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Stuttgart 21 #s21

21
Tweet von habicht

Wir können euch über das Projekt Stuttgart 21 und die Proteste dagegen leider keine längeren Artikel anbieten, doch das, was man gerade via Twitter über die stattfindende Räumung lesen muss, klingt nach Abendnachrichten und Beschäftigung für die Justiz. Daher an dieser Stelle ein offener Thread für diejenigen, die vor Ort sind.

fluegel.tv aus Stuttgart hat mehrere Livestreams, weitere Hinweise und Links bitte gerne in den Kommentaren.

135 Kommentare

  1. 01

    Hier kann man live zuschauen, was gerade so passiert:
    http://www.cams21.de/

  2. 02
    Daniel

    Ich bin sehr gespannt ob und was heute abend dazu in den Nachrichten zu hoeren ist. Vermutlich nur was zu kriminellen randalierenden Demonstranten *sigh*

  3. 03
  4. 04
    Elblette

    Ein bißchen beschleicht mich ja schon eine kleine diebische Freude, dass die Sorte Leute, mit denen ich früher immer Diskussionen über die Rechmäßigkeit von Sitzblockaden führen musste, jetzt auch mal zwischen Wasserwerfern und Robocops sitzen und merken, wie sich das anfühlt. Übrigens haben nicht nur die Stuttgarter den Kaffee auf, hier in Hamburg brodelt es gerade auch ganz schön, allerdings wegen allgemeiner Asozialität der Stadt. Heute nachmittag Menschenkette, anyone?

  5. 05

    Bisher schweigt sich bspw. SpOn zu den Vorgängen im Stadtpark aus – wohlan, das ist nur auf den ersten Blick verwunderlich. Ob da noch etwas kommt? Viel Hoffnung habe ich nicht, jetzt wo Tony Curtis gestorben ist und Werder 0:4 verloren hat … ist doch auch viel wichtiger.

  6. 06
    BHJ

    @Daniel
    Gießner Zeitung = Mitmach-Zeitung, d.h. hier berichten „Bürgerreporter“.

  7. 07
    Dex

    Zu der Giessener Zeitung:

    Soweit ich weiß hatte der Schülerstreik eine genehmigte Demonstration auf / bzw. an der Lautenschlagerstraße, nicht im Schloßpark. Nur so zur Richtigstellung.

  8. 08
  9. 09
    Daniel

    @BHJ: Ah ok, das erklaert den konfusen Schreibstil, danke fuer den Hinweis!

  10. 10
    Besucher2778

    hundertTAUSENDE polizisten die auf 6jährige einknüppeln!
    die „bürgerrechtler“ sind mal wieder selbst ihr größter feind. schlimm, dass die das einfach nicht gebacken bekommen mal einmal sachlich zu bleiben und sich nicht andauernd lächerlich zu machen. schade schade.

  11. 11
    K. Arl

    Hier gibts anscheinend hier auch nen live-stream. Angeblich soll unter eine Plane, unter der sich Leute vor den Wasserwerfern geschützt haben, Pfefferspray gesprüht worden sein (Schwere Augenverletzungen).

    http://fluegel.tv/

  12. 12
  13. 13
  14. 14

    Schade, dass es in einer Demokratie nicht mehr möglich ist einen Dialog herbeizuführen. Und bitte komme mir keiner mit den alten Phrasen wie „politisch legitimiert“, „durch alle Instanzen“ etc. Eine Demokratie bedeutet auch eine gewisse Wandlungsfähigkeit, die sich ausserhalb eines Zeitrahmens von 16-20 Jahren abspielt.

    Ich versuche immer objektiv zu bleiben, auch wenn mein Herz S21 nicht möchte. Auch Befürworter sollten immer zu Worte kommen können, aber mit Argumenten, wirklichen Argumenten.

    Was heute in Stuttgart passiert ist mehr als ein politisches Spiel. Es ist der momentane Höhepunkt einer ignoranten, verharrenden Position der Politik. Die Zuspitzung wurde nicht durch Gegner des Projektes hervorgerufen, sondern durch die politische Führung Baden-Württembergs und Stuttgarts. Zum Beispiel hält Herr Schuster (Oberbürgermeister Stuttgart, CDU) bei der Eröffnung des Cannstatter Wasnes (ähnlich dem Münchner Oktoberfest) seine Eröffnungsrede. Da sind Menschen in einem Zelt, die Spaß haben wollen und was macht der OB? Er eröffnet ein Volksfest mit dem Thema Stuttgart21:

    http://www.youtube.com/watch?v=RS0fyGyd-ug

    Wie verzweifelt muss man sein?

    Ich verstehe, dass es für Aussenstehende absurd erscheinen mag, warum Menschen so massiv auf die Strasse gehen. In Berlin war vor kurzem die Anti-Atomkraft Demo. Vielleicht kann man daran nachvollziehen, was gerade passiert. Dieser verblendete Blickwinkel, z.B. „Atomkraft“ oder „Stuttgart21“ getrennt zu betrachten ist das Fatale.

    In Wahrheit geht es um eine stärkere Beteiligung der Bürger an Politik. In Zeiten des globalen Vernetztseins und der digitalen Aufklärung funktioniert eben einiges schlechter als früher. Der Bürger hat die Möglichkeit sich selbst zu informieren. Und er hat das Recht auf eine wirkliche „Volksvertretung“ durch die Politik. Diese kann niemals 100%ig sein, aber um am Beispiel Stuttgart zu bleiben:

    Bürger dieses Landes wollen:
    – Aufklärung
    – ehrliche Informationen
    – die meisten „Frieden“ und „Wohlstand“
    – eine bewusste Führung des Staates in Ihrem Sinne

    Bürger wollen nicht:
    – Presseverbot im Schloßgarten mit der Begründung „Eskalationsgefahr“
    – verfälschte Informationen
    – Kinder & Demonstranten die während sie die Nationalhymne singen mit Wasserwerfern aus dem Weg geräumt werden
    – ein Führung des Staates, die einem das Gefühl gibt, dass sich nur eine Seite daran bereichert

    Schön, dass ein Blog wie Spreeblick dieses Thema aufgreift.

    Vielen lieben Dank
    Floyd

  15. 15
    Marcus

    Ich verstehe nicht was an dem Projekt schlecht ist. Die Bahn zahlt den Umbau und alle sind dagegen.

    Vielleicht fehlt mir aber auch eine entscheidende Info, warum so viele Menschen gegen das Projekt sind.

  16. 16
    Daniel

    @Marcus: Laut Wikipedia: „Durch den Bund sollten die Kosten zur Anbindung der Neubaustrecke nach Ulm (nach § 8 Abs. 1 BSchwAG) von 886 Mio. DM finanziert werden; weitere 350 Mio. DM als zinsloses Darlehen nach 8 Abs. 2 BSchwAG. Die übrigen 500 Mio. DM sollten nach GVFG von Bund, Land und Kommunen finanziert werden.“ Das war mal. Aktuell geht man von 4 Milliarden aus, davon 1,5 von der Bahn, 2,5 Milliarden von Bund/Land/Stadt, Rest sonstige.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Finanzierung

  17. 17
    der-die-das

    @Marcus: „Die Bahn zahlt den Umbau und alle sind dagegen.“
    Wer erzählt denn solche Märchen?

  18. 18

    @ Marcus
    Hier gibt es ausführliche Infos dazu.

  19. 19

    Die Schwester meine Freundin geht auch regelmäßig zum Demonstrieren; ich würde mir wünsche ich wäre auch noch Student und könnte an so was teilnehmen.

  20. 20
    K. Arl

    Die Tageschau um 15:00 hat NICHT! berichtet! Der Deutschlandfunk schon… Unglaublich, da wird Merkel doch nicht mal beim Intendanten der Ard angerufen haben…

  21. 21

    Jetzt ist die Nachricht auch bis zu SpOn durchgedrungen – wer mag: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720516,00.html

  22. 22
    Max

    Auf Twitter geht gerade die (unbestätigte!) Meldung rund, dass es ein erstes Todesopfer gäbe.

  23. 23
    Frank

    @Marcus: Die Bahn ist übrigens zu 100% in Staatsbesitz, bezahlt also auch indirekt der Staat

  24. 24
    loko

    Meine Oma würde sagen: Wer nicht hören will muss fühlen.

    Wer nach mehrfacher polizeilicher Warnung sich nicht vom Acker macht, der weiss was auf einem zukommt. Ungenehmigte Demos würde ich sofort auflösen und die Kosten für den Polizeieinsatz in Rechnung stellen. Die Demonstranten sollen ruhig wissen, was das alles an Steuergelder kostet und auch für ihre Überzeugung dann auch finanziell gerade stehen. Wenn dem so wäre, dann gäbe es vielleicht noch 2-3 Hansel und nicht dieser „Hauptsache-Krawall“-Trupp derzeit (wie am 1 Mai).

    Ein demokratisch einwandfreies und juristisch bis ins letzte ausgefochtene Projekte wollen jetzt ein paar Krawallmacher verhindern, weil sie sich eben nicht mit dem Rechtsstaat anfreunden können. Dafür habe ich kein Verständnis und bin froh wenn die Staatsmacht jetzt endlich mit aller notwendigen und legalen Härte durchgreift.

  25. 25

    So sieht das also aus, wenn ich in Deutschland demonstrieren gehe. http://twitpic.com/2tbtod Sein rechtes Auge wird dieser mensch wohl nicht mehr benutzen könne.

  26. 26
    Max

    @loko: Ja, zwei-drei Hansel, der Rest stimmt immer zu 100% mit der Regierung überein. Als Hansel würde ich Demonstranten nicht bezeichnen.

  27. 27
    Max

    @loko: Kurzer Nachtrag: „Dafür habe ich kein Verständnis und bin froh wenn die Staatsmacht jetzt endlich mit aller notwendigen und legalen Härte durchgreift.“

    Staatliche Gewalt gegen Kinder ist also legal?

  28. 28
    loko

    @Max: Es geht darum ein demokratisch über 20 Jahre legitimiertes Projekt, welches von allen Gerichten bestätigt wurde, anzuerkennen. Die „Demonstranten“ dürfen meinetwegen auf legalem Weg demonstrieren wie sie lustig sind. ABER … für einen illegalen Demonstranten der nach x-facher Warnung einen Wasserwerfer zu spüren bekommt hab ich genauso wenig Mitleid wie für einen Einbrecher der vom der Polizeihund angebissen wird.

    Natürlich ist die staatliche Gewalt gegen Kinder legal, wenn die sich nicht an Gesetze halten!
    Es muss nur Tatangemessen sein. Einen illegalen Demonstranten über den Haufen zu schiessen wäre unangemessen, ihn mit Tränengas/Wasserwerfer nach Vorwarnung zu vertreiben ist sehr wohl angemessen.

  29. 29
    florian

    @loko: Die Schüler-Demo war genehmigt.

  30. 30
    K. Arl

    Und wieder kein Bericht in der Tagesschau… Wer jetzt noch GEZ bezahlt, dem kann ich auch nicht mehr helfen…

  31. 31
    Max

    Die Schülerdemo war angemeldet.

  32. 32
    Besucher2778

    @florian: Nicht da wo sie stattfand. Menschenverachtend, dass die Schüler von ihren Lehrern so instrumentalisiert werden. Und minderjährige auf eine illegale Demo mitzuschleppen und so einer Gefahr auszusetzen, das könnte auch ein Nachspiel für die „friedlichen“ Demonstranten *haben.

  33. 33
    loko

    @florian: Und gegen die legalen Demonstranten wurde bestimmt auch nichts gemacht. Es hat wie meist nur die getroffen die sich nicht an die Spielregeln gehalten haben … http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/stuttgart-21-protest
    ***
    Während der Räumung des Parks vertrieb die Polizei auch Besetzer eines Polizei-Lastwagens, der Absperrgitter transportierte. Etwa 20 Teilnehmer einer Schülerdemonstration hatten den Wagen erklommen.
    ***

    Jetzt passiert was immer passiert. Die armen Demonstranten (die mit Steinen werfen, Dinge beschädigen, Häuser besetzten, …- oder einfach gesagt: auf Gesetze scheissen) bekommen jetzt auf die Mütze, weil die Polizei die faxen Dicke hat und beschweren sich danach lautstark, dass doch alle so gemein zu ihnen sind. Pfft. Ich hab mehr Mitleid mit den Polizisten als mit den Demonstranten. Die haben ein hartes Los. Die MUESSEN da stehen um die demokratischen/juristischen Vorgaben durchzusetzen – im Zweifel mit Gewalt. Aber vorher müssen sie sich noch stundenlang beleidigen und bepöbeln lassen. Nunja, solange man die Polizei selber nicht baucht ist es einfach auf sie zu schimpfen aber Wehe es ist mal was und sie ist dann nicht da.

  34. 34
  35. 35
    Nurfürloko

    Ich kann mir gar nicht vorstellen, welche Straftat dieser Herr gegen unsere mutigen Staatsschützer begangen hat…
    http://twitpic.com/2tbtod

  36. 36
    root

    @loko: Haben Sie sich die Fotos mal genau angesehen? z.B. auf http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-59995-2.html Hausbesetzer und Steinewerfer kann ich darauf nicht erkennen. Vielleicht überdenken Sie Ihr (Vor)Urteil ja nochmal. Gewalt gegen Zivilisten können Sie doch nicht allen Ernstes befürworten?!

  37. 37
    Besucher2778

    @Max: Tja. Lautenschlagerstraße ist nunmal leider nicht der Schloßpark.

  38. 38
    Besucher2778

    http://www.youtube.com/watch?v=vETouTU6J30
    besonders schön so ab 0:40 , jaja , alles ein Riesen Spaß so ne Demo. inklusive versuchen Polizisten umzureissen, Schlagstock klauen etc

  39. 39
    didi

    http://bambuser.com/channel/terminal.21/broadcast/1053688 stream direkt aus einem besetztem baum von robin wood. sendet unregelmäßig

  40. 40
    BHJ

    Unabhängig davon ob die Polizei verhältnismäßig vorgeht:

    Wer Kinder abseits/nach einer Schülerdemo animiert auf Bäume und LKW zu Klettern und sich Wasserwerfern in den Weg zu stellen hat ja wohl jeden moralischen Kredit verspielt!

    Das gleiche gilt für diejenigen die vor dem Computer sitzen und von 100 verletzten Kindern und sogar toten Kindern (http://twitter.com/deathy87) phantasieren.

    Was soll das?

  41. 41
    Bobby

    Noch ein interessanter Link, da ja jetzt nun wohl überall im Netz die Diskussionen losgehen. Sollte man immer im Hinterkopf behalten:
    http://www.netzpolitik.org/2010/astroturfing-bei-stuttgart-21/

  42. 42

    für kurzentschlossene die morgen nach stuttgart wollen. die bahn hat ein angebot für 20€ bundesweit.

    http://www.bahn.de/p/view/angebot/aktionspreis/einheit-t.shtml

  43. 43
    sebastian

    und das alles wegen eines bahnhofs! es geht hier nicht um menschenrechte oder ethische werte, sondern um ein blödes, großes, teures gebäude.

    mit ist es wirklich egal, ob es jetzt s21 oder k21 wird, aber so geht’s ja irgendwie auch nicht weiter. die fronten sind so verhärtet, dass die leute jetzt schon ihre gesundheit riskieren. für 25 bäume. oder 250 bäume. oder einen bahnhof, von dem die hälfte schon fehlt.

  44. 44
    Danny Wilde

    „die fronten sind so verhärtet, dass die leute jetzt schon ihre gesundheit riskieren.“

    Nicht die Leute riskieren ihre Gesundheit, sondern die Polizei riskiert deren Gesundheit. Mag sein, dass als REaktion auch Gewalt von einigen Demonstranten ausgeht, aber gäbe es die auch, wenn die Polizei die Demonstranten einfach in Ruhe lassen und nicht auf Frauen und Kinder einprügeln würde?

  45. 45
    analpabet

    Wer weiß, das es sich um Kinder handelt, sollte vielleicht nicht so hart vorgehen wie normalerweise.
    Er sollte sie aber auch erst gar nicht zu so etwas hingehen lassen (Gut, wer weiß denn schon ob sein Kind in der Sonstwie-straße demonstriert oder im Schlosspark…)

    Als Demonstrant würde ich mir überlegen ob ich mit Stühlen/Steinen werfe und illegale Demonstrationen besuche und gleichzeitig verlange, dass S21 von der (legitim gewählten) Regierung einfach so abgebrochen werden soll.

    Wenn ich von der Demokratie etwas verlange, dann sollte ich mich auch an ihre Regeln halten.

  46. 46
    analpabet

    Ich habe das Gefühl, das diese ganze Demonstriererei zu einem Selbstläufer werden könnte und S21 nur noch als Aushängschild benutzt wird um einen Grund zu haben agressiv zu sein.
    So etwas ist kein Spaß.

  47. 47
    Danny Wilde

    Wenn ich schon immer dieses „legitim beschlossen“ höre …

    Kann ja sein, dass das alles gesetzestreu gelaufen ist. Ist ja auch nicht schwer, wenn man an der Quelle sitzt, sich die Gesetze zu machen, wie man sie braucht. An dem was derzeit von Politikern in Deutschland beschlossen wird, ist aus ethischer und demokratischer Sicht überhaupt nichts „legitim“.

    Die oberen Zehntausend des Landes schieben sich Gegenseitig Geld und Macht zu, obwohl die Mehrheit (Demoklratie!) sehr offensichtlich etwas ganz anderes will, siehe S21, siehe abgeblasener Atomausstieg, siehe immer mehr Datensammelgesetze etc.

    Es wurde mehr als Zeit, dass das Volk diesen Fettärschen mal zeigt, wer hier wirklich spätrömisch dekadent ist und von wem in einer Demokratie die Macht ausgehen sollte. Die Antwort des „Staates“ sieht man nun in Stuttgart: Ab heute werden auch Omis und Kinder zum Schwarzen Block gerechnet. Unfassbar.

  48. 48
    bEn

    Was soll eigentlich eine illegale Demonstration sein? Ich kenn nur angemeldete Demonstrationen und durchaus legale Spontandemonstrationen.
    Von illegalen Demonstrationen hab ich in letzter Zeit eigentlich nur im Zusammenhang mit dem Iran gehört oder bei den gerade recht zahlreichen Reportagen zum Mauerfall vor 20 Jahren.

  49. 49
    loko

    @analpabet: So ist es. Die suchen nur ein Grund um Randale zu machen. So ist es halt wenn einem langweilig ist.

    @Danny Wilde: Die Leute riskieren ihre Gesundheit. Wenn du unbedingt auf der Autobahn spazieren gehen möchtest, dann kannst ja auch nicht die Autofahrer beschuldigen, wenn dich mal eins mitnimmt. Ähnlich ist es hier, wenn man gegen Gesetze verstösst und die Polizei provoziert, dann muss man sich auch nicht wundern wenn die entsprechend reagieren. Und das Polizisten auf Frauen/Kindern einprügeln ist billige Stimmungsmache oder hast du Quellen? Die Polizei ist dafür da, dass die Menschen sich an Gesetze halten und wenn diese das nicht tun, dann MUSS sie eingreifen. Das ist deren PFLICHT und man kann die Täter nicht einfach in Ruhe lassen. Das ist typisches linker Block Gebrabbel.

  50. 50
    loko

    @bEn: Du liest nicht viel Zeitung oder? Es werden ständig Demos verboten … z.B. http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/Polizei-verbietet-Nazi-Demo-nach-Sprengsatz-Fund-id3639499.html
    http://direkteaktion.over-blog.de/article-anklam-npd-demo-erlaubt-antifa-demo-verboten-54660466.html
    etc.
    Und wenn man dennoch demonstiert, dann ist das illegal (=ungesetzlich).

    Aber demonstrieren dürfen die ja wie sie lustig sind. Darum geht es nicht. Solange sie nicht auf Privatgelände/abgesperrtes Gelände gehen bzw, einfach nur die Spielregeln befolgen. Wenn mal die NPD in deinem Vorgarten mit 500 Mann „spontan“ demonstrieren würde, dann wärst du glaub auch ganz froh, wenn die Polizei das alles auflöst. Kommt halt immer auf die Interessenlage an, wa …

  51. 51
    bEn

    don’t feed the troll

  52. 52

    @loko: (Ich meine ich nicht ausschließlich dich)

    Wäre nett, wenn wir den Ton wieder etwas normalisieren und klischeehafte Pauschalverurteilungen wie „linker Block Gebrabbel“ und „Die suchen nur ein Grund um Randale zu machen“ sein lassen könnten. Ich gehe davon aus, dass du nicht vor Ort bist? Das hier ist weder ein Thread für Generaldebatten um Links/Rechts, noch einer für PR in Sachen S21-Befürwortung oder was auch immer du bezweckst.

    Meinungen aller Art sind hier willkommen, reine Provokation nicht.

    Danke.

  53. 53
    advocatus diaboli

    Zum Projekt Stuttgart 21 an sich möchte ich mich ausdrücklich nicht äußern, da ich viel zu wenig darüber weiß und in nahezu allen Quellen, die ich gelesen habe sehr polemisch entweder einseitig Pro oder Contra argumentiert wurde.

    Zum Polizeieinsatz: Vieles dessen was gerade über inoffizielle Kanäle (Twitter, Streams etc) verbreitet wird, erweckt schon den Eindruck, dass hier mit unverhältnismäßiger Härte vorgegangen wird. Unter den Demonstranten finden sich viele Erstdemonstranten, Rentner und wohl heute aufgrund einer Schülerdemo auch Kinder – die Einsatzkräfte dagegen fahren wohl ihr im Einsatz gegen schwarzen Block etc einstudiertes Standartprogramm. Wenn die kolpoltierten Zahlen stimmen, dann lief/läuft da einiges schief.
    So zynisch es klingen mag – vielleicht öffnet dies allerdings auch in „demofernen“ Schichten einige Augen bezüglich der Existenz von Polizeigewalt, skandalösen Ermittlungsraten usw.

    Pro Kennzeichnungspflicht für Hundertschaften (Einheit, Identifizierungscode, evtl Name).

  54. 54
    loko

    @Johnny Haeusler: Johnny, nein ich bin heute nicht vorOrt, aber war schon bei 2 der Stuttgarter Montagsdemos – nicht als Befürworter sondern als interessierter gebürtiger Stuttgarter. Und es tut mir leid, aber es stimmt das die meisten dort nicht wegen des Projektes S21 sind, sondern um einfach mal was zu erleben oder eben Krawall machen wollen unter dem Deckmantel „Demo“.

    Und ich will keine PR für S21 – mir es ehrlichgesagt relativ egal was nun kommt. Ich finde einfach nur die Demonstration JETZT AUF EINMAL völlig affig und bin als Pendler total genervt von den leider notwendigen Polizeiabsperrungen und Kontrollen. Selbst ich lasse ehrlichgesagt unnötigerweise bei den Polizisten vor Ort ab und an Frust ab (im verbalen Rahmen ohne Beleidungenen) und hab genug S21-Gegner erlebt die das auf eine Weise machen die ich mir keine Minute gefallen lassen würde. Von daher glaub ich keine Sekunde, dass es irgendjemand getroffen hat der unschuldig ist.

    Ich finde es einfach nur unfair wie du hier und die Leute in den Kommentaren mal wieder Stimmung machen wegen ein paar Bildern/Tweets die man nicht im Zusammenhang kennt. Es ist schlicht opportun einfach mal „Scheiss prügelnde Polizisten“ zu schreien und ich finde das widerlich.

    Aber ich hatte „Daher an dieser Stelle ein offener Thread für diejenigen, die vor Ort sind.“ überlesen, daher höre ich jetzt auch auf zu posten.

  55. 55
    advocatus diaboli

    @loko: Bei allem Verständnis dafür, wie anstrengend so eine Demonstration für einen Polizisten sein muss: Dieser hat ein entsprechendes Training genossen und es ist sein verdammter Job, auch in solchen Situationen einen kühlen Kopf zu bewahren und auf (verbale!) Provokationen NICHT einzugehen. Deeskalation und so. Andernfalls ist er für die STelle schlicht ungeeignet.
    Ob DU dir das „keine Minute gefallen“ lässt steht hier nicht zur Debatte.
    Und ob es „irgendjemand getroffen hat, der unschuldig ist“ ist nicht der Kern des Problems – es geht darum, welche Mittel eine angemessene Reaktion darstellen.

  56. 56
    loko

    @advocatus diaboli: „es geht darum, welche Mittel eine angemessene Reaktion darstellen.“

    So ist es. Und ob die Reaktion angemessen war beurteilt wer? Im Zweifel ein Gericht, aber bestimmt nicht der Demonstrant oder eine Internetblogleser.

  57. 57

    @loko: Na geht doch. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann man sich völlig gesittet, ganz ohne Beleidigungen und Klischees, austauschen. Und schon ist es sinnvoller.

    Mir Stimmungsmache vorzuwerfen halte ich trotzdem für reichlich übertrieben. Aber nun gut.

  58. 58
    Enervé

    @loko: Dann lass es doch bleiben.

  59. 59
    Gunnar

    Ist es nicht ganz offensichtlich, dass ‚loko‘ ein CDU-Provokateur ist? Auf der einen Seite behauptet er, ihm ist die ganze S21-Geschichte vollkommen egal und auf der anderen Seite verbreitet er ziemlich energisch rechtskonservativen Blödsinn.

    Insofern: Bitte einfach ignorieren.

  60. 60
    Le_Franck

    Dass kleine Kinder für Medienzwecke in die vorderste Linie gestellt werden, haben sich die Demonstranten toll bei den Palästinensern abgeschaut. Da muss dann ja drüber berichtet werden. Und die Bösen sind dann wieder die Polizisten. Bzw. die Landesregierung. Bzw. der Kapitalismus. Bzw. Amerika. Das ist doch alles so lächerlich.

  61. 61
    loko

    @Le_Franck: ACK. Das „Die armen Kinder“-Argument kennt man sonst ja auch nur von der vdL&Co., aber wenn es passt haben es alle Fraktionen parat. Lang-weil-ig.

  62. 62
    bongokarl

    @Le_Franck: Glückwunsch, Sie haben soeben den Preis für die absurdeste Kausalkette des Jahres erhalten.

  63. 63
    Bobby

    @Le_Franck:
    Und woher kommt dein Eindruck dass die Kinder „in die vorderste Linie gestellt werden“? Fakt ist, dort war heute in der Nähe eine angemeldete Schülerdemo. Fakt ist, die Polizei hatte für heute den Befehl den Park abzuriegeln. Da hat wohl schlicht wer verpennt dass das böse enden kann. Jugendlicher Leichtsinn gepaart mit ersten Demoerfahrungen. Da muss keiner die Kinder „in die vorderste Linie“ stellen. Die sind freiwillig da. Ob nun aus echter Überzeugung oder aus „sich-cool-fühlen/stellen“ oder aus Motivation Nr. 3.(Glaubst du ernsthaft da gibts irgendeinen Oberguru der den Kids dort sagt:“Ihr müsst euch nach da vorne stellen und den Scheiss abbekommen“ oder was? o_O Hättest du als, sagen wir mal, 14-jähriger darauf gehört?) Und wenn man sich ein wenig in den Videos und Bildern umguckt, wird schnell klar, dass es dort keine Verhältnismäßigkeit gibt. Eine Sitzblockade, Ankettung etc rechtfertigen keine unmittelbare körperliche Gewalt. Und so Sachen wie mit Wasserwerfer wahllos in die Menge, bzw gezielt? auf Kopfhöhe ist generell rechtswidrig(ebenso wie Tonfa-Schläge gen Kopf. Das ist, wenn nachgewiesen dass extra, sogar ein Tötungsversuch). Verwundern tut mich dies Verhalten nicht, nur, dass es so offen nun praktiziert wird und nicht mehr nur wenn keine Kameras vor Ort sind. Und um dahin zurückzukehren was lächerlich ist: Mappus Taktik. Eskalieren, spalten, kriminalisieren, „befrieden“. Divide and Conquer. Same procedure as every time. Ein Dialog findet nicht statt. Polizei scheint für einige halt doch nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln zu sein. ;)

  64. 64
    Elblette

    Einsatz von Reizgas und Schlagstöcken kenne ich eigentlich nicht von grundsätzlich friedlichen Demos (soweit ich weiß, war es Demo & Blockade ohne Steineschmeißen und Fenster zertrümmern). Klingt für mich völlig unverhältnismäßig!

  65. 65
    Le_Franck

    Ob die Demonstranten sich friedlich verhalten haben, ist momentan durchaus strittig. Verschiedene Presseorgane – verschiedene Meinungen. Dass sich die Demonstranten selbst ein „Wir sind alle friedlich“-Etikett anheften, dürfte aber doch niemanden ernsthaft überzeugen, dass dem so ist, oder? Sollte es jedoch so sein, dass aus deren Reihen zuerst Pflastersteine geworfen wurden und Polizeifahrzeuge geentert werden sollten, dann ist der Einsatz von Tränengas und Wasserwerfern gerechtfertigt. Dass dabei Kinder verletzt werden, ist zuerst die Schuld derer, die sie dorthin gebracht haben.

  66. 66
    Le_Franck

    @bongokarl: Achne, ernsthaft? Dabei hab ich doch nur nachgeplappert, was alle nachplappern, die ein taz-abo auf Lebenszeit haben.

  67. 67

    @loko (53): vor Ort warst du heute nicht, weisst aber genau auf welcher Seite geflunkert und geschummelt wurde? Du warst auf 2 Montagsdemos um es dir mal anzuschauen und hattest schlimme Erlebnisse? Das tut mir wirklich leid. Ehrlich.

    Meine Erfahrung ist, dass es sich die Stimmung über die Zeit hinweg etwas verschärft hat, aber friedlich war. Die Verschärfung fand aber auf politischer Ebene statt. Heute war und ist der finale Schlag gegen das „gemeine“ Volk, das schon 2007 67.000 Unterschriften für einen Bürgerentscheid eingereicht hat. Blöd nur, dass Herr Schuster (Oberbürgermeister) diesen wegen „juristischen Mängeln“ nicht zuliess.

    1997, und das Video dürfte bekannt sein (http://www.youtube.com/watch?v=yFgWYL3jH80) wurden kritische Stimmen abgewimmelt (klar, man sieht nur einen Zusammenschnitt, aber alleine dieser gibt einen Einblick in das Offene Bürgeforum damals).

    Wie du sicherlich weisst, war letzten Montag bereits die 46. Montagsdemo. Nachrechnen, Moment, wie war das Zitat von deinem Kommentar:

    „Ich finde einfach nur die Demonstration JETZT AUF EINMAL völlig affig….“

    Der Widerstand gegen das Projekt ist so alt wie das Projekt selbst. Dass natürlich die Anzahl der „sichtbaren“ Demonstranten gestiegen ist, da stimme ich dir zu. Liegt aber einfach in der Natur der Sache. Sobald der erste Stein des Nordflügels gefallen ist sind die Gegner einfach sichtbarer für alle geworden. Heisst aber nicht, dass es sie vorher nicht gab.

    Kleiner Nebenbericht, da ich gerade im Park war. Ich war in einer Gruppe von 30-40 Leuten, die friedlich waren und „Wir sind friedlich, was seid ihr“ riefen. Plötzlich löste sich einer aus der Gruppe, platzierte sich vor sie und ging dermassen aggressiv ab, dass ich es kaum fassen konnte. „Wir müssen mehr Widerstand zeigen, die verstehen keine Argumente mehr, die brauchen Zeichen…usw.“. Für mich als friedlichen Demonstranten war das ein klarer Fall von „Anheizen weiterer friedlicher Demonstranten“ und fühlte sich an wie ein Aufruf zur Gewalt. Ohne dass ich jetzt Beweise hätte, aber mein ganz persönliches Gefühl sagt mir, dass der Mann der diese Worte rief genau zum Grund der Gewalteinheizung eingeschleust wurde. So schön mit „Oben bleiben“ Buttons usw. Wie gesagt, Beweise habe ich keine, aber alle anderen waren friedlich und haben auch den netten Herren in seine Schranken verwiesen mit dem Hinweis, dass Gewalt nicht erwünscht ist. Dann ist er weggelaufen.

    Mein Wunsch für die nächsten Tage: mehr Frieden und Vernunft in Stuttgart, Schlimm genug, dass Politiker es verlernt haben, was der

  68. 68

    @loko (53): vor Ort warst du heute nicht, weisst aber genau auf welcher Seite geflunkert und geschummelt wurde? Du warst auf 2 Montagsdemos um es dir mal anzuschauen und hattest schlimme Erlebnisse? Das tut mir wirklich leid. Ehrlich.

    Meine Erfahrung ist, dass es sich die Stimmung über die Zeit hinweg etwas verschärft hat, aber friedlich war. Die Verschärfung fand aber auf politischer Ebene statt. Heute war und ist der finale Schlag gegen das „gemeine“ Volk, das schon 2007 67.000 Unterschriften für einen Bürgerentscheid eingereicht hat. Blöd nur, dass Herr Schuster (Oberbürgermeister) diesen wegen „juristischen Mängeln“ nicht zuliess.

    1997, und das Video dürfte bekannt sein (http://www.youtube.com/watch?v=yFgWYL3jH80) wurden kritische Stimmen abgewimmelt (klar, man sieht nur einen Zusammenschnitt, aber alleine dieser gibt einen Einblick in das Offene Bürgeforum damals).

    Wie du sicherlich weisst, war letzten Montag bereits die 46. Montagsdemo. Nachrechnen, Moment, wie war das Zitat von deinem Kommentar:

    „Ich finde einfach nur die Demonstration JETZT AUF EINMAL völlig affig….“

    Der Widerstand gegen das Projekt ist so alt wie das Projekt selbst. Dass natürlich die Anzahl der „sichtbaren“ Demonstranten gestiegen ist, da stimme ich dir zu. Liegt aber einfach in der Natur der Sache. Sobald der erste Stein des Nordflügels gefallen ist sind die Gegner einfach sichtbarer für alle geworden. Heisst aber nicht, dass es sie vorher nicht gab.

    Kleiner Nebenbericht, da ich gerade im Park war. Ich war in einer Gruppe von 30-40 Leuten, die friedlich waren und „Wir sind friedlich, was seid ihr“ riefen. Plötzlich löste sich einer aus der Gruppe, platzierte sich vor sie und ging dermassen aggressiv ab, dass ich es kaum fassen konnte. „Wir müssen mehr Widerstand zeigen, die verstehen keine Argumente mehr, die brauchen Zeichen…usw.“. Für mich als friedlichen Demonstranten war das ein klarer Fall von „Anheizen weiterer friedlicher Demonstranten“ und fühlte sich an wie ein Aufruf zur Gewalt. Ohne dass ich jetzt Beweise hätte, aber mein ganz persönliches Gefühl sagt mir, dass der Mann der diese Worte rief genau zum Grund der Gewalteinheizung eingeschleust wurde. So schön mit „Oben bleiben“ Buttons usw. Wie gesagt, Beweise habe ich keine, aber alle anderen waren friedlich und haben auch den netten Herren in seine Schranken verwiesen mit dem Hinweis, dass Gewalt nicht erwünscht ist. Dann ist er weggelaufen.

    Mein Wunsch für die nächsten Tage: mehr Frieden und Vernunft in Stuttgart. Schlimm genug, dass es soweit kommen konnte. Wer mit Härte einen Dialog führen will, dem fehlen die Argumente.

    Zum Schluss ein Zitat von wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Politiker):
    „Politiker haben das Ziel, durch ihr kreatives Denken Probleme der Gesellschaft zu lösen…“

  69. 69
    ms

    @Bobby: „Da hat wohl schlicht wer verpennt dass das böse enden kann. Jugendlicher Leichtsinn gepaart mit ersten Demoerfahrungen. Da muss keiner die Kinder “in die vorderste Linie” stellen. Die sind freiwillig da. Ob nun aus echter Überzeugung oder aus “sich-cool-fühlen/stellen” oder aus Motivation Nr. 3.(Glaubst du ernsthaft da gibts irgendeinen Oberguru der den Kids dort sagt:”Ihr müsst euch nach da vorne stellen und den Scheiss abbekommen” oder was? o_O Hättest du als, sagen wir mal, 14-jähriger darauf gehört?)“

    danke dafür

  70. 70
    Elblette

    @Le_Franck: Die Kinder hat niemand dort hingebracht, das war eine angemeldete Schülerdemo. In dem Alter geht man selbst, „hinbringen“ geht gar nicht. Vielleicht bist Du mit 14 oder 15 nicht leidenschaftlich für oder gegen etwas eingetreten oder Du kannst Dich nicht erinnern. Tut mir irgendwie leid für Dich, wenn ich es recht bedenke. Es war eine sehr frustrierende, aber intensive Erfahrung.

  71. 71
    Mr Cruster

    Es ist doch eins ganz klar… und das muss jeden klar sein der noch unser Recht einhält…

    … mit diesen Durchgreifen ist es nicht GENUG getan. Das muss ganz anders angegangen werden. Wir müssen schon mal diesen Grünfaschisten zeigen das mit Hamasmethoden nichts in diesen Staat geht.
    Also Erstens: Sofort die Eltern ausfindig machen die es zugelassen haben ihre Kinder von diesen sozialistischen Mob radikalisieren zu lassen… denen muss mit empfindlichen Strafen klar gemacht werden was davon zu halten ist.

    Zweitens: Jeder Lehrer der die Klasse zur Ausschreitung geführt hat wird muss suspendiert werden, Gott sei dank greift in BW noch der Radikalenerlass

    Drittens: Es muss Stärke gezeigt werden… die Entfernung des Grünzeugs muss mit Polizisten mit Maschinenpistolen geschützt werden, jeder Bauarbeiter mit mindestens einer Polizeistaffel mit Hunden… und generell sollte die Personenkontrolle in diesen Gebieten massiv verschärft werden.

    Viertens: Da eine Wahrscheinlichkeit existiert das dieser seit mindestens 20 Jahren beschlossene Vorgang durch eine dreiste Landtagswahl gestoppt wird (Grünfaschisten schrecken eben vor nichts zurück) muss auch von der Landesregierung in Betracht genommen zu werden das man gewisse Subjekte und deren Stützpunkt öfters kontrolliert… notfalls wird sicher auch die Deutsch-Französische Brigade da aushelfen, sie hat auch sicherlich die Erfahrung zu Räumung.

    Ich hoffe das mit diesen Punkten endlich der Wahnsinn gestoppt werden kann, denn was hier unter den Namen „Bürgerlich“ abgeht ist nicht mehr feierlich

  72. 72

    Auf meinem Blog habe ich einen Augenzeugen der heutigen Proteste dafür gewinnen können, mir einen Artikel zu schreiben: http://www.dailypod.de/?p=1698

  73. 73
    Le_Franck

    @Elblette: Ich weiß noch, wie ich in der 6. Klasse von Lehrern und Schülern höherer Jahrgänge instrumentalisiert wurde, gegen den 2. Golfkrieg (90/91) zu demonstrieren. Ich hatte keine Ahnung und bin einfach mit dem Strom geschwommen. Als Erfahrung war das weder intensiv noch frustrierend – was gelernt hab ich trotzdem draus.

  74. 74
    loko

    @Christoph:
    “ Nach rund 5-6 Aufforderungen der Polizei bitte doch zurückzugehen, haben diese dann wahllos und teilweise gezielt mit Wasser in die Menge geschossen. “

    Ja, so kenne ich das auch. Es wird oft genug gewarnt, so dass alle wissen, was auf sie zu kommt und sich alle des Risikos bewusst sind, wenn sie weitermachen wollen. Wenn es sich so abgespielt hat, dann verstehe ich keinerlei Diskussion. Mitleid ist schlicht unangebracht, wenn jemand bewusst seine Gesundheit aufs Spiel setzt.

    „Pro-S21-Anhänger habe ich so gut wie nicht gesehen bzw. sich haben sich nicht geoutet.“

    Weil DAS richtig gefährlich wäre. Es geht den meisten wie gesagt leider nicht um das Projekt an sich, sondern mehr um Frustabbau oder sonstwas.

  75. 75
  76. 76
    Besucher2778

    @Free the Pixel: Der Begriff Zweiter Golfkrieg bezeichnet den Krieg im Nahen Osten, der 1990 mit dem Einmarsch des Iraks in Kuwait begann und 1991 durch eine von den Vereinigte Staaten geführte Koalition beendet wurde.
    Wiki, nach google. 2. Golfkrieg

  77. 77
  78. 78

    @loko: wieder falsch. Ich habe mich persönlich mit sehr vielen Befürwortern vor Ort unterhalten. Hey, sogar friedlich. Die häufigste Resonanz der Befürworter mit denen ich gesprochen habe: „Ich würde die Zahlen der Bahn auch gerne sehen“. Ich will auch gar kein Fass aufmachen hier, aber bitte bedenke doch, dass du mit deiner Aussage der Mehrheit (und es ist die Mehrheit) der friedlichen Demonstranten schadest.

    Eine Aussage wie „Es geht den meisten wie gesagt leider nicht um das Projekt an sich, sondern mehr um Frustabbau oder sonstwas.“ sieht vor Ort ganz anders aus. Du bist herzlich eingeladen kurz im Park vorbeizukommen ;)

  79. 79
    max

    eines ist jedenfalls feststellbar: die neuen medien führen auch dazu, dass die reaktionären rechten überhaupt ihren mist absondern. z.b hier: die bilder zeigen verletzte demonstranten, kinder und alte und schwarzvermummte polizisten in kampfmontur. der gemeine reaktionäre rechte sagt dazu: „bin froh wenn die Staatsmacht jetzt endlich mit aller notwendigen und legalen Härte durchgreift“, oder „Wir müssen schon mal diesen Grünfaschisten zeigen …“
    da gibt’s eigentlich garnichts zu argumentieren, weil diese a…löchern jeder demonstrant als feind gilt (außer gegen moscheen vielleicht und da ist sicher auch egal, ob die ne baugenehmigung haben und ganz legal sind) und ihnen einer abgeht, wenn die polizei mal so richtig „knüppel frei“ gibt.
    was in stuttgart abgeht muss man überhaupt nicht versuchen juristisch zu argumentieren. wenn sich eines gesunden menschen magen umdreht, wenn er sieht, was da abgeht, dann kann es nicht richtig sein, legal hin oder her. wenn ich sehe, wie sich polizisten extra noch vermummen, bevor sie den helm aufsetzen und menschen mit dem wasserwerfer ins gesicht geschossen werden (was unter gar keinen umständen rechtlich klar geht), dann frage ich nicht, ob die demonstration vielleicht ihre route verlassen hat, oder ob das bauplanungsverfahren regelgerecht abgelaufen ist, dann werde ich wütend und verzweifelt und mir ballt sich die faust. dafür bin ich ein mensch und kein roboter. wer versucht diese scheisse mit dem verweis auf den rechtsstaat zu entschuldigen, der tut mir leid.
    eigentlich ist es gut, dass auch mal „ganz normale bürger“ erfahren, wie in diesem land mit denen umgegangen wird, die sich querstellen. aber weil es ja nicht sein kann, dass statt der linken (bei denen ist das ja in ordnung) die „ganz normalen bürger“ vermöbelt werden, denkt sich der normale reaktionär folgendes aus:
    Thomas Strobl, CDU-Generalsekretär von Baden-Württemberg: „Der Rechtsstaat darf nicht vor der Agitation linksextremistischer Protest-Anführer zurückweichen“

  80. 80
    Matthias

    danke max. mir gehts genauso

  81. 81

    @max: Danke Max, du sprichst mir aus der Seele. Ich bin einer der Verdroschenen und habe für eine „Argumentation“ wie sie z.B. von loko kommt, nur noch fassungloses Entsetzen übrig. Ich bin schockiert, in was für einem Staat wir leben. Schockiert. Und ich werde loko ab jetzt ignorieren bis an mein Lebensende. Meine Erfahrung heute mittag sieht so aus:
    http://todamax.kicks-ass.net/blog/2010/krieg-in-stuttgart/

  82. 82
    Mr Cruster

    @Max&Matthias

    Ach jetzt kommt, diese ekelhafte Gutmenschlichkeit hat noch niemanden genutzt… wenn man etwas durchsetzen will dann muss geknüppelt werden, und wenn das nicht reicht muss es weiter gehen.
    Nur so kann es der moralische und Intelligenzmäßigen Dreck auch verstehen, das wenn etwas beschlossen ist es auch durchgeführt wird, und wenn Grünfaschisten es durch Tricks geschafft haben 80% des Wahlvolks umzustimmen…. scheißegal dann muss auch mal diesen 80% zeigen das sie keinen Einfluss haben.

    Um ehrlich zu sein ich beneide ja diese Muselstaaten… und auch die damalige SED… die wussten und wissen halt noch wie man seine Gesetze und Ordnung durchsetzt, ohne viel Diskussion und Federlesen.

  83. 83
    Julio

    In einer 45minütigen Sondersendung des Südwestdeutschen Rundfunks (Sache Baden-Württemberg extra zu „Stuttgart 21“, 30.09.2010) werden die gewaltbereiten Chaoten mit ihrer verfassungsfeindlichen Praktiken durch Liveaufnahmen im Park entlarvt: Kampfbeten, heulende Pfarrerinnen und rauflustige 70jährige Rudelrentner, zu jeder Härte beim Schnittchenmachen bereit. Die TAZ berichtet von dem Singern der Nationalhymne als Schlachtruf und widmet dem einen eigenen Kommentar.
    Und gerade wird gemeldet, dass das BW Innenministerium die von Polizei und CDU-Politiker am frühen Abend verbreitete Behauptung zurückzieht, dass Demonstranten Pflastersteine auf die Beamten geworfen hätten.

  84. 84
    Hermes

    „Warum wird denn erst jetzt protestiert“, wird ja nun oft gefragt. Auf Twitter postete vorhin jemand einen Link zu einem Video von 1997, dies zeigt die damalige Farce von „Bürgerbeteiligung“, einen aufgeregten Professor, der den Bürgern erklärt, sie hätten genaugenommen nichts mitzuentscheiden, und gestandene, zunehmend amüsierte bis schließlich angepisste Stuttgarter, die mit dieser Art der Bürgerbeteiligung wohl nicht ganz einverstanden sind. Hier der Link:

    http://www.archive.org/details/Stuttgart_1997&reCache=1

  85. 85
    advocatus diaboli

    Irgendein höherer Polizeioffizier hat im WDR 2 Morgenmagazin gerade Phrasen á la „Pfefferspray und Reizgas (auch gegen Kinder) sind eines der mildesten Mittel überhaupt, da weint man mal kurz, wäscht sich die Augen aus und gut ist. Schlagstöcke z.B. sind viel gravierender“ und die WDR Trulla hat tatsächlich kaum widersprochen -.-
    Da kam übrigend auch wieder das „Die sind selber Schuld, wenn die ihre Kinder in die erste Reihe stellen“-Argument. Das wird momentan überall fleißig gespinnt…smells like PR Kampagne.

  86. 86
    advocatus diaboli

    @Mr Cruster:
    Sollte dies Ironie sein, so sei dir hiermit nachhaltig die Verwendung von Smileys ans Herz gelegt. Bei einem derartigen Text kann man zwar (hoffentlich) davon ausgehen, aber wann immer es um Demos geht kommen leider neurechte Scheinlobotomierte jeglicher Coleur aus ihren Löchern gekrochen…von daher weiß man ja nie…

  87. 87
    Elblette

    @advocatus diaboli: Hab auch erst beim zweiten Mal lesen die Ironie gefunden.

  88. 88
    Jojo

    Alle Proteste zum Für und Wider bezgl. dieses Projektes könnte man sich ersparen, wenn man bei einem solch teuren Milliardenprojekt einen Volksentscheid herbeiführen würde, so wie es auch in der Schweiz bei wichtigen Entscheidungen gemacht wird. Aber hier in der BRD machen die Politiker was sie wollen und fürchten sich vor dieser Art von demokratischen Abstimmungen, da sie in den meisten Fällen eine Niederlage erleiden würden und das Volk sie zum sparen verurteilen würden. Aber wieso sparen, wenn man das Geld der Steuerzahler mit vollen Händen zum Fenster herausschmeissen kann

  89. 89
    vib

    Wer meint, ziviler Ungehorsam wäre generell pfui/nur von linken Chaoten gesteuert/ein Verstoß gegen staatliche Grundprinzipien, der sollte vielleicht am Sonntag mal in sich gehen. Da jährt sich nämlich ein gewisses Ereignis zum 20. Mal, das ohne zivilen Ungehorsam kaum denkbar gewesen wäre.

  90. 90
    Mike

    Hm. Angesichts der gestrigen Ereignisse sollte man froh sein, dass der neue Wasserwerfer noch nicht ausgeliefert ist.
    http://www.autobild.de/artikel/rosenbauer-wawe-10000-1021892.html

    Interessant die vielen Kommentare die sagen „sowas konnte ja in Berlin passieren, aber in Stuttgart?!?“ oder „das waren ja keine autonomen diesmal vollkommen ungerechtfertigt“.

    Eigentlich sollte man meinen dass die Leute durch ihre eigenen Erlebnisse nun die üblichen Meldungen von „Die Polizei setzte Schlagstock,Pfefferspray und Wasserwerfer ein, nachdem sie von den Demonstranten angegriffen wurde“ hinterfragen. Glauben die denn ernsthaft, dass alle Linksautonomen nur noch aus Krawallkiddies bestehen die ohne Ziel und Motivation ne Auseinandersetzung mit der Polizei beginnen, von der sie im Vorfeld wissen, dass sie sie verlieren werden? Das widerspricht doch jedem gesunden Menschenverstand. Das sind auch Menschen die ihr Ansinnen auf die Straße bringen, vllt passt ihre „Wenn die uns schlagen, schlagen wir zurück“-Attitüde nicht jedem. Trotzdem ist auch dort unverhältnismäßige Polizeigewalt fehl am Platze.

  91. 91
    gast aus stgt

    Zusammenfassung:
    in Stuttgart wird ein Bahnhof gebaut den mehrheitlich die Bevölkerung nicht will, was von der Hofberichterstattung (SWR) in BW in einer Meinungsumfrage im Ländle bestätigt wurde. Da er nix bringt, viel zu viel kostet und desen Bau unglaublich lange dauert. Den Menschen hier geht auf, dass Sie sich einen Scheiss haben andrehen lassen und würden Ihn nun sehr gerne zurückgeben. Was juristisch scheinbar nicht funktioniert. Für andere Auswege ausser Demonstrationen sind die Stuttgarter sehr dankbar ! den nun werden genau jetzt, viele mehrere hundert Jahre alte Bäume gefällt die in dieser Stadt mit der höchsten Feinsaubbelastung Deutschlandweit wichtiger den je waren und in unserer schnelllebigen Zeit die letzten noch lebenden Zeitzeugen töten die an längst vergangene Epochen erinnern.

  92. 92
  93. 93
    philipp

    Waren gestern seit 11 da, und ja ich bin dagegen. Allerdings bin ich, auch wenn ich das vorgehen der Polizei am Vormittag für überzogen halte, enttäuscht darüber wie die Leute sich der Polizei gegenüber verhalten. Da wird seitens der Demonstranten mit zum Teil weit unter die Gürtellinie gehenden Beleidigungen um sich geworfen. Finde ich ziemlich daneben und vollkommen fehl am Platz derart persönlich zu werden – unabhängig davon was man von der ganzen Sache halten mag. Nur mal so als Denkanstoß…

  94. 94
    bernhard

    Ich finde das auch vollkommen fehl am Platz, beleidigend und derart persönlich gegen die Beamten zu werden, wenn ich ein Auge von einem Wasserwerfer weggeschossen bekomme. Die Demonstranten brauchen sich doch nicht zu wundern, wenn die Polizei mal etwas zulangt, schließlich haben sie angefangen: http://d1.stern.de/bilder/stern_5/panorama/2010/KW39/stuttgart_21_demo/stuttgart_21_demo_11_maxsize_735_490.jpg

  95. 95
    ballerer

    die heftigkeit der proteste finde ich irrational und grenzt ans hysterische. und die selbstgewissheit und rechtschaffenheit der protestierenden steht der der politik in nichts nach.

  96. 96
    Mr Cruster

    @Bernhard

    Eben, in dieser Waffe könnte natürlich stark ätzende Flüssigkeiten geladen sein… nicht auszudenken was da passieren könnte… ich hoffe dieses Kind, seine Eltern, seine Verwandtschaft und der Rest seiner Klasse werden jetzt in Sonderhaft genommen.

    @advocatus diaboli

    Ach was ist den schon Ironie, man muss das ganze ernst nehmen bitterlich ernst. Der harte Weg, die logisch Schlussfolgerung des ganzen MUSS einfach aufgezeigt werden… damit jeder weiß auf welcher Seite ich stehe.

    (Außerdem Ironie bekommt erst ihre Macht und Schrecken wenn sie nicht gekennzeichnet werden)

  97. 97
    loko

    @philipp: Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
    Solche Bedrängung (http://thumb1.ftdcdn.de/preview/Image/2010/10/01/feiffen.500×344.jpg) zzgl. Beleidigungen passieren dort überall. Und ja, ein Polizist ist ausgebildet das bis zu einem gewissen Punkt zu ertragen, aber alles muss und darf er sich nicht gefallen lassen. Auch die Würde eines Polizisten ist unantastbar!

  98. 98
    philipp

    @bernhard:
    Oh wusste gar nicht dass wir gegen die Institution Polzei protestieren, Entschuldigung.
    Wer ernst genommen will sollte sich auch entsprechend verhalten. Jedem der Polizisten dort gegenüber persönlich zu werden ist da nicht sehr hilfreich – ausser vll man hat’s nötig sich über sowas die nötige Ladung Ego zu holen. Eine etwas differenziertere Denkweise hätte ich schon erwartet.

  99. 99

    @Robert: Das wurde inzwischen von Robin Wood per Twitter bestätigt:
    http://twitter.com/robin_wood/status/25998444615

    Halbblind durch Demo… das muss man sich erst einmal vorstellen. Ich erinnere mich (wenn auch nur via Fernsehen) an mindestens einen Teilnehmer der Proteste gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm, dem es ebenso ergangen ist.

    Schade, dass von diesem Fall in der Zeitung nichts zu lesen ist. Reizgaz, Pfefferspray, Wasserwerfer klingt schlimm, ist aber deutlich harmloser als „Augenlicht zum Teil verloren“, „dauerhaft eingeschränkte Sehkraft“. Und die Fotos, die den Mann zeigen, sind schlimm; da brauch man mir keine Afghanin mit abgeschnittener Nase mehr zeigen als Begründung für irgendwelche Kriege.

    Mir braucht keiner kommen mit „radikalen Demonstranten“, der sieht aus wie ein ganz normaler älterer Herr. Und egal, ob da eine Minderheit der Demonstranten durchdreht – die Polizei muss sich besser verhalten, das ist ja gerade der Unterschied zu „normalen“ Menschen. Ein ausgebildeter Ordnungshüter muss so viel Hirn wie jeder von der Freiwilligen Feuerwehr haben und den Strahl entsprechend wenig hart einstellen.

    Was ist das für ein System, in dem solche Sachen im Namen des Rechtsstaates geschehen? Was ist aus unserer Demokratie geworden?

  100. 100
    loko

    @Kunar: Oh, du hast Fakten wie es zu dieser Verletzung gekommen ist ? Dann bitte her damit. Bislang kenne ich nur die Bilder, ohne Hintergrundinfo, was genau passiert ist.

  101. 101

    @loko: Auf den Hintergrund zu dem Mann warte ich. Aber es gibt mindestens einen, der durch den Wasserstrahl schwer am Auge verletzt worden ist:
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2652058_0_9223_-wasserwerfer-im-schlossgarten-wie-ein-harter-schlag-aufs-auge.html
    Da erzählt ein Arzt etwas zu den Fällen, die er behandelt.

  102. 102
    max

    @kunar: ich habe neulich mit demjenigen gesprochen, der beim g8-gipfel (in einer völlig friedlichen situation aus dem nichts heraus) von dem wasserwerfer ins auge geschossen wurde. das auge konnte kosmetisch gerettet werden, man sieht es ihm also nicht mehr an, es ist aber blind. die sehfähigkeit des auges ist weg. das verfahren gegen den schützen wurde eingestellt, weil der ermittelnde staatsanwalt der meinung war, es sei dem polizisten nicht einmal fahrlässigkeit vorzuwerfen. das seien einfach unglückliche umstände gewesen, dass der demonstrant gerade in dem moment richtung wasserwerfer schaute, als der polizist sich entschlossen hatte ihm mit hartem strahl ins gesicht zu schießen. ob das klageerzwingungsverfahren angestrengt wurde und gegebenenfalls noch anhängig ist weiß ich nicht.

  103. 103
    loko

    @Kunar: Ob der arme alte Mann tatsächlich so unschuldig bei der Verletzung war und nicht doch selber schuld ist … http://img688.imageshack.us/img688/4264/72688680.jpg … also da kommen doch fragen auf.

  104. 104

    @loko: Stimmt, da war ja niemand, der ihn hätte wegbringen können. Den muss man ja dauerhaft verletzen. Wahrscheinlich ist der Mann Meister in irgendeiner Kampfsportart, so dass er auch unbewaffnet und mit erhobenen Armen voll gefährlich ist.

    Ironie aus:
    Da er frei steht und nicht in irgendeinem Gedränge, kann man nicht sagen, da habe man einfach draufgehalten. Jemanden so zu treffen, das ist Absicht. Und genau bei so etwas kann man den Strahl vernünftig regulieren, wenn man denn will.

    Ich wünsche jedem, der meint, dass der Mann selbst Schuld ist, dass ihm so etwas selbst passiert. Bitte keine Kalauer von wegen „ohnehin auf dem rechten Auge blind“.

  105. 105

    Mit 2 Cent Nachdenken: Ich wünsche niemandem, dass ihm so etwas selbst passiert, egal, was er von sich gibt.

    Es fällt mir nur unmöglich, nachzuvollziehen, wie man mit „selbst Schuld“ argumentieren kann. Dass sich Terroristen beklagen, wenn sie nach Schusswaffengebrauch selbst angeschossen werden, dafür fehlt mir jedes Verständnis. Aber bei solchen Demonstranten?

    Gab es nicht einmal Zeiten, in denen „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ als veraltetes Prinzip und zu hart galt? Wann ist eigentlich der Begriff des Gewaltenausgleichs bei Demonstrationen dahingehend verkommen, dass man als Polizei mindestens genauso brutal vorgehen muss wie die dümmsten der Demonstranten?

  106. 106
    loko

    @Kunar: Mir ist es unmöglich nachzuvollziehen, warum der Mann nicht einfach weg geht, wenn die Polizisten schon mit Wasserwerfer anrücken (und das machen sie nicht ohne x deutlichen Warnungen). Alle anderen haben es anscheinend begriffen (sonst würde er da nicht alleine stehen), nur er bleibt stehen und nimmt die Gefährdung seiner Gesundheit in Kauf – für einen Bahnhof?!? Ich versteh das nicht – wie renitent und merkbefreit muss man denn sein? Ob das Absicht war oder nicht von dem Polizisten ins Gesicht zu schiessen weiss man nicht. Aber so ein Riskio besteht einfach immer und daher kann ich nur wiederholen, dass jemand der so eine Risiko bewusst eingeht selbst schuld ist. Mein Mitleid hat er, aber nicht mein Verständis.

    P.S.:Mir kann sowas nicht passieren, da mein Verstand und Selbsterhaltungstrieb so ausgeprägt ist, dass ich mich nicht mit gepanzerten Fahrzeugen/Wasserwerfern der Polizei anlege.

  107. 107
    max

    @loko: was in deiner gedankenkette schiefgeht ist solgendes: du tust so, als habe der mann sich einer naturgewalt ausgesetzt, einem steinschlag oder einer lawine. da könnte man sagen, wer sich einer solchen gefahr aussetzt ist selbst schuld. wenn der gegenüber aber ein mensch ist, der sehr wohl ganz genau kontrollieren kann, wem er welchen schaden zufügt, da ist „selbst schuld“ ausgeschlossen, denn die schuld liegt klar bei dem handelnden verletzer und nicht beim verletzten. auch das risiko einer schweren verletzung ging zuerst einmal der polizist ein, nicht der mann, der auf die rechtmäßigkeit der polizei vertraut.

  108. 108

    @max: Sollten wir uns jemals über den Weg laufen, dann erinnere mich daran, Dir ein Getränk Deiner Wahl auszugeben. Danke!

  109. 109
  110. 110
    loko

    @max: Dein Gedankenfehler (und anscheindend auch des Mannes) ist, dass der Polizist unrechtmässig handelte, dem ist aber nicht so. Natürlich werden das final noch Gerichte klären müssen, aber ich wette drauf dass vom deutschen Rechtsstaat der Einsatz (auch in diesem Fall) von Wasserwerfern legitmiert ist.

    Ich weiss echt nicht was es da nicht zu verstehen gibt. Wenn man sich der Polizei widersetzt, dann wenden die – durch uns legitimiert – als ausführendes Staatsorgan im angemessenen Rahmen Gewalt an um die Interessen des Rechtsstaates durchzusetzen. Das weiss jedes Kind. Und jetzt zu sagen, dass dann der Polizist schuld sein soll wenn ich trotz mehrfacher Warnung immernoch nicht hören will und somit ihn zwinge Gewalt anzuwenden … völlig absurd.

    Nunja, wir haben da glaub andere Rechtsverständnisse. Wobei, hmm, wie oben schon als Beispiel aufgeführt wärst du bestimmt meiner Meinung wenn es sich um andere Gruppen und um das durchsetzen deines Rechts handeln würde (z.B. Nazis machen eine friedliche Demo auf deiner Terasse und wollen einfach nicht weg). Dann würdest dich hier bestimmt nicht so für die Geschädigten einsetzen, oder?

  111. 111

    @loko: Ich würde es jedenfalls nicht befürworten, wenn einer der Nazis beim Räumen des Geländes ein Auge verliert oder anders dauerhaft verletzt wird. Friedliche Demonstranten kann man auch loswerden, ohne gewalttätig zu werden. Ich weiß selbst von anderen Demos, dass die sich z.B. wegtragen lassen usw. Das erzeugt Aufwand, geht aber sowohl für die Demonstranten als auch für die Polizei glimpflich ab.

    Es geht auch nicht um den Einsatz von Wasserwerfern. Es geht um die Heftigkeit des Wasserstrahls. Leute dauerhaft zu verletzen, empfinde ich nicht als ein angemessenes Mittel. Es gibt den Begriff der Verhältnismäßigkeit. Ich sage nicht: Die Polizei hatte kein Recht, weitere Schritte einzuleiten. Ich frage nur: Welche Maßnahmen wurden vorher unternommen, um den Mann loszuwerden? Wenn es keine Abstufung gibt zwischen „Auffordern zu gehen“ und „Gewalt mit bleibenden Schäden“, dann bin ich doch sehr erstaunt. Ich habe selbst erlebt, dass es anders geht.

  112. 112
    max

    lieber loko,
    nur um das mit dem rechtsverständnis abzuklären: wir haben in deutschland den verhältnismäßigkeitsgrundsatz. der steht nirgends so richtig drin, hat aber nach der rechtsprechung des bundesverfassungsgerichts verfassungsrang. das bedeutet, dass eine staatliche maßnahme insbesondere die damit verbundenen grundrechtseingriffe im richtigen verhältnis zum angestrebten zweck, stehen muss. da fällt jemandem mit dem wasserwerfer ins gesicht schießen schon nach jedermanns normalem rechtsempfinden nicht drunter.
    aber wenn du es unbedingt juristisch durchdeklinieren willst, dann musst du die prüfung der verhältnismäßigkeit einer obrigkeitlichen maßnahme in den schritten „geeignetheit“, „gebotenheit“ und „verhältnismäßigkeit im engeren sinne“ vornehmen (alle drei müssen vorliegen). die geeignetheit fragt danach, ob das eingesetzte mittel überhaupt geeignet ist, den angestrebten zweck zu erreichen. das kann man im vorliegenden fall gut sagen: ja, das ist so. der mann sollte die bauarbeiten nicht behindern und das haben wir mit einem wasserwerferschuss ins gesicht erreicht. bei der frage der gebotenheit fragt man, ob es ein gleichgeeignetes milderes mittel (also eines, das weniger intensiv in die grundrechte des betroffenen eingreift) gegeben hätte, was man stattdessen hätte einsetzen können. hier wird man schon sagen können: wegtragen/wegschieben wäre wohl gleichgeeignet gewesen und hätte den mann weniger beeinträchtigt. ihm mit dem wasserwerfer vor die brust zu schießen wäre wohl auch gleichgeeignet gewesen, um ihn vom fleck zu bekommen. beides wäre weniger beeinträchtigend gewesen. ein schuss ins gesicht wäre dazu jedenfalls nicht notwendig gewesen. die maßnahme war also nicht „geboten“ und somit unverhältnismäßig und rechtswidrig. selbst wenn man aber annähme, man müsse die leute schon ordentlich verletzen, um den angestrebten zweck – die sollen abhauen – zu erreichen, dann wäre man spätestens bei der „verhältnismäßigkeit im engeren sinne“ raus, denn hier müssen wir noch die auf dem spiel stehenden rechtsgüter gegeneinander abwägen. auf der einen seite haben wir das augenlicht des mannes, also einen ganz gravierenden aspekt seines rechts auf körperliche unversehrtheit, auf der anderen den anstehenden pünktlichen baubeginn. spätestens hier wirst du dazu kommen, dass die maßnahme, selbst wenn sie die einzig mögliche gewesen wäre – was sie wie dargelegt nicht gewesen ist – nicht verhältnismäßig ist. ist darf nicht die erblindung des mannes in kauf nehmen, um dafür zu sorgen, dass die bauarbeiten rechtzeitig beginnen können.
    das war jetzt ziemliche klugscheißerei von mir und ja, ich bin jurist, aber mich nervt es einfach massiv, wenn solche rechtspositivisten wie du dann auch noch mit mangelnden rechtskenntnissen aufwarten und brutalste körperverletzungen mit so einem schmarn verteidigen, wie die polizei würde nur recht und gesetz durchsetzen und deswegen dürfe sie das. das tut sie in dem moment nicht mehr, wo sie das verhältnismäßigkeitsgebot außer acht lässt. eigentlich finde ich es peinlich, dass man angesichts der bilder aus stuttgart solche sachen kleinklein ausdiskutieren muss.
    beste grüße
    max

    p.s. und bitte schreib jetzt nicht als erwiderung, dass die polizisten im wasserwerfer mit dem strahl nicht so gut zielen können. dem ist nicht so.

  113. 113
    loko

    @Kunar: Es ist schon komisch, dass (nicht nur) du der Polizei unterstellst, dass sie Bürger dauerhaft verletzen wollen. Du unterstellst, dass die Polizei einfach drauf losballert ohne Sinn und Verstand und gezielt versucht Menschen zu verletzen. Ich gehe davon aus (was auch von Leuten vorOrt berichtet worden – siehe Links weiter oben), dass die Polizei mehrfach warnt und dann so schonend wie möglich aber so hart wir nötig räumt. Man sieht ja sehr viele Bilder wie die Menschen weggetragen wurden, aber manchmal geht das halt nicht (z.B. wie man im Bild sieht alls verbarrikadiert ist). Wie auch immer, vielleicht war der Strahl tatsächlich zu hart, viellicht auch nicht (Gerichte werden das klären). Aber dennoch: Wieso lässt man es mit vollem Wissen drauf ankommen, dass man – wegen mir fahrlässig – verletzt wird? Irgendwann muss man doch auch die Stellung räumen, wenn man merkt jetzt wird es heikel. Die Verantwortung für die eigene Gesundheit völlig abzuschieben halte ich für fatal, denn sowas kann immer passieren, sobald man mit Gewalt räumen muss – egal wie sehr die Polizisten aufpassen.

  114. 114
    loko

    @max: Wenn du Recht haben solltest, dann wird es ja Verurteilungen für die Polizisten/Einsatzleitung hageln. Ich bezweifle das.
    Aber allein schon deine Aussage „Angesichts der Bilder“ zeugt schon davon, dass du dir ein Urteil ohne Faktenlage erlaubst. Und genau um wie die es nennst „kleinklein“ geht es aber. Was ist tatsächlich passiert? Was hat dazu geführt? … Ich weiss, ist einfacher so wie du es machst. Bislang sehe und lese ich nur billigen Populsimus. Ähnliche wie bei der Loveparade. Erst hauen alle auf den Veranstalter drauf und so langsam sickert durch, dass die Polizei auch Fehler gemacht hat, wenn ich gar die Hauptschuld hat. Und jetzt läuft es ähnlich – erstmal druff und dann die Fakten bewerten. Gääähn.

  115. 115
    roko

    @loko
    „Wieso lässt man es mit vollem Wissen drauf ankommen, dass man – wegen mir fahrlässig – verletzt wird? “

    Vielleicht, weil man sich nicht im Geringsten vorstellen konnte, daß Polizisten einmal auf normale Bürger eindreschen? Sowas passiert ja sonst nur dem schwarzen Block in Berlin, und der wirft eben auch richtige Pflastersteine.
    Es gibt durchaus Beispiele von zivilem Ungehorsam tausender, friedlicher Bürger, bei dem die Polizei gewähren ließ. Es ist ja nicht so, daß sie draufknüppeln MUSS.

    „Ähnliche wie bei der Loveparade. Erst hauen alle auf den Veranstalter drauf und so langsam sickert durch, dass die Polizei auch Fehler gemacht hat, wenn ich gar die Hauptschuld hat.“

    In Duisburg wurde durch Regierung und Veranstalter eine Situation geschaffen, in der es zur Katastrophe kommen MUSSTE. Und hinterher schoben sie die Schuld der überforderten Polizei zu. Genau wie jetzt in Stuttgart, wo Mappus vollstes Vertrauen in die „Entscheidung“ der Polizeiführung hat. Wieso sich die Polizei so verarschen läßt und die Regierung auch noch verteidigt, entzieht sich meinem Verständnis.

  116. 116
  117. 117
    max

    ach loko,
    polizisten werden in deutschland nur sehr ungerne verurteilt. das ist so und hat mit dem verhalten der polizisten eher wenig zu tun, sondern meist mit der tatsache, dass eine krähe der anderen kein auge aushackt, s. mein beitrag bei 102.

  118. 118
    ötze

    loko zieht hanebüchene vergleiche.. komiges kind. nazis, also menschenhasser die FÜR menschenhass demonstrieren, sind für dich das gleiche wie menschen, die gegen die verarsche der regierung demonstrieren?? was wiegt mehr: gewalt gegen gegenstände und der regierung gegenüber, oder gewalt und hass gegenüber menschen und menschlichkeit allgemein.

    in was für ner traumwelt der typ lebt. klaar, bullen werden NATÜRLICH zur rechenschaft gezogen, gab ja nicht genügend kinderpornoaffären, misshandlungsfälle, tötungsdelikte, bei denen beamte keine rechtlichen konsquenzen tragen mussten, nöhöhöhöhöööö, die bullen sind dein freund und helfer! immer! ausnahmslos! und jeder, der sich vor nem bullenwagen setzt muss damit rechnen, zu tode geknüppelt zu werden. die demonstranten hats ja noch relativ leicht erwischt! was ist denn schon ein auge!!1

    lak junge du bistn menschenhasser nichts weiter, gibts genug leute wie dich, bist bestimmt auch sarrazin befürworter^^ geh mal bei PI vorbei, da findeste bestimmt mehr freunde als hier

  119. 119

    @#772585:
    Es ist nicht leicht alle Fakten darzustellen,
    die für oder wider sprechen. Nur mal so:
    http://www.kopfbahnhof-21.de

  120. 120
    grünfaschistenraus

    @K. Arl: die typen waren schon vorher blind. sonst macht man nicht bei so einem altstalinistischen aufmarsch mit.

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