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Hartz-Mythen


So lange es die Westerwelles und Sarrazins dieser Welt gibt, so lange wird man über zu hohe Hartz IV-Bezüge reden müssen. Dass einem das Thema nicht mehr aufgezwungen wird, bleibt unwahrscheinlich. Der fortschreitende Abbau des Sozialstaates wird in der Debatte wieder und wieder ideologisch aufgewärmt. Die meisten Behauptungen aber, die den Abbau des Sozialstaates ideologisch stützen sollen, sind zumindest zweifelhaft.

Arbeit muss sich wieder lohnen
In aller Regel lohnt sich Arbeit bereits: Kürzlich erst wurde eine Studie veröffentlicht, in der angeführt wird, dass der Lohnabstand zwischen Niedriglohnbereich und Hartz IV je nach Haushaltstyp zwischen 280 und 900 Euro liegt. Der sogenannte Lohnabstand ist bei einer Gruppe eng: Familien mit einem Geringverdiener. Denen wäre mit einem Mindestlohn geholfen.

Hartz IV-Empfänger sind faul
Laut einer aktuellen Studie des Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung bemühen sich 90 % der Langzeitarbeitslosen unter 56 Jahren um eine Anstellung.
Nachtrag: Telepolis zu einer Studie vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) [pdf]:

Zwar gebe es einige wenige Fälle, „in denen es zu gelingen scheint, sich in einer subjektiv befriedigenden Weise mit dem Budget des Arbeitslosengeld II einzurichten. Hier spielen arbeitsmarktferne biographische Orientierungen ebenso eine Rolle, wie die Fähigkeit, durch Reduktion von Bedürfnissen und geschicktes Alltags- und Finanzmanagement die negative Anreizfunktion im Effekt zu ‚unterlaufen‘.“ Da spiele auch Resignation herein. Es überwiege jedoch der Anteil derjenigen bei weitem, die aktiv nach Jobs suchen und auch gering bezahlte Beschäftigung annehmen.

Die Hartz-Sätze sind höher als die alten Sozialhilfesätze
Falsch. Tatsächlich hat Rot-Grün die Regelsätze bei der Einführung von Hartz IV nach unten gerechnet. Gleichzeitig wurde der Satz pauschal erhöht, individuelle Sonderleistungen aber wurden gestrichen. Damit liegt für die Mehrzahl der Bezieher der Hartz IV-Satz unterhalb des alten Sozialhilfeniveaus.

Nachtrag Alexander differenziert.

Die Einführung eines Mindestlohns vernichtet Arbeitsplätze
Schwierig. Weissgarnix hat sich dazu ausführlich geäußert. Klingt nachvollziehbar, aber ich habe nicht das notwendige theoretische Rüstzeug, um seine Ausführungen dazu würdigen zu können. Sein Ergebnis:

Wenn man den primär national orientierten Branchen, insbesondere Gastronomie, Handel, Hotellerie usw. eine solche Lohnerhöhung aufzwingt, dann sehe ich nicht das große Drama auf uns zurollen.

Die Studien zum Thema scheinen höchst widersprüchlich zu sein: je nach Autor kann man von positiven, negativen oder inexistenten Auswirkungen auf die Arbeitsmarktsituation schließen. Ein eindeutiger empirischer Beweis dafür, dass die Einführung von Mindestlöhnen massenhaft Arbeitslose produziert, existiert nicht.

Es gibt zu wenig Anreiz, arbeiten zu gehen
Da 90 % der Langzeitarbeitslosen trotzdem arbeiten gehen wollen, ist ein größeres Anreizprogramm überhaupt nicht notwendig.

Es gibt keinen besseren Schutz vor Armut als eine gute Ausbildung
6,5 Millionen Menschen arbeiten im Niedriglohnbereich, verdienen also 5,77 pro Stunde im Westen oder 4,69 im Osten. Knapp 71 Prozent dieser Menschen haben eine Berufsausbildung. Insgesamt arbeiten 2,1 Millionen Menschen mehr im Niedriglohnbereich als 1995.

Auch die Arbeitslosigkeitszahlen legen einen solchen Schluss nicht nahe:

Insgesamt waren laut DGB im August rund 480 000 Menschen mit den höchst erreichbaren Schulabschlüssen ohne Arbeit – nur noch 30 000 weniger als bei der Gruppe der Erwerbslosen ohne jeden Abschluss.

Sicher, in der Debatte um Hartz IV wird viel mit Prognosen gearbeitet und mit komplexen Studien. Das erhöht das Risiko, auch mal deutlich danebenzuliegen. Das gilt nicht zuletzt für mich, denn ich bin kein Fachmann und übrigens angesichts der ganzen Studien und Artikel, die ich für diese Zusammenschau gelesen habe, restlos davon überzeugt, auch nie einer werden zu wollen. Gerade deswegen sind gegebenenfalls notwendige Korrekturen und Ergänzungen, widersprechende Studien und andere Forschungsergebnisse sehr erwünscht: ich werde den Artikel, sollten derlei Beanstandungen hier aufschlagen, selbstredend erweitern.

Nichtsdestotrotz könnte die Debatte ein wenig mehr Sachlichkeit vertragen, denn sie ist voller Klischees, Vereinfachungen und Pauschalurteilen. Ein bisschen weniger Holzhammer täte ihr ganz gut.

76 Kommentare

  1. 01
  2. 02

    @Frédéric: Hast Du einige Beispiele für den „fortschreitenden Abbau des Sozialstaates“ parat?

    Der Bund gibt in diesem Jahr 14,8 Prozent mehr für Arbeit und Soziales aus als im vergangenen Jahr. Fast 147 Mrd. Euro stehen nun hierfür bereit.

    http://www.bundesregierung.de/static/flash/bundeshaushalt/index.html

  3. 03

    Mit Erschrecken habe ich festgestellt, dass ich noch viel weniger konkrete Informationen habe, als du aufzählst, Frédéric. Danke für deine Mühe.
    Ich frage mich, warum die Diskussion über Hartz IV emotional so geladen ist. Liegt es daran, dass die nicht arbeitslosen neidig auf die Hartz IV Empfänger sind, ohne zu wissen, was es bedeutet Hartz IV Empfänger zu sein?
    Hat die Bevölkerung Angst, selber in diese Situation zu geraten?
    Warum ist die Diskussion zum Teil auch so agressiv?
    Liegt es an der Medienberichtserstattung?

    Gruß Susanne

  4. 04
    Frédéric Valin

    @Matthias Schumacher: Hartz IV ist das größte Beispiel, die Privatisierungswelle, die die Krankenhäuser erfassen wird, Beitragserhöhungen bei den Krankenkassen, u.a.angedachte Kopfpauschale, die Einsparungen bei Obdachlosenunterstützung u.a.

  5. 05
    stef

    Das Kapitalistische System ist im Eimer. Das macht Angst. Nur die wirklich Verantwortlichen sind zu eitel und zu mächtig sich eine Schuld einzugestehen. Es muss ein Sündenbock her. Am besten Leute die sich schlecht wehren können. Während des Volkes Zorn sich an Sozialfällen entlädt, hat man genug Zeit seine Schäfchen in trockene zu bringen.

  6. 06
    Tobias

    @Frederic and Matthias Schumacher:
    Ich glaube da gibt es ein grundlegendes Missverstaendnis, wie man Sozialstaat definiert.
    Von den 143 Mrd (tendenz steigend) geht immer mehr Bereiche von denen alle profitieren (vom Zuschuss zu Rentenkasse (70 Mrd) profitieren z.B. Leute die gearbeitet haben staerker als Arbeitslose, Elterngeld (einkommensabhaengig), Kurzarbeitergeld…). Im wirklich sozialen Bereich (Obdachlose, Arbeitslose etc. wird dagegen gekuerzt).

  7. 07
    Hotte

    @rio: arbeit wird nie ausgehen. das problem ist, das es viel arbeit gibt, die schlecht bis garnicht bezahlt wird (v.a. im sozialen bereich) und deshalb in den köpfen vieler nicht als arbeit gezählt wird.

    zum mindestlohn: wenn jemand nicht in der lage ist, den mindestlohn zu zahlen, was ja sinngemäß die argumentation gegen den mindestlohn íst, führt er sein geschäft falsch. das pleite-gehen nennt sich dann marktregelierung und ist doch eigentlich von den meisten parteien gewünscht.

  8. 08

    @Frédéric: Da könnte man jetzt lange streiten, ob man, wenn immer mehr Geld ausgegeben wird, von Abbau sprechen kann. Ist wohl höhere Mathematik. Ob es einem Teil der Betroffenen helfen würde, wenn man mit ihnen erst einmal die weit über 200.000 freien Stellen in Deutschland besetzen könnte? Werden sicher nicht alle Dumpinglöhne zahlen.

    In einem gebe ich Dir voll und ganz recht: Mehr Sachlichkeit könnte nicht schaden. Fragt sich dann nur, wessen Sachlichkeit man glauben kann und soll. Studien sind ja auch immer so eine Sache.

  9. 09
    Frédéric Valin

    @Susanne Haun: Ich denke, der Einstiegslärmpegel bei solchen Diskussionen ist enorm hoch. Sarrazin wurde gleich mal rassistisch, und Westerwelle hat im Metaphernbassin zu Beginn dort gefischt, wo die Kleinkinder reinpullern: sowas prägt eine Diskussion natürlich. Am Ende erschienen dann mehr Artikel darüber, was spätrömische Dekadenz ist, als darüber, wie HArtz IV Empfänger heute leben, naja.

  10. 10
    Nick Charles

    Ist doch echt erstaunlich, wie jemand in der gleichen Stadt leben kann wie ich und dann doch so eine komplett gegensätzliche Realitätswahrnehmung hat…

    Ich bin Selbständig, arbeite also irgendwie, und lebe etwa auf Hartz-4-Niveau… oft sogar weniger, wenn man Steuerberater und Fahrkosten, etc. mitzählt… Will mich gar nicht groß beklagen, weil mir meine Freiheit und Selbstverantwortung wichtiger ist als beim Staat schamlos zu kassieren…

    Finde es jedoch zutiefst ungerecht, das ich ab ca. 7600 Euro für mich subjektiv horrende Steuern und Abgaben leisten darf, während Arbeitslose schön ca. 800 Euro Steuerfrei im Monat bekommen…

    Drecksarbeit und miese Jobs gibt es in Deutschland noch genug… Habe ich ja auch meistens immer gemacht… Rede natürlich nur für gesunde Menschen unter 45…

    meine Wahrnehmung ist eine ganz andere… denke eher 90% der jungen Arbeitslosen in Berlin haben kein Bock was zu machen… sehe das an meinem Freundeskreis… machen alle Kunst, Musik und sonstwas… sehen sich als Kreative und Fotografen, etc…. können aber nichtmal ihre Miete selbst zahlen…

    Von Migrantenfamilien mit potentiellen Kriminalitätshintergrund und durschschnittlichen sechs Kindern und einem Hartz-4-Einkommen eines Studienrates ganz zu schweigen…

    Und wenn mir diese Anmerkung gestattet ist: Könnte meine monatlichen KSK-Beiträge drauf verwetten, dass Autor und Betreiber dieser Veranstalltung auch in irgendeiner Form von Transferleistungen vom Staat oder Verwandten abhängig sind… Also das oben verfasste eigentlich besser wissen könnten…

    Um den von mir nicht gerade hoch geschätzten Helmut Kohl in etwa sinngemäß zu zitieren: „Wenn sie erstmal Steuern zahlen und Verantwortung übernehmen, werden sie mich auch noch wählen…“ Also Weitermachen…

  11. 11

    Danke für die Zusammenstellung!
    Ich denke man könnten den Artikel vielleicht einmal pro Jahr wieder ausgraben und auf den neusten Stand bringen, vergleichen was sich verändert hat.
    Ich schreibs mal in meinen Kalender.

  12. 12
    Tobias

    @Matthias Schumacher:

    Die 200000 offenen Stellen werden ja auch mit den Arbeitslosen gefuellt. Das duerfte in etwa die Nullsumme im Arbeitsmarkt sein. Wenn heute eine Person in Rente geht und dafuer naechste Woche eine Person eingestellt wird, ist eben eine Stelle fuer eine Woche offen.
    Bei Gewerbeimmobilien spricht man in etwa von einem gesunden Leerstand von 3%. Was Arbeit angeht duerfte es aehnlich sein. Wir haben 4.5 Mio Arbeitslose und 200000 offene Stellen. Es ist also nicht geneugend Arbeit fuer alle da, das ist Fakt. Ueber alles andere laesst sich diskutieren.

  13. 13
    Jan(TM)

    @Nick Charles: Was jetzt? Entweder du willst dich nicht beklagen oder du wirfst mit Wörtern wie schamlos und zutiefst ungerecht um dich.
    schnipp selbstzensur schnapp

  14. 14
    Anton W.

    Fakt ist doch, es gibt nicht genügend arbeit für alle. Vollbeschäftigung quer über alle Gesellschaftschichten wird es nicht mehr geben. Behinderte, Ausländer, gering Intelligente, unkonforme Leute werden nie mehr in dem Kapitalistischen System ihre eigenständig ökonomische Überlebenschance bekommen. Ich glaube die Westerwellen und Sarazzis dieser Republik wollen Rampen bauen, die zum Verbrennungsofen führen, für die Leute nur ein normales oder geringes Leistungspotential haben. Dabei sollten gerade sie wissen, das sie die ersten wären die verklappt worden wären.

    Ich hatte einen Traum, „Westerwelle tritt mit sofortiger Wirkung von allen Ämtern zurück“. Wenn er zu Hause MalenNachZahlen macht kann er wenigsten keinen Schaden anrichten.

    Die gesamte Hartz Geschichte bringt mich immer zum wüten, weil ich selbst davon betroffen bin.

  15. 15
    Martin

    Ich finde das so strange. Ich denke die Diskussion geht in die falsche Richtung. Zunächst mal ist es doch begrüßenswert, dass so viele Menschen arbeitslos sind. Ich freue mich für jede Arbeitskraft, die diese Gesellschaft entbehren kann. Und ganz ehrlich: Ich glaube da geht noch mehr. Nach meinen Schätzungen könnten es locker ca. 20% mehr Arbeitslose geben, wenn verfügbare Technologien verünftig eingesetzt werden und man nicht für jeden Fliegenschiss jemanden einstellen würde. Gebt den Menschen andere Möglichkeiten an der Gesellschaft zu partizipieren.

  16. 16

    Trotz allen Studien über Hartz IV haben heute die meisten Leute bei diesem Wort Familien vor den Augen, die sich im Nachmittagsprogramm in Sendungen wie „Mitten im Leben“ und „Frauentausch“ zeigen.

  17. 17
    Anton W.

    @Martin
    Das Ärgerliche ist doch, das man seine Arbeitskraft verkaufen muss um sich etwas zu Essen kaufen zu können. Und hat man keine Arme muss man hungern und ist auf Almosen angewiesen, leider. Scheiß Kapitalismus.

  18. 18
    desordenpublico

    @ Nick Charles:
    Ich weiß es ist schwer, aber man sollte die Welt in solchen Diskussionen mit subjektiven Eindrücken verschonen. Man kann immer Behauptungen („90% der jungen Arbeitslosen in Berlin haben keinen Bock“ oder „Migrantenfamilien mit potentiellen Kriminalitätshintergrund und durschschnittlichen sechs Kindern und einem Hartz-4-Einkommen eines Studienrates“) aufstellen. Es macht nur keinen Sinn, weil Du weder 90% der jungen Arbeitslosen, noch alle Migrantenfamilien mit sechs Kindern kennst. Also, lass den Quatsch.

    @ Matthias Schumacher:
    Neben den von Tobi genannten möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Arbeitslosen auch auf die 200 000 offenen Stellen passen müssen (richtige Qualifikation, richtiger Ort etc.) – es ist kompliziert…

    Ansonsten empfehle ich für Leute die sich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen wollen neben Statistiken und Studien z. B.:
    Orio Giarini / Patrick Liedtke: Wie wir arbeiten werden 1998
    Oskar Negt: Arbeit und menschliche Würde
    Robert Castel: Die Metamorphosen der sozialen Frage, Eine Chronik der Lohnarbeit

    Wir fragen uns zu oft was möglich ist und zu selten was sein sollte!

    „žSie [die Bundesrepublik] braucht eine Ökonomie auch für das ganze Soziale, die nicht das Ökonomische verabsolutiert, sondern im ursprünglichen Sinne des Wortes oikos (Haus) für das »ganze Haus« sorgt, also für die Arbeitslosen ebenso wie für die Umwelt, für die Alten ebenso wie für die Jugend, für die Gesundheit ebenso wie für die Verteilung von Arbeit zwischen den Geschlechtern. „¦ Es geht um eine Ökonomie, die das soziale Ganze im Blick hat.“ (Seifert, Jürgen in Negt, Oskar, Arbeit und menschliche Würde, S. 318)

  19. 19

    Politische Systeme wurden immer ausgereizt bis sie kollabierten… warum also nicht auch dieses. Lasst uns beim Untergang zusehen. Wer holt Popcorn?

  20. 20
    ganzunten

    Ein Zehntel der Arbeitslosen sucht keine Arbeit? Das sind offizielle Daten? Bin ehrlich gesagt etwas schockiert. Noch schlimmer ist es aber, das dies dann auch noch als Beweis für die Motivation der Erwerbslosen interpretiert wird.

  21. 21
    Mister t

    @Nick Charles: Bin auch selbständig, kann deine Sichtweise nachvollziehen (wenn ich auch nicht wirklich zustimmen möchte, Gründe wurden bereits genannt) und würde ganz sicher unterschreiben, dass der Sozialstaat falsch konzipiert ist. Allerdings würde er genau deshalb auch nicht besser werden, wenn man Sätze senkt (oder von mir aus erhöht). Da liegt für mich auch der grundsätzliche Fehler von Westerwelles Einstieg in die Diskussion. Anstatt eine Neiddebatte (ja, man kann Neid in die andere Richtung ebenfalls schüren) anzuzetteln, hätte er konstruktiv sein können, und zwar etwas differenzierter als dem gobbels’schen Reflex folgend Schneeschippen vorzuschlagen. Es ist schade, dass so wiedereinmal die Partei der Besserverdienenden den Vorrang vor der liberalen Partei bekommen hat, die man in diesem Land dringend benötigt.

  22. 22
    Nick Charles

    @Mister t Von Sätzen senken hatte ich aus guten Grund nichts geschrieben und deswegen die Steuergrenze genannt… die sollte meiner meinung eher angepasst werden… Die Neiddebatte ist natürlich mies… Vor allem mit dieser Oppositionsrethorik von Regierungsbank herruntern…

  23. 23
    Irreversibel

    Diese ganze Phantom-Diskussion entbehrt doch jeder Grundlage und jeder, der sich nur mal kurz mit der Thematik auseinandersetzt weiß das auch.
    Selbst bei den zweifelhaften 1€-Jobs ist die Nachfrage seitens der angeblich so faulen Arbeitslosen größer als das Angebot; als die BSR bzw. die Jobagentur kürzlich ein paar Hundert Helfer für die Eisbeseitigung gesucht hat (50€/Tag) haben sich 25.000 (!!) Menschen beworben. Und da soll die Faulheit des Hartz IV-Empfängers das Problem sein? Für wie blöd werden wir denn hier verkauft?

    Unsere Gesellschaft steht vor dem Problem, dass es nicht mehr genug bezahlbare Arbeit für alle gibt. Grundsätzlich ist das ja (wie bereits angesprochen wurde) ein begrüßenswerter Zustand denn es bedeutet, dass viele Jobs heute durch Technologie erledigt werden. Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt und kein Nachteil. Leider wird das in unserer auf Erwerbsarbeit fixierten Gesellschaft selbst von eher linken Parteien nicht so gesehen (von den Gewerkschaften mal ganz zu schweigen).

    Anstatt zu überlegen, wie man angesichts dieser Lage die Gewinne dieses technologischen Fortschritts neu verteilt oder wie man den Arbeitsbegriff ernsthaft reformieren könnte, wird stumpf das Ziel von Vollbeschäftigung gepredigt. Da dieses Ziel aber nicht mehr erreichbar ist, wird eben (wider besseren Wissens) von Leuten wie Sarrazin und Westerwave versucht, die Schuld für das Scheitern dieses Denkmodells bei den Schwächsten (aka Arbeitslosen) zu suchen. Das ist einfach nur widerlich.

  24. 24
    bEn

    Die Zukunft der Arbeit? Die sieht so aus: Frederik Pohl; Die Midas-Seuche.

    Eigentlich sind wir doch sogar schon so weit. 5 Tage 8 Stunden zu arbeiten ist doch für viele schon Luxus. Und die „Armen“ werden doch schließlich gebraucht um den ganzen Müll zu verkonsumieren.

  25. 25
    peter H aus B

    Mindestlohn erzeugt Arbeitslose? Hm, neben Zypern ist Deutschland das einzige europäische Land ohne Mindestlohn, dennoch haben wir eine der höchsten Arbeitslosenquoten.. seltsam..

  26. 26
    Alex

    Eine Vollbeschäftigung kann und wird es nicht geben. Dies ist auch überhaupt nicht möglich, da dann keine Fluktuation auf dem Arbeitsmarkt herrschen kann.
    Zumal unzählige Hartz IV Empfänger in diesem System nichts zu suchen haben, da sie eben nicht mehr Erwerbsfähig sind.
    Der 50 jährige Alkoholiker mit Leberzirrhose und einem Dauerzittern wird vom Arzt als täglich. mind 3h arbeitsfähig geschrieben, da, wenn er mit dem Trinken aufhört, dies schaffen kann.
    Das der aber seit 15 Jahren trinkt, 20 Jahren ohne Job ist und in einem Alter ist, in der die Chance auf Neueinstellung gegen 0 strebt, wird hier außer acht gelassen.
    Von Leuten mit diesen oder ähnlichen Problemen gibt es zahlreiche.

    Die ganze Debatte finde ich schlimm. Man schürt hass von denen, die wenig haben auf die, die gar nichts haben.

  27. 27

    @Irreversibel: Danke, sehe ich sehr ähnlich. Es ist frustrierend, dass es offenbar niemanden gibt, der nicht mehr in den 50ern denkt und sich/ uns/ das Land stattdessen auf eine im positiven Sinne arbeitslose Gesellschaft vorbereitet.

    Ich vermisse Leute wie Jeremy Rifkin hierzulande, die natürlich auch keine Magier sind, die aber wenigstens versuchen, eine optimistische und sinnvolle Vision zu formulieren.

  28. 28
    a.

    Im Zusammenhang mit dieser ganzen Arbeitslosendebatte empfehle ich das Buch „Die Diktatur des Profits“ von Viviane Forrester.

  29. 29
    Alexander

    Eine Anmerkung zur These „Die Hartz-Sätze sind höher als die alten Sozialhilfesätze — Falsch“. Zu dem Thema gibt es mittlerweile eine Reihe Studien, die in der Regel mit der Methode der Mikrosimulation vorgehen.

    Wenngleich nicht alle Studien hinsichtlich aller Ergebnisse uebereinstimmen, so laesst sich doch zusammenfassend festhalten: Es gibt Gewinner und Verlierer. Verlierer der Reform sind hauptsaechlich vormalige Arbeitslosenhilfeempf., die aufgrund eines relativ hohen frueheren Lohnes auch einen hohen Satz Arbeitslosenhilfe bekamen. Die meisten (nicht alle) ehemaligen Sozialhilfeempf. dagegen haben mit ALG II tatsaechlich mehr in der Tasche, wie auch solche Arbeitslosenhilfeempf. die nur einen niedrigen Satz Arbeitslosenhilfe bekamen.

    Gesamtfazit: In erster Linie wurde mit Einfuehrung von ALG II die Ungleichheit innerhalb der Gruppe der Leistungsbezieher (also vormals Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe) gemindert. Ungleichheitsmasse wie die Armutsrate (bezogen auf die Gesamtbevoelkerung) haben sich ALS FOLGE DER REFORM nicht gross geandert.

    Hier kann man’s ausfuehrlich nachlesen: http://www.iab.de/185/section.aspx/Publikation/k070806n04

  30. 30

    Dieses „es gibt bald keine Arbeit mehr“ Gerede ist einfach nur Unsinn. Das Problem ist, dass viele mögliche Arbeitsstellen nicht wirtschaftlich sind. Und das ist auch kein Naturgesetz, das liegt eher an unseren hohen Sozialstandards und der Umverteilung über Krankenkassen & andere Abgaben die zu teurer Arbeit auch im Niedriglohnsektor führen. Darüber könnte man vermutlich eine sinnvolle Debatte führen, aber Westerwelle & Co wollen ja nur Krach machen und nicht etwa Probleme lösen.

    @Anton W.:
    @Martin:

    Ich habe ziemliche Schwierigkeiten, solche Meinungen nachzuvollziehen. Wieso ist das schlimm, dass man seine Arbeitskraft verkaufen muss, wenn man davon leben möchte? Was ist denn das Gegenmodell? Einfach nur rumhängen und irgendwer wird schon blöd genug sein, sich anzustrengen, damit ich von seiner Arbeit leben kann?

    Arbeitslosigkeit ist zu begrüßen? Ich habe den Eindruck, die meisten Arbeitslosen sehen das ganz anders. Arbeit ist nach wie vor sinnstiftend, und die meisten Leute scheinen es auch wichtig zu finden, sich selber ernähren zu können, schon aus Gründen der Selbstachtung.

    Unser Gesellschaftsvertrag beruht unter anderem darauf, dass die sog. „Starken“ die sog. „Schwachen“ mitfinanzieren, was ja auch vollkommen ok ist. Aber die Schwachen sollen sich auch so weit es ihnen möglich ist um sich selbst kümmern. Zu sagen, wir geben 20% der Bevölkerung den Freibrief sich um nichts kümmern zu müssen und vom Rest finanziert zu werden könnte bei besagtem Rest ziemlich schlecht ankommen.

    Ich finanziere mit meinen direkten Steuern alleine momentan etwas mehr als 2 Hartz IV Empfänger, wenn ich mich nicht verrechne. Ich zahle meine Steuern gerne, und ich halte das im Prinzip auch für in Ordnung. Wenn ich aber Leute höre, die es als Zumutung empfinden, dass man prinzipiell für sich selbst sorgen sollte, komme ich da ins Zweifeln.

  31. 31

    @Martin Probst: Es gibt aber noch Unterschiede zwischen „sich um etwas kümmern“ und „arbeiten gehen müssen, um sich ernähren zu können“. Ich bin davon überzeugt, dass sich jeder Mensch nach sinnvollen Aufgaben sehnt, wie viele Menschen ihre Arbeit aber tatsächlich als sinnvolle Aufgabe sehen, wäre interessant zu wissen.

    Ich fürchte, dass „Arbeit“ ein weitgehend negativ besetzter Begriff ist. Muss halt sein, ein notwendiges Übel. Im Grunde wird einem das schon in der Schule eingetrichtert. Es geht selten darum herauszufinden, wo Talente und Interessen liegen und wie man diese zu einer Tätigkeit ausbauen kann, die auch (auch!) für die Mahlzeit sorgt, sondern eher darum, wo die besten wirtschaftlichen Möglichkeiten oder vakante Stellen sind — nach denen man sich dann zu richten hat. Der Markt bestimmt das Leben. Damit kommen einige gut klar, dass aber andere keine Lust darauf haben, kann ich nachvollziehen.

  32. 32

    @Johnny Haeusler: Natürlich ist es der Idealfall, wenn man eine Arbeit findet, die einen erfüllt. Allerdings ist und bleibt Arbeit Arbeit – ich kenne niemanden, dessen Arbeit nicht auch Dinge beinhaltet, die eher nervig sind, und die meisten Leute wüssten mit ihrer Zeit angenehmere Dinge anzufangen, als zu Arbeiten.

    Vor dem Hintergrund finde ich es dann illegitim zu beschließen, Arbeit sei halt böses kapitalistisches System und es sei völlig gerechtfertigt, sich daraus zu verabschieden und andere Leute für einen selber arbeiten zu lassen. Das unterstelle ich dir jetzt nicht, aber das kam in diesem Thread bei einigen so rüber.

    Das man es vielleicht nicht gut findet, dass der Markt das Leben bestimmt kann man nachvollziehen. Schließlich ist das unangenehm, weil mit Arbeit verbunden. Aber ich kann daraus keine Rechtfertigung ableiten, anderen Leuten die unangenehmen Teile zu überantworten und selber das zu machen, was mir Spaß macht. Insofern ist „arbeiten gehen müssen, um sich ernähren zu können“ dasselbe wie „sich um etwas kümmern“. Man muss sich nunmal um seine eigene Ernährung kümmern, wenn man nicht auf dem Rücken anderer leben will.

    Das soll jetzt übrigens nicht heißen, dass ich mich in die Sozialschmarotzer-Beschimpfer-Gruppe einklinken möchte. Es gibt viele Leute, die aus unterschiedlichen Gründen nicht arbeiten können, und ich finde es gut, dass wir (als Gesellschaft) beschlossen haben, diese Leute mitzutragen. Alles andere wäre ziemlich barbarisch.

    Die Debatte, die ich gerne sehen würde, wäre: wie kann man unsere Systeme so verändern, dass mehr Leute möglichst wirtschaftlich für ihren eigenen Lebensunterhalt sorgen können.

  33. 33
    jkalle

    Man sollte auch mal auf die europäischen Nachbarn schauen, die schon Erfahrung mit solchen Situtionen hatten und was deren Lösung war … http://www.ftd.de/politik/europa/:arbeitsmarktreformen-holland-ist-westerwelle-land/50078507.html

    Ich bin jedenfalls dankbar über die Westerwelles und Sarrazins, die mal Themen und Probleme mit klaren Worten bzw. etwas provokanter ansprechen, die die meisten Politiker scheuen um ja nicht anzuecken. Westerwelles inhaltliche Aussagen sind ja nicht neu und jeder kennt sie. Die meisten Leute sind ja auch seiner Meinung, aber man darf sowas halt nicht so deutlich sagen – am liebsten hinter vorgehaltener Hand und versuchen die Probleme aussitzen.

  34. 34
    Frédéric Valin

    @jkalle: Sarrazins Rassismus ist nicht provokant, sondern widerwärtig, und Westerwelle spricht Probleme an, die es überhaupt nicht gibt. Auf welcher Grundlage sich die Leute, von denen Du sprichst, ihre Meinung bilden, weiß ich nicht; vielleicht halten sie es ja mit der FDP, die sich von Fakten nicht beeindrucken lässt, weil das die eigene Position kaputt machen könnte.

    Im übrigen: Welche Konsequenzen die Umstellung von welfare auf workfare haben kann, kann man bei Loic Wacquant „Bestrafen der Armen“ nachlesen.

  35. 35
    jkalle

    @Frédéric Valin: Das Sarrazin rassistisch sein soll, nur weil er Fakten auspricht, ist widerlich. Und inhaltlich gab es an seinen Aussagen vom „anderen Lager“ auch kaum Widerspruch – wie auch, wenn er Recht hat?! „Nur der Ton“ stimme nicht. Aha. Und dann kommt die typische Taktik um jemand Mundtot zu machen der Recht hat. Sich nicht mit Fakten auseinandersetzen, sondern einfach Rassimus, Nazimethoden, Antisemitismus, Bestechlickeit, … oder sonstwas vorwerfen und dann ist Ruhe im Karton. Die Wahrheit ist irrelvant. Prima.

    Und wie blind muss man sein, wenn man behauptet, dass es kein Problem gibt mit denen in Deutschland, die arbeiten gehen können, aber schlicht nicht wollen, weil es sich nicht „lohnt“. Ich mach da nicht mal die Menschen verantwortlich – jeder ist sich schliesslich selbst der nächste. Verantwortlich ist falsche Anreizpolitik, die dazu einlädt nicht zu arbeiten.
    Nehmen wir doch nur dein Beispiel von oben (welches ich nicht überprüft habe). Für ~160 Stunden Arbeit gibt es 280 Euro (ich geh mal von netto aus) mehr. Hm. Ich würde für dieses bisschen mehr auch nicht jeden Tag 8 Stunden (köprerlich hart?!) arbeiten wollen. Lieber würde ich meinen Hobbys nachgehen – Sport, Kunst/Kultur, Natur geniessen, … (was man alles gratis bekommt). Wenn solche Leute arbeiten, dann machen sie es schwarz, denn erst dann lohnt es sich. Und somit schaden sie der Wirtschaft gleich doppelt (Stütze kassieren und Steueren hinterziehen). Also komm, geb dir mal ein Ruck und akzeptiere diese Tatsachen.

  36. 36

    @Martin Probst: Man muss aber in der Debatte einfach höllisch aufpassen, nicht von Dingen auszugehen, die es nicht gibt bzw. die es in der Form nicht gibt, die uns suggeriert wird. Es klingt (nicht bei dir) immer mehr danach, als würden Haufen von Schmarotzern dafür sorgen, dass die anderen keine Arbeit mehr finden, der Staat kein Geld mehr hat usw. usf. Weshalb ich mich Freds Antwort an @jkalle: anschließe. Wenn Populismus der Art von Westerwelle und Sarrazin tatsächlich die Meinung der Meisten ist, dann ganz sicher nicht auf der Basis von Fakten, sondern aus diffusem Neid, Missgunst und Kurzsichtigkeit heraus und darum, weil dieser Neid noch unterstützt wird von besagten Herren, die dann auch noch als „mutig“ gelten.

    Es gibt für die bestehenden Herausforderungen einfach keinen leicht auszumachenden einzigen Schuldigen, damit sollte man sich abfinden. Die in Deutschland nochmal ganz individuellen Probleme ( Stichwort Wiedervereinigung) sind ein komplexes Geflecht aus verschiedenen Ursachen, im Grunde wusste man aber schon zu Adenauers Zeiten, dass das ganze System eine Halbwertszeit von wenigen Jahrzehnten hat, aber alle waren offenbar zu feige und zu faul, rechtzeitig gegenzusteuern oder sich um Alternativen zu kümmern -lief ja auch eine Weile lang ganz gut. Auswege wird man aber nicht finden, indem man Feindbilder innerhalb der Bevölkerung aufbaut.

    Ich meinte aber auch ein Umdenken, was den Begriff Arbeit angeht. Du schreibst „unangenehm, weil mit Arbeit verbunden“, aber das ist doch genau der Punkt: Natürlich ist Arbeit nicht immer super, na und? Was ist schon immer toll? Das Leben, die Liebe, Kinder großziehen, Schule, der ganze Kram — alles nicht immer einfach und auch nicht nur angenehm.

    Ich glaube, dass der Großteil der Bevölkerung keinerlei Probleme damit hat, dass Arbeit nicht immer nur angenehm ist. Warum sie aber generell unangenehm oder größtenteils nervig sein muss, das erklärt sich mir nicht und ich halte das für einen Konsens, der sich eingeschlichen hat und gegen den niemand steuert. Man kann seinen Job mit Freude und Spaß machen (es gibt viele Ausnahmen, natürlich), wenn man ihn auch nur zum Teil selbst gewählt hat, wenn man sein Leben als halbwegs selbstbestimmt empfindet, wenn man mit seinem Leben grundsätzlich zufrieden ist und nicht dauernd das Gefühl hat, benachteiligt zu sein. Man kann aber auch von allem angekotzt sein und immer denken, dass es der andere besser hat, egal, wie okay der eigene Job in Wahrheit sein mag. Letzteres setzt sich durch, habe ich den Eindruck. Man scheint sich einig zu sein: Arbeit ist scheiße und muss eigentlich vermieden werden, muss aber leider sein. Auf dieser Basis ist eine Misstrauensgesellschaft entstanden, die schwer oder gar nicht mehr zufriedenzustellen ist. Wie viele Leute kennen wir in unserem eigenen Umkreis, die zufrieden sind?

  37. 37

    @jkalle: Sarrazin hatte nicht recht, sondern er hat verschiedenste Halbwahrheiten in merkwürdige Kontexte gesetzt und das Ganze noch ein bisschen ausgeschmückt. Es gibt jede Menge Texte und Publikationen, die seinen Unsinn widerlegt haben. Ich gestehe ihm aber zu, dass er Dinge ausgesprochen haben mag, die viele denken. Das macht es nicht besser, im Gegenteil.

    Das bedeutet aber nicht, dass es keine tatsächlichen Probleme gibt, denn die gibt es. Leute wie Sarrazin helfen jedoch kein einziges bisschen, diese Probleme zu lösen, stattdessen schüren sie Hass und Feindseligkeit. Genau deshalb geht es sehr wohl auch um den Ton, natürlich. Was motiviert dich mehr, hier zu debattieren: Wenn ich oder Fred uns um Antworten bemühen oder wenn ich einfach tippe: „Fuck off“?

    Siehste. :)

    Vieles von dem, was du als Fakten und Wahrheiten bezeichnest, ist gefühlte Ungerechtigkeit und selbst dabei widerspreche ich dir, u.a. aus Erfahrung. Denn auch wenn es natürlich nicht der Hammer ist und trotzdem genug schief läuft: Selbst 280,- mehr plus Job und damit hoffentlich aktives Sozialleben und Selbstwertgefühl inkl. der Möglichkeit, sich von dort zu verbessern, sind besser als die beschissene Behandlung im Jobcenter und ein Leben als Langzeit-Sozialhilfeempfänger. Ich glaube, das sehe nicht nur ich so.

    Mit dem Genuss freier oder günstiger Sozial- und Kultureinrichtungen musst du dich übrigens ranhalten. Die Privatisierung von Schwimmbädern, Plätzen und Parks sorgt ansonsten schnell dafür, dass du dir die nicht mehr leisten kannst.

  38. 38

    @Johnny Haeusler:

    > Ich glaube, dass der Großteil der Bevölkerung keinerlei Probleme
    > damit hat, dass Arbeit nicht immer nur angenehm ist. […]
    > Man kann seinen Job mit Freude und Spaß machen (es gibt viele
    > Ausnahmen, natürlich), wenn man ihn auch nur zum Teil selbst
    > gewählt hat, wenn man sein Leben als halbwegs selbstbestimmt
    > empfindet, wenn man mit seinem Leben grundsätzlich zufrieden ist
    > und nicht dauernd das Gefühl hat, benachteiligt zu sein.

    Dem stimme ich absolut zu. Das Wichtigste ist meiner Meinung nach, das Gefühl oder hoffentlich auch die Tatsache, sein Leben selbst zu bestimmen. Das wenigstens für viele zu erreichen, wäre schön.

    Wie man dahin kommt? Keine Ahnung. Das Angebot an verfügbarer Arbeit zu erhöhen um den Leuten die Wahl zu ermöglichen wäre schon mal viel, denke ich. Und da sind wir wieder bei mehr bezahlbaren Arbeitsstellen. Mir ist zB nicht klar, warum man bis genau 400 € geringe Sozialbeiträge zahlt, und dann schlagartig volle (und sich dann genau so schlagartig die Arbeit nicht mehr lohnt/nicht bezahlen lässt). Warum gibt es da keine gleitenden Übergänge?

    Oder: das ist zwar ein rotes Tuch für viele Linke (was ich nicht ganz verstehe…) aber wie wäre es denn tatsächlich mit einer Gesundheits-Kopfpauschale und Sozialversicherungsbeiträgen, die bei 0 % bzw 0 € für die Pauschale anfangen und sich erst mit höherem Einkommen langsam an den realen Wert annähern?

    Zusammen mit einem Mindestlohn könnte man dann auch kleinere Arbeit lohnend machen und die Kosten über das Steuersystem verteilen (was mMn gerechter ist als Krankenkassen u.ä. aus denen man ab Einkommen X aussteigt).

    Das ist aber eigentlich ein Nebengleis zu dem, was mich oben zum Posten beweg hat: wenn man beschließt, Arbeit ist optional und wer keinen Bock hat macht halt nichts, ist das ungerecht gegenüber denjenigen, die arbeiten und das subventionieren.

  39. 39
    Anton W.

    @Martin Probst
    Es ist nicht schlimm wenn jemand seine Arbeitskraft verkaufen kann. Das Problem wenn er nicht darf oder keine Chance bekommt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu Arbeiten. Ich selber bin Schwerbehindert, ich würde gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten arbeiten. Nur seit ca. 10 Jahren habe ich immer das Gefühl ich darf gar nicht arbeiten, obwohl ich können und wollen würde.

    Noch eine zweite Sache die mich extrem Ärgert: In welcher Gesselschaft leben wir wo es nicht reicht Normal zu sein. Nicht jeder ist geeignet Abitur zu machen, nicht jeder hat die Fähigkeiten zu Studieren. Warum bekommt man keinen Ausbildungsplatz wenn man nach der 10. Klasse endlich in die Berufswelt will. Warum sagt die Westerwelle und Oettinger ,der EnglischProf., dass alle Studieren/Promovieren sollen und alle andern die das nicht machen sind Dumm und Faul sind. Vorallem Oettinger der zuerst sagt, Englisch muss für den kleinen Mann genauso Arbeitssprache werden und selber spricht er auf Grundschulnivaue.

  40. 40
    Alexander

    @jkalle: Ich stimme dir zu, dass arbeiten oft nicht (mehr) „lohnt“, sei es was das Lohnabstandsgebot angeht, oder auch „bloss“ was die subjektive Wahrnehmung betrifft. Wenn du dafuer die ALGII Saetze (die sich kaum veraendert haben) verantwortlich machst, tust du dem immer groesser werdenden Kreis der Niedrigloehner allerdings keinen Gefallen.

    Denn die Kausalkette ist doch die folgende: Aus sinkender Lohnquote (= steigendem Anteil der Kapitaleinkommen am Gesamtprodukt) und politisch gewolltem Ausbau des Niedriglohnsektors folgt, dass eine zunehmende Anzahl von Leuten zusaetzlich zum Arbeitseinkommen ALGII beziehen muss um ueber die Runden zu kommen. Hier ein schoener Kommentar zu dem Thema: http://www.derwesten.de/waz/montagsoekonom/Arbeit-muss-sich-lohnen-id2569669.html
    Strengere Zumutbarkeitskriterien bei der Jobsuche werden Lohngrenzen tendenziell weiter nach unten druecken, damit ist auch keinem Betroffenen geholfen.

    Wenn es fuer eine zunehmende Anzahl von Geringqualifizierten in unserer „Wissensgesellschaft“ tatsaechlich schwieriger geworden ist, auf dem Arbeitsmarkt unterzukommen (so die Legitimation fuer den Aufbau eines Niedriglohnsektors), waeren verstaerkte Investitionen in Ausbildung — sowohl berufliche als auch schulische — angebracht. Die zunehmende Beliebtheit von Privatschulen, wie auch die abnehmende Foerderung beruflicher Weiterbildung fuer A’lose seitens der BA, gehen aber genau in die andere Richtung: Entsolidarisierung mit den Verlierern.

    Rassistische Aeusserungen wie die von Sarazzin sollten m.E. immer in diesem Kontext der Entsolidarisierung gesehen werden. „Auslaendische Mitbuerger“ werden in solchen Beispielen angefuehrt, weil die Hetze dann besser ankommt. Im Grunde sind mit diesen Aeusserungen aber alle „Verlierer“ gemeint, also alle Geringqualifizierten, Langzeitarbeitslosen, etc.

  41. 41
    Frédéric Valin

    @jkalle: „Einfach nur“ ist der Vorwurf des Rassismus nicht zustandegekommen. Es hat sogar ein Gutachten zum Thema gegeben, das fundiert und sachlich die Äußerungen bewertet.

    Von Dir Unsachlichkeit vorgeworfen zu bekommen, ist mir selbstredend ein Fest, weil ich aus den Zahlen und objektiven Beurteilungen, die Du in der Regel anführst, immer viel über gesamtgesellschaftliche Umstände lerne, die es mir ermöglichen, einen vorurteilsbefreiten Blick auf die Realität zu werfen.

    Andererseits: Eine Bevölkerungsgruppe zu kriminalisieren, weil Du in Dir kriminelle Energie in Dir ausmachst, geht mir dann doch zu weit.

  42. 42

    @Anton W.: wie gesagt, wenn jemand nicht arbeiten kann, dann muss er von der Gesellschaft unterstützt werden.

    Wobei ich während meines Zivildienstes ne ganze Reihe Behinderter kennengelernt habe, die gearbeitet haben.

    Nur: ich finde es nicht ärgerlich, dass man seine Arbeitskraft verkaufen muss, um etwas zu essen. Ich finde das eigentlich sogar sehr normal.

  43. 43
    jkalle

    @Frédéric Valin: „Fundiert und sachlich“ ist es in deinem Augen, weil es deine These stützt. Das ist legitim. Aber es ist genauso legitim so ein Gutachten anzuzweifeln, nicht ohne Grund kommen 3 Gutachter zu 4 Meinungen. Ausserdem kommt es immer darauf an, wer es in Auftrag gibt und dafür zahlt …
    ###
    Deswegen hat sein Kreisverband (SPD-Spandau, die ihn ausschliessen will) das Gutachten bei Gideon Botsch vom Moses-Mendelssohn-Zentrum in Potsdam in Auftrag gegeben
    ###

    „Eine Bevölkerungsgruppe“ … das passt. Hartz4-Empfänger sind in der Tat eine Bevölkerungsgruppe und hat Intressen.( Nicht ohne Grund sind Parteien wie dieLinke so stark geworden.) Und diese Gruppe hat inzwischen ziemlich grosse Macht (durch ihre Wahlstimmen). Und weisst an was mich das erinnert > Länderfinanzausgleich. Da die Nehmerländer eine Mehrheit haben und die Geberländer in der Minderheit sind, wurde den Geberländern immer mehr „Ausgleich“ zugemutet. Die Nehmerländern hatten überhaupt kein Anreiz sich von ihren Schulden zu befreien, da ja die Geberländer immer schön gemolken werden konnten. Erst das Bundesverfassungsgericht hat das gestoppt. Und ähnlich ist es mit den Hartz4-Empfängern. Das nur ein Gedanke am Rande.

    Zum Thema kriminalsieren … glaubst du also die Schwarzarbeit unter dern ALG2-Empfängern ist ein fieses Gerücht von der FDP?! Hmm, so viel Verschwörungsmacht haben sie dann glaub doch nicht. Bei den geschätzen 5 Millionen Menschen die Schwarz arbeiten in Detuschland (Zahl von Rockwool-Foundation) … was schätzt wieviel davon Sozialleistung beziehen? 20%,50%,80%? Also dann wären wir wieder beim Missbrauch von Hartz4 und der Zahl von 20% (die wahrscheinlich noch viel zu tief gegriffen ist).
    Am Rande: Sarah Wagenknecht hat tatsächlich letztes im TV (bei Anne Will glaub) das Schwarz arbeiten für Hartz4-Empfänger legitmiert. Ich bin fast vom Sofa gefallen. Das lässt ja nur den Schluss zu, da sie ihre Klientel sehr gut kennt, dass viele Sozialleistungsempfänger das ähnlich sehen und danach handeln.

  44. 44
    Frédéric Valin

    @jkalle: Nein, ich komme zu dem Schluss, weil mich die Argumentation überzeugt. Und dann komme ich zu einer These. Das ist der normale Weg.

    Fundiert und sachlich beispielsweise wäre es, konkrete Zahlen zu haben über Schwarzarbeit und Hartz IV, statt sich einmal von 20% auf 80 % hoch und dann wieder runterzuschätzen.

  45. 45
    jkalle

    @Frédéric Valin: Was sind für dich „konkrete Zahlen“? Schwarzarbeit kann man nur schätzen und die Rockwool Foundation schätzt eben 5 Mio Menschen. Ob es dazu noch eine Spezifkation gibt, welche Bevölerkungsgruppe welchen Anteil hat weiss ich nicht. Aber der gesunde Menschenverstand lässt doch drauf schliessen, dass erwersblose Menschen (also die, die Zeit, aber kein Geld haben) wohl einen grossen Anteil an diesen 5 Mio. haben. Meinst nicht? Und Fakt ist auch, dass jede Schwarzarbeit einen Missbrauch der Sozialleistung ist. Und nun kannst du 1 und 1 zusammenzählen, wie hoch der Missbrauch von ALG2 sein wird. Schwarzarbeitende und arbeitsunwillige Hart4-Empfänger sind meiner Meinung nach in der Minderheit … aber eben nicht vernachlässigerbar, wie von vielen (eben auch von dir) dargestellt. Das kostet Milliarden und schadet am meisten den Leuten, die es tatsächlich brauchen.

  46. 46
    Frédéric Valin

    @jkalle: „Friedrich Schneider, Professor für Volkswirtschaft an der Universität Linz und Experte für den Schwarzarbeitsmarkt schätzt, dass es 15 bis 20 Prozent der rund vier Millionen Hartz-IV-Bezieher, die offiziell keine Einkünfte haben, genau so machen wie Libert“, das heißt: schwarz arbeiten.

    http://www.welt.de/wirtschaft/article1394506/Wie_Hartz_IV_Empfaenger_in_Deutschland_ueberleben.html

    Es gibt auch andere Studien, die man findet. Zum Beispiel, wenn man über google sucht oder so.

    Und es gibt eine offizielle Missbrauchsquote bei Hartz IV.

    http://www.epochtimes.de/articles/2010/02/02/542659.html

  47. 47
    Smoker

    Frédéric Valin zitiert einen drei Jahre alten Springer-Artikel. Das ich das noch erleben darf! Sehr schön…

  48. 48
    Frédéric Valin

    @Smoker: :)

  49. 49
    jkalle

    @Frédéric Valin: Wie schon letztes mal gesagt sind diese 1,9% die _geahndete_ Missbrauchsquote – nicht mehr und nicht weniger. Wenn der Zoll sagt, er erwischt 1% der Flugzeugpassagiere beim schmuggeln, dann heisst es ja auch nicht, dass nur 1% der Passagiere schmuggeln. Man erwischt ja nicht jeden, sondern immer nur ein Bruchteil. Die reale Schmuggel- bzw. Missbrauchsquote liegt um ein vielfaches höher. Aber das weisst du ja auch selber.
    Und anhand deines welt-Links kommen die erwähnten 20% Missbrauchsfälle (Buschkowsky, Clement) ja nicht von ungefähr.

    Wie auch immer – letzlich nachweisen lässt es sich nicht und somit werden die einen sagen: „Alles kein Problem – Missbrauch findet nicht statt und ist vernachlässigbar“ und die anderen behaupten das Gegenteil. Deadlock. Aber das ALG2-Empfänger grossteils arme Schlucker (nicht nur materiell) sind, ändert das ja nichts. Da sind wir uns ja einig, denke ich.
    Ich glaub nur nicht, dass der Staat für diese Menschen die Lösung parat haben muss, er kann nur im Notfall etwas unter die Arme greifen. Viele denken bzw. erwarten aber inzwischen das der Staat für sie Arbeit suchen bzw. bereitstellen muss. Da ist wenig Eigeninitiative, hohes Anspruchsdenken. Das ist natürlich pauschal gesprochen – es gibt natürlich auf der einen Seite die Arno Dübels und auf der anderen Seite Menschen die viel für einen Job machen würden.

  50. 50

    sehr schön. schade nur das nicht jede tageszeitung genau diese fakten auf ihre ersten seiten drucken und westerwelle damit endlich den stinkenden nährboden seiner scheindebatte entziehen. zum missbrauch von leistungen aus dem sgb-II hat telepolis heute einen schönen artikel veröffentlicht, in dem aus einer studie der arbeitsagentur zitiert wird. ergebnis: „Die meisten ALG-II-Empfänger bemühen sich aktiv um Arbeit, so eine Studie der Arbeitsagentur, Sanktionen hätten kaum „aktivierende“ Wirkung“. checkt das: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32199/1.html hier wird eine hetzdebatte auf dem rücken der schwächsten geführt, die unerträglich und falsch ist und von den eigentlichenen nutznießern unserer gesellschaft und des kapitalistischen systems ablenken soll. dem reichsten zehntel in dieser gesellschaft nämlich, das 60% des gesamten privatvermögens dieses landes besitzt. http://www.boeckler-boxen.de/images/impuls_2009_01_4-5.pdf

  51. 51
    Irreversibel

    @jkalle:
    Wie erklärst Du Dir dann, die (weiter oben bereits erwähnten) Fakten, dass sich mehr Leute um (z.T. extrem fragwürdige) 1€-Jobs bewerben als verfügbar sind? Oder 25.000 Bewerber in Berlin gerne für ca. 6€/brutto für ein paar Wochen befristet Eis gehackt hätten?
    Wo ist denn hier bitte ein „hohes Anspruchsdenken“ zu entdecken? Es ist doch vielmehr so, dass (Erwerbs-)Arbeit in unserer Gesellschaft (imo leider) wesentlich mehr bedeutet als sich zu finanzieren. Es geht hier in erster Linie um gesellschaftliche Anerkennung und deshalb bewerben sich Leute selbst auf die letzten Scheiß-Jobs. Wer das nicht tut wird doch als asozial angesehen. Natürlich gibt es ein Missbrauchspotenzial aber darüber können wir diskutieren wenn die >90% ehrlicher Arbeitsloser versorgt sind.

    Anstatt anzuerkennen, dass Vollbeschäftigung (was lediglich <2% Arbeitslosigkeit bedeutet und nicht 0% wie hier Einige meinen) nicht mehr möglich ist und sich Gedanken zu alternativen Formen gesellschaftlicher Anerkennung zu machen (z.B. durchaus durch einen Arbeitsbegriff jenseits der klassischen Erwerbsarbeit) sucht man die Schuld an der Arbeitslosigkeit bei den Betroffenen. Es wird einfach immer unterstellt, dass Jeder, der nicht erwerbstätig ist sein Leben auf der Couch verbringen würde. Dem ist doch einfach nicht so aber solange man gesellschaftliche Anerkennung ausschließlich an Erwerbsarbeit knüpft ist der Anreiz für Betroffene, diese Anerkennung anderswo (Ehrenamt, etc.) zu suchen natürlich nicht sehr groß.

    Die Frage nach der Arbeitslosenproblematik berührt wesentlich komplexere Fragen als "Wieso nehmen die faulen Arbeitslosen keinen Job an?", sondern bedarf einer gesellschaftlichen Neuausrichtung bzw. Abkehr vom Ideal der Erwerbstätigkeit als einzige Form der Selbstverwirklichung und/oder gesellschaftlichen Teilhabe. Dass dies jedoch selbst von linken Parteien kaum diskutiert wird ist ein intellektuelles Armutszeugnis.

    @Johnny H:
    Thx für den Tip mit Jeremy Rifkin

  52. 52
    Irreversibel

    sorry Doppelpost

  53. 53
    julian_2.0

    Interessanter Auschnitt bei Anne Will zum Thema von Richard David Precht, unaufgeregt aber auch schonungslos:
    http://www.youtube.com/watch?v=7ThQAMU0qU0

  54. 54
    jkalle

    Und wie man der sieht ist es doch NUR eine Frage der Formulierung bzw. kommt drauf an wer es sagt … http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,682124,00.html

  55. 55
    Anton W.

    @Martin Probst: Hallo Martin,
    Behinderte die gearbeitet haben das glaube ich, aber auf den freien Arbeitsmarkt das glaube ich nicht und widerspricht meiner Erfahrung.

    Meine Einschätzung , wobei rein gefühlsmäßig, sind ca. 80% aller Behinderten die Arbeitsfähig sind und auch eine Ausbildung haben arbeitslos.

  56. 56

    @Anton W.: mein Arzt sitzt im Rollstuhl. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten mit Kinderlähmung u.ä. die ganz normale Berufe ausüben (warum auch nicht?).

    Die meisten aus meiner Zivi-Zeit haben in der Tat in Lebenshilfe o.ä. gearbeitet, das liegt aber auch daran, dass man als Zivi hauptsächlich mit Behinderten in Kontakt kommt, die es ziemlich schwer erwischt hat (also incl. geistiger Behinderung und allem). Ich erinnere mich aber auch an einige Leute, die in regulären Firmen arbeiteten. Es gibt ja auch entsprechende Gesetzgebung, das Firmen ab einer bestimmten Größe einen bestimmten Prozent (oder eher Promille) Satz an Behinderten einstellen müssen.

  57. 57
    Pasdatu

    @jkalle: Nein. Es ist vor allem eine Frage der Freiwilligkeit und auch der Würde. Es ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet die Partei, die sich als liberal bezeichnet, einen verschärften Zwang zur Arbeit fordert.

  58. 58

    So wie es in dieser Gesellschaft Gefängnisse und Irrenanstalten gibt, um die Leute an der Leine und in einem pseudomoralischen Status Quo zu halten, so muss es eben auch Arbeitslose geben, um die anderen mit Angst vor Ausgrenzung am Mitmachen zu halten. Leider. Sympathie und Empathie soll es da nicht geben. Im Grunde genommen hat sich nichts geändert, in den 60 Jahren Nachkriegsdeutschland. Die gleichen Mottos auf den Wahlplakaten, die gleichen Probleme. Arbeit macht Freiheit.
    Umverteilung von Arbeit und von Resourcen wäre ein Ansatz, der meines Erachtens richtig wäre. Neid und Mißgunst hilft niemanden weiter. Weder dem Punk der auf den Bonzen schimpft, weil er ne dicke Karre fährt, noch dem Bonzen, derr schimpft, weil der Punk so verteufelt viel Zeit zur Muse hat. Unser System ist endlich.
    Folgendes Zitat aus per anhalter…
    Wer kann denn regieren, wenn die Einzigen die es wollen, die Letzten sind, denen wir es erlauben sollten?

    Weg mit den Polemikern und Kaspern, die das Theater spielen, um die wahren Täter zu decken und Sündenböcke kreieren.
    Leider ist die Presse in der Hand des Establishments und Gesellschaftstransformierende Ideen, wie das bedingungslose Grundeinkommen werden entweder oberflächlich zerissen oder gar nicht behandelt.
    Bei Interesse:

    http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

  59. 59

    Irgendwie, so scheint es mir zu sein, entgleitet die Diskussion.

    Die bisher gelesenen Meinungen/Aussagen sind durchaus wichtig,
    zumeist auch (gefühlt) richtig. Da blickt aber mittlerweile keiner
    mehr so richtig durch worum es sich bei dem eigentlichen Artikel
    handelt.

    Mein ja nur.

  60. 60
    brandning

    @Nick Charles: Deine subjektive Wahrnehmung in allen Ehren: Wenn dein Einkommen 2009 zum Beispiel 8000 Euro betragen hat, dürfte dein effektiver Steuersatz bei ca. 0,3% gelegen haben. Das Einkommen unterhalb des Grundfreibetrags bleibt ja unangetastet. Ich persönlich empfinde das nicht als „horrend“. Im Jahr 2010 liegt der Grundfreibetrag übrigens bei 8004 Euro. Dieser ist immer mindestens so hoch wie das Existenzminimum, das auch für die Arbeitslosengeld-II-Zahlungen maßgeblich ist.

  61. 61
    Mister T

    @brandning: Mit dem kleinen Unterschied, dass die Miete noch nicht mit eingerechnet ist sowie diverse Vergünstigungen, die Hartz IV Empfänger (sinnvollerweise!) für Nahverkehr und kulturelle Angebote erhalten, und natürlich der Steuerberater, der ebenfalls seinen Preis hat, im Falle von Hartz IV jedoch nicht notwendig ist. Insofern ist es ein leichtes, gerade in den ersten Jahren selbständiger Arbeit unter das Existenzminimum zu geraten.

  62. 62
    brandning

    @Mister T: Kosten für Unterkunft und Heizung sind sehr wohl Teil des Existenzminimums und dementsprechend bei der Bestimmung der Untergrenze für den Grundfreibetrag mit einberechnet. Ich verweise hier mal auf den Bericht der Bundesregierung zum Existenzminimum für das Jahr 2010 (veröffentlicht 2008): http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_55198/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2008/12/081217agmb012,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

    Dass man mit selbstständiger Arbeit unter das Existenzminimum geraten kann, liegt wohl weniger an der fehlenden Ermäßigung für den Zoo-Besuch, sondern vor allem am möglicherweise geringen Einkommen. Das kann nicht nur Selbstständigen, sondern auch Angestellten passieren. Es gibt viele Erwerbstätige, die zusätzlich auf Sozialleistungen angewiesen sind. Schön ist das nicht.
    Aber dadurch wird der unwahre Mythos nicht wahrer, dass der brav arbeitende kleine Mann mit geringem Einkommen von der Steuerlast erdrückt und dadurch gegenüber dem Arbeitslosen benachteiligt werde. Auch wenn Guido Westerwelle das immer wieder zu suggerieren versucht, um besagtem kleinem Mann vorzugaukeln, er sei Profiteur von Westerwelles Steuersenkungsträumen.

  63. 63
    Mister T

    Eine hohe Steuerlast wäre in diesem Zusammenhang ironischerweise eher vorteilhaft, weil man die Ausgaben, die man als Hartz IV Empfänger in Form von Vergünstigungen erhalten würde, zumindest zum Teil absetzen könnte. Es handelt sich dabei nämlich keineswegs nur um den Zoobesuch, auch wenn die Formulierung sicherlich witzig klingt, sondern auch um Sozialtickets für öffentliche Verkehrsmittel also Mobilität.
    Aber das ist alles nur Nebensache – zurück zu Nick Charles‘ ursprünglicher Aussage: Renten und Krankenversicherung zahlt der Selbständige aus eigener Tasche. „Horrende Steuern und Abgaben“ sind also vor allem horrende Abgaben, die man als Hartz IV Empfänger nicht hat, als geringverdienender Selbständiger aber schon. So interpretiere ich jedenfalls die Aussage. Wieviel steuerfrei ist, kann in der Tat egal sein, die hohen Abgaben sind aber weder die Unwahrheit noch ein Mythos.

    Diese Abgaben hätte man natürlich auch, wenn alle Hartz IV Empfänger obdachlos verhungern würden – insofern wird Westerwelles Neiddebatte da nichts dran ändern können.

  64. 64
    brandning

    @Mister T: Eine höhere Steuerlast wäre auch in diesem Zusammenhang nicht vorteilhaft. Das zu versteuernde Einkommen würde sich doch dadurch nicht ändern, der absolute Steuerbetrag würde steigen (oder bei 0 Euro bleiben, falls kein zu versteuerndes Einkommen vorliegt).

    Klar, Beziehern von Sozialleistungen werden ermäßigter Eintritt in kulturelle Einrichtungen und Sondertickets für den öffentlichen Nahverkehr gewährt. Eine gute Sache, wie ich finde. Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens gehört das nicht direkt zur Herstellung des soziokulturellen Existenzminimums im Sinne der entsprechenden Gesetze auf Bundesebene, sondern ist eine wichtige zusätzliche Maßnahme auf kommunaler Ebene. Man fühlt sich doch auch nicht ungerecht behandelt, nur weil Kinder, Rentner, Studenten und Behinderte besondere Ermäßigungen bekommen, oder doch?

    Was die Sozialversicherungsbeiträge angeht: Mit dieser Problematik hat sich ja bereits das Bundesverfassungsgericht befasst und (ganz in deinem Sinne, wie ich vermute) entschieden, dass auch Beiträge für die Pflege- und Krankenversicherung Teil des Existenzminimums sein können (siehe http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20080213_2bvl000106.html ). Dieses Urteil wurde inzwischen mit dem sogenannten „Bürgerentlastungsgesetz“ zum 1. Januar 2010 umgesetzt. Krankenversicherungs- und Pflegebeiträge sind jetzt vollständig von der Steuer absetzbar. Das hilft natürlich dummerweise wieder nur den Leuten, deren Einkommen hoch genug ist, damit das relevant wird.

    Gezahlt werden müssen die Beiträge bei aller Absetzbarkeit natürlich trotzdem, da gebe ich dir völlig Recht.

    Um eins klarzustellen: Nick Charles hat den Eindruck erweckt, während einem Bezieher von Arbeitslosengeld II ein bestimmter Betrag steuerfrei ausgezahlt wird, müsse ein Erwerbstätiger bereits bei deutlich geringerem Einkommen hohe Steuern (und Abgaben) zahlen und werde daher ungerecht behandelt. Das stimmt so einfach nicht.

    Es wäre schön, wenn diejenigen, die über zu hohe Abgaben klagen, auch „hohe Abgaben“ sagen würden, und nicht „hohe Steuern und Abgaben“. Ich habe den Eindruck, dass diese beiden Aspekte gern bewusst zusammengeworfen werden, um Steuersenkungen einen sozialen Anstrich zu geben.

  65. 65

    Was mich immer irritiert bei den Debatten um die Höhe von Harz Sätzen ist, dass ich während meines Studiums mit deutlich weniger Geld auskommen musste und mich subjektiv nicht arm gefühlt habe. Das liegt wahrscheinlich an der anderen Lebenssituation, dem Freundeskreis der ähnlich knapsen muss und vor allem an der Perspektive, dass sich das Einkommen irgendwann bzw. sogar bald ändern wird.

    Was aber wohl wieder ein Argument für die Verteilung wäre: eher weniger Unterhalt und mehr Chancen auf Arbeit als andersrum.

  66. 66
    Johanna Altmeier

    @Alexander:
    Ich kenne ziemlich viele Leute, die einen Teilzeitjob haben, dort richtig viel arbeiten, und dennoch auf Hartz IV angewiesen sind. Weil das Geld zum Leben einfach nicht reicht.
    Oft machen 5 oder 6 Leute diese staatlich subventionierten Jobs, alle auf dem gleichen Arbeitsplatz, es könnten daraus also leicht 3 volle Jobs gemacht werden- nur: reichen würde das Geld zum Leben dann immer noch nicht!
    Dazu zählen Floristinnen, Einzelhandelskauffrauen in Drogeriemärkten, Putzfrauen in Kliniken, Arzthelferinnen, Friseurinnen, etc.
    Z.T. Jobs mit richtig Ausbildung.
    Irgend etwas hakt hier, die Diskussion mit den „Faulen“, die nicht daran interessiert sind, zu arbeiten, die soll ablenken.. wovon?

  67. 67
    Johanna Altmeier

    @Mister T:
    Tja, wenn jemand obdachlos wird, bekommt er/sie leider auch kein Hartz IV mehr: Voraussetzung für Hartz IV- Leistungen ist ein fester Wohnsitz in einer Gemeinde.
    Viele Menschen, die ihre Wohnung verlieren, verlieren damit auch die Hilfe zum Lebensunterhalt, (Sozialamt hilft da auch nicht immer…), frag mich nicht, wovon die Leute leben. Und wie kann dann jemand wieder eine Wohnung bekommen, um dann wieder Hartz IV zu kriegen?
    Einzige Chance, bei Verwandten irgendwie mit unter zu kommen, sonst geht gar nix mehr.
    Ich kenne eine Familie, da ist Oma und Opa das Haus abgebrannt (Kurzschluss im Keller), beide leben von Hartz IV, da körperbehindert, aber für die Frührente reicht es noch nicht lt. Medizinischen Dienst.
    Sie kamen in eine Behelfsunterkunft.
    Das erste war, dass ihnen mitgeteilt wurde: ohne Wohnung kein HartzIV.
    Sie sind dann zur Familie des Sohnes gezogen, waren dann mit Sohn, dessen Ehefrau, deren beiden Kinder zu 6 Personen in einer Wohnung mit 75 Quadratmetern, bekamen aber wenigstens wieder Hartz IV, konnten von da aus eine neue Wohnung suchen.
    Wäre sonst ernsthaft nicht gegangen…

  68. 68

    Best of luck,Abbott

  69. 69
    dorothea weber

    Das neue Sparprogramm der Regierung enthält so viele geradezu unglaubliche Rechenfehler, ich habe nur gestaunt!
    Exemplarisch: Die Beiträge zur Arbeitslosigkeit bei Hartz IV- Beziehern werden gestrichen, es sollen (theoretisch) 2,2 Milliarden Euro eingespart werden.
    Da die Rentenversicherung direkt von Steuergeldern gesponsert werden muß, und dafür auch ein Betrag im Haushalt vorgesehen ist, wird spätestens beim nächsten Staatshaushalt auffallen, dass diese- genau diese- 2,2 Milliarden in der Rentenkasse fehlen. Dies muß dann doch wieder durch Steuergelder ausgeglichen werden (nur diesmal ohne dass die Hartz-IV- Bezieher beteiligt sind), damit fällt der erwünschte Spareffekt einfach nur weg. Wieder bleibt ein Defizit, es muß ausgeglichen werden.
    Ich weiß nicht, was diese Milchmädchenrechnung soll. Es kommt mir so vor, als könnte diese Regierung nicht rechnen, was verheerend ist, und sich auch weiterhin verheerend auswirken wird.
    Bedauerlich.
    Die beschriebene Maßnahme ist nicht nur eine unangemessene soziale Härte, sondern belegt auch eine eklatante Unfähigkeit, Probleme erfolgreich zu lösen!

  70. 70
    Mister t

    @dorothea weber: Eben: erst beim nächsten Haushalt. Wer weiß, wer dann an der Regierung ist und sich damit rumschlagen muss…

  71. 71
    Johanna Altmeier

    Irgendwie kommt mir das vor wie der Mann, der sparen wollte, und zu wenig Benzin getankt hat. Er kam ziemlich oft zu spät zur Arbeit, weil er den Rest zu Fuß gehen mußte, hat dadurch seinen Job verloren.

  72. 72
    harald

    @Susanne Haun: Das liegt an der Existenzbedrohung.

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