,das Verbot von Überstunden,einen gesetzlichen Mindestlohn,sonst haben wir nur ein Kombilohnmodell,und eine Bürgerversicherung in die alle einzahlen.(Hat Heiner Geißler schön begründet in der letzten Sendung „Anne Will“.)

  99. 99
    soralis

    @F. Wagner
    Ja, danke. Das war so ein Fall den das Neue Deutschland beschrieben hat. Die haben gesammelt nach extremen Fallbeispielen und die 10 extremsten rausgesucht zur Hartz4-Praxis.
    Also ich erinnere mich ganz gern an das Unwort des Jahres 1998, „žWohlstandsmüll“, von diesem Nestlé-Manager, wo dann eine dieser neoliberalen „žGrößen“, der zu der Zeit interviewt wurde, wie es weiter geht und daraufhin meinte: „žDann werden wir uns halt etwas mehr sozialen Unfrieden (remember Orwell) leisten müssen.“ Das war 1998. Und das sieht dann: inzwischen so aus in Berlin
    Die Petition ist inzwischen kurz vor der 30.000. Rein mathematisch eine eindeutige Hyperbel. Und ich möchte an jeden, auch Johnny, appellieren, diese Initiative (denn das ist sie inzwischen im Netz) zu zeichnen, damit bis zum 17.Februar die 50.000 Mitzeichner (nicht Unterzeichner, wie schon richtig im Thread bemerkt wurde) erreicht sind und Susanne Wiest ihre, unsere Petition vor der Legislative vorstellen kann. Das ist die erste Stufe der Mobilisierung. Aber es wird weitergehen, denn nach allem was ich inzwischen von der Wirtschaft weiß, geht es um die Zukunft der menschlichen Zivilisation unserer Demokratie.

    Nachtrag an den Spreeblick, recherchiert doch mal: Was ist eigentlich eine Schuldenbremse, wer wird bezahlen, wer wird verdienen? Bremse?, hat das was mit blutsaugenden Schmeißfliegen zu tun?

  100. 100

    „Und ich ärgere mich darüber. Denn ich hätte gerne unterzeichnet.“

    Tja – Da geht’s Dir, wie mir.

    Hier meine Bedenken gegenueber dem vorgeschlagenen Modell.

  101. 101
    F.Wagner

    @soralis:

    Ja,ein Grundeinkommen würde die Menschen von den unsagbaren Zwängen von heute befreien.
    Die „Bedarfsgemeinschaften“ (Sippenhaft) wären abgeschafft,Frauen müssten sich nicht mehr für Zuhälter prostituieren (es sei denn sie tun das für sich und freiwillig),schwere Arbeit müsste endlich gut bezahlt werden,die Menschen,vor allem Kinder, wären nicht mehr diskriminiert auf Grund der Armut usw.,es gibt viele gute Gründe dafür.

    Was ist Schuldenbremse?
    Vielleicht ein neues Schlagwort für Lohnzrückhaltung?
    Vielleicht bedeutet das auch die Zahlung von „Boni“ an Manager und Banker auf der einen Seite , Entlassungen sowie Kurzarbeit für Arbeiter und Angestellte auf der anderen?!

    Gruß

  102. 102
    F.Wagner

    @Roger Beathacker:

    Hallo,
    es geht in der Petition für das BGE nicht um die Einforderug des Modells von Götz Werner.
    Es geht auch nicht um die Höhe von 1500 für Erwachsene bzw. 1000 Eur für Kinder.
    Das Modell Götz Werners ist nicht schlecht,und er sagt ja selbst,daß eine Höhe,wie im Beispiel genannt,jetzt nicht durchsetzbar ist.
    Er pocht auch nicht auf die Finanzierung,allein durch die Konsumsteuer.
    Es ist erst mal ein Modell,an das man sich jetzt nicht festbeißen sollte.
    Es gibt unterschiedliche Modelle,und aus den einzelnen Modellen wird vielleicht ein BGE zusammengesetzt.
    In der Petition geht es also um das BGE ansich.

    Gruß

  103. 103
    Bernadette

    Wo ist das Problem, Johnny?

    Die Petition hat bewirkt, dass sich viele Menschen mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen auseinandersetzen. Wer es intensiv tut, wird bemerken, dass die Form, wie es in der Petition formuliert wird, nur eine mögliche Variante ist. Und wird auch mitbekommen, dass zur Zeit riesige Summen an Subventionen für Arbeitsplätze gezahlt werden. Damit kann man ja auch nicht einverstanden sein, dass Menschen arbeiten gehen können, weil die Allgemeinheit den Arbeitsplatz subventioniert. Um nur einen Punkt zu nennen.

    Die Petition kann meines Erachtens nach von jeder Person mitgezeichnet werden, die die Idee eines Bedingungslosen Grundeinkommens befürwortet. Denn es wird vom Bundestag ja nicht direkt und schon gar nicht eins zu eins umgesetzt werden. Es geht darum, dass diese Thematik im Bundestag diskutiert wird.

    Zur Summe und sonstigen Ausgestaltung empfiehlt sich auch die Lektüre der mittlerweile über 4200 Beiträge in den Foren auf der Homepage der Petition:

    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422

  104. 104
    mariann

    @Der Bo
    also ob wir bei einer Wirtschaftskrise nun ein Finanzloch haben, weil wir den Banken Geld in den Rachen schieben, oder weil die Leute weniger konsumieren, das ist doch das Gleiche. Und auch jetzt stützt sich unsere Wirtschaft auf Konsum, der notwendig ist für das Wirtschaftswachstum.

  105. 105
    micha

    MITunterzeichnet.
    warum? weil es eine alternative zum bestehenden system sein KÖNNTE. traurig finde ich das menschenbild vieler, die davon ausgehen, dass ein merkbar großer anteil der bevölkerung nicht mehr arbeiten ginge, ins ausland mit den xxxx euro bGE abhauen würde und kinder als ware in die welt setzen (gibt ja xxxx euro bGE). beschämend und für mich auch ein zeichen, dass sich das bGE so schnell nicht durchsetzen wird. die angst vor genau diesen problemen ist viel zu groß. kein wunder, dass ich mich in deutschland nicht zuhause fühle (als gebürtiger deutscher), wenn jeder angst vor dem anderen hat

    nachtrag: ich kann jedem raten der nur ein wenig mit der idee sympathisiert, sich aber mit dem in der petition vorgeschlagenen modell nicht so anfreunden kann, mitzuunterzeichnen. ich kann mich an keine petition erinnern, die direkt irgendwelche veränderungen bewirkt hat. aber je mehr unterstützer der grundidee sich eintragen, desto mehr wird diskutiert. desto bekannter wird die idee an sich und desto eher können vorurteile („geld für alle, hurra!“) aus den köpfen verschwinden. und eine generelle sensibilisierung für die aktuellen zustände in unserem land ist doch wünschenswert, oder nicht?

  106. 106
    micha

    kann mir jemand beantworten, warum es beim bGE keine inflation geben soll? so ganz verstehe ich das noch nicht.
    sog. drecksarbeit würde ja teruer werden, weil man die als AG nur durch höhere löhne gemacht bekommt. die preise für zb. einen toilettenbesuch am bahnhof müssten ja zwangsläufig ansteigen. somit müsste es nach und nach ein immer höheres bGE geben?
    danke

  107. 107
    Cosmo2002

    Mann mann mann, 1000-1500 € Brutto wie Netto. Ich muss als Student von weit weniger als der Hälfte Leben und meine Grundbedüfnisse sind auch abgedeckt.

    Gruß,

    Cosmo

  108. 108
    Bernadette

    Hey Cosmo,

    als Student wird man ja nicht selten auch noch von Eltern unterstützt, hier mal Geld für den Urlaub, da mal für nen neuen Kühlschrank oder eine neue Hose, das Umzugsauto in die nächste WG, Geldgeschenke von Verwandten zu Weihnachten, Ostern, Geburtstag, NIkolaus, oder?

    Bernadette

  109. 109
    micha

    und die gesamten vergünstigungen. günstige studentenwohnungen, billiges (oder in manchen bundesländern für lau) nahverkehrsticket, verbilligte eintritte/verträge/medien
    zumal ich selbst student bin und mit 400euro/monat auskommen muss, halte ich diesen lebensstil für nicht empfehlenswert und unwürdig

  110. 110

    so so…
    Du kannst also mit nem Taschenrechner ermitteln das das nicht finanzierbar ist? Machst Du Deine Steuererklärung auch auf einem Bierdeckel?

    zugegebne, die punkrock Attitüde: „arbeitslos und Spaß dabei“ ist auch nicht mehr mein Ding, aber so zu tun, als könntest Du Zusammenhänge dieser Größenordnung überblicken ist einfach nur überheblich!

    Für das Bankenbailout wird eine Summe aus dem Nichts gestampft, die das Gesundheits und das Bildungswesen über Nacht hätte reformieren können, alles nur weil ja bekanntlch die Welt unter geht, wenn Banken pleite machen…
    Aber stimmt das auch? Kein Experte wagt vorhersagen was die wirklichen Folgen wären.

    Es ist mir unbegreiflich wie man angesichts der aktuellen Entwicklungen an Finanzmärkten allen Ernstes noch das „wir haben kein Geld“ Totschlagargument hervorkramen kann. Geld ist shon lange nicht mehr durch echte Werte, oder Arbeit gegen gedeckt, der Geldmangel offensichtlich ein frei erfundenes Druckmittel zum Abwürgen gesellschaftlicher Diskussionen und Du fällst auch noch drauf rein!

    Als (ex-) Krankenpfleger kann ich Dir sagen, daß die Welt an vielen Stellen bereits untergegangen ist und die Folgen sozialer Ungerechtigkeit bedrohen Gesellschaft in einem viel größeren Ausmaß als die Frage, ob Firmen jetzt Probleme haben erfundenes Geld als Kredit zugewiesen zu bekommen.
    Die Lösung dieser Probleme sollte Uns ein Vielfaches von einem Bankenbailout wert sein.

    Das Wertverhältniss von Arbeit/Ressourcen/Geld muß ohnehin neu definiert werden. Das Argument wir können keine eigenen Wege gehen, weil wir Teil eines Internationalen Wirtschaftsverbund sind, ist Bullshit.
    Mit 90Millionen Bürgern sind wir der größte Binnenmarkt in Europa und wenn wir entscheiden unser Finanz- und Steuerwesen zu reformieren, dann kann Uns niemand daran hindern!
    Die Industrie kann nicht auf 90Millionen Wohlhabende, gebildete (im Weltdurchschnitt) Konsumenten verzichten. Wirtschaft geht immer irgendwie weiter und adaptiert sich an neue Verhältnisse, das kann man in jedem Krieg sehen.

    Ansonsten würde ich noch alles unterschreiben was Tim Pritlove hier angeführt hat:
    http://tim.geekheim.de/2009/02/16/das-bedingungslose-grundeinkommen/

  111. 111
    D. Botson

    Erinnert mich an die 80er Jahre und die ersten Möglichkeiten Grün zu wählen: den Einwand mancher Leute, dass die Forderungen der Grünen ja völlig UNREALISTISCH seien und man sie deshalb nicht wählen kann.

  112. 112

    Ich finde die Gegner interessant. Diese Fantasielosigkeit, als ob alle Menschen in die abhängige Beschäftigung wollen und Lohnarbeit DAS nonplusultra wäre. Ich denke mit dem bedingungslosen Grundeinkommen werden wir eine neue Ära der Selbständigkeit und der Freiberufler bekommen.
    Mit der Finanzierbarkeit verweise ich nur auf die Diskussion, die bestimmt damals auch geführt wurden, als man sich überlegt hatte den Sklaven auf den Plantagen Geld zu bezahlen. Ich kann mir das so gut vorstellen: „Die Befreiung der Sklaven ist nicht finanzierbar. Allein die zu zahlenden Gehälter würden die Höhe der Gesamtschulden des Staates ausmachen. Ausserdem, wer würde denn dann noch arbeiten“. Ein paar Jahrhunderte später und wieder dieselbe Diskussion mit denselben Alten Nein-Sagern. Aber Freiheit kann man nun mal nicht ewig verwehren.

  113. 113
    pedro

    Etwa 60% der Leute hier haben sich noch nicht mal ’ne viertel Stunde mit dem Thema „bedingungsloses Grundeinkommen“ beschäftigt. An diese: Schnauze!

  114. 114
    Gunnar

    Warum nicht 1 Million Euro einmalig für jeden?

  115. 115
    Bäcker

    Warum nicht 1 Million Euro einmalig für jeden?

    Weil meine Brötchen dann 50.000 Euro pro Stück kosten werden.

  116. 116
  117. 117
    Aksel

    Prinzipiell bin ich der Meinung ein Grundeinkommen muss kommen. Looser und Performer über einen Arbeitsvertrag zu definieren ist nicht zukunftstauglich.

    ABER: ich denke dass die aktuelle Diskussion dem ganzen einen Bärendienst erweist – ich finde für eine Kampagne ist der Begriff komplett ungeschickt gewäht. „Bedingungsloses Grundeinkommen“ hört sich für den sog. normalen Menschen (ja, auch der muss mitgenommen werden, geht nur gesamtgesellschaftlich!) völlig zuunrecht schnell nach „Endlich morgends Bier aufmachen und nicht mehr zum Amt gehen müssen“ an. Darum geht es allerdings nicht. Menschen mit Grundeinkommen können zB tolle Podcasts machen, ihrem Nachbarn das Haus renovieren oder eine Seniorengruppe betreuen – wenn man das Grundeinkommen nicht zusammen nennt (in der Öffentlichkeit/PR, nicht in Fachbeiträgen) mit einem neuen, unspiessig besetzten Begriff eines Ehrenamts im weitesten Sinne wird das ein Rohrkrepierer.

    Und das fände ich sehr schade.

  118. 118
    Reiner

    Wir sollten uns nicht an der Zahl (1500) aufreiben! Mit z.B. 600,- € zzgl. Krankenversicherung wäre ein guter Start möglich! Und ein Grundeinkommen in dieser Höhe wird nur wenige zum Faulenzer werden lassen!

  119. 119

    Hi Johnny, hab das so eine Frage an dich. Ich habe jetzt das „Deutschland sucht den bGE-Kandidaten“-Spiel bei Facebook gestartet:
    http://www.facebook.com/apps/application.php?id=124236182237

    Und wollte dich fragen, ob du Lust hättest so eine Facebook-Box bei dir in die Seite einzubauen?
    Beispiel:
    http://codeschnipselbge.blogspot.com/

    Wenn ja, den Code findest du hier:
    http://snippets.dzone.com/posts/show/7620

    Damit würden wir auf unsere bGE-Kandidaten aufmerksam machen.

    Viele Grüße bgenymous

  120. 120

    So ich hab jetzt die Facebook-Applikation „relauncht“, ihr könnt berichten. ;.)

  121. 121
    F.Wagner

    @Bäcker:
    Hier mal die Seite der Linkspartei zum Grundeinkommen, mit Begründung und Konzept, auch Berechnungsbeispiel zur Finanzierbarkeit:
    http://www.die-linke-grundeinkommen.de/WordPress/

    Nach diesem Konzept hat der, der arbeitet mehr Geld als der, der nicht arbeitet, natürlich in Verbindung mit einem Mindestlohn.
    Auf jeden Fall würde ein Mindestlohn und das BGE die Inlandskaufkraft ankurbeln und Arbeitsplätze schaffen.

Diesen Artikel kommentieren