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Hinter den Schleiern

367 Burkas hat das französische Innenministerium gezählt. In ganz Frankreich. 367 Burkas auf 62,8 Millionen Franzosen. Macht 0,00058 % der Bevölkerung. Ja, das ist natürlich eine horrende Bedrohung für Freiheit und Vaterland. Ja, angesichts dieser Zahlen muss man natürlich wachsam sein. Aus 0,00058 % entsteht schnell einmal… ja, was eigentlich? Jedenfalls hat Frankreich die Burka nun verboten (wie auch Belgien und die Niederlande).

Ganze 367 Stück. Ein grandioser Sieg der westlichen Aufgeklärtheit.

Ursprünglich stand hier ein langer Salm über den Unsinn dieser Entscheidung, die – wenn es nach Alice Schwarzer geht – auch in Deutschland Schule machen soll. Aber man kann es eigentlich nicht mehr auf den Punkt bringen, als wenn man sagt: 367 Stück.

134 Kommentare

  1. 01

    Ist Kleingeschrieben das neue Großgeschrieben? „Fußzeilen zu Überschriften“.

  2. 02

    Man kann zu dem Verbot stehen wie man will – aber seine Ablehnung damit zu begründen, dass es nur 367 Burkaträgerinnen gibt ist grober Unfug. Eine etwas fundiertere Argumentation wäre schon nicht schlecht gewesen!

  3. 03

    Hab jetzt Flattr, 5 Sterne und gefällt mir geklickt. Bei den Social-Konfetti-Buttons bin ich eine Weile beschäftigt, mache mich natürlich trotzdem gleich dran.

    Wünsche mir einen einzigen Button um das alles mit einem Klick zu machen! Einen Meta-Flatter-Facebook-Share-Like-Dislike-Vote-Button.

  4. 04
    WolfRevo

    Oh my god! Kenny is dead! (Falsche Farbe?)

  5. 05
  6. 06
    TH

    @ Frédéric: Prozentrechnen? :)

  7. 07

    Nene, nicht westliche Aufgeklärtheit. Die musste sich gegen solche Leute doch erst durchsetzen.

  8. 08
    Martin

    Ich habe vor kurzem eine Burka-Lady in eine Armani-Boutique laufen sehen. Da habe ich etwas gestutzt, aber nunja man kann ja auch zuhause schick rumlaufen.

    Ich persönlich finde Burkas einfach sehr unpraktisch, man kann nichts essen und trinken, man muss dann immer diesen Sehschlitz nach unten ziehen. Andererseits ist es als Mann eine tolle Gelegenheit mal in Frauenkleidern rumzulaufen.

    Ich bin immer mal drauf und dran mir eine Burka zu kaufen, einfach weil ich es wirklich mal austesten möchte. Das hätte schon was mit einem Kofferradio aus dem „I will survive“ schallt und vielleicht mal ein Bierchen in der Eckkneipe trinken (was natürlich schwer ist durch den Sehschlitz).

    Und das wäre für mich dann auch der richtige Umgang, mir Symbole und kulturelle Güter anzueignen und ordenlich durch den Kakao zu ziehen. Verbote halte ich für falsch.

  9. 09
    Frédéric Valin

    @TH: Hab ich mich verbaselt?

  10. 10
  11. 11
    Frédéric Valin

    @TH: Oha! Vielen Dank.

  12. 12
    ElWiegaldo

    Dazu fällt mir eigentlich nur das hier ein:
    http://www.funnyordie.com/videos/bff846bb23/burka-girls-gone-wild

  13. 13
    karsten

    WTF?

    Wenn das Gesetz dann eingehalten wird, sind es 0% Burkaträgerinnen. Dann braucht man das Gesetz wohl erst recht nicht?

    oder laut WP hatte Deutschland 703 Morde in 2009…

    wollen wir hier auch mit Statistik über den Sinn der Gesetze argumentieren?

  14. 14

    Wie steht es eigentlich mit Gorilla-Kostümen? Sind die noch erlaubt?

  15. 15
    Frédéric Valin

    @Manuel: Das könnt schon fast unter „Grober Unfug“ fallen.

  16. 16

    Hm, dann bräuchte man aber auch kein neues Gesetz für Burkas, oder?

  17. 17
    Frédéric Valin

    @Manuel: Den Rechtsweg müsste mal einer ausschöpfen, um das herauszufinden!

  18. 18
    christian

    und was genau hat das jetzt in der kategorie „politik“ verloren?
    ist das das angestrebte argumentationsniveau?

  19. 19

    Nebenbei hat dieses Gesetz für die französische Politik den angenehmen Nebeneffekt, dass ab sofort auch ein Vermummungsverbot auf Demonstationen gilt!

  20. 20
    boxi

    schon traurig, dass a) wirklich genügend leute etwas gegen burka haben, bzw. sie sich dadurch persönlich angegriffen fühlen und b) es genügend politiker gibt, die daraus noch ein verbot machen.

    willkommen in der neuen freien welt.

    PS: wann kommt das verbot von kurzen hosen im sommer, dann aber mit sandalen und weißen tennissocken als pflicht. #verdammtegleichmacherei

  21. 21

    @boxi: Die Burka also als x-beliebiges Kleidungsstück vergleichbar mit kurzen Hosen und ein Verbot davon als „Gleichmacherei“? Bisschen kurz gegriffen, was…

  22. 22
    strecker

    Die oder den hier find ich ja richtig klasse http://www.flickr.com/photos/36243184@N08/4789861098/

  23. 23
    Claire

    Die Burka ist vor allem ein Instrument um Frauen in sämtlichen Lebensbereichen zu unterdrücken/beschränken/klein zu halten und dem Willen eines Vaters/Ehemannes unterzuordnen. 367 Burkaträgerinnen sind daher meiner Ansicht nach in erster Linie 367 unterdrückte Frauen, deren persönliche Freiheit auf massivste verletzt wird und da wäre selbst 1 bereits zu viel!

  24. 24

    Genau, und wenn man die Burka vernietet, werden Frauen weniger unterdrückt.

  25. 25
    Frédéric Valin

    @Manuel: Und den Minirock! Vergiss mir nicht den Minirock!

  26. 26
    Chris

    @mettskillz: nu sach doch mal. Warum verbieten?

  27. 27

    @Chris: Ich weiß nicht ob man die Burka verbieten soll. Aber zu sagen man solle etwas nicht verbieten, weil es zu wenige Menschen betrifft ist ja wohl etwas sehr kurz gegriffen. Ganz passend zum Thema ist gerade die aktuelle Jungle World, die sich damit beschäftigt und auch beide Seiten zu Wort kommen lässt.
    Für das Verbot http://jungle-world.com/artikel/2010/29/41363.html und gegen das Verbot: http://jungle-world.com/artikel/2010/29/41364.html

  28. 28
    Chris

    @Claire: Na, zumindest rettet sie die Burka vor dem „Me, you, fuck, fuck“ von Ronaldo. Oder ist es das, was frau ihnen ermöglichen will? Respektlos von gierigen Männern behandelt zu werden? Ach, ich finde keine Antwort…

  29. 29
    Wieli

    @Claire: Es gibt sowohl diejenigen, für die die Burka etwas von Zwang und Unterdrückung hat. Aber es gibt auch Frauen die sich damit wohl fühlen und sich nicht gezwungen werden wollen sie nicht mehr zu tragen.

    Beides ist Zwang – gegen Beides sollten wir kämpfen.

    Mir fällt dazu immer ein wie ich es finden würde, wenn jemand mir, im Namen meiner eigenen Freiheit, vorschreiben würde nur noch nackt und mit einem Pfund Pferdeäpfeln auf dem Kopf herumlaufen zu dürfen.
    … :)

  30. 30

    @Claire

    a.) erstens wurde burka als symbol für einen arg konservativen islam verboten, bzw. aus angst vor diesem. alles andere ist schönfärberei. wenn schon xenophob, dann steht auch dazu, pack!

    b.) so so, weil die burka nun weg ist, werden diese frauen also nicht mehr unterdrückt? oder ist es einfach schöner, wenn man diese unterdrückung nicht sieht und sie hinter den 4 wänden verschwindet? natürlich vorausgesetzt, die frauen werden wirklich gezwungen, die burka zu tragen, und es gibt keine frau, die das freiwillig macht.

    man man man

  31. 31

    @Chris: Unsinn. Deine Argumentation verdreht so einiges. Weil Männer sich also nicht unter Kontrolle haben sollen sich Frauen also verschleiern? Genau mit dieser Argumentation wurde das Kopftuch damals auch eingeführt. Super. Nur der völlig falsche Ansatz – sinnvoller wäre es da schon, dass alle Männer ein Maulkorb tragen müssen…

  32. 32

    Eigentlich sollte man Kleidung generell verbieten.

  33. 33
    Martin

    Also find es ok, wenn die Haare verschleiert werden, aber die Totalverhüllung mit der Burka gefällt mir auch rein optisch nicht.

  34. 34
    Chris

    @mettskillz: Na ja, wie man an Ronaldo gesehen hat, benötigen Männer ja kaum ihren Mund, um zu agieren. Also ein Maulkorb wäre zwar ein interessantes Bild, aber wenig effektiv. Wann genau, von wem, zu welchem Zweck wurde denn „damals“ das Kopftuch eingeführt? (Bitte kein Soziologie-Seminar, nur die Fakten, danke).

    Meine Argumentation verdreht nichts. Meine Aussage war ernst gemeint: Ich weiss da keine Antwort. Es hilft nur nichts, sich die Welt so einfach zu machen, und aus weissen, wesltlichen Metropolen hinzugehen und anderen zu erzählen, wie sie jetzt bitte schön frei oder glücklich zu sein haben. Das klappt ja schon in der Regel mit den eigenen Kindern nicht, auch wenn man sich doch GANZ DOLL AUFGEOPFERT hat.

  35. 35
    Frédéric Valin

    @Chris: Wann genau, von wem, zu welchem Zweck wurde denn “damals” das Kopftuch eingeführt?

    Ungefähr der erste Winter nach der Menschwerdung, würde ich schätzen. Zum Schutz der Ohren und der Nebenhöhlen. Von… hm. Ich glaube, ihr Mann nannte sie hrmpf.

  36. 36

    @Chris: Das Kopftuch als praktischen Schutz vor Wind und Wetter oder dergleichen gibt es ja bekanntlich überall und so ziemlich in jeder Kultur. Das Kopftuch im Islam hat allerdings eine andere Bedeutung: zu Zeiten Mohammeds gab es das Problem, dass Mann sich ganz gerne mal an Sklavinnen vergriffen hat. Da aber die eigene Frau doch bitte nicht vergewaltigt werden sollte, hatten diese die Bedeckung als Zeichen der gläubigen Frau zu tragen. Und wenn muslimische Frauen heute damit argumentieren, dass das Kopftuch sie vor sexueller Belästigung schützt und sie sich damit frei fühlen, bedienen sie sich genau dieser Argumentation.

  37. 37
    Chris

    @Frédéric Valin: Yo… und im nächsten Winter mussten die Männer dann schon draußen schlafen, weil sie sich das nur zur Unterdrückung von hrmpf und ihren Freundinnen ausgedacht hatten.

    Mist, wenn es nicht so ernst wäre, ich könnte den ganzen Tag drüber lachen.

  38. 38
    Chris

    @mettskillz: Danke!
    Aber mir dreht sich jetzt wirklich der Schädel. Verteidige ich jetzte Vergewaltiger, wenn ich darauf hinweise, dass das Burka-Verbot eventuell andere (z.B. außenpolitische) Gründe hat und nicht jede Burka-Trägerin ein Opfer von irgendwas ist, genauso wie jede Kellnerin, die mit einem Fussballer vögelt?

    hat die mal jemand gefragt oder braucht man das nicht, weil wir wissen es ja eh besser und die dürfen ja auch nicht frei reden?

  39. 39

    @mettskillz: Also fändest Du es gut, das Kopftuchtragen zu verbieten, aber nur, wenn es Moslems tun.

  40. 40
    Herr Namenlos

    > Ich persönlich finde Burkas einfach sehr
    > unpraktisch, man kann nichts essen und trinken,
    > man muss dann immer diesen Sehschlitz nach unten
    > ziehen.

    Ja, so geht uns Männern das auch mit den Hosen, die sind einfach sehr unpraktisch, man kann nicht mal eben hinstrullern wo man gerade steht sondern muß immer erst den Seh, äh, Hosenschlitz öffnen.

  41. 41

    @Manuel: Wenn Menschen sich im Einvernehmen gerne anpinkeln können die das gerne machen, wenn es unter zwang geschieht um den anderen zu demütigen hätte ich es ganz gerne verboten. Kruder Vergleich? Worauf ich hinauswill: ob man etwas verbietet oder nicht hat natürlich mit der Intention zu tun die dahinter steckt. Anderes Beispiel? Nazis Hakenkreuze verbieten, Hindus und Antifas könnens gerne benutzen.
    Aber nochmal: ich hab echt keine fundierte meinung zur frage verbot ja oder nein. ich halte es nur für falsch gegen ein verbot mit niedrigen fallzahlen zu argumentieren.

  42. 42

    @mettskillz: Also möchtest Du, dass Polizisten Streife laufen und die Burka-Trägerinnen fragen, ob sie es freiwillig oder nter Zwang tun?

  43. 43

    @Manuel: Lies doch mal etwas genauer. Ich habe doch gar kein Verbot gefordert! Allerdings ist es eine berechtigte Frage wieso in einem Staat Unterdrückung gedultet werden soll und wo die Grenze ist.

  44. 44
    Chris

    @mettskillz: ok, das finde ich fair. Trotzdem fand ich es von Frederic schön so zu argumentieren, vielleicht verweist die niedrige Fallzahl entweder auf andere Gründe (Außenpolitik) oder auf Irrationalität (Angst) im Umgang mit Fremden, vor Terrorismus, anderen Werten.

  45. 45

    @Chris: Die niedrige Fallzahl verweist auf genau gar nix. Daher auch meine Kritik: die Erwähnung der Zahl ist völlig wertlos.

  46. 46
    r0ssi

    verbote sind genauso scheiße wie burkas. ein dilemma.

  47. 47
    Frédéric Valin

    @mettskillz: Klar spielt die niedrige Fallzahl ne Rolle. Weil es völlig die Aufregung um die ganze islamophob eingefärbte Debatte zeigt. Wann wurde das letzte Mal eine Gruppe von knapp 400 Leuten in einer Rede Präsidentschaftsrede erwähnt? Außer der Wirtschaftselite, versteht sich.

    Das Verbot ist Unfug und kontraproduktiv. Reine Symbolpolitik.

  48. 48

    @mettskillz: Es geht doch gar nicht darum, was Du forderst. Mir ging es darum, Dir aufzuzeigen, wohin es führt, wenn an Deine Gedanken weiterspinnt. Hat leider nicht geklappt, schade.

  49. 49
    Thomas Benle

    @mettskillz: Nix hinzuzufügen. Danke.

  50. 50

    Sehr gut, weitere Länder werden sicher bald folgen.

  51. 51

    Ich wollte auch nur hinzufügen, dass ich nix hinzuzufügen habe.

  52. 52
    Falki

    Das Verbot wird ja letztendlich dazu führen, dass die betroffenen Frauen nun gar nicht mehr aus dem Haus gehen dürfen und damit wird ihnen ja die letzte Möglichkeit genommen sich noch autonom zu bewegen.

    Kann mir nicht vorstellen, dass nun die ganze konservative Einstellung über Bord geworfen wird, weil es ein Gesetz gibt, dass diese verbietet.

    Die Burka ist sicher keine gute Lösung, ein Verbot aber auch nicht. Vielleicht hätte man das Geld besser als Aufklärung verwenden sollen.

  53. 53

    @Frédéric Valin: Nein, sie spielt keine Rolle. Es geht bei der Debatte vordergründig um Unterdrückung von Frauen. Und da spielt es absolut keine Rolle, ob 100 Frauen oder 1000 Frauen unterdrückt werden. Jede einzelne ist eine zu viel. Wieso die Debatte „islamophob eingefärbt“ sein soll erschließt sich mir auch nicht ganz. Ich verfolge die Debatte in Frankreich aus gegebenen Gründen nicht so wie in Deutschland, aber von einer „Islamophobie“ kann ich nichts erkennen. Es gibt wie in jeder Gesellschaft xenophobe Tendenzen, aber es richtet sich doch in der Politik – von ein paar Freaks von ProKöln und den Reps mal abgesehen – gegen „den Islam an sich“. Ob das Verbot sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich natürlich streiten und da gibt es Argumente für und wider: aber du hast in deinem Artikel nicht Argumente für und wider aufgezeigt sondern sich auf die gleiche vereinfachende Argumentationsstruktur eingelassen, derer sich viele der Burkagegner bedienen. Eine Zahl sagt schlicht und einfach nichts aus. Gar nichts.

    @Manuel: Wenn man „meinen Gedanken“ weiterspinnt kommt man genau dahin wo sich jede Gesellschaft befindet: es gibt Regeln und Gesetze und wer die nicht einhält wird sanktioniert. Und wenn man davon ausgeht, dass unterdrückende Mechanismen (in diesem Fall die Burka) zu verbieten sind, dann werden die halt verboten. Man kann natürlich auch sagen, dass jedem Menschen das Recht zusteht sich unterdrücken zu lassen. Nur würde das widerum dazu führen, dass wir alles tolerieren würden…wie gesagt, irgendwo muss halt eine Grenze sein.

  54. 54

    @mettskillz: Aber lieber mettskillz, was ist denn mit den nicht-islamischen Frauen, die unterdrückt werden? Welche Kleidungsstücke sollten wir denen verbieten?

  55. 55

    @Manuel: Spinnt man deinen Gedanken mal etwas weiter…wird bald gegen keine Form der Unterdrückung mehr etwas unternommen mit der Begründung, dass man nicht JEDE Form von Unterdrückung etwas unternommen hat.
    Ach und zu deiner kleinen Polemik: im Gegensatz zur Burka gibt es in der westlichen Welt kein Kleidungsstück in dem sich patriachale Unterdrückung manifestiert.

  56. 56
    Frédéric Valin

    @mettskillz: Quatsch. Selbstverständlich spielt es eine Rolle. Wenn eine Frau unterdrückt wird, brauchst Du nen Sozialarbeiter, wenns 10.000 sind, ein Gesetz.

    Es war auch nicht meine Absicht, über das Burkaverbot zu streiten. Mir gings um was ganz anderes: Der allseits beschworenen Bedrohung durch den Islam mal eine reale Zahl entgegenzustellen. Ich verfolge die Debatte in Frankreich sehr intensiv und kann viel Islamophobie erkennen, sei es bei Äußerungen der sogenannten Intellektuellen über die Nationalmannschaft, sei es im Regierungsprogramm der UMP, die ganz gerne mal versucht, am rechten Rand dem FN die Wähler wegzufischen.

    Die realen Auswirkungen des Gesetzes hat dankenswerterweise ja @Falki schon erwähnt. Mit Feminismus hat der Käse jedenfalls nichts zu tun.

  57. 57
    Frédéric Valin

    @mettskillz: Das Mieder.

  58. 58
    Thomas Benle

    @Frédéric Valin: Erklär mir doch mal, wer gesagt hat, die Burka sei eine „horrende Bedrohung für Freiheit und Vaterland“! Also mal abgesehen von dir.

    Es wurde argumentiert, die Burka sei eine Form der Unterdrückung und damit beschlossen, dass dies nicht mit unserer „westlichen Aufgeklärtheit“ (ja richtig!) vereinbar sei. Das kann man jetzt richtig finden oder auch völlig blödsinnig, keine Frage, aber dazu verlierst du in deinem Artikel kein Wort. Stattdessen nur: eine Zahl, die angeblich alles, faktisch aber überhaupt nichts sagt.
    Folgt man der Argumentation von oben, dann gibt es da ein Problem, ein Problem der Unterdrückung. Wäre natürlich ohne Frage größer, beträfe es 98% und nicht nur 0,00058% der Bevölkerung. Aber aus der Welt ist es damit trotzdem noch nicht. Deshalb ein Verbot. Zum Schutz einer Minderheit vor Unterdrückung.
    Man kann argumentieren, das sei nur vorgeschoben. Symbolpolitik. Kontraproduktiv. Verkappter Fremdenhass. Holt die Frauen gänzlich von der Straße, ändert aber nichts am Problem. Aber auch das tust du nicht. Nur die Zahl. Nur die Zahl, die ja alles sagt. Absolut alles.
    Und das finde ich – sorry – nun mal einfach etwas dürftig für einen mit „Politik“ getaggten Artikel. In den Kommentaren finden sich schon jetzt mehr Argumente zu dem Thema als in deinem Artikel. Aber vielleicht ist das einfach zu web-2.0illig für mich. Ja, das wird’s sein.

    Over and out.

    .o0(Nur der Vollständigkeit halber: Ich bin auch gegen dieses Verbot. Tut hier aber erstmal nichts zur Sache.)

  59. 59

    @Frédéric Valin: Welche Auswirkungen das Verbot hat wird sich zeigen. Mit Sicherheit wird es das Problem der Unterdrückung von Frauen im Islam nicht einmal ansatzweise beheben. Mit Sicherheit ist es Symbolpolitik. Aber heutzutage ist doch fast alles Symbolpolitik.
    Davon abgesehen finde ich, dass man es sich ein wenig einfach macht bei einer absolut notwendigen Diskussion (um die Burka) gleich von einer „Islamophobie“ zu sprechen.

    Und der Vergleich „Mieder“ – „Burka“…nunja, er hinkt gewaltig.

  60. 60
    Henne

    … btw: in diesem Gesetz wird nicht einmal das Wort Burka verwendet – es handelt sich also „lediglich“ um ein „Vermummungsverbot“ – welches wir in Deutschland übrigens , zumindest bei Demonstrationen, auch haben… .. .

  61. 61

    @metskillz: Inwiefern denkst Du denn, dass ein Verbot eines Kleidungsstückes irgendwie die Unterdrückung der Frau weiterbringen würde?

  62. 62
    Frédéric Valin

    @Thomas Benle: Ich müh mich jetzt nicht ab und gib den Rechercheheini. Ein simples BEispiel mag genügen. Eric Raoult (UMP), der gemäßigten einer, äußert sich folgendermaßen zur Burkadebatte:
    „On est en train de réussir un islam de France. Mais là, on a eu une sorte de précipitation, la patrie était en danger. On faisait l’UMP contre les burqas. C’est plus compliqué que cela.“

    ‚Und ich folge auch nicht notwendigerweise der Argumentation der Unterdrückung. Dazu hab ich keine Belege. Dreihundertirgendwas Burkaträgerinnen, die man identifiziert hat: es wäre doch ein leichtes gewesen, davon 100 zu befragen, und man hätte die repräsentativste Umfrage aller Zeiten gehabt.

    (Tatsächlich ist übrigens das großartige an Blogs, dass die Artikel nach unten offen sind. Hier kann diese Debatte stattfinden, wenn die Beteiligten das möchten, ich hab da kein gesondertes Interesse daran. Aber wer möchte, gerne.)

  63. 63
    Popov

    Die Burka hat eine Flaggenfunktion für den politischen Islam. Ein Verbot von Zurschaustellung verfassungsfeindlicher Gesinnung ist durchaus gerechtfertigt und die Hysterie nicht wert.

    Die Burka steht für ein Menschenbild, in dem die Frau kein freies, eigenständiges Individuum ist, sondern ihren männlichen Vormündern unterworfen. Außerdem rechtfertigt sie implizit sexuelle Gewalt durch Männer die angeblich ihre Triebe nicht im Griff haben.

    In Gegenden, wo der radikale Islam vorherrscht, hat sich diese Denke verselbständigt, eine Frau sollte in Riad, Kabul oder Islamabad tatsächlich nicht allein und unverschleiert herumlaufe. Männliche Selbstverantwortung steht nicht auf dem programm des radikalen Islam. Dafür steht die Nurka. Ich weine ihr nicht hinterher.

  64. 64

    @Manuel: Das Verbot eines Kleidungsstückes soll die Unterdrückung voranbringen? Ich denke du meinst das Gegenteil. Aber auch das behaupte ich nicht. Ich sage doch nirgends, dass ein Verbot etwas bringt. Ich weiß es genausowenig wie du oder Fred.

  65. 65

    @mettskillz: Die Frmulierung war genau so schon beabsichtigt. Es freut mich aber, dass Du es gemerkt hast.

    Mal was anderes, woher weiß das Innenministerium, dass es genau 367 Burkaträgerinnen sind? Das sind ja ganz neue Dimensionen eines Überwachungsstaates, die sich da auftun…

  66. 66
    ralle

    entlarvt… naja, so überraschend ist es auch nicht

  67. 67

    haben die franzosen eine deutschen innenminister? die politik sollte mal mehr gesicht zeigen! ich habe ein brett vorm kopf,darf ich jetzt nicht mehr nach frankreich? fragen auf fragen…..
    http://rolfsdiary.wordpress.com/

  68. 68
    Peter Senger

    Nehmt den Islamisten ganz die Frauen weg und das Problem erledigt sich, äh … von selbst, quasi.
    Ach ja, in den meisten Fällen ist die Burka wohl eh kosmetisch angebracht, Damenbart und so … ;o)

  69. 69
    Pörty

    Der eigentlich Grund für das Verbot wurde ja bisher eher vernachlässigt: Mit einer Burka kann man sich prima vor Überwachungskameras verstecken!

  70. 70
    Hatem

    a) Es sind mittlerweile mehr als 2000 Burkaträgerinnen.
    (Was bedeutet, dass sich die Burka schnell ausbreitet.)

    b) 82 % der Franzosen sind dafür.

    c) Die Burka wird nirgends im Heiligen QU’ran vorgeschrieben. Sie ist ein Symbol des politischen Islam, der die Scharia über die weltlichen Gesetze stellt.

    d) Die Burka hindert Frauen daran, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Sie steht für Unterdrückung.

    e) Von Freiwilligkeit kann keine Rede sein, wenn man von Kind an einer religiösen Gehirnwäsche unterzogen wird.

    Ich finde das Verbot gut und richtig.

    MfG
    Hatem

    PS: Wie kann man rechtfertigen, dass Menschen als mobiles Gefängnis umherlaufen (müssen)???

  71. 71
    Hatem

    Und was das Argument betrifft, dass die Frauen nun vielleicht nicht mehr aus dem Haus gehen dürfen:

    Wer glaubt denn im Ernst, dass der Pascha, der sonst mit freien Händen vor seiner einkaufstütenschleppenden Burka-Frau daher stolziert, nun auf einmal höchstpersönlich die Einkäufe erledigt?

    Sowas ist und bleibt Frauenarbeit, Burka hin oder her.

  72. 72

    @Hatem: dürfen nicht müssen.

    Cool, wir drehen uns im Kreis. Da hat jemand den Artikel entdeckt und kommentiert mal drauf los, ohne zu lesen, was schon geschrieben wurde. Erwartet der im Ernst jetzt, dass wir noch mal die selben Argumente posten, oder ist das ein pi-troll, der das mit voller Absicht tut?

  73. 73
    Hatem

    @Manuel: Danke für die Blumen, @Manuel. Übrigens bin ich Halbaraber und als solcher besonders empfindlich gegen Burkas und ihre Verteidiger.

  74. 74
    Frédéric Valin

    @Hatem: Hier sehen wir ein perfektes Beispiel für eine astreine Entmündigungsstrategie. Einerseits wird den Betroffenen die Fähigkeit abgesprochen, selbst über die eigenen Belange zu entscheiden („Gehirnwäsche“), was rechtfertigt, dass man sich einmischt. Und zwar nicht als advocatus diaboli, sondern als wohlmeinender, besorgter, nunja, schon fast väterlicher Freund. Man kommt daraufhin mit einem Vorschlag, der die Rechte und Freiheiten dieser Betroffenen im Blick zu haben scheint, und weil sie geistig minderbefähigt sind, müssen die Betroffenen schweigen. Melden sie sich doch zu Wort und stehen dem Vorschlag kritisch gegenüber, hat man einen Beweis für die Prämisse, dass sie eben minderbemittelt sind: daraus muss man sie befreien. Stehen sie dem Vorschlag positiv gegenüber, ist das natürlich kein Anlass, an ihren geistigen Fähigkeiten zu zweifeln.

    Es hat seinen Sinn, dass Opfer- und Betroffenenverbände darauf bestehen, niemanden für sich das Wort ergreifen zu lassen. So wohlwollend diese Vorschläge auch gemeint sein mögen, immer sind sie bevormundend.

    Ich zweifle nicht daran, dass dieses Räsonnieren in bester Absicht geschieht. Es kann aber kein Weg sein, Bevormundung a) durch Bevormundung b) zu ersetzen, bloß weil einem Bevormundung b) eher zusagt.

  75. 75

    @Hatem: Es ist vollkommen egal, was Du bist, so lange, Du nicht verstehst, dass gegen ein Burka-Verbot zu sein nicht bedeutet für Burkas zu sein und Burkas verteidigt, hat die Diskussion kein wünschenswertes Level erreicht.

  76. 76
    Hatem

    @Hatem Oh, ein hoher Ton, den du hier anschlägst.

    Ich verstehe Dich so: „Ich, Manuel, weiß, was richtig ist, und wer nicht meiner Meinung ist, der soll erst mal versuchen, mich zu verstehen.
    Ansonsten hat die Diskussion nicht das von mir vorgegebene, wünschenswerte Level.“

    Oh, ich fürchte, da kann ich wirklich nicht mithalten.

    (Ich muss aber gestehen, dass Dein Satz in sich nicht wirklich verständlich war. Ob das an ein paar fehlenden Kommata lag oder an dem Satz selber? Na, wahrscheinlich an mir, der ich schon wieder das „wünschenswerte Level“ nicht erreicht habe.)

  77. 77

    Was genau verstehst Du denn jetzt nicht?

  78. 78
    Hatem

    @Manuel
    Ja, Frederic, das ist nachvollziehbar argumentiert. Trotzdem folge ich dem nicht.

    Ich kenne Familien persönlich, in denen Frauen Niqab (was für mich knapp vor der Burka ist) tragen. Tragen müssen.
    Und da kann ich ganz eindeutig sagen, dass diese Frauen unterdrückt und in geistiger Enge gehalten werden. Wenn ich zu Besuch bin, bekomme ich die Frau nur zu sehen, wenn sie das Essen aus der Küche ins Zimmer bringt. Gespräche oder Blickwechsel sind nicht möglich und vom Herrn des Hauses nicht gewünscht.

    Wenn man so etwas erlebt, dann kann man als Mensch, der Frauenrechte für einen Wert hält, nicht gegen ein Burkaverbot sein.
    Ich jedenfalls nicht.

    MfG
    Hatem

  79. 79

    Doch doch. WEnn man sowas sieht, kann man gegen die Burka sein, aber nicht notwendigerweise gegen ein Burkaverbot.

    In welcher Weise würde ein Verbot denn die Situation besser machen?

    Ist es nicht ein wenig naiv zu denken, man müsse nur etwas verbieten, dann ginge es weg?

    Warum verbiett man dann nicht einfach die Unterdrückung der Frau?

  80. 80
    Frédéric Valin

    @Hatem: Gerade deswegen wäre es wichtig, Strategien zu entwickeln, die jene Frauen dazu befähigen, für sich selbst zu sprechen. Ich bin absolut der Meinung, Burka und Niqab seien Ausdrücke einer frauenfeindlichen Kultur. Aber das Gesetz ist – bei der Anzahl der Betroffenen – rein symbolisch und wird an den Missständen nichts ändern. Mehr Geld für Frauenhäuser oder eine andere, durchlässigere Asylpolitik gegenüber sexistisch Diskriminierten – das wäre was, was nicht nur eine Art Schattenboxen wäre.

    Was es aber tut, ist folgendes: Es gibt den Handelnden (und den Diskutanten) das Gefühl, etwas für Frauenrechte zu tun. Was genau, ist zwar nicht recht klar, aber immerhin. Zweitens gebiert diese Debatte unzählige gutmeinende Anwälte der rechten Sache, was in Folge von @Frédéric Valin eher delegitimierend wirkt für die Opfer. Außerdem entsteht der Eindruck, als sei Gewalt gegen Frauen und ihre Unterdrückung kein allgemeines Phänomen, sondern ein auf bestimmte Kreise fixiertes: über Frauenrechte wird doch sowieso nur noch diskutiert, wenn es um den Islam geht.

    Und viertens, da bin ich ganz bei Antje Schupp, bringt es moderate Muslime in ein schwerwiegendes Dilemma. Zitat:
    „Aber schon in der Kopftuchdebatte hat der traditionelle westliche Feminismus an Glaubwürdigkeit verloren. Vor zehn Jahren hätten die meisten Musliminnen in Westeuropa ein Burkaverbot wohl achselzuckend zur Kenntnis genommen – lehnen sie diese Art von Kleidervorschriften doch selbst ab. Doch die Art, wie nach dem 11.?September 2001 über »den Islam« diskutiert wurde, hat sie verärgert. Sie haben genug davon, sich ständig für ihre Religion rechtfertigen zu müssen.“

    Und damit zerreißt die Debatte und wie sie geführt wird das Band zwischen moderaten Muslimen (die der Schlüssel zur Integration sind) und der sogenannten Mitte der Gesellschaft.

  81. 81
    Hatem

    @Hatem

    Ja, Frédéric, ich teile Deine Bedenken, und ich habe keine Patentlösung.

    (Kurzer Nachsatz noch zu @Manuel: Ich habe nirgends davon gesprochen, dass irgendwer „geistig minderbefähigt“ wäre und das auch nicht gemeint.
    Ich glaube, dass muslimische Frauen hier viel mehr als die Männer die Chance haben, undogmatisch und tolerant zu sein. Wahrscheinlich, weil sie sich als Frauen in einer „underdog“-Rolle gegenüber den muslimischen Männern befinden und damit feinere Antennen haben und konsensbereiter sind. Und weil sie dieses nervige Macho/Patriarchen-Rolle nicht bedienen müssen.)

    Das Grundproblem ist, dass es einem Muslim, und noch viel weniger einer Muslima kaum möglich ist, die Religion (so wie sie in ihrer Familie gehandhabt wird) in Frage zu stellen, ohne zu riskieren, aus der Familie verbannt zu werden.
    Wer weiß, wie wichtig für Muslime die Familie ist, der wird verstehen, dass das nur unter großen Konflikten möglich ist, die eine psychische Zerreißprobe darstellen. Und es gelingt meist nur den Menschen, die eine gute und zukunftsträchtige Berufsperspektive haben, die es ihnen ermöglicht, a) materiell auf eigenen Beinen zu stehen und b) sich einen Kollegen- und Freundeskreis aufzubauen, in dem Religion keine Rolle spielt. Sehr schwierig.

    (Und ein sehr weites Feld, zu dem auch „erlernte Unmündigkeit“ gehört und fehlende Bildung. Da fehlt mir jetzt die Zeit…)

    Jedenfalls finde ich es besser, etwas nicht Perfektes zu tun (Burkaverbot) anstatt zuzusehen, wie immer mehr Frauen in mobile Stoffgefängnisse gesperrt werden.
    Denn wenn man in einer strenggläubigen muslimischen Familie groß wird – wie soll es einem gelingen, sich von dieser Erziehung zu emanzipieren? Noch dazu, wenn die Sanktion auf eine in-Frage-Stellung, s.o., einen mit einiger Wahrscheinlichkeit psychisch kaputt macht?
    Von Fällen, in denen Frau massiv geschlagen oder sogar mit dem Tode bedroht wird, gar nicht zu reden.
    MfG
    Hatem

  82. 82
    Frédéric Valin

    @Hatem: Die Probleme, die Du siehst, sehe ich auch. Nu sehe ich überhaupt nicht, wie ein Burka-Verbot hilft, diese Probleme zu beheben. Ein Burka-Verbot ist ja eher dazu geeignet, diese Probleme unsichtbar zu machen.

    Anyway, wir haben da verschiedene Meinungen. Jetzt hab ich den Salm, den ich mir oben sparen wollte, doch hingeschrieben ;)

  83. 83
    Popov

    Was ist an Symbolpolitik denn verwerflich ? Mglw. ist es nur der erste Schritt, um schon mal die Richtung an die Radikalen vorzugeben, dass es hier so nicht laufen wird.

    Als Nächstes könnte dann bspw. die konsequente Umsetzung von zweigeschlechtlichem Sportunterricht/Klassenfahrten u.ä. folgen.
    Irgendwie muss man ja „anfangen“, um zivilgesellschaftliche Normen durchzusetzen.
    Die Zeit des Laissez Faire in puncto Islamismus ist europaweit vorbei und das vernünftig imho.

  84. 84

    Mal ne Frage: Nehmen wir an, Burka tragen ist verboten und eine Burkaträgerin wird erwischt. Wer wird dann bestraft, die Burkaträgerin oder ihr Mann, der sie unterdrückt?

  85. 85
    cervo

    Danke für diesen Artikel. Er rückt das Thema zurecht. Interessant ist, wieviele der Befürworter gar nicht auf die Idee kommen, dass die Diskussion und das Verbot durchaus taktisch in die Öffentlichkeit gebracht wurde. Im ausgewogenen Verhältnis zum vermeindlichen Nutzen (den ich persönlich sowieso nicht sehe) steht die Maßnahme jedenfalls nicht. Alles Merkmale des klassischen Populismus. Populistische Politik gilt es genau zu beobachten. Sie steht oft am Anfang einer Entwicklung die schlimm enden kann.

  86. 86
    Popov

    @Manuel:
    Ich hab das so verstanden, dass den tatbestandlichen Unterdrücker (juristisch wohl Nötigung oder Freiheitsberaubung) nebst Geldstrafe auch eine Haftstrafe treffen wird. Die Dame wird, bei aus Überzeugung getragener Burka, nur die Geldstrafe treffen.

  87. 87
    Frédéric Valin

    „Frauen, die auf offener Straße Burka oder Niqab tragen, sollen mit 150 Euro sowie einem Kurs in Staatsbürgerkunde belegt werden. Männer, die ihre Frauen oder minderjährigen Töchter zum Tragen des Schleiers zwingen, müssen mit bis zu 60.000 Euro Strafe und zwei Jahren Haft rechnen.“

    Wobei das den Männern nachzuweisen nicht nur ein juristisches Problem sein dürfte. So ganz trau ich dem ganzen noch nicht (2 Jahre? Freiheitsberaubung? Klingt für mich alles nach ganz schönem Käse), aber mal nachfragen

  88. 88
    Popov

    @Frédéric Valin:
    Ich kenne das französische Strafrecht nicht. Nach deutschem Recht kann der Freiheitsberaubende bis zu 5 Jahre in den Bau gehen. Der Nötigende bis zu 3 Jahre.
    Und wieso sollte es schwieriger sein, einen Burka-Pascha zu überführen als andere, die denselben Tatbstand erfüllen ?

  89. 89
    Popov

    P.S. Ich glaube, da ist auch ein Denkfeher vorhanden. Unterdrückte Frauen haben in der Regel wohl eher das Kopftuch auf, wie es in den patriarchalisch-moslemischen Gesellschaften vorkommt.
    Burka, Nikab usw. dürften mehr als Zugehörigkeit zum politisch-totalitären Bereich gehören, d.h. von indoktrinierten und überzeugten Damen getragen.

    In der ganzen Islamkritik-Debatte sollte zwischen konservativem Patriarchalismus und fundamentalistischer Erweckungsbewegung unterschieden werden. Burka gehört m.E. eher in den zweiten Bereich, weshalb die überzeugten, oftmals auch konvertierten, Trägerinnen dominieren.

  90. 90

    Fast einstimmig hat auch das belgische Parlament Kleidungsstücke verboten, die das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllen. Darunter fallen die Burka – ein Ganzkörperumhang mit einem kleinen Luftgitter vor den Augen – und der Niqab – eine Art das Gesicht mit Stoffen zu verpacken, die wir von Krankenhaus-Aufenthalten nach schweren Auto- oder Skiunfällen kennen. Noch vor wenigen Jahren hätten wir in unserer europäischen Naivität nicht angenommen, dass sich jemand „freiwillig“ in solch ein mobiles Gefängnis einsperren wird. Um dann hinter dem im Hochsommer lässig in Shorts und T-Shirt gekleideten Ehegatten einherzuschreiten.

    Und was sagt Amnesty International nun dazu? Die fühlen sich – Stichwort: mobiles Gefängnis – offenbar aufgerufen zu zeigen, dass es sie noch gibt. Und lehnen sie das mobile Gefängnis ab? Nein, im Gegenteil. Wenn die Frau nicht mehr in diesem mobilen Gefängnis auf die Straße darf, wird sie zwangsläufig in der Wohnung eingesperrt. Sagt Amnesty International. Das wäre dann ein immobiles Gefängnis und noch schlimmer. Deswegen solle man die Frau lieber im mobilen Gefängnis rumlaufen lassen. Himmel hilf. Was ist nur aus der Idee von Freiheit geworden, für die sich Peter Benenson, der jüdisch-englische Gründer von Amnesty International, früher mal starkgemacht hat.

    Und was fällt den Spreeblickern dazu ein? Nichts. Eine Argumentation ist nicht einmal in Ansätzen vorhanden, eine Auseinandersetzung mit dem Beitrag von Alice Schwarzer findet gar nicht erst statt, stattdessen wird relativiert, verharmlost.

    Selbst wenn es nur eine einzige Frau mit Burka in Frankreich gäbe: Es wäre eine zuviel!

    http://einminutentexte.wordpress.com/2010/05/03/amnesty-international-in-der-krise/

    Grüße
    Phil

  91. 91

    Ich bin der Meinung das sich alle dem Land in dem sie leben anpassen sollen. Wir dürfen auch nicht mit einem Kreuz in saudi Arabien rumlaufen.

  92. 92

    Ach schau mal, da ist wieder das Moscheebau-Totschlag-Argument.

    Findest Du denn die Gesetze in Saudi-Arabien gut? Also findest Du es richtig, dass man da nicht mit Kreuz herum laufen darf?

    Nein? Komisch, warum dann Saudi-Arabien als Vorbild?

  93. 93

    Ich finde, dass Kleidung generell als Zeichen von Unfreiheit gewertet werden muss und daher das Bekleiden insgesamt verboten werden sollte. Denn in Europa herrscht schließlich Freiheitsplicht!
    Mein Beitrag dazu: http://www.blogsocial.de/?p=21

  94. 94

    Den Artikel von Martha Nussbaum in der FR hab ich gerne gelesen. Punktlandung.

  95. 95
    Procul Harum

    @Manuel:
    Die Burka steht ja für die saudische Rechtsauffassung. Wer bspw. aus Überzeugung Burka trägt, stellt sich hinter eine Weltanschauung, die Frauen und Andersgläubige als minderwertig betrachtet.
    Daher ist das schon ein relevantes Argument. SA ist nicht Vorbild, sondern Beispiel.

  96. 96

    Äh, nee, meine Frage war an Mica gerichtet, die da schrieb:

    „Ich bin der Meinung das sich alle dem Land in dem sie leben anpassen sollen. Wir dürfen auch nicht mit einem Kreuz in saudi Arabien rumlaufen.“

    Und die katholische Kirche betrachtet auch Frauen und Andersgläubige als minderwertig, nur nicht so offen. Zum Glück hat sich in der katholischen Kirche viel geändert, das ging allerdings nicht durch Verbote.

  97. 97
    Procul Harum

    @Manuel:
    Und ob das durch Verbote ging. Im Laufe der bürgerlichen Revolutionen wurde sie einfach weltlich entmachtet, sowas geschieht nicht freiwillig. Die Lockerung der Ansichten kam dann nach und nach. Die allerletzte Hexe wurde übrigens um 1790 rum verbrannt.

    Also ruhig Blut. Wer hier freiwillig Burka, der tut das der Provokation wegen. Der, bzw. die, weiß genau, dass sie damit der säkularen Demokratie die Systemfrage stellt, das ist die Absicht dahinter.

  98. 98
  99. 99
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Zur Provokation gehören immer zwei. Stimmt eigentlich auch nicht, im Grunde gehört dazu immer nur einer: der sich provozieren lässt. Der Unterschied der Demokratie zu anderen Systemen ist ja eben, dass man hier die Systemfrage stellen darf, weil Gedanken und ihr Ausdruck, genauso wie die Würde des Menschen und ihr Ausdruck, frei sind.

    Deine Argumentation ist leider gar nicht so weit weg von jenen Konservativen, die den CSD verbieten wollen. Ihr könnt so sein wie ich will, so lang ichs nicht sehe.

    Dein Vergleich hinkt übrigens gewaltig ob der Zahl der Betroffenen. Kirche während der Französischen Revolution: größte Institution im Lande. Burkaträgerinnen: dreihundertnochwas.l

  100. 100
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Dreht sich im Kreis. Aber um den Hunni noch mal eben zu meistern:
    Mit dem Argument der weiträumigen Provokationstoleranz könntest du auch Klu-Klux-Klan-Uniformen, Swastikas u.ä. zulassen, die drücken ja auch nur ein anderes Konzept vom Zusammenleben aus. Das zieht also nicht und ist juristisch so nicht haltbar.

    Schwule und Islamisten zu vergleichen tuts auch nicht. Da gibts einen wesentlichen Unterschied.

    Die Quantität ist ebenso kein Argument. Wenn etwas reformiert werden muss, dann muss es reformiert werden. Egal wo sich das Epizentrum befindet. Saudi-Arabien strahlt in andere Gesellschaften aus. Dort kann man leider nichts wuppen, hier schon.

  101. 101

    Ich bin auch gegen das Verbot von Ku-Klux-Klan-Uniformen.

    Ich bin dafür, dass Leute, die an Ku-Klux-Klan-Aktivitäten beteiligt sind, im Gefängnis verrotten, aber nicht aufgrund des Trgens ihres Kleidungsstückes.

    Auch Swastikas, finde ich persönlich, sollten nicht verboten werden. Damit beseitigt man keine Gefahr, man macht sie nur unsichtbar.

  102. 102

    Ich bin selbst Moslem, endlich sind diese Burkas Verboten, ich find das schrecklich wenn ich meine Glaubensgenossen mit Betttüchern über Kopf die Straße runter rennen sehe. Sollte auch mal endlich in Deutschland eingeführt werden, schließlich soll hier keiner Unterdrückt werden und sicherlich wird hier auch niemand gleich Vergewaltigt, weil man kein Kopftuch an hat.

    Die „Alten Traditionen“ kann man eigendlich kaum noch einhalten weil sie schon über 1300 Jahre alt sind und die Menschheit sich inzwischen verändert hat. Zwar laufen noch hier und da Asoziale rum, aber das hat man ja auch noch einigermaßen im Griff.

    Ich als Moslem, sage NEIN(!) zur Burka & hoffe auf ein Verbot in Deutschland.
    Bin aber mit Sicherheit für den Minarettenbau und „Muezin Ruf“ :]

  103. 103

    Ja, so ist jeder für oder gegen das eine. Ich zum Beispiel bin gegen Kirchglockengebimmel am frühen Morgen, fordere aber kein Verbot.

    Ich bin auch gegen Männermagazine wie Playboy oder dagegen, dass Frauen in der katholischen Kirche keine Priester werden dürfen und gegen dies und das.

    Aber vor allem bin ich gegen Verbote.

  104. 104
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Okay, da ist was dran. Vor allem an der KKK-Kluft-Geschichte. Der einzige Haken an der Sache ist ja der, dass diejenigen, die die Burka verbieten, davon ausgehen, dass dieses Verbot etwas Gutes für Burkaträgerinnen ist – das ist bei KKK-Mitglieder natürlich nicht der Fall.

    Und daran würde meine Frage anschließen, die bisher noch niemand schlüssig hat beantworten können: Was soll ein Burkaverbot denn den Unterdrückten bringen? Ich bin ja um Gottes Willen nicht gegen eine Bekämpfung jeglicher Unterdrückung von Frauen, aber inwiefern hilft da ein Burkaverbot?

  105. 105
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Hm, es geht nicht ausschließlich darum, den Frauen was Gutes zu tun. Ich bin auch eher der Meinung, Burkas werden mehrheitlich von „Überzeugungstätern“, oft sogar Konvertitinnen, getragen. Es geht einfach darum, so ein, antidemokratisches, Symbol aus dem öffentlichen Raum zu entfernen.

    Es ist erst einmal ein Anfang. Wie das schon erwähnt wurde, ein Signal an die Islamisten dass diese (oder die links des Rheins) Demokratie durchaus wehrhaft ist und keineswegs so dekadent und entartet wie sich einige von denen das vll vorstellen.

  106. 106

    Indem 300 von Millionen Frauen das tragen eines bestimmten Kleidungsstückes verboten wird, zeigt die Demokratie, dass sie wehrhaft ist? Wow, das ist ja echt eine Leistung der Demokratie.

    Da muss die Demokratie allerdings aufpassen, dass sie nicht Gefallen findet und noch mehr Sachen verbietet, die der Mehrheit nicht genehm sind. Dann wandelt sie sich nämlich von einer Demokratie zu einer unerdrückenden Masse.

    Und das war doch genau das, was bekämpft werden sollte, oder nicht?

  107. 107
    Procul Harum

    @Manuel:
    Die Burka soll nicht verboten werden weil sie der Mehrheit nicht passt und ansonsten prima ist, sondern weil sie in eine Demokratie nicht passt. SS-Uniformen passen der Mehrheit nicht. Ausschlaggebend dafür dass du damit nicht rumlaufen darfst ist aber v.a. dass sie dem GG nicht passen.

    Vergiss mal für einen Moment, dass die Burka „aus einer anderen Kultur kommt“, was wohl iwie Mutterinstinkte auslöst. Sie ist ganz großer Mist, völlig unabhängig davon.

  108. 108

    Aber wer entscheidet das denn?

  109. 109
    Procul Harum

    Die Verfassungsjustiz. Nur ist die unbewusst natürlich auch vom Zeitgeist beeinflusst und der war die letzten Jahrzehnte stark vom postmodernen Kulturrelativismus durchdrungen. Diese Mentalität ist aber imho seit einiger Zeit in einem Wandlungsprozess.

    Jedenfalls wird es auch hiesigen Verfassungsrechtlern bald gewahr werden, dass die Burka und das dahinter stehende Weltbild ebenso der Menschenwürde und dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht wie bestimmte andere politische Symbole.
    Dass die Burka angeblich was mit Religion zu tun hat, ist derzeit noch ein Grund für Scheuklappen, aber das wird nicht so bleiben.

  110. 110

    Dürfen dann also die Ehemänner der Burka-Trägerinnen ihre Frauen in anderen komplett verhüllenden Kleidungsstücken auf die Straße schicken (z.B. Skianzug oder Gorillakostüm) oder ist das dann auch verboten?

  111. 111
    Procul Harum

    Die Frage ist sehr hypothetisch ;-)
    Die Eigenschaft als Uniform würde entfallen, es wäre kein politisches Statement mehr, daher wird sowas nicht vorkommen. Ich sagte ja schon, dass Burkaträgerinnen in diesen Breiten eher indoktiriert als traditionell unterdrückt sind.
    Wer einen anderen Menschen zwingt, sich zu verhüllen, begeht aber natürlich eine Nötigung.

  112. 112

    Absolut nicht hypothetisch, denn die Frage, ob es keiner macht oder 300 oder Millionen spielt ja angeblich keine Rolle.

    Außerdem gehe ich davon aus, dass es jederzeit in Frankreich mehr Leute gibt, die in Gorillakostümen oder Skianzügen herumlaufen, als in Burkas. Selbst im Sommer.

    Aber die einzige andere Alternative, wäre, dass die Frauen zu Hause bleiben.

    Also man kann ein Kleidungsstück verbieten, man kann aber nicht eine Intention des Tragens verbieten, das geht auch mit aller Macht nicht (und ne Demokartie ist es schon lange nicht mehr).

    Also ist die Frage, wie viel Haut eine Frau gzwungen ist zu zeigen, alles andere als hypothetisch, schließlich funktioniert es nicht, ausschließlich das zu verbergen, was als „Burka“ bezeichnet wird.

    Sonst wird einfach ein anderes Kleidungsstück erfunden, dass die Frauen bedeckt.

    Oder aber, es wird auf ein anderes Kleidungsstück als politisches Statement ausgewichen, sagen wir Bikinis. Werden dann Bikinis verboten?

  113. 113
    Procul Harum

    Du machst es zu kompliziert. Warum werden bei uns NS-Abzeichen verboten ? Weil sie verfassungswidrig sind. Selbiges wird derzeit bei unseren Nachbarn bzgl. Burka diskutiert ? Wo ist das Problem ?

    Die Beseitigung der Intention dahinter, da gebe ich dir Recht, wird damit nicht vollendet. Aber es gibt auch unangenehme Zeitgenossen, die sich privat ihren NS-Fantasien hingeben. Auch da liegt die Lösung, oder versuchte Lösung, in Aufklärung und Vermittlung humanistischer Werte.

    Aber dennoch will man die Burschen nicht in voller Montur über den Ku´damm marschieren sehen.

  114. 114

    Doch, genau das will ich. Ich will sehen, wo die Nazischweine sind.

    Abgesehen davon, ist die Burka ja kein Abzeichen, sondern ein Kleidungsstück, um die Frau komplett zu verhüllen. Wenn man das verbietet wird eben etwas anderes gefunden, um die Frau komplett zu verhüllen.

    Genauso wie die Nazivereine andere Symbole gefunden haben, um ihre Zugehörikeit untereinander auszudrücken.

    Verbote bringen nichts.

  115. 115
    Procul Harum

    Das deckt sich aber eben nicht mit dem Recht. Verfassungswidrige Symbole und Kleidungsstücke können verboten werden, so ist das nun mal.

    Und mal abgesehen davon, was wäre denn ein anderes Kleidungsstück, das die Frau komplett verhüllt ? Ein Bettbezug mit Sehschlitz bspw. ? Eine Notburka! Damit würden diese Leute sich noch mehr lächerlich machen, deswegen werden sie es nicht tun, aber der Tatbestand wäre auch erfüllt.

    Nazis in Uniformen rumlaufen zu lassen, kann nicht und ist nicht möglich in einer Demokratie. Schon allein die Wahrung des öffentlichen Friedens verbietet dies.

  116. 116

    „Das deckt sich aber eben nicht mit dem Recht. Verfassungswidrige Symbole und Kleidungsstücke können verboten werden, so ist das nun mal.“

    Klar können Sie das. Müssen sie aber nicht. Abgesehen davon, wer sagt, dass die Burka verfassungswidrig sei? Das wird doch jetzt einfach so entschieden.

    „Und mal abgesehen davon, was wäre denn ein anderes Kleidungsstück, das die Frau komplett verhüllt?“

    Äh, schon vergessen? Soll ich jetzt die Diskussion von vor ein paar Minuten noch mal posten? Ich geb Dir mal ein paar Stichworte: Gorilla, Ski fahren, zu Hause bleiben.

    Also möchtest Du Burkas verbieten und Bettbezüe mit Sehschlitz. Bettbezüge ohne SEhschlitz aber erlauben, oder die auch nicht? Und werden Gorillakostüme jetzt verboten oder nicht?

    „Nazis in Uniformen rumlaufen zu lassen, kann nicht und ist nicht möglich in einer Demokratie. Schon allein die Wahrung des öffentlichen Friedens verbietet dies.“

    Und die USA sind keine Demokratie?

  117. 117
    Procul Harum

    “ Abgesehen davon, wer sagt, dass die Burka verfassungswidrig sei? “

    Wie gesagt, auch hierzulande kann das iwann festgestellt werden, das halte ich nicht für ausgeschlossen.

    “ Ich geb Dir mal ein paar Stichworte: Gorilla, Ski fahren, zu Hause bleiben. “

    Burka heißt vermummte Frau aus sexualpolitischen Gründen. Der Tatbestand, Vermummung weil wandelnde Vagina ohne Rechtssubjektivität, ist auch bei Bettvorlegern mit Sehschlitz erfüllt. Skifahrer und Gorilla-Clowns, Karneval usw., tragen das aus anderen Gründen.

    “ Und die USA sind keine Demokratie? “

    Mag sein dass es bezüglich NS-Kleidung dort andere Vorschriften gibt. In der Bundesrepublik wird dies aus naheliegenden Gründen restriktiver gehandhabt.

  118. 118

    Ah, gut. Dann spring bitte zurück zu Kommentar 112 und wir drehen uns im Kreis.

  119. 119
    Procul Harum

    Natürlich dreht es sich im Kreis. Hab ich ja eingangs schon erwähnt. Wir sind halt beide überzeugt von unseren Standpunkten, was ja nicht verkehrt ist.

    Ich meine eben dass es einen Unterschied macht, ob jmd. aus Jux ein Gorillakostüm trägt oder einen Skianzug, oder ob eine Frau sich vermummt, weil sie entweder unterdrückt wird, oder aber damit ihre Zustimmung für eine unterdrückerische Weltanschauung kundtut.

  120. 120

    richtig und ich dachte, wir wären uns einig, dass man intention nicht in Gesetze packen kann.

    Abe auch das steht schon bei 112 von daher weiß ich gar nicht, warum ich hier noch weiter mache.

  121. 121
    Procul Harum

    Mit dem Argument kannst du die Strafgerichtsbarkeit generell aufheben.

  122. 122
    Hatem

    @Frédéric Valin:

    Dem französischen Innenminsterium zufolge liefen 2009 in Frankreich nicht rund 300, sondern 2000 Frauen als mobile Einzelzelle umher.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/09/09/01016-20090909ARTFIG00040-deux-mille-femmes-portent-la-burqa-en-france-.php

  123. 123

    Statt der Zahl mach mir viel mehr Angst, dass das französische Innenministerium anscheinend so genau weiß, welcher Bürger was trägt.

  124. 124
    Procul Harum

    In Zeiten, in denen bei uns Polizisten mit Leipchen mit der Aufschrift „Konfliktberatungsteam“ zu Einsätzen laufen, regelmäßig beschimpft, bespuckt und verdroschen werden und in bestimmte Gegenden ohne Hundertschaft gar nicht mehr reinkönnen, ohne angegriffen zu werden, halte ich die übertriebene Angst vor dem angeblichen „Überwachungsstaat“ meinerseits für alles andere als nachvollziehbar.

    Ich sehe eher einen sukzessiven Rückzug des Rechtsstaats, der von immer mehr Teilen der bröckelnden Gesellschaft in Frage gestellt und herausgefordert wird.

  125. 125

    Na gut. Was hast Du gerade an?

  126. 126
    Procul Harum

    @Manuel:
    Frag doch mal bei deiner örtlichen Polizeidienststelle nach.
    Angst vor einem faschistoiden Polizeiapparat hier und jetzt, halte ich zumindest für eine sehr verzerrte Wahrnehmung. Das sind nur noch Witzfiguren, die von 14jährigen Kindern ausgelacht werden. Eher übernimmt hier bald die Straße, der Pöbel das Ruder, als dass der Staat sich ausbaut.

  127. 127

    Das wiederum halte ich für eine sehr verzehrte Wahrnehmung.

    Und selbst wenn es so wäre, bin ich mir sicher, dass Deine Vorshläge die Lage in keinster Weise verbessern würden, sondern verschlimmern.

    Meine örtliche Polizeidienststelle wollte mir übrigens nicht mitteilen, was Du gerade trägst. Dann wäre es ja nur halb so schlimm, wenn die ihre Informationen wenigstens mit allen teilen würden.

  128. 128
    Procul Harum

    Zum Verbessern müsste sich im Denken vieler was ändern. Und da bin ich sogar optimistisch.
    Verbotsdiskussionen, wie aktuell mit der Burka, belegen eigentlich nur, dass man schon lange vorher nicht klar die Spielregeln vermittelt hat. Ein Verbot ist jetzt nicht gerade geschmeidig, aber doch ein Einlenken.

  129. 129

    Damit können wir die Diskussion dan auch zu einem Abschluß bringen, ich denke mal, es hört eh keiner mehr zu.

  130. 130
    Procul Harum

    Freut mich, mit dir gesprochen zu haben. Viele mit festen Standpunkten werden irgendwann persönlich und verabschieden sich.

  131. 131

    Der größte Schwachsinn überhaupt! Warum nur die Frauen soetwas machen und nicht Männer verstehe ich nicht. Ein Mann darf nach deren System alles! Ich dachte die Zeiten der unterdrükung ist vorbei!

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