Der Bloglandschaft fehlen die Ausläufer nach rechts. Bloß ganz weit drüben gibt es Inselchen à la Politically Incorrect und Konsorten. Die sieht man kaum: sie liegen jenseits der Nebel der Vernunft. Um Verbindung zu ihnen aufzunehmen, braucht man entweder Interkontinentalraketen oder ein Narrenschiff. Als Pazifist und Drogenverächter hat man’s da schwer.
Die gemäßigte Rechte, das konservative Moment fehlt in der Blogosphäre. Entweder, die gemäßigte Rechte ist komplett offline, oder sie ist dermaßen 1.0, sie könnte glatt Huub Stevens heißen. Die wenigen Konservativen, die sich hierher verirren, erkennt man an den zerrauften Haaren und den hilflosen Versuchen, kniggekompatibel durchzukommen. Die Fassungslosigkeit eines Jens Jessen oder eines Friedbert Pflüger auf Anfeindungen aus dem Internet wirkt auf rührende Weise hilflos. Vielleicht liegt es an einem kulturellen Missverständnis, an einem Kommunikationsproblem: Die Gesprächskultur in den Blogs ähnelt eher einer Seemannskneipe als dem soignierten Parlieren in den Raucherzimmern der Feuilletons. Und dass angespuckt werden auch als Respektsbezeugung verstanden werden kann, daran muss man sich erstmal gewöhnen. Trotzdem oder deswegen löst die Einladung Pflügers, ihn doch zunächst einmal kennenzulernen, bevor man ihn aburteilt, in mir akute Bauschismus-Attacken aus. Man möchte ihn beinah in den Arm nehmen und „Nimms nicht zu schwer, Hase“ wispeln.
Das ist nicht hämisch gemeint. Wirklich nicht. Weil: das konservative Element fehlt mir häufig in den Debatten. Die Diskussionen bei Reizthemen (Islam, Zuwanderungsdebatte, Rechtsradikalismus, Terrorismus, Nichtraucherschutz, etc) sind inzwischen hunderttausende von Malen geführt worden, mit immer den gleichen Ergebnissen. Es macht keinen Spaß mehr. Das ist inzwischen in einen Stellungskrieg ausgeartet zwischen „jenseits von gut und böse“ und Leuten, die den Teufel tun würden, sich als „konservativ“ oder „bürgerlich“ zu bezeichnen. Am Ende fährt irgendwer von rechts her die Dicke Berta aus, um das ferne Paris zu beschießen. „Ihr werdet ja schon noch sehen“ heißt die heute und ist das größte Kaliber der Spatzen, die gerne Falken wären. Und wie das immer so ist, wenn einer ins Nichts zielt, haben sie am Ende sogar noch den Eindruck, getroffen zu haben.
Gerade und immer beim Thema Islam. Zu durchsichtig die immer gleichen Argumente, zu leicht zu widerlegen die ganzen falschen und gefakten Zitate, zu offensichtlich die neurotische Störung im Hintergrund. Manche, fast alle Reizdiskussionen verkommen inzwischen zum Ende hin öffentlichen Sitzungen für therapieresistente Fälle. Das mag für Laienpsychologen ganz interessant sein, inhaltlich gähnt es mich an.
Drum, werte Konservative, schaut doch mal rein. Ich hätte ja nie gedacht, sowas mal zu schreiben, aber: Ich vermisse euch hier. Ich würde mich nämlich gerne mal wieder ernsthaft streiten.
01
Dies mag daran liegen, dass viele Konservative doch etwas gehobenerem Alters sind (schon von Natur aus) und sich rein prinzipiell schon nicht wirklich für das Internet interessieren. Blogs als noch spezielleres Untermedium des obengenannten sind dann wohl einfach zu unbekannt um diese Teilgruppe der Bevölkerung anzuziehen.
Dies wird sich auch frühestens dann ändern, wenn Blogs und damit korrelierende Techniken (wie Newsfeeds) in der ganzen Bevölkerung verbreitet sind, was wohl noch einige Jahre dauern wird.
Alle Kommentare von Dr. Azrael Tod
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Ich glaube, Azrael Tod hat Recht. Teilweise jedenfalls. Wer schonmal ein Treffen der “gemäßigte Rechten” oder Konservativen mitbekommen, der sieht meist eher ältere Herrschaften - also ab 40 aufwärts - und nur wenig Junge - um die 20 / 30. Und letztere tragen dann meist auch enge Anzüge oder schauen aus, wie Jura-Studenten mit Eltern die ein Jahreseinkommen von über 80.000 vorweisen können - also nicht gerade das webaffinen Parteigros.
Und außerdem: Die Konservativen mit denen ich gesprochen habe oder die ich kenne, die halten so ganz und gar wenig von Dingen wie “Blogs” - wenn sie überhaupt davon gehört haben. Kommunikation, so sagte mir ein Alt-CSUler, ist wenn Leute mit einander reden und nicht wenn sie ins Internet Dinge schreiben.
Alle Kommentare von Michael
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nimm herrn jessen mal in den arm, er kann es einfach nicht verwinden: http://www.zeit.de/2008/20/II-Oeffentlichkeit_-Was-redet-man
Alle Kommentare von Elblette
04
Alles muss man selber machen. Ich bin ja auch ab 40 aufwärts, da wird man eh konservativ. Ich mach das, Fred, okay?
Alle Kommentare von Johnny Haeusler
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… also die Kommentar-Tendenz ist mir hier zu durchsichtig. Frei nach dem Motto “wer mit 20 kein Kommunist ist ist, hat kein Herz und wer mit 30 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand” (Alter in Maßen variabel) wird hier in schwarz und weiß geteilt. So einfach kann es nicht sein.
Fangen wir vorne an: Was ist denn “gemäßigt rechts” oder “konservativ”? Ich will das Fass hier nicht aufmachen, bemerke aber, dass dieses Fass mehr unterschiedliche Aromen enthält als die bisherigen Kommentare vermuten lassen.
Die Erklärung muss komplexer sein - so die Beobachtung denn stimmt. Vielleicht nimmt das politische Mitteilungsbedürfnis auch nur mit zunehmender Orientierung gen “rechts” ab und ganz rechts wieder zu?
Herzlichst Guido
Alle Kommentare von Erfolgs-Blogger
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geh mal auf klamm.de ein paar newskommentare lesen und du hast deine konservativen. sowas kann man nur vermissen, wenn’s nicht da ist. (logisch, ist ja bei allem so!)
Alle Kommentare von martin
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Was “die Konservativen” (wer ist das?) machen und was davon im Internet, dazu kann man nur Vermutungen anstellen. Und genau das ist es, was alle in der “Islam-Debatte” machen: Kräftig im Trüben fischen. Ab und zu auch mit Dynamit fischen, obwohl man nicht mal weiß, ob im Tümpel noch was lebt. Wir können uns alle lange totargumentieren… mir fehlen so langsam einfach die Fakten. Wie ist denn nun die Situation in Deutschland und der Welt wirklich, was den Islam angeht? Ich habe keine Ahnung. Und jedes mal, wenn ich eine öffentliche Diskussion erlebe, denke ich: Die haben auch keine Ahnung. Nur Argumente. Die zwar zum Teil richtig sein mögen, ohne Zahlen aber auch keinen Bezug zu irgend einer Realität haben.
Und das ist nunmal nicht 2.0 oder 1.0 sondern einfach nur unterhalb vom Stammtischniveau. Egal ob Blogosphäre oder TV.
Alle Kommentare von DrNI
08
@Dr. Azrael Tod (1):
Naja, es gibt doch jede Menge junger Unionisten. Ich hab allerdings auch keine Ahnung, wo die sich verstecken.
@Erfolgs-Blogger (5):
Fangen wir vorne an: Was ist denn “gemäßigt rechts” oder “konservativ”?
Ich würde mal ganz einfach sagen, das sind all jene, die noch fähig sind, differenziert zu denken und keine feuchten Träume haben, wenn es darum geht Ausländer, Linke und Moslems am nächsten Baum aufzuhängen.
Alle Kommentare von Hein
09
Ich denke, das ist unter anderem auch eine Frage der Salonfähigkeit (öffentliche Meinung, Medienmeinung(en)…).
Vielleicht ist die “gemäßigte Rechte”, was auch immer das sein mag, tatsächlich weniger präsent, als die extreme Rechte. Nicht weil sie nicht existieren würde (zahlenmäßig höchstwahrscheinlich der extremen Rechten sogar überlegen ist), sondern weil sie sich z.B. nicht organisiert ausspricht und somit nicht das Gefühl von Rückendeckung haben kann (eben: Salonfähigkeit, soziale Erwünschtheit). Da ist dann auch fraglich, ob man eine zu den in Blogs vertretenen Meinungen offensichtlich größtenteils konträre Position vertreten will oder nicht lieber schweigt.
Alle Kommentare von nora
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Das Problem ist wohl weniger darin zu sehen, dass hier “rechte Ultras” ihren Senf dazu geben (jene haben nämlich im Zweifel nicht allzu viel “Senf”), sondern dass bei diesen Reizthemen einfach zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen an die Materie, aufeinanderprallen.
Besonders beim Thema Islam wird das evident.
Alle Kommentare von Viva Hammonia
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@Hein (8): Allerdings sind die netten Jungs aus der Jungen Union alles andere als konservativ, würde ich sagen.
Alle Kommentare von dan
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@Johnny Haeusler (4): Jut. Dann mach ich in der internen altersbedingten Spreeblick-Hackordnung ab sofort den Karstadt-Entglaser.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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@dan (11):
Hm, nicht konservativ,sondern…?
Es gäbe ja sonst auch noch die Julis.
Alle Kommentare von Hein
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Bevor man hier weiter diese und jene Gruppe der jüngeren Konservativen aufzählt möchte ich mich etwas berichtigen.
Ich glaube nicht dass das Problem darin liegt dass Konservative bzw. gemäßigt rechts orientierte (Ich empfinde schon die eindimmensionale Einteilung aller Überzeugungen in rechts mitte und links als mehr als bedenkliches Schubladendenken.) sich nicht für neue Technologien interessieren. Ich glaube halt nur, dass Blogs in deutschland, auch wenn sie von Suchmaschinen durch ihre hohe Verlinkung recht gut dargestellt werden, von der breiten Öffentlichkeit allgemein ignoriert werden.
Wenn ich mir meine Eltern und andere in dieser Altersklasse ansehe, dann wissen die einfach nicht was ich meine, wenn ich ihnen sage “Ich habe einen Blog unter g33ky.de”. Wenn Leute aus dieser Altersgruppe online gehen, dann sehen die allerhöchstens noch den Unterschied zwischen einer privaten Homepage und einer Homepage einer Firma bzw. öffentlichen Organisation.
Das Internet mag in seiner Rolle als Informationsquelle angekommen sein, in seiner neuen Rolle als Mitmach-Internet oder Web2.0 ist es noch lange nicht bekannt.
Um zurück zum Thema zu kommen, wenn wir davon ausgehen dass das Antworten auf Blogartikel und das Mitdiskutieren schon allgemein eher die Angelegenheite einer kleinen, elitären Gruppe von Blogbesitzern ist, dann sollte es logisch sein, dass diejenigen die solche Blogs schreiben auch meist die Bevölkerungsgruppen vertreten, die sich am meisten für Informationstechnologien und ähnliches Interessieren. Das ist nunmal eher der 16-30 jährige, computergeschädigte Geek als der 50jährige, konservative und politisch interessierte Arzt mit einem Dr.-Titel in Soziologie.
Alle Kommentare von Dr. Azrael Tod
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Man kann - wenn man denn in diesen Kategorien denkt - die Blogs als progressiven Gegenentwurf der etablierten Öffentlichkeit sehen. Es ist ein wenig hinfällig in diesem Bereich wieder eine alternative Öffentlickeit zu suchen.
Ansonsten denke ich, dass die Themen derart polarisiernd sind, dass die Gegenstimme nicht als gemäßigt wahrgenommen wird. Egal von welcher Seite.
Alle Kommentare von Martin2
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wo genau fängt denn das “rechts” sein an? einige dinge sind sicherlich direkt zuzuordnen, manche wohl eher fliessend. gruss meggi
Alle Kommentare von meg24
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Mit der Bemerkung: “Die Gesprächskultur in den Blogs ähnelt eher einer Seemannskneipe als dem soignierten Parlieren in den Raucherzimmern der Feuilletons. Und dass angespuckt werden auch als Respektsbezeugung verstanden werden kann, daran muss man sich erstmal gewöhnen.” magst Du schon den Hauptgrund zumindest angeschnitten haben.
Die Gesprächs- bzw. Diskussionskultur macht einen sehr großen Unterschied aus und das habe ich als JUNGE UNIONS- Mitglied, der aber auch ab und zu eine linke Debatte miterlebt, am eigenen Leib erfahren können. Soweit sich das verallgemeinern lässt,ist mir aufgefallen, dass eher linke Diskussionen extrem hitzig und aggressiv durchgeführt werden, wobei es in der sog. “gemäßigten Rechten” eher gediegen abgeht. Das “angespuckt werden” entspricht halt einfach nicht dem konservativen Idealbild einer Diskussion, in der Art wird der Nachwuchs nicht erzogen und was der Bauer nicht kennt, dass isst er nun mal auch nicht.
Ich glaube nicht, dass das mit einer geringeren ICT-Neigung bzw. Verharrenstendenzen im Web 1.0 zu tun hat.
Es stört mich persönlich manchmal auch, dass auf Argumente einfach nicht eingegangen wird. Gut das mag generell in der politischen Kultur sehr verbreitet sein, aber in solchen Blogs wünsche ich mir schon, dass und da sind wir schon wieder beim Schlagwort Diskussionskultur, eine Debatte miteinander geführt wird, in welcher nicht einfach einzelne Argumente aus einem Kommentar extrahiert dargestellt und kritisert werden und der Rest unkommentiert stehen bleibt, sondern differenziert mit der Gesamtargumentation umgegangen wird. Ich habe z.B. bei der Diskussion um den Flughafen Tempelhof zu meiner Verärgerung festgestellt, dass viele TN, die sich an der Diskussion beteiligt haben, samt dem Autor des Artikels, eine vorgefertigte Meinung hatten und nicht bereit waren auf andere Argumente einzugehen. Vielmehr kritisierten sie einzelne Aspekte meines Beitrages, um den Eindruck zu erweckenen, dass ihre Position unumstößlich richtig ist. Die Gesamtintention wurde jedoch z.T. völlig ignoriert und da stellt sich bei mir und vllt. auch bei anderen Konservativen Verdruss über diese Blogs ein. Sollte hier nicht besser eine offene Diskussion geführt werden, in der auch andere Meinungen respektiert und akzeptiert werden wobei sich mir die frage stellt, ob durch das von Dir beschriebene “Anspucken” wirklich Respekt gegenüber der anderen Meinung dargebracht werden kann?
Das in der Rapper-Branche verbreitete sog. “Dissen” kann ja auch nicht als Respektzeugendes Mittel der Kommunikation verstanden werden und die Rapper-Subkultur scheint innerhalb der Jugendkultur eine erhebliche bdeutung einzunehmen, weshalb ich nicht glaube, dass es richtig ist sich an das “Anspucken” zu gewöhnen. Ich vermute eher, dass damit das Gegenteil von Respekt gemeint ist und dei Forderung nach Akzeptanz dieses diskreditierenden Stilelements lächerlich ist. Damit würden “wir” uns quasi der eigenen Verspottung ergeben und den Boden bereiten für eine Diskussionskultur, die nicht zielführend ist, die nicht den Konsens in der Gesellschaft fördert.
Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass “wir” zu lange Artikel schreiben, die auf Grund der Länge keiner lesen will… :-)
Z.B. im Blog zur Diskussion um den Flughafen tempelhof kannst Du nachlesen
Alle Kommentare von savers
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Meintest du jetzt werte Konservative oder Wertekonservative? Bei zweiterem fühle mich jedenfalls angesprochen und erinnere mich gerne an Kommentare wie “Achtung, junge Union hört mit” wenn unsereins mal was kommentiert hat. Ich bin ja auch eher über 40, so dass das mit der jungen Union alleine deswegen nicht so ganz passt. Ich freue mich aber total, dass ihr uns wertekonservative Blogger nun entdeckt. War es doch vor einiger Zeit scheinbar klar, dass wir ob unserer politischen und gesellschaftlichen Ansichten per Definition gar keine Blogger sein können. (http://www.steamtalks.de/2006/06/30/web-20-lebt-blog-ist-tot-2/)
Was also kann ich für dich tun, Frederic?
Alle Kommentare von Chrisfried
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Ey Savers du Spast! Was Rapperkultur?! Sag noch ein Mal was gegen Rap und ich stopf dir meinen Schwanz ins Maul!
Ok, Späßle gmacht. Bitte nicht ernst nehmen. Ich unterstütze dein prinzipielles Unterfangen einer angenehmeren Gesprächskultur. Mich stört das ebenfalls extrem an v.a. vermeintlich alternativen Kreisen, wo Halbwissen mit extremen Urteilen einhergeht, dass es einem Angst und Bange wird.
Leider zeugt dein Unwissen über HipHop und Rap im Besonderen, dass du selbst nicht davor gefeit bist. “Das sogenannte Dissen” kommt von “disrespektieren”. Das heißt, man zollt jemandem keinen Respekt. Basis dafür, dass ein Diss ein Diss sein kann, ist aber die Feststellung, dass jeder, der was kann (”Skills” hat), auch Respekt bekommt. Erst dadurch kann ein Entziehen des Respekts beleidigend werden. Das ist HipHop. Oder die Idee davon. Oder meine Interpretation und mein Ideal der Idee.
Ich kanns mir nicht ganz verkneifen: Wenn Wolfgang Schäuble die größte Verfassungsbeschwerde aller Zeiten mit dem Gröfaz vergleicht, ist das genauso ein Diss. Und du findest das dann vielleicht auch nicht so schlimm, oder? Wäre W.S. in Neukölln groß geworden, hätte er vielleicht stattdessen: “Jeder wo da mitmacht ist ein Hurensohn” gesagt. Ein Diss ist beides. Walser gegen Reich-Ranicki, das ist die Feuilleton-Version von Jay-Z gegen Nas.
Ich versuche es den Abermillionen Nichtwissenden nicht wirklich übel zu nehmen, dass sie ihr HipHop-Bild in Ermangelung anderer Möglichkeiten aus der BILD und MTV beziehen. Aber ganz im Endeffekt krieg ich dann doch einen Hals, wenn ich ca. alle zwei Tage irgendeinen engstirnigen Gartennazi (Nein, damit meine ich nicht dich) treffe, der mir meine Existenz, meine Klamotten, meine Sprache oder sonstwelche Charakterzüge vorwirft. Und das tut, weil er meine individuelle Person auf Grund von Äußerlichkeiten mit Massiv in einen Topf wirft, ohne mich oder meine Musik auch nur im Geringsten zu kennen. Als würde man Günter Wallraff wegen Franz Josef Wagner ins Gesicht spucken, weil: Ist ja ein Journalist und die hassen wir.
Will sagen: Bushido sagt selbst, er wollte nie ein Rapper sein. Also nehmt ihn beim Wort. Oder habt wenigstens die Fantasie, euch vorzustellen, dass es hie und da auch andere Arten von Rap gibt. Und geht mal auf ein Rapkonzert, statt auf Youtube Sozialstudien zu betreiben. Gut, der Großteil ist Müll, aber das ist doch bitte nicht nur bei Rap so. Sondern auch bei Parteimitgliedern, Zeitungslesern, Charts, äh Bestsellerlisten, U-Bahn-Fahrern, Benutzern von öffentlichen Toiletten und Terroristen.
Alle Kommentare von form
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@meg24
Ich glaube “rechts” bezeichnet heute meistens die Meinung des anderen, um damit quasi schon im Vorfeld klarzumachen, dass sie unrichtig, unmoralisch, nicht dem ungeschriebenen Weltanschauungsgesetz entspricht.
Dies, um den Betreffenden im Voraus in eine Schublade und eine “No-Win-Situation” zu stecken.
So wie man vor einigen Jahrzehnten nur sagen brauchte, jemand sei “Sozialist”, damit eigentlich keiner mehr zuhört. “Ach so einer ist das…”
Alle Kommentare von Viva Hammonia
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@Johnny Haeusler (4): Aber als Mitglied der Ü40-Fraktion gibt es doch noch viel einladendere Aufgaben.
@Hein (8): Die Jung-Unionisten, die ich kenne (weil sie mit mir zur Schule gegangen sind), sind tendenziell nur wenig konservativ, dafür einigermaßen offline.
Alle Kommentare von Lukas
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@Viva Hammonia (20): Ja, wenn es nur noch `Nette´ gibt, wird´s irgendwie ein bißchen fad´, nicht wahr ? Meine Erfahrung bei Diskussionen ( z.B. http://super.tacheles.de/cms/new_site/abfrag2_detail.php?id=621 ) ist ebenfalls, dass es ohne die Gegenposition zum Mainstream meist `ne öde Veranstaltung wird.
Alle Kommentare von Ludwig Kamberlein
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Wenn ich auf nen ewiggestrigen Multikulti-Illusionisten stoße, wird´s jedenfalls nicht öde ^^
Alle Kommentare von Viva Hammonia
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Willst du sagen, dass Konservative nicht nett sind, Ludwig?
Alle Kommentare von Chrisfried
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@Chrisfried (24): Nett alleine reicht halt nicht …
Sehr unterhaltsam finde ich den cdu-politik.de -Blog aus Brandenburg. Da reißen sich verhältnismäßig junge CDUler den Arsch auf, vermeintlich `konservative´ Unionspolitik frisch im Netz rüberzubringen - und sie werden jeweils von den eigenen (!) Leuten im Kommentarbereich übelst niedergemacht, weil die Partei sich halt immer weiter von der Basis entfernt. Die sind leidensfähig, die Brandenburger Blogger. Das nötigt mir in der Tat Respekt ab.
Wohingegen auf offiziellen SPD-Blogs ja mehrheitlich `Friede, Freude, Eierkuchen´-Stimmung zu herrschen scheint (gähn…) - oder hat diesbzgl. jemand `nen guten Link für mich ?
Alle Kommentare von Ludwig Kamberlein
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Ich fürchte, es gibt keinen einzigen Konservativen, der einen guten “Wunschkonservativen” aus linker Sicht abgeben könnte. Und das ist nicht ein Problem der gemäßigten Rechten, sondern ein Problem des linken Diskurses. Wo sollte die Grenze liegen, die eine Meinung noch als “Ausläufer nach rechts” und nicht als faschistoid bewerten lässt? Diese Grenze gibt es nicht, genauer gesagt wird sie je nach Bedarf und polemische Aufgeladenheit jedes Mal neu gezogen. Das wird auch in diesem Beitrag sichtlich: Ohne prophylaktische Seitenhiebe gegen Rechte kommt man nicht aus. Nicht gerade einladend, sondern ein Warnsignal: “Was zu tolerieren ist, bestimmen wir.”
Wenn man Ausländer und Islam ausklammert, kann man einige Punkte durchaus gemeinsam diskutieren, doch das ist langweilig. Mal ehrlich: Wer will schon gerne über Familienwerte oder mehr Eigenverantwortung reden?
Alle Kommentare von Neuraum
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ich denke der ideale wertkonservative mensch unter 30 muss noch gebaut werden. würde auch nicht jeden konservativen menschen mit der union gleichsetzen.
in vielen dingen würde ich mich selbst auch als konservativ bezeichnen bin aber grundsätzlich liberal eingestellt.
Alle Kommentare von crieger
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@form: Hast ja recht. Bin im Bezug auf das Dissen wirklich nicht gut informiert, aber ich bezweifel auch, dass ein Besuch eines Rapkonzertes groß weiterhelfen könnte. Vllt. schon eher das intensive surfen in entsprechenden Blogs oder Internetseiten.
Ich bin grundsätzlich vorsichtig mit irgendwelchen Vorwürfen Personen gegenüber, die ich nicht kenne- ich kann aber Deine Kritik verstehen… Viele Menschen sind halt leider so einfach gestrickt, haben Langeweile und müssen deswegen rumpöbeln oder sind krank oder aus der Vergangenheit so etwas nicht gewohnt und mit zunehmenden Alter scheint dann auch die Toleranzbereitschaft erheblich zurückzugehen.
Btw. ich bin für sachliche Diskussionen und stehe selbstverständlich auch Herrn Schäuble kritisch für unsachgemäße Vergleiche gegenüber, wenn er das in der Form so geäußert hat.
@Neuraum (26)
Familienwerte und Eigenverantwortung können höchst kontroverse Themen sein, es kommt auf den Kontext an, oder was meintest Du?
Ich denke auch das man über Themen wie Ausländerpolitik und den Umgang mit dem Islam reden kann. Es kommt halt auf Ton und Stil an…
Alle Kommentare von saver
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@Chrisfried (18):
Mir hin und wieder in den Arsch treten! (Oder so.)
@Viva Hammonia (20):
Quatsch. Dass Du Dir (selten genug) anhören musst, rechte Positionen zu vertreten, liegt in nicht unerheblichem Maße daran, dass Du PI verteidigst.
@Neuraum (26):
Okay, das ist ein Punkt, und ein guter obendrein. Tatsächlich gibt es keinen Wertkonversativen, der mir weltanschaulich behagt: das ist ja auch nicht Sinn der Sache.
Aber es gibt wohl einen Unterschied zwischen sagen wir Matussek und Ulfkotte: den einen halte ich für zurechnungsfähig, den anderen nicht. Den einen kann ich (bisweilen) ernst nehmen, den anderen nicht. Die Abgrenzung zu PI allerdings, die, finde ich, ist unumstößlich. Kann man anderer Meinung sein, na klar: selbst dann würde ich mich lieber mit fremden Argumenten rumschlagen, als mit Obsessionen. Ich war immer gern mit fpk nicht einer Meinung: da waren unterschiedliche Meinungen, da war aber auch Respekt, und da waren Argumente statt Fälschungen. Niemals nie wäre mir in Zusammenhang mit fpk das Wort “faschistoid” (das ich eh selten bis nie benutze) über die Lippen gegangen.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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Warum denn nicht PI verteidigen?
Ich bin durchaus nicht mit allem einverstanden, was dort v.a im Kommentarbereich abgelassen wird.
Aber ist doch klar dass das auch ein Anlaufpunkt für Stammtischgelaber ist, who cares?
Es sind nun mal auch Themen, die wütend machen.
Gerade ist wieder eine junge Frau in meiner Stadt von ihrem eigenen Bruder, diesem miesen Stück Sch…, im Namen seiner “Ehre” brutal erstochen worden.
Weil sie “zu westlich lebte”!!!!!!!!! (merkt ihr eigentlich noch was ???)
Von den meisten Medien bekommt man darauf nur ein kleinlautes “das hat ja alles nichts mit dem Islam zu tun” zu hören.
Oder ähnliches Appeasement-Geschwafel.
Ich möchte nicht dass altarabische Stammes-Ehrvorstellungen, auf denen der Islam basiert, hier ihren Eingang finden, aber sie haben es längst.
Und viel zu wenige kratzt es.
Es GIBT einen Unterschied zwischen unserer christlich geprägten Kultur, und der islamisch geprägten.
Und ich möchte dass erstere das Maß aller Dinge HIER BLEIBT.
Nicht einverstanden bin ich wiederum mit so Beiträgen, wo sich dort darüber echauffiert wird, dass in New York am Ramadan das Empire State Building grün beleuchtet wird.
Da wird dann behauptet, jetzt unterwürfen sich auch noch die Amis dem Propheten.
Dabei ist es nur ein Zeichen religiöser Toleranz.
Jene muss eben nicht zwangsläufig in kulturelle Selbstaufgabe münden.
Alle Kommentare von Viva Hammonia
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Ein wichtiger Grund aus meiner Sicht: Die Linke und erst recht die radikale Linke ist massiv intolerant geworden. Es herrscht ein Habitus vor, der impliziert, im Besitz der besseren Moral und der besseren Lebensentwürfe zu sein. Jeder, der das in Frage stellt, egal wie weit rechts von links er ist, wird ausgegrenzt. Ein echtes Interesse, dazuzulernen vermag ich in den seltensten Fällen erkennen. Das bestätigt im Kern ja sogar der Autor - zu meiner grossen Überraschung (#29).
Meine Erfahrung ist im Gegenteil, dass heute das bürgerliche Lager toleranter ist als die Linke. Oder sich toleranter gibt, wenigstens. In Zehlendorf Reihenhaus wird dem Punk aus Friedrichshain mehr Existenzberechtigung zugestanden, als umgekehrt. Und so weiter. Je mehr man von der (bildungs-?)-bürgerlichen Mitte wegkommt, desto intoleranter werden die Haltungen - egal ob links oder rechts.
Das Internet befördert leider den Austausch zwischen Weltanschauungen nicht, es verhindert ihn. Da denke ich ganz anders als Herr Jesse von der zitierten Zeit. Es führt dazu, sich Gleichgesinnte in immer kleineren, homogeneren Gruppen wieder finden. Und sich in jenen vom Grundsatz her widerspruchsfrei ganz arg geil finden dürfen. In all diesen Mechanismen sind die extremen Ränder des politischen Spektrum meines Erachtens identisch. Jenes sehen der Spreeblick und seine Kommentatoren ja offenbar anders: Eine klare Abgrenzung zur extremen Rechten. Aber nicht zu extremen Linken. Zumindest habe ich das Gefühl, wenn ich diesen Thread lese. Dass sich hier keine grosse Zahl von Nicht-Linken einfindet, kann auch daher nicht überraschen.
Hinzu kommt, dass Menschen, die gemässigte bürgerliche Positionen vertreten, im allgemeinen über ein viel kleineres Zeitbudget für Medien verfügen. Das sind oft solche Leute, die lange Arbeitszeiten mit Kindern in traditionellen oder nicht gnaz so tradtionellen Familienmodellen verbinden. Menschen, die in Deutschland längst zu einer schützenswerten Minderheit geworden sind (in Berlin, zum Beispiel, leben knapp 40% der Bevölkerung von eigenem Einkommen und etwas über 60% von staatlichen Transfereinkommen - von Rente bis Hartz4).
Alle Kommentare von Lothar Eckstein
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@Frédéric Valin (29): Ich verstehe schon sehr gut, was Sie meinen. Es gibt nichts Angenehmeres (na ja, fast), als sich mit einem ebenbürtigen Gegner im gegenseitigen Respekt auszutauschen. Aber das ist eine ziemlich ideale Situation. Wirklich großartig ist, wenn man in mühevoller Kleinarbeit den Respekt des Gegners gewinnt.
Aber anderseits: Ich denke, man muss auch Krawall machen. Und Schläge unter der Gürtellinie erdulden können. Das schadet nie. Politische und ideologische Auseinandersetzungen müssen Spass machen und respektlos sein, den Gegner reizen und provozieren.
Ich habe also eine recht ambivalente Einstellung zu dem ganzen Kram.
P.S. Ja, ich bewundere Herrn Broder :)
Alle Kommentare von Neuraum
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Ich halte diese Einteilung in links und rechts für bedenklich. Gerade die Debatten im Internet zeigen ganz schnell - die eigentliche Grenze verläuft nicht zwischen rechts und links. sondern zwischen zivilisierten menschen, die bereit sind zu argumentieren und entgültig durchgeknallten verschwörungstheoretikern, die keine bereitschaft zeigen, sich dem gegenstandpunkt auch nur gedankenexperimentell anzunähern. sie rekrutieren dann bloß für ihre sache, und wer sich nicht rekrutieren lässt ist teil der verschwörung.
vertreter der beiden sorten gibt es an den enden des konventionellen spektrums und auch dazwischen. es gibt “nazis”, mit denen kann man ganz nett plaudern, ebenso mit einigen “kommunisten”. die politische oder generell intellektuelle selbstverortung sagt erstmal gar nichts darüber aus, ob man ein vollidiot ist oder nicht. dass im netz die vollidioten am lautesten schreien, nun ja, das gehört halt einfach dazu (und senkt die diskursqualität)
ein gutes beispiel ist z.b. die debatte um dr. randy olson, einen biologen und dokumentarfilmer, der in der anti-kreationismusbewegung ein wenig unter die räder gekommen ist, als er es wagte, die shortcomings der wissenschaftscommunity in sachen PR zu kritisieren. er kriegt inzwischen mehr hass-mails von möchtegern-”evolutionisten” als von bibeltreuen christen. soviel zum thema korrelation zwischen gefühlt richtiger einstellung und diskussionsfähigkeit
Alle Kommentare von bioadapter
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Was mich etwas wundert - warum sind eigentlich viele “rechtskonservative Menschen” auch gleich noch “Klimawandelkritiker” in Personalunion?
Alle Kommentare von Manuel
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@Viva Hammonia (#30):
Die ‘christliche Prägung’ ist aber imo gar nicht ‘das Maß aller Dinge hier’. Damit geht’s schon mal los. Für mich sind Aufklärung, Humanismus und Demokratie die wesentlicheren Prägungen unserer aktuellen Gesellschaft. Und deren Prinzipien sind imo mit PI-Positionen unvereinbar.
Zur Positionierung allgemein: Ich selbst würde mich nicht als Linke bezeichnen, werde aber von Leuten, deren Äußerungen ich als rassistisch und fremdenfeindlich empfinde, gelegentlich als solche bezeichnet.
@Lothar Eckstein (#31): Was sind für Sie ‘extreme Linke’?
Ich persönlich habe zwar eine Vorstellung von der Gefahr für gewisse Bevölkerungsgruppen, die von Rechtsextremen ausgeht, aber welche Gefahr mir oder anderen von linksaußen droht, könnte ich nicht konkret beschreiben. Alles, was mir dazu spontan einfällt, ist, die sind auf jeden Fall gegen rechtsaußen.
Alle Kommentare von Iris
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@Viva Hammonia (30):
Die Gründe sind so vielfältig, ich belass es bei einer schmalen Auswahl: 1. Handwerklich, vom Recherchestandpunkt her, ist PI schlecht bis sehr schlecht. 2. Was die Kommentare betrifft: Rechtslastigen, rechtsnationalen, bisweilen sogar rechtsradikalen Kommentatoren ein Forum zu bieten, übelste Beschimpfungen stehen zu lassen, sich völlig aus der Verantwortung ziehen, sobald der Mob anfängt zu toben, ist beschämend verantwortungslos. Vor allem, weil PI dieses Klima selbst herbeigeführt hat, und lange Zeit kritische Kommentare zur Berichterstattung, Berichtigungen und gemäßigte Anmerkungen ohne Hinweis gelöscht hat. 3. Hetzkampagnen gegen Privatpersonen zu fahren oder zu befeuern, der Versuch, Menschen bloßzustellen, weil sie anderer Meinung sind, ist nicht mit dem Grundsatz, dass die Würde des Menschen unantastbar sei, vereinbar. 4. Das ist der wichtigste Punkt, der am wenigsten verstanden wird. Nehmen wir an, ich mache ein Anti-Rechts-Blog: Würde ich versuchen, die Geisteshaltung eines REP-Wählers aus Sindelfingen durch Äußerungen eines Gremium-Führers aus Spremberg herzuleiten, dürfte man sich zu Recht Sorgen um meine geistige Gesundheit machen. Würde ich aus den Aussagen eines Gremium-Führers obendrein Aussagen über die mitteleuropäische Kultur destillieren, würde mir ausser ein paar Verwirrten bestimmt keiner mehr zuhören. Würde ich so arbeiten, ich arbeitete wie PI. PI ist nicht nur tendenziös in seiner Wortwahl und in seinen Kommentarspalten, es ist offen tendenziös in seiner Themenwahl. Problematisierungen der eigenen Aussagen gibt es nicht, jeder Artikel ist ein weiterer Mosaikstein in einem Antwortentwurf, der schon längst fertig ist. Im Grunde kann man PI schon nach dem ersten Beitrag zumachen, die Aussagen stehen ja. Was da an mitteleuropäischer Kultur, sagen wir der Aufklärung, übrig geblieben ist, geht über einige de Sade-Zitate nicht hinaus.
Du meinst, altarabische Stammesvorstellungen, wie sie auch das Alte Testament durchziehen, nicht wahr?
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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@Iris:
1. Auch wenn ich selbst nicht gläubig bin: Aufklärung, Humanismus und Demokratie in unserem heutigen Sinne sind aber nun mal eng an die christliche geprägte Geistesgeschichte Westeuropas geknüpft. Dieser Wertekanon hat sich in einem christlichen Kontext entwickelt - und in keinem anderen. Das muss man schon anerkennen.
2. Die extreme Linke fängt für mich spätestens da an, wo die aktuelle Verfassung in Frage gestellt wird oder bestenfalls taktisch genutzt wird. Oder wo Gewalt angewendet wird. Auch gegen Sachen - in jeder Form. Das gilt auch für die Rechts. Dass aber von der Rechten die grössere Gefahr ausgeht: Ja und nein. Und eine müssige Diskussion. Historisch hat der Linksxtremisimus mehr Tote zu verantworten als der Rechtextemimus. Auch wenn er eher taktisch und vorindustriell statt strategisch und industriell getötet hat. Mir geht es um eine Angrenzung vom Extremismus an sich. Mich irritiert immer die Einteilung in schlechten und nicht ganz so schlechten (oder gar guten) Extremismus. Wenn man die Islamisten zu den rechtsextremen Gruppen ordnet, stimme ich Deiner Interpretation, das von der extremen Rechten mehr Gefahr ausgeht, allerdings zu.
Allerdings hat beides nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Aber wenn wir schon mal off-topic sind: Symptomatisch, finde ich, für die aktuelle, meist auch noch aufgeklärte Geisteshaltung in Deutschland, dass Du “Aufklärung, Humanismus und Demokratie” als “die wesentlicheren Prägungen unserer aktuellen Gesellschaft” siehst, aber nicht den Kapitalismus. Besonders in Deutschland - anders als zum Beispiel in England oder Schweden - hat selbst die gemässigte Linke selten das Rückgrad, den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Demokratie nachzuvollziehen. Es gibt Demokratie nirgends auf der Welt ohne Kapitalismus. Erstmals ist China dabei zu zeigen, dass es womöglich Kapitalismus ohne Demokratie geben kann. Aber auch da ist die Frage, wie lange noch. Jeder Versuch, Demokratie ohne Kapitalismus zu leben, hat dagegen bisher noch immer in Katastrophen geendet.
Alle Kommentare von Lothar Eckstein
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Da ist ein JU-Vorsitzender aus der Provinz geschasst worden gestern, weil er sich bei STUDI-VZ in Foren wie “Nach Frankreich fahr ich nur auf Ketten” getummelt hat. Was einerseits sehr unterhaltsam ist, andererseits nahelegt, sich dort mal nach Revanchisten, Konservatievn und Ähnlichem Volk umzuschauen.
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@Iris: Ich stimme Dir zu und möchte ergänzen, dass mE Demokratiefeindlichkeit sowie Rassismus, Antisemitismus und allgemein Menschenfeindlichkeit in allen gesellschaftlichen Gruppen vorkommen und sich nicht auf die Extreme im klassischen politischen Spektrum begrenzen lassen. Allerdings ist mM extrem rechte Ideologie fast immer rassistisch (oder völkisch) und anti-humanistisch. Und da bricht dann auch die gern bemühte Totalitarismustheorie zusammen, insbesondere wenn sich die Ideologie mit Gewaltbreitschaft kombiniert.
@Frédéric:
“Du meinst, altarabische Stammesvorstellungen, wie sie auch das Alte Testament durchziehen, nicht wahr?”
Wenn irgendwelche Stammesvorstellungen das heutige Zusammenleben von Menschen bestimmen und deren Freiheit einschränken, macht es diese ja nicht besser wenn sie auch im alten Testament vorkommen, oder?
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@Sven (39): Stimmt.
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@Frederic
Das Argument mit dem Alten Testament höre ich immer.
Damit versuchst du leider wieder das Problem des islamischen Kulturkreises zu umgehen.
Zur Lösung des Problems trägt dies auch nicht bei. Dennoch:
Das Alte Testament hat für die christliche Lehre rein historische Bedeutung. Jesus Christus hat mit der Bergpredigt den moralischen Grundsatz für diese Religion geschaffen.
Und dieser unterscheidet sich erheblich vom Islam.
Ich bin selbst nicht religiös, aber ich weiß dass “Religion” mehr ist als sich das viele vorstellen können.
Religion ist ein kulturelles System.
Auch du bist, obwohl du es nicht glaubst, christlich sozialisiert.
Das hat im weiten Sinne garnichts mit Glauben zu tun.
@Iris
Humanismus und Aufklärung sind mit der islamischen Kultur so nicht vereinbar und nicht zufällig hier entstanden.
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@Sven:
Warum extrem rechte Ideologie immer menschenfeindlich ist, aber extrem linke nicht, möge man mir bitte erklären. Mir fällt es schwer die im Namen extrem linker Ideologie Gestorbenen weniger schlimm zu finden, weil sie nicht in einem rassistischen Kontext gestorben sind.
Und klar gibt es in allen gesellschaftlichen Schichten Menschenfeindlichkeit und Antihumanismus und Ablehnung des Aufklärung. Aber an den politischen Rändern doch wohl gehäuft. Oder gar systematisch. Diese von Dir implizierte Relativierung und Verwässerung dessen halte ich für bedenklich, wenn gewollt.
Alle Kommentare von Lothar Eckstein
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@Lothar Eckstein (42): Die meisten Strömungen der extremen Linken von heute haben sehr wenig mit den totalitaristischen Regimes in China oder der UdSSR zu tun, genauso wie die meisten Strömungen der extremen Rechten sehr wenig mit den faschistischen Regimes in Spanien, Portugal, Italien oder Chile oder gar dem Nationalsozialismus in Deutschland zu tun haben.
@Viva Hammonia (41): Dann sag mal: Basiert das Judentum auf altarabischen Stammesvorstellungen, die per se abzulehnen sind?
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“Politisch falsch” — immerhin gut benamt, diese Webseite.
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Auf altsemitischen Stammesvorstellungen würde ich sagen.
Das stellt heutzutage aber anscheinend kein Problem dar, weil die Realität uns offenkundig nicht in regelmäßigen Abständen mit in-ihrer-Ehre-gekränkten jüdischen Männern beschenkt, die als einzige Rettung ihrer männlichen Ehre, die Schlachtung ihrer Schwestern, Töchter oder Frauen sehen.
Alle Kommentare von Viva Hammonia
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@Frédéric Valin: Das sehe ich ganz und gar anders. Die Geisteshaltungen, die zugrunde liegen, sind sehr wohl sehr verwandt. Zum Teil gespenstisch identisch.(zB im Hinblick auf Toleranzwerte, Haltung zu Gewalt als legitimem Mittel, Gewichtung von persönlichen Freiheitsrechte vs Kollektivrechten etc etc).
Und aus diesen Geisteshaltungen erwuchs in der Praxis immer nur Menschenverachtung.
Das bestreiten dieser Wurzeln wäre dasselbe, als würde man nicht erkennen, dass Aufklärung, Demokratie und Humanismus etwas mit dem Christentum zu tun hätten.
Alle Kommentare von Lothar Eckstein
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@Lothar Eckstein
“Erstmals ist China dabei zu zeigen, dass es womöglich Kapitalismus ohne Demokratie geben kann.”
Och Lothar, und was ist mit einer beliebigen westlichen Demokratie vor der Einführung des Frauenwahlrechts? USA ohne faktisches Wahlrecht für Afroamerikaner? Was ist mit Südafrika vor 1994? Kapitalismus ohne Demokratie scheint außerordentlich gut zu funktionieren
Alle Kommentare von bioadapter
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@Lothar Eckstein (#37):
Ich wage zu bezweifeln, dass die Pioniere der Aufklärung diesem Ihrem Fazit so ohne weiteres zustimmen würden. Immerhin haben etliche von ihnen im Kampf gegen ihren ‘christlichen Kontext’ ihr Leben gelassen. Und sie wurden von christlichen Machthabern verfolgt, nicht von islamischen. Ich behaupte nicht, dass dieser Befreiungskampf anders verlaufen wäre, wenn der Islam zu der Zeit die vorherrschende Religion in Europa gewesen wäre. Aber ich käme auch nicht auf die Idee, die Aufklärung vom Christentum herzuleiten.
Doch doch, ich sehe den Kapitalismus durchaus als wesentliche Prägung unserer Gesellschaft an. Allerdings ist dies’ eine der prägenden Einflüsse, die ich im Gegensatz zu den drei anderen genannten lieber hinter mir lassen würde. Denn der Kapitalismus tötet m.E. derzeit weltweit die meisten Menschen.
Ich würde in diesem Satz die Betonung auf ‘bisher’ legen. Aufklärung braucht Zeit - immer noch…
@Viva Hammonia (#41):
Sie interpretieren m.E. die religiösen Schriften so, dass sie in Ihr antiislamisches Bild passen und meinen, Ihre Interpretation wäre allgemeingültig. Wieso meinen Sie z.B., die Gewichtung des alten und neuen Testaments für alle Christen und alle Zeit erkennen zu können?
Humanismus und Aufklärung sind m.E. mit der islamischen Kultur ebenso vereinbar wie mit der christlichen; und doch, sie sind nach meiner Einschätzung nur zufällig in Europa entstanden. Und nu’?
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@bioadapter: Danke auch für Deine Herablassung. Leider ist trotzdem grundfalsch, was Du da anführst. Pragmatisch wie ideologisch. Demokratie ist nicht aus dem Stand heraus plötzlich vom Himmel gefallen. Es war ein mühseliger Prozess des Widerstreits von Veränderungs-und Beharrungskräften. Dass es Defizite gab und gibt ist doch mehr als banal - und zwar in allen demokratischen Ländern - ändert nichts am Grundsätzlichen. Die USA haben im Übrigen dabei öfter auf der falschen als auf der richtigen Seite gestanden. Zu China: Ich wüsste keine, wo Kapitalismus stabil ohne Demokratie funktioniert. Jede kapitalistische Gesellschaft ist bisher früher oder später demokratisch geworden. Von Chile angefangen bis sogar Deutschland.
@Dass der Kapitalismus derzeit die meisten Menschen tötet kann ich nicht recht ernst nehmen. Das ist eine sehr alteuropäisch-eurozentristische Sicht der Dinge. Zunächst mal wäre ohne die “grüne Revolution” der 60/70iger - kapitalistisch entwickelte modernere Anbaumethoden - eine Ernährung der heute auf der Erde lebenden Menschen so und so undenkbar. Ohne die kapitalistisch entwickelten Massenhygiene und Gesundheitsverfahren wäre die Sterberate noch im vorindustriellen Bereich. Und so weiter. Man kann aber natürlich Ursache und Wirkung vertauschen.
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@Viva Hammonia (41): Wenn Du mir jetzt noch eben erklärst, wo der Unterschied zwischen altsemitischen und altarabischen Stammesvorstellungen liegt, sind wir schon beinah einen Schritt weiter.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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Erstens sollte man sich vergegenwärtigen, dass das Christentum die längste Zeit genau so chauvinistisch war, wie die angesprochenen Richtungen des Islam heute. Und zwar noch bis vor weniger als hundert Jahren. Bisweilen ist es das Christentum heute noch, in verschiedenen Regionen.
Zweitens sollte man sich daran erinnern, dass noch vor wenigen hundert Jahren der Großteil der islamisch geprägten Völker in Sachen Toleranz und Aufgeklärtheit den christlichen weit voraus war. Man beschäftige sich hierfür z.B. mit der Geschichte des Persischen Reichs aber auch mit dem Osmanischen Reich.
In allen Kulturkreisen hat es immer Auf und Abs gegeben. Progressive und Regressive Entwicklungen, getrieben von progressiven und regressiven Menschen. Die Frage lässt sich also nicht mit “Der Islam ist…” und “Das Christentum ist…” beantworten, sondern man sollte sich selber fragen, auf welcher Seite man steht: der progressiven oder der regressiven. Denn dass Europa auch jederzeit wieder totalitär und chauvinistisch werden kann, das beweist m.E. die Existenz und vor allem der Erfolg von Leuten wie PI und denen die sie verteidigen.
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@mspro: Klar hat es in allen Kulturkreisen immer Auf und Ab gegeben. Klar war der islamische Kulturkreis im Verhältnis zum Rest der Welt mal sehr aufgeklärt, innovativ und tolerant. Davon kann ich mir aber heute nichts kaufen. Denn viel ist davon nicht übrig. Obendrein: Aufgeklärt, innovativ und tolerant war der Kulturkreis immer nur relativ zu seiner Zeit. Relativ zu den heutigen Masstäben war es es natürlich nie. Und darauf kommt es mir, der ich hier und heute lebe, nunmal an. Klar ist auch, dass es immer an den Rändern Gegenbeispiele gibt: Radikale Evangelikale in den USA oder aufgeklärte Humanisten an ägyptischen Unis. Aber im Kern bleibt: Auf den Modernisierungsschub in christlich geprägten Gesellschaften seit der franz. Rev. hat der Islam nach einigen Versuchen, dieser Modernisierung nachzueifern (siehe Türkei) überwiegend reaktionär und restaurativ reagiert. Tatsache bleibt, dass das war an Aufklärung und Humanismus wir hier alle (denke ich) schätzen und gut heissen, im Kern einer Evolution des christlichen Denkens entstammt.
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@Lothar
“Jede kapitalistische Gesellschaft ist bisher früher oder später demokratisch geworden”
Oder sie hat sich in eine faschistische Diktatur verwandelt, oder sie transformiert sich allmählich in einen Polizeistaat, oder, oder, oder. Wenn man der stolzen Selbstbezeichnung “Demokratie” glaubt, dann hast du wohl recht. Eher ist “Demokratie” aber ein Deckmantel für gewisse ganz und gar undemokratische nicht-westliche Regime. Und auch im Westen findet zunehmend eine radikale Umwertung des Begriffs statt - ganz ohne public outrage.
Was ist denn das “Grundsätzliche”? Man benützt einen schönen Begriff, um alle Vorwürfe von sich zu weisen? Südafrika hielt sich für eine Demokratie, was bis zu einem gewissen Zeitpunkt im Westen als unproblematisch angesehen wurde; die USA fühlten sich in ihrem Sendungsbewusstsein nicht beeinträchtigt zu einer Zeit, als kaum ein Schwarzer in den Südstaaten bei der Wahl seine Stimme abgeben konnte. Anschließend machte man - sich “demokratisch” brüstend - Geschäfte mit Pinochet, den man in Chile installierte, weil das Votum der Chilenen für unpässlich erachtet wurde.
Aber was rede ich da, das sind doch nur geringfügige “Defizite”, die sind ja kaum der Beachtung wert. Der mühlselige Prozess des Widerstreits wird schon einen glücklichen Ausgang haben. Bestimmt. Kapitalismus führt zwangsläufig zur Demokratie, wenn wir alle feste daran glauben.
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Ich glaube der Diskurs läuft mal wieder wie so oft aus dem Ruder. Ich erinnere nochmal, dass es nicht um Extremismus geht (weder links noch rechts) und nicht um Religion oder Stammesvorstellungen sondern um die konservative Stimme auf Spreeblick. Wobei ich darum bitte, zwischen wertekonservativ, konservativ, rechts und rechtsextrem zu unterscheiden. Nicht jeder Wertekonservative wählt CDU und die NPD schon gar nicht. Macht euch mal frei von den schwarz-weissen Feindbildern.
@Ludwig (25)
Deine Antwort auf meine Frage verstehe ich nicht.
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@bioadapter: Tut mir Leid, aber für mich sind das überkommende Parolen und Klischees aus einem vergangenen Jahrhundert: Demokratie ist gar keine echte. Alles ist manipuliert. Der Westen ist Scheisse. Die Kapitalisten sind böse. Das interessiert ausser ein paar ewig gestrigen im alten Europa eh niemand mehr. Meine Erfahrung: Das wirkt schon in Irland schal und in Brasilien erst recht. Selbst die Finnen würden drüber lachen - und sogar die meisten Deutschen, Italiener und Franzosen, wo solche Sorte Denke ja noch verhältnismässig viel Raum greift. Letzter Rückzugspunkt für solche extremistischen Positionen: “Nun, ich bin halt Teil einer Avantgarde. Ich habe es begriffen. Die anderen sind halt doof”.
@chrisfried: Die konservative Stimme auf Spreeblick hat es schon auf Grund der Themensetzung schwer. Da wo Ansichten häufig in ein weltanschauliches Spektrum zerfallen, kümmert sich der Spreeblick mit Vorliebe um Themen der Verteilgerechtigkeit (Wie verteile ich, was da ist? Welche soziale Minderheit partizipiert wie?)- und nur selten um solche der Leistungsgerechtigkeit (Wie entsteht, was verteilt werden kann? Wie entsteht überhaupt etwas?). Meines Erachtens setzen sich die konservativen Lebensmodelle sehr viel stärker mit zweiterem Auseinander und finden bei Spreeblick schon thematisch kaum Halt.
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@Lothar Eckstein (52): Ja, dass es heute anders aussieht steht ja nicht in Frage. In Frage steht der Zusammenhang: Islam=rückständig, christlich=fortschrittlich. Denn der ist schlicht und einfach widerlegbar. Nicht alles was eine Korrelation aufweist, ist evident. Das wollte ich zeigen.
Wenn man also gegen rückständige Tendenzen ist, sollte man nicht gegen den Islam sein, sondern gegen kulturellen Konservativismus, Isolationismus, Nationalismus, Rassismus und jede Form der Ausgrenzung und sich stattdessen für Pluralismus, Toleranz, Gastfreundschaft und Aufgeklärtheit engagieren. Eben ein gutes Vorbild sein. Das ist das, was PI und die CDU nie verstanden haben. Westliche Werte verteidigt man nur, indem man sie lebt.
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@Lothar
Ich merk’s, die Argumentation wird dünner, aber es ist ja nur das Internet, es muß niemandem leid tun. Und überhaupt - wie kämpft es sich so gegen Windmühlen? Überall lauern pöse pöse Postmodernler und Neo-Adornianer, nicht wahr? Die versauen einem die Neue Mitte. Viel lieber fühlt man sich als Teil einer selbsternannten pragmatischen Avantgarde, man hat es begriffen, die anderen sind halt doof und kommen aus einem vergangenen Jahrhundert.
Für Demokratie muß man eintreten. Wer blind darauf vertraut, dass Kapitalismus eine “Demokratie” produziert… Nun ja. Wer Augen hat, der ist ja nicht blind.
Alle Kommentare von bioadapter
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Ich stimme dem ersten Teil zu, bis auf ein paar Nuancen. Dem letzten Satz aber im Hinblick auf die CDU und den Konservativismus ganz und gar nicht. Ich finde ihn sogar ein wenig skandalös. Oder traurig.
Die CDU ist eine demokratische Partei. Bis auf Ausfallerscheinungen, die aber genauso in der Linken oder bei den Grünen gibt. Die CDU insgesamt als Partei zu portraitieren, die gegen Pluralismus, gegen Toleranz und gegen Gastfreundschaft sei, ist blind und dumm. Das würden im Übrigen auch die SPD, FDP und die Grünen mehrheitlich so sehen. In Frankreich oder in England käme man nie und nimmer auf die Idee, den jeweiligen konservativen Parteien eine Ecke nahe des Verfassungsbruchs zu rücken. Das ist deutsche Spezialität. Das unterstreicht aus meiner Sicht, was ich weiter oben schrieb: Der durchschnittliche CDU-Haushalt in Zehlendorf ist heute toleranter dem anderen politischen Spektrum gegenüber als der durchschnittliche Friedrichshainer Linksfundi-Haushalt.
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tipp: einfach so links werden, dass sich rechts von dir immer irgendwas findet. dann hat man immer jemanden zum streiten ;)
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@bioadapter: Kann nicht einen Deiner Sätze nachvollziehen. Wenn es mir darum ginge, nicht alleine zu stehen (Danke für Deine Fürsorge) müsste ich nicht besorgt sein, wenn ich mich in der Welt umschaue. So wie Du, nämlich umgekehrt, kann man es nur sehen, wenn man über den - Klischee - Friedrichhain-Kreuzberger Horizont nicht hinausguckt. Was also, willst Du mir sagen? Ausserdem wird es hier so langsam persönlich. Selbst der Spreeblick hält in Teilen offenbar das nicht aus, was er sich in diesem Posting wünscht: Den Diskurs mit einer substanziell anderen Sicht. Diese andere Sicht landet dann schnell da wo wir gelandet sind: Ach wie süss, ach wie dumm, ach wie hinten dran, ach wie wenig verstanden.
Ach ja: Und wie kommst Du zB darauf, dass ich denken könnte, dass man für Demokratie nicht eintreten muss? Und zu dem historischen Determinismus, den Du mir unterstellst (in diesem Fall: “Jeder Kapitalistische Staat wird immer ne Demokratie”): Den gab es ja wohl nur von Links. Jahrzehntelang runtergebetet. Bis 89. Oder habe ich bei meinem linken Sozialkundelehrer in der 12. Klasse was falsch verstanden?
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@Lothar Eckstein (58): Sie haben recht. Das war unfair. Ich bin durchaus der Auffassung, dass es CDUler gibt, die tolerant und weltoffen sind. Aber ich messe sie vor allem an ihrer Politik. Und dort finden sich leider nun mal viele Beispiele auf höchster Ebene, die mir das Gegenteil weismachen. Da gibt es Forderungen nach “Leitkultur”, nach “kriminelle Ausländer raus”, nach “Kinder statt Inder” und dergleichen. Sie wollen aus Krisengebieten nur “Christen” evakuieren und plädieren nach wie vor für ein Staatsbürgerecht, dass sich mehr am “Blut” orientiert, statt an der Sozialisation. Sie verkennen die komplexe Identitätsbildung von Migranten, wenn es um die doppelte Staatsbürgerschaft geht und sie wollen Kreuze in Schulen aufhängen und sowieso ihren Gott in der europäischen Verfassung stehen haben. Das alles sind Ausgrenzungsmechanismen, die sie da vorantreiben. Diese Dinge sind tief geprägt von einem Weltbild des: wir gegen euch und ja, sie sind teilweise rassistisch, zumindest aktiv ausgrenzend und im Endeffekt nicht mal christlich.
Über die CDU und ihrer Vorstellung von Bürgerechten brauchen wir gar nicht erst anzufangen. Da hat das Verfassungsgericht ja schon viel zu gesagt.
Aber wie gesagt. Ich glaube fest daran, dass es in der CDU auch Menschen gibt, die mit beiden Beinen im Grundgesetz stehen. Irgendwo.
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@Lothar, findest du nicht, dass du ein wenig voreilig bist mit Raummetaphern? Ich verstehe natürlich, wenn man in der unmittelbaren Umgebung deiner wohlverdienten gated-community-Warte meint, alles Divergierende käme als Friedrichshain-Kreuzberg. Dann wäre Friedrichshain-Kreuzberg aber auf eine beängstigende Größe herangewachsen, die nicht nur einem überzeugten Audifahrer Angst macht. Ups, ist das eine Häufung von ad hominems? ich wasche meine Hände in Unschuld. Eine kleine Stilübung à la Lothar Eckstein.
Letzer Zwischenruf: dieser Friedrichshain-Kreuzberg-Moloch bedroht die Grundpfeiler unserer demokratischen 68er-Bashing-Kultur! Wehret den Anfängen!
Außerdem - ist es nicht ein wenig heuchlerisch von dir, den augenscheinlichen Abfall der Diskursqualität mit aller Kraft zu befördern: mit mutwilligen Mißinterpretationen, weltmännischer Kreuzberg- und Brasilien-Metaphorik, Unterstellungen von extremistischen Positionen - um ihn Minuten später auch noch zu beklagen? Wenn ich sage, das käme mir bekannt vor ist es bestimmt wieder ein ad hominem.
Alle Kommentare von bioadapter
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@mspro: Würde stark vermuten, dass Du wirklich denkst, was Du schreibst: Dass es vielleicht ein zwei Leute gibt, die in der CDU auf dem Boden der Verfassung stehen- oder auch nicht. Wenn ich Deinen letzten Satz lese… Hier zu argumentieren ist natürlich sinnlos. Man könnte es versuchen mit: Vielleicht gibt es ja einen Grund, dass es eine grössere Neigung gibt, die Linke als verfassungsfeindlich zu beobachten als die CDU. Aber der Verfassungsschutz ist natürlich auch manipuliert. Ich vergass. Hier sind wir mitten im Reich düsterer Verschwörungstheorien. Eine ernstgemeinte Auseinandersetzung mit konservativen Positionen, die sich F Valin wünscht, ist da natürlich schwer. Und wird auf Spreeblick so auch kaum entstehen. Was den Grad der Polemik angeht, würde Dein Post gut zu PI passen.
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@mspro (61): Also bitte, mspro: Das ist hanebüchen. Du sagst in deinem letzten Satz, dass die große Mehrheit der CDU-Wähler nicht “mit beiden Beinen im Grundgesetz stehen”. Ich bin kein CDU-Wähler wohlgemerkt; aber das ist wirklich dumm, sowas zu artikulieren. Nimm nicht einzelne Ausreißer von Politikern und leite daraus das Parteiprogramm ab. Das könnte man bei allen Parteien machen, wäre aber wenig hilfreich.
….und gerade diese Diskussion ist ein Beleg, dass wir dringend eine Leitkulturdiskussion bräuchten; mit der Fragestellung: “Was für eine Gesellschaft wollen wir sein”.
Alle Kommentare von Chrisfried
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Danke bio, mit deinem Kommentar #62 wird’s mir an der Stelle jetzt zu blöd. Ihr eskaliert, weil ihr argumentativ nicht weiterkommt, seid polemisch, populistisch und unsachlich.
Alle Kommentare von Chrisfried
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@Lothar Eckstein (63): Nein, das ist nun wirklich ihre Interpretation. Ich glaube persönlich, dass die Forderungen der CDUler, die verfassungskonform sind (also sich nicht gegen die Trennung von Staat und Kirche, die nicht-diskriminierung wegen Hautfarbe, Religion, etc., die Unverletzbarkeit der Wohnung, des Briefgeheimnisses, des Persönlichkeitsrecht, der Trennung von Geheimdienst und Polizei, des Nichteinsatzes der Bundeswehr im Inneren, der Unverletzlichkeit der Menschenwürde etc.) also dass diese Forderungen, die sich nicht aktiv gegen das Grundgesetz richten, nicht so einen medialen Hype auslösen, dass ich sie mitbekomme, oder sie mir in Erinnerung bleiben. Dass ich auch gegen deren Model der Rentenversicherung bin, ist eine völlig andere Sache und soll auch hier nicht mit den anderen Dingen in einen Topf geworfen werden.
Warum die extreme Linke vom Verfassungsschutz beobachtet wird und nicht die CDU halte ich persönlich für ein strukturell weltanschauliches Phänomen. Ich glaube es gibt wichtigeres zu schützen als die paar Autos, die manchmal abfackeln. Aber gut, was dem einen sein abgeschossenes Personenflugzeug mit hunderten unschuldiger Menschen, ist dem anderen der brennende PKW. Oder so.
(Ja, ich bin polemisch)
Alle Kommentare von mspro
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@bioapapter: Verstehe die Einwände nicht. Dem “Friedrichshain-Kreuzberg” habe ich weiter oben das Wort “Klischee” vorgesetzt. Sollte zum Ausdruck bringen, was Du mir entgegenhälst. Aber offenbar leider nicht klar genug. Zu Deiner Wahrnehmung meiner Wohnsituation: Weit gefehlt, leider. Aber ok: Klischee gegen Klischee. Das kaufe ich. Bin übrigens auch kein CDU Wähler. Wichtig ist mir nur eines: Ich sehe die “Friedrichshain-Kreuzberg”-Mentalität keineswegs als Bedrohung für die Welt oder für das Abendland. Im Gegenteil. Die Welt ist längst woanders. Der Hund bellt(e), die Karawane zog weiter, um es mit dem “Dicken” zu sagen. Ich sehe sie aber als Bedrohung für die Chancen von ganz normalen Deutschen. Oder solchen, die zB in Spandau von Hartz4 leben. Denen wird mit dieser Mentalität jede Chance genommen. Die Privilegierten, andererseits, wird das “Friedrichshain-Kreuzberg-Phänomen aber wenig kratzen. Die schaffen es auch so - oder trotzdem - ins Trockene. Unterstellung von extremistische Postionen? Wenn Du mir erklärst, wo ich das tat oder zu unrecht tat, lerne ich gerne dazu.
Alle Kommentare von Lothar Eckstein
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Konservativ? Gerne doch!
Die Bapperl von den 50+x Kommentatoren vor mir muss ich aber net lesen, oder?
Alle Kommentare von Torsten
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