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Getürkte Debatten

Kaum steht die Europawahl vor der Tür, schon entbrennt zum hundertfünfzigsten Mal die Debatte über einen Beitritt der Türkei. Angesichts der Häufigkeit, mit der dieses Thema schon diskutiert wurde, hätte man davon ausgehen können, dass alle wesentlichen Punkte auf dem Tisch liegen. Stattdessen ergehen sich beide Seiten noch immer in der ewig gleichen Polemik.

Ein neuerliches Meisterwerk der stringenten Argumentation hat letztes Wochenende Wolfgang Schäuble der Welt am Sonntag geliefert. Im Interview stellt er zwei Thesen auf, nämlich:

These eins: Es gibt kein europäisches Gemeinschaftsgefühl.

These zwei: Die Türkei stört das europäische Gemeinschaftsgefühl.

Sollte ich wider Erwarten einmal wiedergeboren werden, hoffe ich, ausreichend Gutes getan zu haben, um nicht als Über-Ich des Wolfgang Schäuble zurück auf die Welt zu kommen.

Warum Europa die Türkei nicht verträgt und, sollte sie einverleibt werden, bestimmt Ödeme am After bekommen würde, sagt Schäuble auch: Die EU solle die Grenzen des europäischen Kontinents nicht überschreiten. Und morgen nehmen wir allen französischen, niederländischen und portugiesischen Überseekolonien den Euro weg.

Feridun Zaimoglu hat für die aktuelle Zeit eine Reise durch Europa gemacht und seine Eindrücke dokumentiert. Er kommt auf etwas andere Antworten, als er mit Türken spricht:

Der eine sagt: „žWas haben die Rumänen, was wir nicht haben? Wieso hat man ihnen den Vorzug gegeben, obwohl wir vor dem Tor der Festung seit fünfzig Jahren betteln und winseln?“ Weil sie Christen sind. Der andere sagt: „Die einzigen, die sich als Europäer ausgeben, sind die türkischen Freibürger (…). Sie behaupten, dass sie Weltbürger sind.“

Sollte es an der Religion liegen, stellt sich die Frage: Wie weit darf Heuchelei gehen? Noch heute laufen in unseren Fernsehprogrammen Reportagen über Srebrenica, über die Massaker an Andersgläubigen, die Deutschland in den ersten Krieg seit WWII getrieben haben. Wenn wir das Massaker an den Bosniaken verurteilen und abscheulich finden, aus schlechtem Gewissen (weil Europa in Srebrenica aufs äußerste versagt hat) bosniakische Kriegsverbrecher weniger streng verfolgt hat als serbische (siehe dazu auch Carla del Ponte), wie können wir dann genau diese Sorte Gläubigen schlichtweg ablehnen?

Und noch ein Wort zu den „kulturellen Unterschieden“ und dem „clash of cultures“: der Beitrag der Osmanen zur europäischen Kulturgeschichte ist höher zu veranschlagen als der der Vandalen. Oder Karls dem V. Die Osmanen sind immer auch eine europäische Großmacht gewesen, solang sie Großmacht waren. Heute ist Feridun Zaimoglu einer der bedeutendsten Schriftsteller Deutschlands, die Hürryiet kooperiert vorzüglich mit der Bild, Fatih Akin macht mit die besten Filme über Hamburg und Istanbul. Clashes haben der Kultur immer gut getan, weil sich Künstler und Publikum neuen Fragen ausgesetzt sahen oder alten Fragen unter neuen Gesichtspunkten. Wer das verhindern will, will Folklore statt Kultur.

Andererseits. Andererseits. Obama wünscht sich, dass die Türkei in die EU aufgenommen wird. „Die moderne Türkei wurde auf ähnlichen Werten errichtet, als säkulares Land mit Respekt für die Religion, den Rechtsstaat und alle Freiheiten.“ Ich hoffe, dass das nicht sein Ernst ist.

Denn obwohl die Türkei in den letzten Jahren Zugeständnisse an die Menschenrechte gemacht hat, die Todesstrafe abschuf, einen staatlichen Sender in kurdischer Sprache installiert hat, sich außenpolitisch in der Zypernfrage und gegenüber Griechenland gemäßigt hat: man muss nur den amnesty-Jahresbericht überfliegen, um Bedenken zu haben, wie demokratisch die Türkei tatsächlich ist.

Obama spricht von der besten aller möglichen Türkeien, die Realität sieht ein wenig anders aus: Der Zustand der türkischen Gefängnisse ist katastrophal, es mehren sich Berichte über Folter und staatliche Übergriffe, Homosexuelle werden massiv diskriminiert und die Gesetze, die sexuelle Übergriffe gegen Frauen und Mädchen sanktionieren, werden nur zögerlich umgesetzt. Die Kurdenfrage ist noch immer ungelöst.

Ich weiß nicht, ob sich die EU noch ein beinah-demokratisches Land leisten kann. Italien, Polen, selbst Frankreich, das sind schon Belastungsproben. Die EU ist ja jetzt schon eine höchst undemokratische Veranstaltung. Und damit meine ich nicht nur, dass die EU auf Grundlage einiger Wirtschaftsverträge entstanden ist und deren Geist weiterführt. Oder die Männerseilschaften zwischen den Busenkumpels Barroso, Sarkozy und Berlusconi.

Sondern die ursprüngliche Ausrichtung der Demokratie: Differenzen über den Kraftakt Dissens zu Konsens zu lösen. eine Demokratie zu haben bedeutet: Andere Wege, Meinungsverschiedenheiten aus der Welt zu schaffen, als mit der Faust. Es schleicht sich der Verdacht ein, dass das nicht die Ausrichtung der EU ist. Dafür spricht die Frechheit des Lissabonner Vertrags, Volksentscheide einfach zu ignorieren, weil sie nicht recht ins Managementgehabe momentaner Machthaber passen.

Aber wir bräuchten jetzt und hier und in Europa die beste aller möglichen Türkeien, um nicht überfordert zu sein. Denn wenn es die EU nicht schafft, Italien, Polen oder Frankreich zu disziplinieren, wie groß sind die Aussichten, dass sich die Zustände im türkischen Knast demnächst ändern, nur weil die Türkei in den Kreis der Anwärter aufgenommen wird?

76 Kommentare

  1. 01

    Bei allem Respekt, aber Frankreich muss doch wirklich in dem Zusammenhang nicht in einem Atemzug mit Italien und Polen genannt werden. Da liegen doch noch einige Etagen dazwischen was den Kopfschüttelfaktor angeht.

  2. 02
    Andi

    Ich glaube schon, dass Italien, Polen und Frankreich ähnlich grosse Belastungsproben für die EU sind, wenn auch auf unterschiedliche Art: Während Italien seine Irrfahrt auf der Suche nach einem stabilen demokratischen Rechtsstaat fortsetzt und Polen sich im Zeitraffer auf eine ähnliche Odyssee begeben hat, ist es im Falle Frankreichs eher der habituelle Unwille, zu akzeptieren dass auch andere Länder in Europa etwas zu sagen haben (anders als Deutschland vor über einem halben Jahrhundert will es den Rest Europas immerhin nicht zur Akzeptanz der eigenen Vormachtstellung zwingen, sondern hängt „nur“ als einziges Land der irrigen Annahme an, dass die allgemeine Vorbildrolle Frankreichs eine bare Selbstverständlichkeit sei und staunt daher immer wieder aufs neue über die Realität).

    Lange Rede, kurzer Sinn: Die Fälle unterscheiden sich zwar, aber bezogen auf das Belastungspotential sind sie ähnlich gravierend weil bei der politischen Konsensfindung ähnlich zeit- und kraftraubend.

  3. 03

    Lasst doch die Türkei endlich in die EU.
    Irgendwann haben sie doch keine Lust mehr. Sie haben in den letzten Jahren massive Fortschritte gemacht, ständig werden ihnen neue Vorgaben gemacht, während wir selbst nicht besser dastehen.
    Es bietet so viele Vorteile: Endlich ohne Visum in die Türkei fliegen, oder einfach mal mit dem Auto runterfahren. Hinziehen? Kein Problem. Sollen doch die Türken ruhig ins nasskalte Deutschland kommen. Ich würd mich freuen, wenn ich ohne viel Bürokratie mal ein paar Monate in die Türkei kommen kann.

  4. 04
    Jan(TM)

    Ich würde mich freuen wenn ich ohne viel Bürokratie mal paar Monate durch Sibirien fahren könnte. Rußland muss endlich in die EU.

  5. 05

    wir nehmen morgen nicht nur den englischen kolonien, sondern gleich auch noch england selbst den euro weg. hex hex. die werden sich wundern!

  6. 06

    @ovit:

    Wie gut dass England und damit die „Englischen“ Kolonien gar keine eigene Waehrung haben, da kann man nichts wegnehmen.

    Die Zentralbank heisst zwar „Bank of England“, aber die Waehrung immer noch Pound Sterling, auch GBP, Great British Pound genannt. Da gibt’s zwar dann auch wieder unterschiedliche Banknoten (Schottische und Englische, Nordirland bin ich mir nicht sicher), aber das ist ein anderes Thema.

    Jedenfalls ist England noch nie direkt Mitglied der EU gewesen und wird es wohl auch so bald nicht, was schon daran liegt dass England keine eigene Regierung hat. England ist schliesslich nur ein Teil des United Kingdoms.

    Aber irgendwann lernt auch Ihr da drueben das noch.

  7. 07
    Ben

    Nicht zu vergessen der Völkermord an den Armeniern, dessen Aufarbeitung (oder nur das Eingestehen) seitens der Regierung ausbleibt.

  8. 08

    @Armin: achso, da habe ich wohl leider dem artikel irrtümlicherweise glauben geschenkt!

  9. 09

    Wenn man die Möglichkeit hat, mit der Aufnahme eines Staates in die EU, diesen Staat (noch mehr) zu demokratisieren, dann sollte man, so denke ich, diese auch nutzen. Fürchtet man sich, dass der Ruf der EU geschädigt wird? Wenn ja, dann gibt es andere Dinge, worum man sich zuerst kümmern sollte. Hat man vor einer höheren wirtschaftlichen Belastung angst? Dann sollte man nicht vergessen, dass der Anteil der jungen Menschen in der Türkei sehr hoch ist und so bei einem Beitritt in die Handelsgemeinschaft alle alten EU-Staaten (vor allem Deutschland, da deutsche Produkte einen sehr guten Ruf dort haben) einen großen Zuwachs an ungesättigten jungen Konsumenten erhalten würden.

    Man wirft ihnen vor, sie würden Kurden diskriminieren, aber lässt die Kurden selber im Stich, wenn man die Türkei die Aufnahme verweigert. Den Kurden (schon ein große Minderheit) wird es nicht besser gehen, wenn die türkische Regierung keinen Druck mehr von der EU bekommt.

    Die Türkei weiß nicht, wohin sie gehören soll. Wenn sie zur EU aufgenommen wird, dann schaut man nicht mehr so sehr in den Osten. Das Übernehmen der (modernen) westlichen Werte wird viel leichter fallen und im laufe der Generationen könnte die Türkei ihre Krankheiten endlich mal loswerden (Nationalismus und Religion).

    Die geografischen Argumente sind sowieso lächerlich, dazu muss man nichts sagen.

  10. 10
    Henker

    Diese erst einer überparteilichen Diskussion beigewohnt, ich bin klar Pro Eintritt, jedoch gibt es einen sogenannten Katalog von Kopenhagen, der muss eingehalten werden. Trotz aller Unkenrufe, Bulgarien und Rumänien haben ihn erfüllt. Die Türkei jedoch hat die Kriterien schlichtweg noch nicht erfüllt. Sie warten schon 50 Jahre, da haben jedoch nicht nur unsere Regierungen diplomatisch versagt, nein auch die türkische Regierung hat innenpolitisch seitdem versagt.

  11. 11

    @ovit England liegt aber trotzdem auf dem europäischen Kontinentalsockel, daher ist der Vergleich ohnehin beim Teufel ;-)

    @Frédéric

    „Die moderne Türkei wurde auf ähnlichen Werten errichtet, als säkulares Land mit Respekt für die Religion, den Rechtsstaat und alle Freiheiten.“

    Die entscheidenen Worte sind WURDE […] ERRICHTET, d.h. der Geist der Staatsgründung durch Atatürk & Co war (u.A.) geprägt durch säkuläre, rechtsstaatliche Prinzipien. Das dem in der Realität nicht immer Genüge getan wird/wurde will Obama nicht in Abrede stellen. In diesem Sinne also: Ja, das wohl war sein Ernst.

    @kritiker2:

    Ich formuliere hiermit das 1. Koch’sche Postulat aus: Die Wahrscheinlichkeit, dass in einer deutschsprachigen Internetdebatte über ein beliebiges Thema ein PI-Heinzel das Wort ergreift, konvergiert spontan (sic) gegen 1.

  12. 12
    rio

    @kritiker 2:
    könnte ich dich wohl höflichst bitten, deine braune scheisse für dich zu behalten? wie menschenunwürdig ist das denn bitte? du willst menschen die hier schon seit GENERATIONEN leben „zurück“ in ein land schicken, das sie gar nicht / nur aus dem urlaub kennen? aber die „guten“ von „denen“ behalten?

    geh einfach weg..WEIT weg!

  13. 13
    kritiker(for real)

    Kiritker2:Word(wört) Allerdings geht dein Vorschlag nicht weit genug.
    Rückführung aller wirtschaftlich oder sonstwie nicht interessanter Menschen, unabhängig von Nationalität , Religion oder Schuhgröße.
    Alles andere wäre halbgare Scheiße.
    Wer oder was interessant ist, entscheide im Zweifelsfall natürlich ich.

  14. 14
    ötze

    hehe, witzig die mal „live in action“ zu sehen.
    go PI, go PI, GO!

    ich als „deutscher mit migrationshintergrund“ (meine eltern sind türken) find das die Türkei, so wies da grad ausschaut, nicht sofort in die EU sollte. muss noch einiges getan werden in sachen infrastruktur und gesellschaft, zumindest viele Teile im Osten des Landes (z.B.: Erzurum/Erzincan). Ist halt zur Hälte ein Entwicklungsland.

    Aber es macht schon riesige Fortschritte, jedes Jahr siehts dort anders aus weil sie hammerviel in die infrastruktur zu pumpen scheinen. Auch gesellschaftlich sind viele orte natürlich offener drauf als sie es früher waren. Besonders am Strand ;) Also hat so den Anschein bei mir. Man sollte auf keinsten sagen: Ne, in die EU kommst net rein! Dazu strengen sich die Leute dort einfach viel zu sehr an.

    Und von wegen Schwule und Türkei: Türkei gilt als Hochburg für schwule sextouristen. hab ich schon öfters in diesem zusammenhang gelesen, wenn welche drüber diskutierten, inwiefern türkei homophob ist.

    außerdem: wir haben eine transe (früher mann jetzt frau) die als türkische musikerin sehr verehrt wird, vor allen dingen im fernsehen, ich glaub die moderiert sogar irgendwelche musikshows.

    man sollte vor allen dingen den westen nicht mit dem osten gleichstellen, da herrschen teilweise meilenweite unterschiede. Ich glaube wenn die junge generation eine chance bekommt, geht das alles früher oder später schon klar, man muss einfach langfristig denken.

    ich denk nicht das ich den größten durchblick hab oder so, wollte nur meinen senf dazugeben.

    boah.. kann das mal jemand kürzen?

  15. 15
    Haha

    Wenn es mal ein Land gibt, das ich mir wirklich in der EU wünsche, dann die Türkei. Es gäbe nichts besseres, was mir einfällt und schaffbar ist.

    Und wie oft wollen wir ihnen noch sagen: Wir sind noch nicht bereit dazu (um dann andere Länder reinzulassen, auch wenn wir doch nicht bereit dazu waren)…

  16. 16
    Haha

    @rio: vielleicht hat er ja schlesische vorfahren und wir sollten ihn auch mal zurückschicken? tststs, gut, dass ich dem seinen Kommentar nicht mehr lesen konnte…

  17. 17

    @ötze: Nö, wird nicht gekürzt, ist doch prima so. Wir brauchen Stimmen und Meinungen von Leuten mit „Migrationshintergrund“ hier sehr viel mehr als die von PI-Jüngern.

  18. 18
    Philipp A.

    Peter Scholl-Latour, man mag von ihm halten was man will, hat die These aufgestellt, dass mit dem EU-Beitritt der Türkei eine Völkerwanderung in der Größenordnung von 7 Mio. Menschen losgetreten wird. Davon kämen auf Grund der Verwandschaftsbeziehungen wohl 4 Mio. allein nach Deutschland. Angesichts der größtenteils gescheiterten Integration der 2 Mio. hier lebenden Türken (Verweis auf die Spiegel-Studie zur Integration einzelner Migrantengruppen) wäre das dann wohl der Super-GAU.

  19. 19

    Meines Wissens nach stellt sich die Frage nach einem sofortigen EU-Beitritt der Türkei ohnehin nicht. Das ist auch gut so, denn wie im Artikel beschrieben gibt sich das Land zwar Mühe, aber den westlichen Grundwerten (Gleichberechtigung, Toleranz, Menschenrechte etc.) entspricht es doch noch nicht.
    Viele Politiker gehen aber so weit und verlangen, die Beitrittsgespräche mit der Türkei überhaupt einzustellen, einen Beitritt also von vorne herein nicht zu ermöglichen. Und das finde ich ziemlich unfair der Türkei gegenüber, die zumindest die Chance bekommen sollte, an ihren Fehlern zu arbeiten, um schließlich Mitglied der EU werden zu können. Es ist auch sehr kurzsichtig, am heutigen Tag zu behaupten, dass in 10 Jahren (davor läuft eh nix) die Türkei ohnehin nur derselbe Staat wäre wie heute und ein EU-Beitritt auch dann unrealistisch. Da spielt wohl eher die altbackene Angst vor der „Überfremdung“ eine Rolle – und das nicht nur bei den nationalen Parteien.

  20. 20
    quasi

    um diese dinge – menschenrechte etc. – geht es doch erst wenn so´n beitritt sich nicht so richtig lohnt. sonst wären die eu-länder wohl kaum in der nato geblieben als der letzte präsident der usa gemacht hat was er nun mal gemacht hat. um menschenrechte geht es erst wenn es sich für die eu nicht lohnt – auf die eine oder andere weise.

  21. 21
    peter h aus b

    So, so – der “ Neger “ geht nicht, aber “ getürkt“ ist ok?

  22. 22
    fridge

    „Getürkt“ soll von einem Schachspielautomaten stammen, den der Tausendsassa Wolfgang von Kemepelen entwickelt hat. Ein im Gerät versteckter menschlicher Spieler lenkte dabei die Züge einer als Türke verkleideten Puppe. Also ein Fake. Daher finde ich den Ausdruck hier passend. Kann man aber auch anders sehen. „Polnischer Abgang“ gefällt sicher auch nicht jedem.

  23. 23
    peter h aus b

    Der „Neger“ kommt von lat. niger »dunkel, schwarz«, passt also auch?

    BTW: ist der Artikel eigentlich Für oder Wider einen Eintritt der Türkei. in die EU? So ganz klar wird das bei dem geschwurbelten Text nicht..

  24. 24

    Auch wenn man das sicherlich bei anderen Ländern fragen könnte oder hätte fragen können. Aber welchen Nutzen bringt ein Beitritt der Türkei derzeit der EU?

    Warum man Rumänien aufgenommen haben? Was die mehr haben? Immernoch erheblich mehr Wirtschaftskraft…

    Außerdem, und das weiß ich (leider) aus eigener Erfahrung, gibt es in der Türkei große Teil die anti-westlich eingestellt sind.

    Zudem denke ich für mich, das die kulturellen Unterschiede und die „Art des Lebens“ so groß sind, das es mittelfristig erhebliche Spannungen geben würde.

    Auch gehe ich davon aus, das aufgrund der geringen Wirtschaftskraft erhebliche Belastungen auf die EU zukommen würde, und zudem ein regelrechter Einwandererstrom einsetzen würde.

    Hinzu kommen noch die vielen gravierenden Mängel im Rechtssystem und vor allem auch die „freie Hand“ der Exekutive.

    Von dem her, würde ich sagen das derzeit ein Beitritt der Türkei in die EU nur einem Land einen Vorteil bringt, nämlich der Türkei selber. Darum wäre ich entschieden gegen einen Beitritt in die EU, solange nicht mehr und ernsthafter versucht wird, die wichtigsten Vorraussetzungen zu schaffen.

  25. 25
    Herr N. aus K.

    Bevor man die EU immer weiter Richtung Asien ausdehnt, darum geht es den USA, sollten einfach mal die Bürger gefragt werden. Warum ist denn die Wahlbeteiligung so niedrig? Exportweltmeister waren „wir“ auch schon lange vor den sog. offenen Grenzen. Ich für meinen Teil brauche keine Gesetze aus Brüssel, Scheibenputzende Zigeuner und dergleichen. Ich glaube auch nicht das der „Normalbürger“ ständig reist, um so in den Genuss offener Grenzen zu kommen, an denen letztlich doch wieder kontrolliert wird. Einfach lachhaft, das Ganze „EU“-Gebilde! Und nicht vergessen wer den Zahlmeister macht. War das jetzt „Autobahn“?
    Holland läßt hoffen…

  26. 26

    @Philipp A.: Es gibt eine methodisch einwandfreie Studiem die sich „Muslime in Deutschland nennt, die kommt zu ganz anderen Ergebnissen. Und der traue ich mehr als dem, was sich der Spiegel zusammenschwurbelt.

    @peter h aus b: Pro.

  27. 27
    fridge

    „Neger“ hat ja im Laufe seines Bestehens eine Aufladung mit negativen Inhalten erfahren, war negativ konnotiert. „Getürkt“ bezeichnet zwar einen negativen Sachverhalt, diente aber meines Wissens nicht zur Abwertung von Menschen. Deshalb meiner Meinung nach „getürkt“ ja, „Neger“ nein. Aber wie gesagt, ich bin da nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Und mal zum Thema: Ich will nicht wissen, was hier ein Heulen und Zähneklappern wäre, wenns die EU nicht gäbe. Dann wärs nix mit Exportweltmeister und dergleichen. Dann hätte die Krise Europa und seine zig Währungen viel härter getroffen. Und die Jahrzehnte relativen Friedens finde ich auch nicht verachtenswert. Und auch in D gibt es große Teile, die antiwestlich eingestellt sind.

  28. 28
    flea

    Heißt es in diesem Fall nicht „…die Todesstrafe abschaffte, …“? Im Gegensatz zu: Er schuf ein Kunstwerk.

  29. 29
    ötze

    tja und in DE gibt es sogar teile die „anti-östlich“/“anti-muslimisch“ eingestellt sind, kaum zu glauben aber wahr! (ich hoffe man kann irgendwo die ironie in den worten erkennen) also ICH kann nicht mitten in der nacht durch marzahn oder hellersdorf laufen, weil ich einfach angst hätte das mich paar nazis bashen. vieleicht ist das übertrieben, aber sorry dieses risiko geh ich einfach nicht ein. ich denk ma prenzelberg und pankow geht noch alles klar aber vieles was weiter in den osten reicht ist einfach no go area für blackhairs

    peter h aus b, desert storm, die PI’ler kritiker 1 und 2 die „leider“ schon gelöscht wurden,schonmal 4 von 28 kommentaren sind rechter natur. könnte man doch auch mal representativ für deutschland auswerten.

    alles leute die mir immerwieder zeigen: integration lohnt sich nicht.
    ich bin ein deutscher. meine eltern sind türken. ich habe fachabi, kann fast kein türkisch, dafür besser deutsch als die meisten meiner deutschen mitbürger, und ich finde es immer witzig wenn ich lese das türken anti westlich eingestellt sind.

    Ich, als deutscher, bin seeeeehr sehr großer amerika kritiker, besonders was da unter bush abging, und obama werden wir noch sehen was der draus macht.. aber ich bin kein schei* moslem und auch kein abgef*ckter christ. ich will keiner organisation angehören, die zum wohle ihres gottes JEMALS auf die idee kommen würde auch nur einen menschen körperlichen schaden anzutun, geschweige denn zu töten.
    das ist doch alles geistesgestört. aber ich mache keine unterschiede zwischen dem christentum und dem islam. im judentum und dem rest kenn ich mich zu wenig aus um da was sagen zu können.

    aber NIEMAND, aus meiner familie (und glaubt mir ich habe eine rieeeesige familie;) meine eine oma hat alleine 7 kinder auf der welt, teils in turkey, meisten in germany. die haben dann auch nochmal jeweils 2 kinder im schnitt.

    alle nennen sich moslems. aber denkt ihr ich habe JEMALS etwas gegen deutschland aus diesen mündern gehört? jemals etwas gegen die westliche kultur? wenn ich in türkei bin, wieso bekomm ich von diesem hass auf den westen nichts mit??!! wieso sollten die denn?? die in türkei leben teilweise im dorf die haben andere dinge zu tun, kühe melken schafe züchten und die sind glücklich mit dem scheiß! es ist ihr leben sie kennen nichts anderes.

    auch nur ma so am rande. meine familie besteht hauptsächlich aus sozialarbeitern, frauen-und zahnarzten (ich glaub wir haben 3 gynäkologen, 2 frauen ein mann) wir haben richter und anwälte.
    sind alles moslems aber innerlich lache ich die aus dafür das sie das sagen, weil sie nicht beten und sich sonst eher ziemlich westlich verhalten.

    islamisierung europas? amerikanisierung europas trifft es eher. fragt euch mal selbst, welcher gesellschaft unser deutschland eher verinnerlicht hat, die amerikanische oder die türkische? guck ma raus! guck mal in den fernseher! guck mal in die zeitschriften! wieviel amerika content da drin ist. und besonders: wieviel identität und kultur hat deutschland noch? außer biertrinken?

    mein bester freund war ein deutscher 17 jahre lang bis er mir meine freundin ausgespannt hat… ich war sein bruder, er meiner, und seine familie ist sehr christlich. ich war schon oft in der kirche, kenn mich in der christlichen mythologie hammergut aus, besser als viele meiner vermeindlichen christlichen freunde.

    mann, geht mal nach türkei und fragt die leute ob sie einen hass auf die deutschen oder auf den westen haben, die werden euch einen vogel zeigen. KLAR DIE SIND NEIDISCH! KOMASAUFEN! YEAHHHH! 14jährige mädchen im string! DAS ist die gesellschaft die wir anstreben!

    ich weiss nicht wieso PI so drauf ist.. hatten wahrscheinlich alle ein paar traumatische ereignisse in der kindheit, in der erziheung oder keine ahnung was da schief gelaufen sein muss.

    ich bin türke und ich und meine 36 köpfige familie, leben in diesem land und lieben es, weil wir nichts anderes kennen und wollen. wir bezahlen steuern, arbeiten (im gegensatz zu vielen deutschen oder anderen türken) und haben wahrscheinlich auch schon DEINE mutter auf dem gynäkologenstuhl untersucht;)

    wieder viel zu viel und viel zu unsinnig, aber weiss nicht bin anscheinend der quotentürke

  30. 30
    Pta

    @ovit: You made my day.

  31. 31
    Peter

    Ja, bei allem Respekt: So ganz klar wird der Standpunkt des Autors tatsächlich nicht…

  32. 32

    mensch frédéric, ich glaub ich bin zu doof aber was soll dieser satz denn nun bedeuten?

    „Und morgen nehmen wir allen französischen, englischen, niederländischen und portugiesischen Überseekolonien den Euro weg.“

    er soll ja schon eine ironische reaktion auf den bundesinnenminister und seine aussage sein, oder? macht doch aber gar keinen sinn, weil die menschen in england noch immer mit dem pfund bezahlen. die anderen bezahlen allerdings alle mit einem euro. daher wäre es unsinnig den leuten etwas wegzunehmen, was sie gar nicht haben! oder bezahlen wirklich die englischen überseekolonien heute wirklich mit dem euro? oder wie oder wat?

  33. 33
    Mikhuarkhar

    Die Türkei betreibt eine äußerst fragwürdige Minderheitenpolitik. Das Land ist hin- und hergerissen zwischen altem kemalistisch-völkischen Nationalismus und modernem Islamismus, geile Mische. Das brodelt mir zu sehr da.
    Überhaupt sollte man erst mal definieren, was Europa ist/sein soll.
    Eine sich re-islamisierende Türkei mit einer Prise völkischem Nationalismus ist wohl im Zeitalter des cultural turn das Letzte was wir gebrauchen können.
    Wieso müssen wir überhaupt alles machen, was die Amis wollen ?

  34. 34
    Frédéric Valin

    @ovit: Ups. Da hatte ich wohl nen Ruckler im Kognitionszentrum. Danke für die Korrektur.

  35. 35
    Frédéric Valin

    Ach, und wir müssen hier auch nicht immer meine Meinung diskutieren. Die tut auch icht immer was zur Sache.

  36. 36
    Frank Schenk

    Ich finde auch, daß die EU eine unbotmässige Belastung für Europa darstellt.

    Lasst den Ländern ihre Gesetze und Verfassungen. Packt den Lissabonvertrag in den Schredder.

    Und dann lasst uns zurück zur EWG gehen. Einer wirtschaftlichen Gemeinschaft mit oder ohne gemeinsamer Währung, Mit Reiseerleichterungen, Arbeitsplatzwahlfreiheit und ansonsten sollten wir die Eigenheiten der Mitgliedsstaaten respektieren und nicht zwanghaft versuchen, einen Europastaat zu gründen. Man hat in der Vergangenheit gesehen, was passiert, wenn Völker sich ihrer Identität beraubt sahen.

    gruß

  37. 37

    @Frédéric Valin: ich habe da ganz oben schon versucht, dich dezent drauf hinzuweisen… jetzt macht der satz auch schon wieder sinn. da hätten die engländer aber auch schnell den euro endlich einführen können. das hätte dir weniger arbeit gemacht.

  38. 38
    Frédéric Valin

    @ovit: Ja, die Engländer, die faulen Hunde!

  39. 39
    Haha

    @Frank Schenk: Diese Position ist schlichtweg nicht durchzuhalten. Such mal nach dem Begriff „spill-over“ oder „spill-around“ in der (Wirtschafts-)Integrationsdebatte.

    Die geht davon aus, dass wirtschaftsintegrative Bestrebungen eigentlich ein Selbstläufer werden. Beispiel: Freizügigkeit der Arbeit steht am Anfang – > Person A geht nach Spanien zum Arbeiten. Was passiert mit seinen Rentenansprüchen? Muss einheitlicher geregelt oder zumindest abgestimmt werden. Familie will irgendwann nachziehen -> Schulbildung muss abgestimmt oder vereinheitlicht werden. etc. pp.

    Ums mal platt zu formulieren: Das ist quasi ein Rattenschwanz, der die logische Folge wirtschaftlicher Integration ist. Und zurück zu einer reinen Zollunion, wo nur freier Warenhandel herrscht, wollen wir ja nun nicht, oder? Wer das will, sollte sich bitte ausgiebig über die Folgen informieren. Aus gutem Grund.

  40. 40

    @ovit: Und ich habe Euch da auch schon widersprochen weil die Englaender alleine den Euro gar nicht einfuehren koennen. Einfach weil England kein eigenstaendiger Staat ist.

  41. 41

    Danke für diesen schönen und so wahren Beitrag.

  42. 42

    @Armin: ja aber wie man sieht, ist dies ja auch ganz offensichtlich ein scherz gewesen. mei.
    übrigens wird england auch gerne mal als geflügeltes wort für das vereinigte königreich benutzt. mache ich aber auch nie wieder! sonst hält man mich am ende noch für dumm.

  43. 43

    @ovit: Weiss ich. Aber so lange sich sehr viele Deutsche darueber mokieren dass z.B „die Amerikaner glauben alle Deutschen laufen in Lederhosen und Dirndl rum, trinken Weissbier und essen Weisswurst“ werde ich darauf hinweisen dass England und das UK nicht das gleiche sind.

  44. 44

    @Haha: Danke. Endlich mal einer der ein bisschen weiter denkt und eines der Probleme mit denen sich „wir Expats“ herumschlagen muessen erkannt hat. Genau an den von Dir benannten Problemen scheitert naemlich die Freizuegigkeit fuer sehr viele Leute, weil es eben doch nicht so einfach ist mal eben von einem Land in ein anderes zu ziehen.

    Mal davon abgesehen, was ein Rentensystem mit der „Identitaet eines Volkes“ zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht.

  45. 45

    @Armin: welche „amerikaner“?

  46. 46
    Martin2

    Ich glaube viele Türken wollen mittlerweile selbst nicht mehr der EU beitreten. Zumindest wollen sie sich dafür nicht ständig demütigen lassen.

  47. 47

    @ovit: na, „die Amerikaner“ halt.

  48. 48
    zion

    „Feridun Zaimoglu“ ist der deutschlandweitweltberuehmte schreiberling, der sich geweigert hat, zusammen mit einem judene einen preis entgegen zu nehmen?

  49. 49
    Jan(TM)

    @Armin: Die aus den ehemalig englischen Kolonien im Norden?

  50. 50

    @ovit: Hammer!

    @Peter: Das finde ich auch gar nicht so essentiell. Erstens ist es nur eine Meinung von vielen, und zweitens ist die Problematik nicht so einfach, dass man sie mit fertigen Meinungen erschlagen kann. Ich find den Artikel gut, wie er ist.

    @ovit: Die hier: http://www.possum.in-berlin.de/texts/us-amerikanisch.html

    @zion: Hintergrundinfos?

  51. 51
    Tagedieb

    Verzeihung Leute, anscheinend haben die wenigsten eine Ahnung, was da momentan zwischen der EU und der Türkei läuft.

    Die Annäherung der Türkei an die EU schreitet mit großen Schritten voran, und das allem Anschein nach unbemerkt von der Öffentlichkeit, verdeckt durch populistische Grabenkämpfe, die vom rechten Lager angestachelt werden (von wegen einheitliche EU-Werte, Christentum, Europa als geografische Einheit – Europa gehört zur eurasischen Platte, könnte also auch bis zur Mongolei reichen).

    Die Bundesregierung mischt bei der verwaltungstechnischen Annäherung der Türkei an die EU kräftig mit. Macht Euch mal die Mühe und findet heraus, wieviele Beamte/Angestellte aus der öffentlichen Verwaltung in den letzten Jahren in türkischen Ministerien kurz- bis längerfristig gearbeitet haben, um die türkische Verwaltung und Gesetzgebung an die der EU anzugleichen. Die Tätigkeiten in diesem Bereich dienen einzig der wirtschaftliche Integration der Türkei in den EU-Raum. Und damit kommt es auch zu der von 38/haha beschriebenen Entwicklung.

    Erst wenn die Bundesrepublik und Frankreich den von mir aufgeführten Beitrag zum Verwaltungsumbau stoppen und auf EU-Ebene ein deutliches Stoppsignal geben, erst dann kann man Merkel und Sarkozy ernst nehmen.

    Das passiert aber nicht. Die Türkei ist ein viel zu wichtiger Wirtschaftspartner der EU. Ob die Türkei nun Vollmitglied oder nur de-facto Mitglied der EU ist, wird zum Schluss keine Rolle mehr spielen. Ein Vetorecht wird man der Türkei zum Schluss bei den meisten EU-Entscheidungen immer einräumen müssen. Dem ist einfach so.

    Bezüglich der Lebensverhältnisse ist zu sagen, dass in vielen Teilen Bulgariens oder Rumäniens die Lebensverhältnisse genauso schlecht wie in abgelegenen Regionen Anatoliens oder der Osttürkei sind.

  52. 52

    @Tagedieb

    Klingt einleuchtend, aber hättest du eine Quelle für die Sache mit der Beamtenentsendung parat?

  53. 53
    zion

    „Was bisher geschah: Der Hessische Staatspreis für Kultur sollte in diesem Jahr für Verdienste um den Dialog der Religionen verliehen werden. Die Jury einigt sich auf vier Kandidaten: einen Katholiken, einen Protestanten, einen Juden und einen Muslim. Doch der Muslim Fuat Sezgin springt ab: Er wolle nicht zusammen mit Salomon Korn ausgezeichnet werden, der Israels Krieg in Gaza rechtfertige. “
    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Integration-Migranten-Navid-Kermani;art141,2805081

  54. 54
    zion

    er ist es also nicht!

  55. 55

    @zion: Und auch für Fuat Sezgin kann man jedenfalls anhand dieses Zitats nicht behaupten, dass er den Preis abgelehnt hat, weil ein Jude ihn ebenfalls bekommen sollte – er führt ja politische, nicht religiöse Gründe an.

  56. 56
    zion

    naja, ich sprach nie von religioesen gruenden.
    zumindest gilt israel-/judenhass fuer mich nicht als religion.

  57. 57
    Jan(TM)

    @Johnny Haeusler: Ich hab auch einen Migrationshintergrund. Mein Vater wurde Ende der 40er, aus einem der 3-4 sächsischen Dörfer die zufällig östlich der Neiße lagen, vertrieben.

    @ötze:

    kenn mich in der christlichen mythologie hammergut aus

    Christliche Mythologie – Alta der is echt gut! Für den Spruch hätten die dich vor paar Jahrhunderten schön kross durchgebraten.

  58. 58
    rüdiger

    „Erst wenn die Bundesrepublik und Frankreich den von mir aufgeführten Beitrag zum Verwaltungsumbau stoppen und auf EU-Ebene ein deutliches Stoppsignal geben, erst dann kann man Merkel und Sarkozy ernst nehmen.

    Das passiert aber nicht.“

    Leider

    Und dann soll man noch zu einer EU-Wahl dackeln und seine Stimme abgeben (sprich ABgeben)… wenn unsere Stimme in einem der zentralen Themen einfach übergangen wird. Denn nur ein Narr kann glauben, dass eine Volksabstimmung ein Votum pro Türkei ergeben würde. Die große Zahl nullintegrierter „Mittürken“ liefert selbst jeden Tag genügend Argumente dagegen.

  59. 59
    Stefan aus F

    Ich habe noch keine fertige Meinung ob die Türkei nun rein soll oder eher nicht. Zumindest hat diese Debatte für die führenden Politiker eigentlich nur Vorteile. Zunächst einmal beschäftigen sich die Leute mal mit Europa und Europapolitik. Dieses ist durchaus positiv. Ansonsten ist Europa ja eine sehr abstraktes Ding. Hier können sich die Leute mal so richtig aufregen, letztlich ist es aber egal, denn die Türkei wird wohl in den kommenden 1-2 nicht in die EU aufgenommen und bis dahin sind noch diverse Säue durch das politische Dorf zu treiben, von denen wir heute noch keine Ahnung haben.

    Man kann damit prima das Volk beschäftigen und damit in die wohl kurze Sommerpause gehen. Es währe ja schlimm wenn das Volk, oder zumindest die interessierte Öffentlichkeit der wirklich wichtigen Dinge und Probleme annehmen würde. Die Wirtschaftskriese gibt da so einiges her. Die Löhne werden allgemein sinken, demnach müssten die Renten angepasst werden – das heißt sinken. Werden sie aber nicht, da der weise Politiker dieses verhindert und das Problem damit in die Zukunft verschiebt. Zumindest soweit, das es nicht bis zur Bundestagswahl lästig wird. Oder ein weiteres Beispiel die geforderten Staatshilfen / Kredite für Porsche, nachdem sie sich so mit VW verzockt haben. Das geht mit Schäffler und Acandor weiter. Das ist kompliziert. Man tritt immer in der Diskussion auf die Füße und jeder Politiker braucht was anderes, je nachdem woher er kommt (und der Bittsteller herkommt) und welcher Partei er angehört.

    Da ist die Türkei-rein-in-die EU Pseudodebatte eine super Wahllämmerbespaßung. Das hat so oft Funktioniert, das lässt sich beliebig wiederholen.

  60. 60
    earl grey

    zu Stefan aus F:

    1. Die Frage, ob fast 80 Millionen Türken in die EU aufgenommen werden sollen, ist alles andere als eine Marginalie!

    2. Krise, nicht „Kriese“ (wäre nicht „währe“ usw. usf.), sonst bekomme ich beim Lesen selbige!

  61. 61
    Karnickel

    Es gibt kein YouTube in der Türkei.

    Wenn man sich auf die ganzen Widerspüchlich- und Ungeheuerlichkeiten der EU einlässt, dann muss man wirklich nicht mehr sagen um zu erklären warum die Türkei nicht in die EU sollte.

    Wenn man aber den ganzen EU-Quatsch nicht glaubt, dann spielt es einfach keine Rolle. Nachdem Menschenrechte und Demokratie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der Mitgliedsstaaten reduziert sein werden, wird es von alleine weiter abwärts gehen. Tiefer als die Türkei. Viel Tiefer.

  62. 62
    peter h aus b

    @ötze:

    Wen du mich nochmal als „Rechts“ bezeichnest, werde ich das an meinen Anwalt weitergeben!
    Ich habe keinerlei Äusserungen in diese Richtung gemacht.

  63. 63
  64. 64
    david

    @Karnickel: Das war mal eine Meldung von 2007. Wenn du Belege hast, dass das nach wie vor der Fall ist, dann her damit. Im übrigen gibt es auch in der Türkei Leute, die mit einem Proxy umgehen können.

    @EU-Basher: Leute, ich verstehe euch einfach nicht. Die EU ist viel erfolgreicher, als sich das häufig darstellt. Das gilt ganz besonders für die Außenpolitik. Brüssel wird nur permanent als Ausrede missbraucht, wenn’s national mal nicht so gut läuft. Dann erinnert sich plötzlich keiner mehr an die Kommissionsbeschlüsse, die man vor 1, 2 Jahren selbst mitgetragen hat, und tut so, als seien die vom Himmel gefallen. Das ist traurig genug. Wenn wir uns dann aber wie Stimmvieh verhalten und es nicht schaffen, uns mal besser zu informieren, tragen wir einen Teil der Verantwortung. Sarkastisch formuliert: Wahrscheinlich müssen wir erstmal wieder hier einen Krieg erleben, ehe einigen aufgeht, was für eine gute Idee die EU ist.

    @Türkei-Beitritt: Dieses Religions-Gequarke wirkt sehr vorgeschoben. Ich habe mit Sicherheit mit einem spanischen Steinzeitkatholiken weniger gemeinsam als mit einer aufgeklärten muslimischen Studentin aus Istanbul.
    Wesentlich besser verständlich sind durchaus die Argumente bzgl PKK, Menschenrechte etc. Ich persönlich würde mich über die Türkei als EU-Mitglied sehr freuen. Ich halte das aber für eine schlechte Idee, solange die Entscheidungsprozesse in Brüssel nicht reformiert sind und nicht wenigstens halbwegs allen klargeworden ist, dass es zwischen einem Nationalstaat und einem stark zweckgebundenen Staatenbündnis (z.B. NATO) noch etwas anderes geben kann. Und auch die Korruption in Rumänien und Bulgarien geht nicht vom Wünschen weg. Da ist noch viel Arbeit innerhalb der EU nötig.

  65. 65
    Tagedieb

    @Leopold Koch/Leopold Koch:

    Schau auf den Seiten des BMWi/BMELV unter dem Stichwort „Twinning“ nach.

    Dieses „Twinning“-Programm ist kein Geheimnis, läuft mittlerweile seit mehr als 10 Jahren und hat unter anderem dazu beigetragen, dass die EU um die neuen Mitglieder aus Osteuropa erweitert werden konnte.

  66. 66
    Goldie

    Ihr habt doch fast alle aus den selben 2 Buechern, 2 Zeitschrifen und 2 Blogs eure Meinungen geholt.

    LAAAANGWEILIG

    Ich moechte lieber persoenliche Erlebnisse aus der Tuerkei hoeren anstatt NOCH eine absurde Idee wie unsere Welt in 50 Jahren aussieht zu lesen.

  67. 67
    bbrodriguez

    Wurde vielleicht schon angesprochen, aber kleine Anmerkung: Die These „Es gibt kein Europäisches Wir-Gefühl“ hat nicht Schäuble in der WaS geäußert. Das war vielmehr die Aussage des Reporters. Ist schon ein Unterschied, gell ;)

  68. 68
    Mr.Blue

    Die Türkei sollte mal ihr Wertesystem prüfen, so wie es jetzt ausschaut ist das Land nicht europafähig.
    Das Schlimmste wäre natürlich ein weiteres Erstarken des Islam.

  69. 69
    Mr.Blue

    Nachtrag zu:
    „Ich weiß nicht, ob sich die EU noch ein beinah-demokratisches Land leisten kann. Italien, Polen, selbst Frankreich, das sind schon Belastungsproben.“

    Holla, da scheint der Autor aber mit dieser Ansicht ganz böse danebengegriffen zu haben.
    Hoffen wir mal, dass der Problembär nicht selbst eine Belastungsprobe wird.
    Sowas kann man nicht schreiben!

    PS: Rumänien oder Bulgarien sind Belastungsproben, wenn man es schon meint so aggressiv formulieren zu müssen, kennt der werte Autor überhaupt Europa?

  70. 70
    Tagedieb

    @Goldie: Was für persönliche Erlebnisse? Aus dem Verwaltungshandeln, von Reisen in Gebiete jenseits der touristischen Zentren?

    @Mr.Blue:
    Italien ist eine Belastungsprobe für die EU. Die dortige Medienkonzentration zugunsten Berlusconis, seine Initiativen, Gesetz und Recht zu seinen Gunsten zu stricken, und seine Zusammenarbeit mit rechtslastigen Parteien, die offen Rassismus propagieren und eine finanzpolitische Sezession propagieren und in Teilen bereits umsetzen, sind eine Belastung für Europa!

    Sarkozy kann man auch als Belastung für Europa sehen, ist dieser kleinwüchsige Louis de Funes-Nachfolger doch einer, der nur sich und seine Interessen sieht (beispielsweise bei der Organisation der Nato-Tagung in Straßburg, die vond er Choreografie einzig auf sein medienwirksames Auftreten ausgerichtet war, gleiches war im Rahmen der EU-Präsidentschaft Frankreichs zu erleben). Hat dieser Herr irgendetwas während der EU-Präsidentschaft dazu beigetragen, dass Europa als eine Einheit gesehen wird? Ich habe nichts mitbekommen.

  71. 71
    Mr.Blue

    @Tagedieb:
    Quatsch, das ist Deine pol. Meinung, Italien ist Gründungsmitglied der EWG und stabil.
    Und wenn Du auch noch F als Belastung siehst, weil Dir Sarkos Nase nicht gefällt bspw., dann bist Du auf dem Niveau dieses Blogeintrags, das aber nicht mein Niveau ist.
    Ich schäme mich für diese Unkenntnis Europa betreffend hier ein wenig mit.

    PS: Ich besuche Polen seit mehreren Jahrzehnten, (Nachtrag: jetzt) auch ein schönes Land.

  72. 72
    Tagedieb

    @Mr. Blue

    Mr. Blue, fremdschämen musst Du dich nun wirklich nicht.

    Italien ist zwar Gründungsmitglied der EWG, die aktuelle Regierung a.m.S. trotzdem eine Belastung für die EU. Meine Ansicht resultiert aus einer täglichen Beschäftigung mit Europa. Wenn Du anderer Ansicht bist, bitte, diese sei Dir unbelassen. Versuch einfach, mich zu überzeugen. Gründungsmitglied zu sein, reicht dabei nicht als Gegenargument.

    Weshalb kann man deiner Ansicht nach nicht schreiben: „Italien, Polen, selbst Frankreich, das sind schon Belastungsproben.“ Weshalb nicht? Was ist daran verwerflich?

    Frankreich, Italien und Polen sind dennoch schöne Länder, genauso wie die Türkei (trotz Regression in einzelnen gesellschaftlichen Bereichen, trotz der ungelösten Probleme im Südosten und Osten, aber einer sehr EU-freundlichen AKP-Regierung), Estland (trotz der diskriminierenden Nichtanerkennung der russischsprachigen Bevölkerungsteile), Bulgarien (trotz der von der EU-Kommission gegeißelten Korruption, die zur Sperrung der Finanzhilfen im Bereich Verwaltungsaufbau „Transition Facility“ geführt hat), Griechenland (trotz der jährlich wiederkehrenden Beanstandungen der Zahlungen an Olivenbauern durch die EU-Kommission), usw.

    Ob mir Sarkozys Nase gefällt, spielt keine Rolle. Insbesondere zu diesem Herrn kannst Du dich ja mal mit Senegalesen unterhalten, die seinen Auftritt vor 2 Jahren (?) in Dakar mitverfolgt haben. Aus Sarkozys Sicht wahrscheinlich gelungen. Die Senegalesen/Westafrikaner fanden sein Auftreten nicht so doll.

  73. 73
    Mr.Blue

    Es geht um die Angemessenheit, Verhältnismässigkeit und um den Maßstab. Wir wollen ja nicht im Nichts herumstochern, wo ist Dein Maßstab, lieber Tagedieb?
    Ich bin zudem davon überzeugt, dass Tiefpunkte (wie dieser Blogeintrag oder das eine oder andere Brainstorming hier) nicht zwingend neue Tiefpunkte nach sich ziehen, sondern werthaltige Inhalte evozieren können.
    Dennoch oder also rate ich zum maßvollen Umgang mit Sachverhalten und gegen die Beliebigkeit; zudem ist mein Zeitpool begrenzt und Betreuungsmaßnahmen fallen oft schwer.
    Demzufolge wird sich Mr.Blue hier auch ausklinken.

    PS: Im Kontext „Was ist konservativ?“ (Jonny) – Das Buch „Unter Linken“ (oder so ähnlich, Fleisch(h)auer) leidet ein wenig an der fehlenden Darstellung des Gegenkonzepts „konstruktiver Konservativismus“.

  74. 74
    Tagedieb

    Mr. Blue, Ihr Rückzug auf Allgemeinplätze ist sehr enttäuschend. Sie lassen leider nicht ansatzweise erkennen, wo Sie ihren Maßstab anlegen.

    MfG

  75. 75
    Mr.Blue

    Wenn ich nix schreibe ist der Maßstab immer der Mainstream. :)
    Die Menge ist dank ihrer Größe schon ganz OK. Aber nicht immer.
    Sich an behaupteten demokratischen Minderleistungen Polens, Italiens und Frankreichs abzuarbeiten ist ein starkes Stück und benötigt keine nähere Sachbearbeitung, denken Sie doch auch, oder?
    Insofern kamen also wirklich nur eher allgemeine Anleitungen.
    Ich fühle keine Schuld. :)
    Beste Grüße!

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