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Grundeinkommen — Der Film

Der Schweizer Filmemacher Daniel Häni setzt sich in seinem Land offenbar ähnlich aktiv für ein Grundeinkommen ein wie hierzulande Götz Werner. Hänis Film zum Thema kann man sich nach dem Klick in YouTube-Qualität ansehen oder hier in besserer Auflösung auf den Rechner holen.

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50 Kommentare

  1. 01

    Super! Endlich mal jemand, der zum Nachdenken anregt und nicht gleich bejaht oder verneint.

    Das bedingungslose Grundeinkommen wäre auch dazu geeignet, um die Staatsschulden zu reduzieren:
    http://www.das-parlament.de/2007/51-52/Beilage/002.html

    Mal mit dem BGE auseinandersetzten, denken, dann reden.

  2. 02

    Und den dazu passenden Torrent findet man scheinbar hier:
    http://www.mininova.org/tor/2497822

  3. 03

    Auf der Seite gibt es ihn auch als .iso mit Cover usw.

  4. 04
    Andi

    Erster spontaner Eindruck: Boah, ist der Sprecher schlecht. Da kommen die Haltestellenangaben in der Bahn ja flüssiger und natürlicher aus den Lautsprechern…

  5. 05
    Tom

    Ich kann mir nicht helfen – entweder habe ich das Prinzip einfach nicht verstanden, oder es ist wirklich Unfug.

    Das ist doch das umgekehrte Modell dessen, was wir in der DDR hatten. In der DDR hat der Staat die Waren derart gestützt, dass jeder auch von einem Hungerlohn sich alles leisten konnte. Das hat auch funktioniert, solange man um das Land eine Mauer zieht und das Ausland nicht herein lässt.

    Dieses Grundeinkommen macht doch genau das Gleiche. Aber: 50% Mehrwertsteuer würde zu einem regen Schwarzhandel führen. An den Grenzen könnten sich auf deutscher Seite keine Geschäfte halten, weil es im Ausland überall billiger ist. Man müsste die Leute einsperren, damit sie nicht ins Ausland fahren zum Einkaufen, um die Steuern zu umgehen.
    In der DDR war es wenigstens umgekehrt – da ist man zu uns gekommen um billig einzukaufen. Deshalb musste man das wiederum auch verbieten, denn die billige Preise waren ja quasi Sozialleistungen.

    Kurzum: ich verstehe dieses Konzept entweder völlig falsch, oder ich verstehe es annähernd richtig und es ist tatsächlich so fehlerhaft wie ich denke.

    Ich finde dagegen die Idee von Herrn Gysi nicht schlecht.
    Er hatte vorgeschlagen, die Arbeitslosen- und Sozialversicherung umzuwandeln. Die Sozialversicherungsbeiträge nicht an den Lohn zu koppeln, sondern prozentual vom Gewinn der Firma abzuziehen, so wie bei anderen Steuern.

    Ein interessantes Konzept:
    1. Personalintensive Industrien würden billiger
    2. dagegen werden – vollautomatisierte Fabriken weniger lukrativ, weil man auf die Arbeitsleistung von Maschinen Beiträge zur Sozialkasse zahlen müsste
    3. dadurch nimmt aber auch der Druck zur Automatisierung ab, welche aufgrund der hohen Kosten wiederum den Mittelstand belastet
    4. der Mittelstand wird auch deshalb gefördert, weil mit den gesunkenen Bruttolöhnen auch das Risiko einer Festanstellung sinkt – für einen zusätzlichen Arbeitnehmer zahlt der Unternehmer nur dann zusätzliche Beiträge, wenn dadurch der Gewinn der Firma erhöht wird
    5. es fördert die finanzielle Gleichstellung von Frauen, weil das unternehmerische Risiko im Falle einer Schwangerschaft sich reduziert. Sinkt durch den Arbeitsausfall der Gewinn, fallen auch die Sozialabgaben weg (der Unternehmer hat damit keine Ausrede mehr)
    6. Billigjobs werden weniger lukrativ, weil der Anteil der Lohnkosten an den Gesamtausgaben sinkt, ist nämlich auch der wirtschaftliche Vorteil durch Billigjobs geringer
    7. für den Arbeitnehmer ändert sich gar nichts: Netto bleibt alles beim Alten
    8. die Steuererklärung wird einfacher, da es weniger zu erklären gibt
    9. geht es einer Firma schlecht, federt diese Regelung das Risiko ab und schützt die vorhandenen Arbeitsplätze, weil mit dem sinkenden Gewinn sich auch die Steuerlast reduziert.

    Damit schlägt Gysi im Grunde das vor, was die Steinbeis-Stiftung bereits im Kleinen vorexerziert. Die Stiftung nimmt ihren Mitgliedern einen Teil der Verwaltungsarbeit ab. Sie übernimmt also die Lohnkosten für die Verwaltung und das unternehmerische Risiko. Im Gegenzug zahlen alle 10% ihres Umsatzes ein. Hat die Firma keinen Umsatz, dann ist die Mitgliedschaft praktisch kostenlos. Natürlich zahlen die Unternehmen denen es gut geht dabei etwas mehr ein, als sie herausbekommen. Sie genießen aber weiterhin den Vorteil des unternehmerische Risiko nicht selbst tragen zu müssen.

    Eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten und ich denke, im größeren Maßstab würde das ebenfalls gut klappen.

    Ich finde diese Idee jedenfalls deutlich spannender, weil realistischer (und damit wohl auch konservativer) als das Grundeinkommen.

  6. 06
    Andi

    Was ich nicht verstanden habe: Eine Finanzierung des Grundeinkommens über Steuern erfordert eine Steuererhöhung, weil die Konsumsteuer höher ist als die Summe der gegenwärtigen Steuern. Die höhere Konsumsteuer sorgt für höhere Preise. Bei höheren Preisen reichen die beispielhaften 1000 Euro aber nicht mehr zum Leben, was jedoch eigentlich der Sinn des Grundeinkommens sein soll. Oder anders gesagt: Hä?

  7. 07
    ste

    Och nein! DDR musste ja kommen.

    Man! Auf die Idee zu kommen, dass das Thema Grundeinkommen immer schon an das Thema „Anders Leben“ bzw. „Wie leben in der Zukunft?“ sowie an einer Diskussion über neue Strukturen von Arbeit gekoppelt sein muss (meine Generation arbeitet halt einfach anders als der Großteil dies „noch“ gewöhnlich tut) kommt man natürlich erstmal nicht. So ein Thema lässt sich halt nicht einfach losgelöst von allem und schon gar nicht in Verbindung mit veralteten Konzepten entfalten.
    Nochmal: Flucht nach vorn und kein Blick zurück!

  8. 08
    marcel

    @Andi: was du (noch) nicht verstanden hast: die mehrwertsteuer ist nicht die einzige steuer, die eingepreist wird. produkte könn(t)en tatsächlich ihre preise halten, da lohnnebenkosten, etc. nicht mehr eingepreist würden. klappt vermutlich unterschiedlich gut. rumrechnen kann man viel. die doku ist ja auch nicht mehr ganz taufrisch (märz?), aber greift genau DIESES übliche gegenargument auf.

    der eigentliche paradigmenwechsel ist auch nicht „ich muß nie wieder arbeiten und kann mir alles leisten“. das grundeinkommen soll ja gerade möglichst vollkommen zu markte getragen werden (konsumieren tun schließlich alle – manche auf höherem andere auf niedrigerem niveau). da du den anspruch darauf aber nicht verlierst, kannst du dir aussuchen, wieviel du noch dazu an erwerbsarbeit leisten möchtest, ohne beim verlust der selbigen auch gleich in existenzielle not zu geraten.
    wer gerne viel konsumiert und sich weiterhin gut bezahlen läßt, um immernoch vorhandene arbeit zu leisten, ist dann auch gleich solidarisch (braucht man auch nicht mehr über spitzensteuersätze, steuerschlupflöcher u.ä. zu feilschen).

    ob das dann reicht, um andere gesamtgesellschaftliche unternehmungen zu finanzieren frage ich mich allerdings auch – obwohl: projektbezogene sonderabgaben die eingeworben werden müssen (spenden sie für neue autobahnen), die aber die gewährleistung des grundeinkommens nicht beschneiden dürfen – das wäre ein netter folgeschaden.

    solange jeder nur denkt, der mitmensch macht sich dann auf seine kosten einen faulen lenz (und dem das neidet!) seh‘ ich da auch schwarz.
    na und schwarz wird da nicht viel bewegen.

    bis wir uns mal zu einem grundeinkommen durchringen, gibts nichts mehr zu konsumieren – und zwar nicht, weil das politisch so gewollt ist, sondern weil dann einfach nix mehr da ist.

    ;¬)

    (letzter fisch, geld essen und so…)

  9. 09
    Dieter

    HAHAHA ihr linken Spinner. Such dir mal nen vernünftigen Job Johnny, dann willst du vielleicht den ehrlichen Bürgern das Geld nicht aus der Tasche klauen.

  10. 10
    Dieter

    Na super, divergierende Meinungen verunstalten. Haben die in der DDR auch gemacht.

  11. 11
    Leo

    Ich bin immer wieder begeistert, mit welcher Genialität es Leuten gelungen ist, die völlige Befreiung der Konzerne von Steuern als Verbesserung der Lage sozial Schwacher zu verkaufen und dafür auch noch Anhänger zu finden.

    Relative Armut? Strukturen der Armut? Unwichtig; Armut wird jetzt einfach mit Geld bekämpft. Unverschuldete Erwerbslosigkeit? Wenn interessierts, hier hast Du Dein Almosen.

    Dieses BGE ist ein großes Placebo; es behindert zumindest im Internet Diskussionen um Misstände, Lösungen und Positionen. Es muss nur eingeführt werden, und alles wird gut.

    Tröstlich ist nur, dass mir im RL das BGE fast nie begegnet ist; und bei der Wahl erreichten die Violetten <0,1%, wobei das Prinzip "Leistung, Leistung, Leistung" auf 14,6% und das Prinzip "Keine Produktionsmitel für niemanden" auf 11,9% gekommen sind.

  12. 12
    pagid

    Das versteh ich auch nur schwer. Wer setzt sich denn freiwillig an eine Supermarkkasse oder putzt Toiletten oder schneidet Menschen die Haare oder Pflegt alte Menschen wenn er das Grundeinkommen hat? Ich sehe den Anreitz für (heutige) Geringverdiener noch zu arbeiten nicht wirklich…

    Gibts irgendwo eine Quelle im Netz die das ganze durchrechnet oder ist das alles Propaganda nach dem Motto Grundeinkommen fordern um den Mindestlohn zu bekommen?

  13. 13
    dré

    @pagid: hast du dir den film angesehen?

  14. 14
    Haha

    @Dieter: Haha! Das war übrigens keine divergierende Meinung, sondern plumpes Rumflamen. Trag was konstruktives zur Diskussion bei, dann musste auch nimmer grunzen.

  15. 15
    ber

    @pagid: Es geht, wie ste#06 oben schon geschrieben hat, auch darum zukünftige Arbeits-, Beschäftigungs- und Einkommenskonzepte zu erdenken. Dazu kommt der Abbau von Bürokratie, deren Kosten laut brandeins Artikel die Kosten der Transferleistungen übersteigt (via Wirres.net):

    http://www.brandeins.de/archiv/magazin/arbeit/artikel/eine-frage-der-wuerde.html

  16. 16
    Andi

    @ Marcel (7):
    Die Unabhängigkeit ergibt sich doch nur, wenn ich notfalls auch ohne Erwerbseinkommen leben könnte (also im Minimum in der Situation eines heutigen ALG-II-Empfängers wäre). Notwendige Ausgaben wie Miete, Lebensmittel, Kleidung usw. müsste ich also aus dem Grundeinkommen decken können.

    Wie ich schon schrieb: Die Konsumsteuer müsste offensichtlich höher sein als die Summe der heute schon in einem Produkt enthaltenen Steuern. Wie in der Doku relativ am Anfang erläutert, müsste der Staat deutlich mehr Geld träuhänderisch umschlagen als gegenwärtig (Staatsquote dann bei 2/3), diese Einnahme geht aber nur über die dann einzige Steuer. Das sieht mir ganz und gar nicht nach einem Nullsummenspiel aus, sondern vielmehr nach einem heftigen Preisanstieg überall. Und an dem Punkt funktioniert die Prämisse der Unabhängigkeit doch nicht mehr…?

    Ich hätte mir eine Doku gewünscht nach dem Motto „das ist die Idee, und so funktioniert sie“. Diese Doku hier ist leider nur sehr viel „wird alles ganz super“, wobei mir diese ganzen dämlichen Vergleiche mit Astronomie und Wahlrecht als billige Marktschreiertricks eher negativ aufschlagen, und eher wenig „wird schon irgendwie klappen“ (die einzig wirklich interessante Frage nach der Bezahl- und damit Machbarkeit wird überhaupt erst nach einer Stunde angesprochen!).

  17. 17
    pagid

    @ber: gut finanzierung scheint also möglich
    @dré: aber warum die Putzfrau weiter putzt wenn sich ihr Einkommen dadurch nicht verändert (oder nur gering nach oben verändert) ist mir nach dem Film nicht klar nein …
    Ich bin dem ganzen gegenüber nicht abgeneigt nur hab ich eben meine Zweifel – wenn es heute Friseurinnen gibt deren Gehalt nicht zu Leben reicht und die deswegen staatliche Hilfe brauchen dann finde ich das nicht toll, aber das hieße ja auch dass mit dem Grundeinkommen solche Jobs völlig unattraktiv würden weil man sich kaum „verbessern“ kann oder dass (ebenso schlimm) am Staat vorbei gearbeitet würde um finanziell tatsächlich einen Vorteil zu haben … Zukunft schön und gut aber überzeugt hat’s mich noch nicht…

  18. 18
    Stephan

    So schön die Idee mit dem Grundeinkommen auch ist, es wird auch in diesem Film total ignoriert, dass wir in einer Wirtschaft nach dem Angebot/Nachfrage Prinzip leben. Egal wie hoch das Grundeinkommen ausfallen wird, die Preise steigen mit.

  19. 19
    Thomas

    Leute, ihr mü´ßt euch alle mehr und tiefer mit der Idee beschäftigen, bevor ihr urteilt, in jeglicher Hinsicht. Hier, Frau Ute Fischer zum bedingungslosen Grundeinkommen:
    http://www.youtube.com/watch?v=_mLwt8dYLnw

    Es ist echt auffalend, wie unmündig wir uns alle verhalten. Norbert Blühm z.B. neulich: dann bekämen ja auch Millionäre das Grundeinkommen – schon alleine seine Anmerkung zeigt, dass er sich mit dem Grundeinkommen und mit unserer konkreten Situation heute überhaupt nicht beschäftigt hat. Ja, Millionäre würden auch ein Grundeinkommen bekommen – und jetzt kommt der Knüller – weil wir den Steuerfreibetrag haben, bekommen Millionäre das Grundeinkommen schon heute!!!!

    Die Idee selbst muß wirlich in jeglicher HInsicht mit frischem Blick angeschaut werden. An diesem Millionärsargument sieht man, dass unsere Gerechtigkeitsvorstellung uns an der Innovation hindert und unser Denken blockiert. An dem Beispiel sieht man auch, dass die Realität mit dieser Gerechtigkeitsvorstellung überhaupt nichts zutun hat.

  20. 20
    Thomas

    Ein Grundeinkommen für alle ohne Bedarfsprüfung und ohne Repression wird natürlich auch
    an Reiche gezahlt, genauer: von deren Steuerschuld abgezogen. Ersetzt werden damit aber
    alle Steuerfreibeträge, auch für deren Kinder, sowie das Ehegattensplitting. Gutverdienende
    werden so trotz Grundeinkommen höher belastet als heute, die wirklich Reichen erheblich
    mehr. Die Abschaffung von Not und bitterer Armut wird von allen finanziert, die dazu beitragen
    können, mit progressiver Beteiligung je reicher jemand ist. Dies prinzipiell unabhängig von der
    Art der Finanzierung (z.B. 50% Einkommensteuer, oder 50% Mehrwertsteuer, oder hohe
    Vermögenssteuer – oder ein Mix aus allen).
    Die Ablehnung eines Grundeinkommens für Reiche unterstellt gegen besseres Wissen, daß
    Reiche und Besserverdiener vom Grundeinkommen profitieren, obwohl das Grundeinkommen
    für Reiche durch die zusätzliche Steuerbelastung mehrfach überkompensiert wird.

    Hier ist die Diskussion mit Norbert Blühm:
    http://www.phoenix.de/269275.htm

    Diese Haltung und Denkfaulheit oder sost irgenwelche Interessen von ihm sind typisch.

  21. 21
    pagid

    @Thomas: hm wunderbar vielen Dank vor allem Teil 3 erklärt alles auch praktisch sehr gut aber auch mit dem Rechenbeispiel hab ich starke Zweifel dass es genügend Menschen gibt die sich für sehr unattraktive – heute teilweise schlecht bezahlte – Arbeiten motivieren können…

  22. 22
    Thomas

    @pagid(21) Bei vielen Zweifeln würde ich grundsätzlich eine Denkmethode empfehlen. Wenn man für sich ein Problem gefunden hat, das mit dem Grundeinkommen entstünde, so frage man sich, ob dieses Problem nicht schon heute da ist und wenn ja, wie es gelöst wird. Viele Probleme, die dem Grundeinkommen angehaftet werden, gibt es schon heute und sind so nicht direkt BGE-Probleme.

    So auch das Problem mit der Drecksarbeit. Auch für die heutige Zeit gilt: 1) wirklich harte Drecksarbeit oder auch stupide Arbeit wird von Manschinen gemacht. Maschinen erledigen schon heute sehr viel Drecksarbeit. Ich vermute, dass das Grundeinkommen die Tendenz genau in diese Richtung vorantreiben wird. Was meinst du? Wieviele Menschen es inzwischen in großen Konzernen gibt, die Arbeit spielen? Vor allem in Großkonzernen könnten bald Innovationen viele Menschen arbeitslos machen. Das beste Beispiel aktuell ist die Telekom, die 15 000 Jobs abbauen könnte:
    http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=wirt&itemid=10002&detailid=647612

    2) Auch heute werden bestimmte Arbeiten nicht durch Maschinen ersetzt werden können. Solche Arbeiten werden dann in Zukunft einfach besser bezahlt. Wir Menschen sind dann frei und können den Preis für diese Arbeiten selbst mitbestimmen, weil wir Nein sagen können. Auch heute steuert der Staat solche Zusammenhänge.

    3) Oder wir müssen selbst dafür sorgen, dass bestimmte Arbeiten erledigt werden. So z.B. das Pflegen seiner eigenen Eltern, wenn sie alt werden. Ich bin mir sicher, dass viele Menschen das sogar selbst gern tun würden, wenn sie ihre Berufsbiographie selbst frei gestalten könnten. Also wenn sie für diese Arbeit aus ihrem Beruf für eine bestimmte Zeit aussteigen könnten.

  23. 23
    Thomas

    Es gibt auch einen witzigen Zusammenhang. Den Grundeinkommensbefürwortern wird manchmal sowohl Kommunismus als auch Neoliberalismus gleichzeitig unterstellt. Ich stelle fest, dass viele Menschen zunächst den realexistierenden Ex-Sozialismus mit Kommunismus verwechseln und dass sie selbst nicht genau wissen, was überhaupt konkret Kommunismus zu unserer heutigen Gesellschaftform unterscheidet. Eine Gesellschaft mit einem Grundeinkommen ist deswegen das Gegenteil zum Kommunismus, weil auch dann Menschen, wenn sie viel arbeiten und leisten, auch mehr Geld haben können. Im Kommunismus haben alle das Gleiche.

  24. 24
    Maxe

    Danke für diesen wundervollen Link. You made my day!
    Dass unser jetziges System nicht funktioniert, und erst recht nicht weiter funktionieren wird ist hoffentlich den meisten Menschen mit etwas Hirn zwischen den Ohren bewusst.
    Dies ist der beste mir bekannte Løsungsvorschlag. Was kann ich zur Umsetzung beitragen?

  25. 25
    ber

    @pagid: Das wird im Film ebenfalls thematisiert, siehe Teil 5, um Minute 5 herum.

  26. 26
    Martin

    @Maxe: Es gibt in jeder Stadt Grundeinkommeninitiativen. Meist unter dem Dachverband „Netzwerk Grundeinkommen“.

    Der SPIEGEL hat vor kurzem recht gut das heutige Dilemma beschrieben. Durch Innovation werden Arbeitskräfte freigesetzt (Arbeit, die früher von 10 Menschen geleistet wurde, kann heute von einer Person geleistet werden). Das ist grundsätzlich doch begrüßenswert, wenn uns Maschinen die Arbeit wegnehmen. Ist doch angenehm. Nur solange wir der Idee anhängen alle Menschen müßten einer Erwerbsarbeit nachgehen, wird die Arbeitsknappheit problematisiert. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Es ist doch toll, wenn wir alle arbeitslos sind.

  27. 27
  28. 28
    Gregori

    Die Finanzierung des BGE über eine einheitliche MwSt. von 50% bei gleichzeitig totaler Steuerentlastung des produzierenden bzw. Dienstleistungsgewerbes ist m.E. der Punkt, der diesen Film als Propagandamaterial der Arbeitgeberseite entblößt. Den Unternehmen absolute Abgabenfreiheit und die Rechnung zahlt der Endverbraucher!

    Nehmen wir nur mal die Milchmädchenrechnung der Steuer-Progression: allein das Wort verdeckt schon, dass es sich um eine degressiv — steigende Funktion handelt, die ihren Grenzwert bei 50% erreicht. Ich kann da kaum einen Unterschied zum jetzigen Spitzensteuersatz erkennen. Und auch wenn ich als Unternehmer privat 15% mehr Steuern abführen müsste, so spare ich doch im Unternehmen jegliche Abgaben, was wiederum die Gewinnmargen drastisch erhöht. Schön auch die Rechnung „Arbeitsmarkt“ mit Wili und Hans, für die ich früher zusammen 20 000 CHF; heute nur noch 10 000 CHF aufbringen muss. Das muss man sich mal überlegen! Angenommen ich verdiene 15 T€, diese Summe verkonsumiere ich doch nicht. Ich besorge mir einen Dienstwagen, eine Dienstvilla und lunche regelmäßig mit Geschäftspartnern — alles steuerfrei, versteht sich. Den finanzielle Ausgleich am Fuß der GE — Pyramide; den übernimmt wie immer Otto Normalverbraucher, der darauf angewiesen ist, sein GE und ggf. zusätzlichen Lohn zu verkonsumieren.

    Ich bin geschockt, wie sich sogar ausgewiesene Linke durch Schlagworte wie „sozial“, „Selbstverwirklichung“ oder „individuelle Entfaltung der Kreativität“ von diesem arbeitgeberfreundlichen Machwerk einlullen lassen.

  29. 29
    Lars

    Ich finde den Film naiver Weise schlüssig.
    Letztens kam auch die Diskussion über Grundeinkommen bei einem Theaterfestival auf, womit ich das erste mal ernsthaft mit dem Thema konfrontiert wurde. Zuvor dachte ich eher daran, dass Grundeinkommen ein schlechter kommunistischer Scherz sei, aber so wie der Film mir es versucht mitzuteilen wohl doch nicht.
    Ich glaube daran, dass sich der Dienstleistungsbereich dadurch wesentlich verbessert, da ich mich schon oft mit so genannter Drecksarbeit, herablassenden Vorgesetzten und richtig schlechter Bezahlung auseinandersetzen musste. Wenn man ein Grundeinkommen hätte, würde sich der Druck, Geld zu verdienen, ziemlich in Luft auslösen und die Arbeitgeber könnten einen nicht mit Hungerlöhnen auspressen, wie es heutzutage der Fall ist.
    Es wird immer weniger Arbeit geben und das bei steigendem Leistungsdruck, das hält keine Menschenseele aus und das alles nur, weil der Großteil der Menschen einfach nur leben will, was die Situation auf dem Arbeitsmarkt aber zunehmend erschwierigt. Meiner Meinung nach ein perverser Widerspruch des ganzen Systems.

    Und Gregori, ich denke Wili und Hans werden bei der Rechnung „Arbeitsmarkt“ wesentlich weniger Abhängigkeit vom Arbeitgeber haben als mit dem jetzigem System. Der Arbeitgeber müsste sich dann ganz schön anstrengen, die beiden noch zu halten, wenn er die beiden zum Arbeiten bewegen will. Und Hans hätte dann endlich mal mehr Zeit für die Familie.

    Der Film spricht sich ja gerade für Werte aus, die sich mit Geld gar nicht definieren lassen. Was ist mit Kunst, Musik, Literatur? Das ist von unschätzbarem Wert und unser höchstes Gut, wird aber in unserer Gesellschaft nicht als dieses behandelt. Ein Grundeinkommen täte kulturschaffenden Leuten sehr gut. Und eben das schwindet zunehmend, weil keiner mehr Zeit für solche Dinge findet. Momo und so.

  30. 30

    @Andi: lieber andi, deine überlegung ist soweit schon richtig, aber falsch, weil das grundeinkommen natürlich die bestehenden einkommen in seiner höhe ersetzt. das ist das prinzip – sonst wäre es ja einfach ein schlechter witz. zudem sind die einkommen, die der staat auszahlt in form von sozialleistungen und erwerbseinkommen bereits transferiert. das grundeinkommen wäre bei diesen staatlichen einkommen „nur“ eine änderung auf dem lohnzettel und in der buchhaltung. das grundeinkommen in den privatwirtschaftlichen einkommen muss erst tranferiert werden – als abgabe auf die preise, die durch die subvention durch das grundeinkommen entsprechend sinken können, so das im durchschnitt die preise gleich bleiben werden. die preise werden sich allerdings im einzelnen durchaus verändern. als prinzip kann man sagen: bei produkten, die gerne hergestellt werden sinken die preise, bei produkten für die man bessere löhne zahlen muss, steigen die preise. bei produkten mit hohen kapitalkosten (u.a. also auch die mit viel maschinenarbeit) werden die preise ebenfalls steigen und bei solchen mit viel menschlicher arbeit können die preise sinken. bitte nimm das als denkgrundlage. wie es sich genau verhalten wird mit den preisen, kann man nur sehen, wenn wir das mit dem grundeinkommen tatsächlich ausprobieren werden. mlg, daniel häni

  31. 31
    Felix

    @ Gregori:

    „Propagandamaterial der Arbeitgeberseite“

    Ich kann diese nervtötende atavistische Klassenkampfrhetorik nicht mehr hören. Meine Güte! Wenn du glaubst, dass UnternehmerInnen prinzipiell ein so komfortables Leben auf Kosten der „arbeitenden Bevölkerung“ führen, dann mach‘ dich doch selbstständig. 20 Euro für ’nen Gewerbeschein wirst du dir ja wohl vom Munde absparen können.

    Außerdem: Wirtschaftsunternehmen sind keine Wohlfahrtseinrichtungen. Sie haben weder die Aufgabe Arbeitsplätze bereitzustellen, noch diejenige, gesellschaftlich gewollte Sozialausgaben zu bezahlen. Sie sind nur dazu da, die Nachfrage nach möglichst preisgünstigen Produkten und Dienstleistungen zu befriedigen.

    Kann man nicht endlich mal dazu übergehen gewohnheitsmäßige Denkstrukturen durch eine Neukombination von Hinschauen und Kreativität zu ersetzen?

  32. 32
    Andi

    @ daniel häni (30):
    Mag ja sein, dass ich da auf dem Schlauch stehe. Aber mal ganz langsam:

    1. Der Staat muss mehr Geld einnehmen als heute, um das GE für jeden Bürger auszahlen zu können (wird relativ zu Beginn des Films behauptet).

    2. Einzige Einnahmequelle des Staates soll die Konsumsteuer sein, in der auch alle heutigen Steuern aufgehen.

    3. Im Preis eines Liters Milch sind heute nicht alle existierenden Steuern anteilig vertreten.

    4. Im Preis eines Konsumgutes müsste künftig also eine Steuer enthalten sein, die a) alle Einnahmen auffängt, die heute über Steuern erzielt werden, die sich heute nicht im Preis von Konsumgütern niederschlagen und b) dem Staat insgesamt deutlich mehr Einnahmen verschafft als alle heutigen Steuern zusammen.

    Wieso sollte der Preis für den Liter Milch nicht steigen? Weil Milch gerne hergestellt wird? Wie schon gesagt, ich betrachte das unter der Prämisse, dass man allein vom GE leben können soll. Von besonderem Interesse sind also die Konsumgüter des täglichen Bedarfs (Essen, Kleidung usw.). Wenn ich deine Einschränkung hinzunehme, dass Produkte mit hohen Kapitalkosten sowieso auch ohne Berücksichtigung der Steuer schon teurer werden (mangels Abschreibemöglichkeit, nehme ich an), und solche häufig mit maschineller Unterstützung hergestellten Produkte einen besonders hohen Anteil des täglichen Bedarfs bilden, wie also soll man dann von 1000 Euro leben können, wenn heute angesichts eines ALG-II-Durchschnitts (inkl. Miete usw.) von ca. 750 Euro mancherorts sogar die Frage der Menschenwürde gestellt wird?

    Wo ist mein Denkfehler?

  33. 33

    @andi 32:

    punkt 1: ja, und doch wird es weniger „staat“ sein, weil das grundeinkommen ja bedingungslose ausbezahlt wird und deshalb der „staat“ nur treuhänder für des transfer sein wird.

    punkt 2:muss nicht sein, wird es aber langfristig. die konsumsteuer ist die steuer der zukunft (fremdversorgung, global), die einkommenssteuer, die der vergangenheit (selbstversorgung, national)

    punkt 3: ich glaube hier ist der denkfehler: denn im prinzip sind alle steuern drin in den preisen. alle steuern und abgaben werden ja auch heute schon von den konsumentInnen getragen. alles was als aufwand im produktionsprozess anfällt sind kosten und werden logischer weise in dir preise verkalkuliert. ist das verständlich?

    das grundeinkommen ist nicht „mehr geld“, sondern anderes geld. es ist bedingungslos und ersetzt in seiner höhe die bestehenden einkommen. nur wer heute weniger hat, hat dann mehr.

    selbstverständlich wird die höhe des grundeinkommens an den index der konsumentenpreise gekoppelt. alles andere wäre nicht lustig.

    für mich ist die interessante frage des grundeinkommens, wie sich durch die bedingungslose abischerung der einkommensbasis der menschen, die produktivität entwickelt: steigt sie, weil man endlich machen kann, was man will? oder sinkt sie, weil viele einfach noch mehr abhängen als heute schon? und natürlich ist diese frage nicht nur quantitativ interessant, sondern vorasllem auch qualitativ. und wie wird sich ein bedingungsloses grundeinkommen auf unser konsumverhalten auswirken? wird es das bewusstsein stärken?

    meine erfahrung damit ist: wer etwas produziert, was er nicht will, neigt dazu auch produkte zu konsumieren, die er nicht braucht.

    liebe grüsse, daniel häni

  34. 34
    Mkuu

    Die Idee aufgreifend, dass man sich doch ein Problem das man mit dem BGE hat schnappen möge um dieses im Modell zu denken (danke für die Idee zu diesem Vorgehen!), möchte ich meine beiden Probleme hier gerne einfach mal hinzufügen:

    – Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung gibt es heute schon. Mit dem BMG und dem im Film vorgestellten Steuermodell wäre die Schwarzarbeit nicht mehr möglich, da es keine Lohnnebenkosten gibt, die man unterschlagen könnte. Jedoch gibt es noch die eine Konsumsteuer und mit einer solchen gebündelten Steuer wird diese viel erfolgreicher zu hinterziehen sein. Wenn ich heute Steuern hinterziehe, dann habe ich durch den einzelnen kriminellen Akt nur geringe Vorteile, da an vielen Stellen nur geringe Steuern erhoben werden und ich mir daher auch nur geringe Zusatzgewinne ergaunere. Der Anreiz bei einer Konsumsteuer von 50% auf einen Schlag gleich mal die Hälfte des Preises für mich zu behalten, ist meiner Meinung nach jedoch recht hoch. Bringt dies das System ins wanken? Oder ist eine intensivere Steuerkontrolle (Achtung Kontrollstaat!!) notwendig? Oder gibt es da eine Idee zu einem eleganteren Mechanismus, der auch die kleinteilige Steuerhinterziehung der Konsumenten weitestgehend unterbinden könnte?

    – Die Kritik an den Unternehmen sehe ich abschnittweise zudem auch. Auf keinen Fall möchte ich pauschalieren und mein Gedanke trifft also auch nicht auf alle Unternehmen zu. Aber gilt insbesondere in den oberen Klassen nicht: „Wer hat dem wird gegeben?“ Ein Unternehmen mit viel Gewinn kann diese vielen Einnahmen steuerfrei reinvestieren und wird daher relativ gesehen zu nicht so gut dastehenden Unternehmen eventuell noch viel stärker. Heute müsste das Unternehmen mit viel Gewinnen zusätzliche Steuern zahlen und wird dadurch etwas ausgebremst (wenigstens in der Theorie – das die Praxis oft anders aussieht, steht auf einem anderen Blatt). Besteht also nicht eine erhöhte Gefahr der Monopolbildung? Es geht also nicht um Chefs, die viel Geld für sich abgreifen (in diesem Faktor ändert sich meiner Meinung nach mit einem BGE nix – es wird weder besser noch schlechter), sondern die Frage nach der Marktmacht stell sich mir.

    Spannend finde ich zudem Untersuchungen, die nachweisen, dass ein kompliziertes Steuer- und Abgabensystem in der Gesellschaft den Eindruck hinterlässt, dieses sei gerechter – recht unabhängig davon ob dem wirklich so ist. Einfache System werden, im Verhältnis dazu, wie objektiv gerecht sie wirklich sind, tendenziell eher als ungerecht eingestuft. Also eine subjektive Verschiebung in der Wahrnehmung. Niemand wird bestreiten, dass das BGE und das vorstellet Steuersystem einfach sind. Ob es gerecht ist, mag eine zu diskutierende Frage sein, ob es als gerecht wahrgenommen wird (siehe Zitate „dann bekommen die Millionäre ja auch ein BGE“) wäre dann noch ein.

    Leider kann ich eine solche Studie gerade nicht zitieren – aber es gibt sie!

    Wie gesagt, dies alles soll nicht gegen das BGE sprechend, sondern es sind zurzeit die Knackpunkte mit denen ich mich beschäftige.

  35. 35
    Andi

    @ daniel häni (33):

    punkt 1: ja, und doch wird es weniger „staat“ sein, weil das grundeinkommen ja bedingungslose ausbezahlt wird und deshalb der „staat“ nur treuhänder für des transfer sein wird.

    Aha. Das Problem dabei: Die interne Umverteilung ist völlig nebensächlich für den Punkt, dass der Staat mehr Einnahmen braucht. Anders gesagt: Von 1.000 Euro dann will der Staat mehr haben als von 1.000 Euro jetzt. Für einen reinen GE-Bezieher ist das zusätzlich ungünstig, weil der Staat von diesem auch Steuereinnahmen haben will, die heute nicht über Steuern auf Konsumgüter bezahlt werden.

    punkt 3: ich glaube hier ist der denkfehler: denn im prinzip sind alle steuern drin in den preisen. alle steuern und abgaben werden ja auch heute schon von den konsumentInnen getragen. alles was als aufwand im produktionsprozess anfällt sind kosten und werden logischer weise in dir preise verkalkuliert.

    Wieviel Sektsteuer ist denn in dem Preis für einen Liter Milch enthalten? Wieviel Tabaksteuer? Wieviel Hundesteuer? Wieviel Erbschaftsteuer? Wieviel Lotteriesteuer? Wieviel Zweitwohnungsteuer?

    selbstverständlich wird die höhe des grundeinkommens an den index der konsumentenpreise gekoppelt. alles andere wäre nicht lustig.

    Okay. Wenn also die Kosumentenpreise steigen (wonach es für mich immer noch aussieht), steigt also auch das GE. Wenn das GE steigt, braucht der Staat allerdings mehr Geld zum Umverteilen, was er nur über eine höhere Konsumsteuer bekommen kann, wodurch die Konsumentenpreise steigen, wodurch… usw.

    Ich frage einfach mal andersrum: Erwartest du, dass man unter dem neuen System von 1.000 Euro besser leben kann als heute von 750? Wenn ja: Warum?

    meine erfahrung damit ist: wer etwas produziert, was er nicht will, neigt dazu auch produkte zu konsumieren, die er nicht braucht.

    Den Konsum von Produkten, die man nicht braucht, nennt man im Allgemeinen „Lebensstil“. ;-)

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde die Idee des GE ausserordentlich attraktiv. Ich sehe lediglich nicht, wie sie ganz realistisch umsetzbar sein könnte, also quasi die ganz profane Mechanik dahinter.

  36. 36
    Andi

    Achja, wo ich gerade bei Milch war, noch eine Milchmädchenrechnung: Es gibt 82 Mio Deutsche, davon rund 75 Mio Erwachsene. 75 Mio mal 1.000 Euro plus 7 Mio mal 500 Euro macht zusammen 78,5 Mrd Euro. Auf ein Jahr gerechnet wären das 942 Mrd Euro. Der Bundeshaushalt 2009 umfasst aber nur rund 290 Mrd Euro, also etwa ein Drittel der benötigten Summe. Ich habe gerade keine Zahlen der Länder- und Kommunalhaushalte zur Hand, aber ich glaube kaum, dass alles zusammen die benötigte Summe übersteigt.

  37. 37
    Revidence

    Das Geld und Bankensystem braucht man nur verstehen ( Youtube Nicolas Hofer ).
    Schon hat sich das erledigt.

    Bedruckte Papierschnitzel braucht man nicht allzu ernst nehmen.
    Es ist nur ein Monopolyspiel

  38. 38
    Mkuu

    Ich möchte mich der Milchmädchenrechnung mal anschließen. Hab das gerade mal nachgesehen. Beim Bundesfinanzministerium hab ich auch die 290 für den Bund gefunden und dann noch eine grobe Übersicht – knapp 300 sind als Einnahmen auch noch mal bei den Ländern geplant (alle zusammen). Ist leider nur einer Grafik entnommen und daher ungenau. Meinem Vorredner folgend, der auf einen Bedarf von rund 900 Milliarden kommt, sind aber auch nur sehr grob geschätzte 600 Milliarden deutlich zu wenig.

    Zudem: Leider hab ich keine detaillierten Zahlen vorliegen, aber es müssen ja immer noch Straßen, Schulen und Unis gebaut werden. Irgendwie ne Bundesregierung find ich auch keine so schlechte Idee, dazu ein bisschen Entwicklungspolitik, Forschung und die Verwaltung des BGE. Ein paar Gerichte, eine Polizei, eine Bundeswehr. Klar, all die brauchen weniger Lohn, da diese nach dem Modell teilweise durch das BGE finanziert wird. Aber Material und Gebäude sind schon nötig. Also, sind wir knauserig und nehmen für all diese Dinge 100 Milliarden im Jahr, ach was, lassen wir es 50 sein, dann bleiben 550 übrig. Gut die Hälfte von dem was gebraucht würde um die anvisierten 1.000 Euro zu zahlen.

    Ist ein Grundeinkommen von 600 Euro pro Erwachsener und 250 Euro pro Kind erstrebenswert? Oder hab ich in der Rechnung da was nicht verstanden? Soll es doch höhere Steuern geben? Also sollen die Steuereinnahmen steigen?

  39. 39

    Mir fällt regelmäßig auf, wie das Thema bGE in den Medien um scheinbar jeden Preis verhindert wird.
    Wie kann ein Konzept als Lösungsmöglichkeit berücksichtigt werden, wenn niemand darüber sprenchen will ?

    Ich nehme an, daß es wegen den üblichen Interessenskonflikten sein wird.
    Genau so wie technologische Entwicklungen im Automobielbereich künstlich zurückgehalten werden, zugunsten der Zulieferindustrie.
    D.h. sinnvolle Fortschritte werden aus finanziellem Interesse unterschlagen.
    Letztendlich kommt es immer auf die schwarzen Zahlen (den Gewinn) an, für die meisten Menschen jedenfalls.

    So wird auch ein System wie das bGE, welches großen Einfluß auf Gruppen haben wird (Gewerkschaften, private Jobvermittlungen, Ökonomie im Großen, öffentliche Verwaltung, etc), einfach ignoriert.

    Ich hätte mir gedacht, daß ein so reicher Mann wie Götz Werner, mehr Einfluss auf die Verbreitung ausüben würde. Was für wunderbare, sinnstiftende Fernsehbeiträge könnte man produzieren, wenn das nötige Geld kein Problem wäre.
    Denn, auch wenn die meisten Bürger inzwischen vom bGE gehört haben, gibt es immer noch einen großen Mangel an verlässliche, möglichst einfach zu verarbeitende Information. Um dem entgegen zu wirken, haben sich bundesweit unzählige Bürgerinitiativen entwickelt, was an sich schon sehr beindruckend ist.

    Etwas erschreckend ist die absichtliche Vernebelung der Tatsachen durch Politiker, welche versuchen das Thema bGE zu meiden wie der Teufel das Weihwasser.

    Ich bin von Natur aus eine sehr kritische Person, aber die positiven Möglichkeiten die diese neue Gesellschaftsform mit sich bringen könnte, sind dermaßen durchgreifend und begrüßenswert (um nicht zu sagen, bitter notwendig), daß ich mit meinem ganzen Herzen hoffe, die Einführung des bGE noch miterleben zu dürfen.

    In Bereichen, in denen heute ein gewisser Status Quo herrscht, werden sich neue Möglichkeiten auftun, von denen wir heute noch nichtmal wagen zu träumen.
    Eine große Bildungsreform fällt mir als erster wichtiger Schritt ein, von vielen.

  40. 40
    Thomas P.

    @andi: entschuldige bitte, aber du hast da was falsch nageschaut. das budget für soziales betrug 2008 720 Milliarden Euro. diese rechnung mit den 82 millionen menschen solltest du genau mit dieser summe anstellen und du siehst, dass die verhältnismäßigkeit stimmt. so gerechnet ließe sich schon ein grundeinkommen finanzieren. aber das ist zu einfach gedacht. es gibt eine studie von der konrad adenauer stiftung und von prof. michael opielka, die belegt, dass das bge finanzierbar ist:
    hier
    http://www.sw.fh-jena.de/fbsw/profs/michael.opielka/downloads/doc/2007/Opielka_-_Strengmann-Kuhn_Das_Solidarische_Buergergeld.Finanz-und_sozialpolitische_Analyse_in_Borchard-KAS_Hrsg._Lucius_u_Lucius_2007.pdf

    die zahl des sozialbudget entnehme ich z.b. hier:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,636278,00.html

  41. 41
    Mkuu

    Zu der Milchmädchenrechnung hab ich auch noch mal kurz nachgedacht und dabei ist mir aufgefallen: Das BGE ist für die arbeitende Bevölkerung ja nur sowas wie der Lohnsteuerfreibetrag. Lohnsteuer soll ja gestrichen werden und es fällt ab dem ersten Euro Mehrwersteuer an.

    Rund 8000 Euro sind ja Freibetrag, wenn man auf die 12% Lohnsteuer nehmen würde, dann wären das 1000. Schon hat man ein hübsches Nullsummenspiel für die arbeitende Bevölkerung.

    Bei der Arbeitenden Bevölkerung also ein Nullsummenspiel und die nicht arbeitende Bevölkerung bekommt jetzt so oder so schon in verschiedenster Form „Stützte“. Ohne die große Mathematik zu bemühen, klingt eine solche Art von Umverteilung irgendwie dann doch sehr machbar…

    Also doch nix Milchmädchenrechnung!

  42. 42
    Andi

    @ Thomas P. (40):
    Die Zahl im Sozialbericht bezieht sich nicht allein auf Staatsausgaben, sondern beinhaltet Sozialausgaben in Deutschland insgesamt, also auch z.B. die Ausgaben von Arbeitgebern und Arbeitnehmern für Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung, Riester-Rente, Betriebsrenten usw.

    Der Bundeshaushalt 2009 umfasst tatsächlich „nur“ rund 290 Mrd Euro. Etwa 125 Mrd davon gibt das Arbeits- und Sozialministerium aus (hauptsächlich für die Rente).

    Das solidarische Bürgergeld ist ein bisschen anders als das im hier im Artikel verlinkten Film propagierte GE. Es ist niedriger und soll nicht aus einer Konsumsteuer bezahlt werden, sondern unter anderem aus Lohnzusatzkosten und Einkommensteuer; es ist also eine weniger radikale Veränderung des bestehenden Systems (und hätte deshalb vermutlich auch eine realistischere Chance auf Umsetzung).

    @ Mkuu (41):
    Die Argumentation verstehe ich nicht. Welcher Freibetrag? Und was ist mit dem Teil der Bevölkerung, der weder arbeitet noch staatliche „Stütze“ bekommt (Kinder, Rentner, Studenten usw.)? Das sind gar nicht mal so wenige, und da kann man nichts (oder kaum was) gegenrechnen. Ausserdem bleibt es bei dem Problem: Bevor der Staat etwas ausgeben kann, muss er es erstmal tatsächlich einnehmen. Der Staat müsste irgendwie jeden Monat fast 80 Mrd Euro allein dafür auf dem Konto haben.

  43. 43
    Mkuu

    Zur Argumentation in 41:

    Arbeitende Personen ist klar, anstelle eines Lohnsteuerfreibetrages (der Lohn bis rund 8000 Euro wird nicht besteuert) bekommen sie das Bürgergeld. Also Nullsummenspiel.

    An dieser Stelle nimmt der Staat deutlich mehr ein als bisher, gibt dieses Geld jedoch direkt wieder zurück. Die gefühlte Staatsquote steigt also, jedoch übernimmt der Staat nicht mehr Steuerung als bis jetzt. Und einfacher ist dieses System auch noch als das bisherige.

    Ich habe keine aktuellen Zahlen, aber ich glaube so rund 35 Millionen Menschen zahlen in D in die Sozialkassen ein. All diese Leute profitieren vom Lohnsteuerfreibetrag, den sie zurzeit nicht zahlen müssen. Mit dem BGE würde dieser Freibetrag (und viele andere steuerschlupflöcher) einfach wegfallen (der Staat nimmt also an dieser Stelle mehr ein) und anstelle des Freibetrages wird nahezu exakt die gleiche Summe an die gleichen Leute als BGE ausgezahlt.

    Renter bekommen anstelle der Rente ein BGE bzw. wie es das Model Althaus vorschlägt, noch einen Zuschlag drauf, je nachdem wie viel sie gearbeitet haben.

    Kinder bekommen anstelle des Kindergeldes ein Kinder BGE (hier wir also wohl mehr gezahlt als bisher – find ich aber angemessen. Siehe aktuelle Debatte um Harz IV für Kinder).

    Studenten bekommen kein Bafög mehr, sondern BGE.

    Und dann gibt es noch die ganzen Arbeitslosen. Die bekommen kein Harz IV, sondern BGE.

    Also, ich habe in diesem Fall unter Stütze auch Bafög, Kindergeld, Rente und all die anderen Sozialleistungen verstanden, die gestrichen und durch das BGE ersetzt werden. Aus meiner Sicht könnte es nach wie vor noch passen.

  44. 44
    Andi

    @ Mkuu (43):

    „Ich habe keine aktuellen Zahlen, aber ich glaube so rund 35 Millionen Menschen zahlen in D in die Sozialkassen ein. All diese Leute profitieren vom Lohnsteuerfreibetrag, den sie zurzeit nicht zahlen müssen. Mit dem BGE würde dieser Freibetrag (und viele andere steuerschlupflöcher) einfach wegfallen (der Staat nimmt also an dieser Stelle mehr ein)“

    Nein, der Staat nimmt an dieser Stelle eben nicht mehr ein, weil es ja auch keine Lohnsteuer mehr geben soll. Da kann also nichts gegengerechnet werden. Das ist ja gerade der Punkt, an dem ich ein Verständnisproblem mit diesem Modell habe: Wenn es nur noch eine Konsumsteuer gibt, die alle anderen Steuerarten ersetzt, nimmt der Staat vereinfacht gesagt nur noch an der Supermarktkasse Steuern ein (bzw. überall da, wo eine Ware oder Dienstleistung bezahlt wird) und nirgendwo sonst. Und dabei muss unterm Strich dann auch noch ein Vielfaches des heutigen Steueraufkommens herauskommen!

    Renter bekommen anstelle der Rente ein BGE bzw. wie es das Model Althaus vorschlägt, noch einen Zuschlag drauf, je nachdem wie viel sie gearbeitet haben.

    Kinder bekommen anstelle des Kindergeldes ein Kinder BGE (hier wir also wohl mehr gezahlt als bisher — find ich aber angemessen. Siehe aktuelle Debatte um Harz IV für Kinder).

    Studenten bekommen kein Bafög mehr, sondern BGE.

    Und dann gibt es noch die ganzen Arbeitslosen. Die bekommen kein Harz IV, sondern BGE.“

    Was ist eigentlich mit Renten und ALG-I-Sätzen, die die Höhe des GE übersteigen? Wovon werden die bezahlt? Oder müssen die Bezieher nach einer Umstellung mit weniger auskommen? Und bekanntlich bekommen längst nicht alle Studenten BAföG, und das GE ist auch deutlich höher als das Kindergeld. Da ist ein Riesenhaufen Kosten, die sich nicht einfach gegenrechnen lassen.

    Wenn ich das richtig sehe, hat der Bund im vergangenen Jahr(!) insgesamt knapp 21 Mrd Euro für „Hartz IV“ ausgegeben. Das allein würde gerade mal für eine Woche(!) GE reichen.

  45. 45
    Mkuu

    Wenn man (erstmal) nur die Arbeitende Bevölkerung betrachtet, dann fällt die Lohnsteuer weg und alle anderen Steuern auch und im Sinne eine Umschichtung wird Konsumsteuer erhoben, so dass es (erstmal) zu den gleichen Einnahmen beim Staat kommt.

    Nun werden die Steuern entsprechend erhöht und diese zusätzlichen Steuern werden 1:1 in Form eines BGE an die arbeitende Bevölkerung ausgezahlt. Das BGE wäre der negative Lohnsteuerfreibetrag. Indem der Staat in bestimmen Situationen einen Freibetrag von den sonst geltenden Steuern einrichtet, gibt er der entsprechenden Gruppe ja auch etwas. Ja, der Staat hätte somit mehr Einnahmen und auch mehr Ausgaben. Wirkt wie ein unsinniges hin und her, man könnte das hin und her auch sein lassen (das macht der Freibetrag zurzeit schon), aber im Sinne eines stimmigen Gesamtkonzeptes halte ich diesen Tausch für angebracht.

    Was die Sozialleistungen angeht, also das was in irgend einer Form an all die Personen ausgezahlt wird, die nicht arbeiten (weil Renter, Arbeitslos, Kind, Student o.ä.), das ist ja weit mehr als nur Harz IV. Zunächst würde man die Hälfte der Verwaltung und Kontrollmechanismen von Harz IV, Bafög etc. einsparen (die entsprechend arbeitslosen Mitarbeiter bekommen im Folgenden ein BGE anstelle eines Gehaltes – aber die Strukturen würde man schon mal sparen). Der Topf für Soziales soll doch laute dem Spiegel-Zitat auf knapp 800 Milliaden liegen. Da sind wohl auch viele Sozialeinrichtungen dabei, die man auch mit BGE brauchen wird. Von 80 Millionen arbeiten rund 35, dann (jetzt schätze ich mal sehr grob), gibt es 10 Millionen Rentner (die in Form von Rente ja schon jetzt sowas wie ein BGE bekommen, welches sich dann nur anders bemessen würde) und 7 Millionen unter 18 Jahren, also nur mit Kinder BGE. Bleiben 30 Millionen, die dann noch ein BGE brauchen. Das wären 360 Milliarden bei 1.000 BGE im Monat.
    7 Millionen Kinder zu 500 Euro machen 42 Milliarden.

    Ist alles nur sehr grob gerechnet jetzt mal.

    Und zur Rente: Im System Althaus wird vorgeschlagen, dass es den Grundstock von 600 Euro BGE gibt und dann noch mal, je nachdem wie viel man gearbeitet und in der Vergangenheit eingezahlt hat, 600 Euro drauf plus 200 Euro Krankenversicherung.

    Für einige Rentner wäre das eine Einbuße, die ich für vertretbar halte. Genau wie einige eher gut verdienende Leute mit eine Konsumsteuer dann auch mehr Abgaben tätigen müssten als zurzeit.

    Aber zu den Zahlen: Ich glaube, da hat diese Studie von Althaus deutlich mehr Substanz als mein stümperhaftes Rechnen und schätzen hier.

  46. 46
    Andi

    @ Mkuu (45):

    Wenn man (erstmal) nur die Arbeitende Bevölkerung betrachtet, dann fällt die Lohnsteuer weg und alle anderen Steuern auch und im Sinne eine Umschichtung wird Konsumsteuer erhoben, so dass es (erstmal) zu den gleichen Einnahmen beim Staat kommt.

    Richtig. Diese Einnahmen machen aber lediglich ein Drittel der benötigten Summe aus, und darin sind alle anderen Staatsausgaben (Gehälter, Infrastruktur usw.) noch nicht mal berücksichtigt. Dieses Verhältnis liesse sich zwar verbessern, wenn man Länder und Kommunen mit in die Rechnung nimmt und eine zentrale Geldumschlagbehörde einrichtet, aber das aktuelle Gesamtsteueraufkommen dürfte immer noch zu niedrig sein.

    Nun werden die Steuern entsprechend erhöht

    Eben, das ist das Problem: Die erhöhten Steuern muss ich dann komplett an der Kasse bezahlen. Womit ich wieder zu meiner Kernfrage zurückkomme: Wie weit komme ich dann noch mit 1.000 Euro?

    und diese zusätzlichen Steuern werden 1:1 in Form eines BGE an die arbeitende Bevölkerung ausgezahlt. Das BGE wäre der negative Lohnsteuerfreibetrag. Indem der Staat in bestimmen Situationen einen Freibetrag von den sonst geltenden Steuern einrichtet, gibt er der entsprechenden Gruppe ja auch etwas.

    Nicht ganz; mit einem Freibetrag gibt er nichts, sondern er nimmt weniger. Für das vorliegende Problem ist das sehr relevant, weil der Staat ja unbedingt die Einnahmen braucht. Und bei einer Konsumsteuer kann es keinen Freibetrag geben. Wie sollte der auch aussehen? Lebensmittelgutscheine?

    Was die Sozialleistungen angeht, also das was in irgend einer Form an all die Personen ausgezahlt wird, die nicht arbeiten (weil Renter, Arbeitslos, Kind, Student o.ä.), das ist ja weit mehr als nur Harz IV. Zunächst würde man die Hälfte der Verwaltung und Kontrollmechanismen von Harz IV, Bafög etc. einsparen

    Wie schon geschrieben: Im Verhältnis ist das gar nicht so viel. Für „Hartz IV“ 21 Mrd im Jahr; sagen wir für den Rest vielleicht nochmal so viel.

    (die entsprechend arbeitslosen Mitarbeiter bekommen im Folgenden ein BGE anstelle eines Gehaltes — aber die Strukturen würde man schon mal sparen).

    Also ein Sachbearbeiter, der heute grob gesagt vielleicht 1.500 bis 1.800 Euro netto verdient, wird dann mit dem GE abgespeist und muss gucken, wo er mit seiner Qualifikation „Sachbearbeiter“ den Rest herbekommt?

    Der Topf für Soziales soll doch laute dem Spiegel-Zitat auf knapp 800 Milliaden liegen. Da sind wohl auch viele Sozialeinrichtungen dabei, die man auch mit BGE brauchen wird.

    720 Mrd, aber egal. Und da sind zum Beispiel alle Krankenversicherungen drin (GKVen und PKVen). Oder anders gesagt: Die 720 Mrd Euro sind überwiegend privates Geld, nicht staatliches.

    Von 80 Millionen arbeiten rund 35, dann (jetzt schätze ich mal sehr grob), gibt es 10 Millionen Rentner (die in Form von Rente ja schon jetzt sowas wie ein BGE bekommen, welches sich dann nur anders bemessen würde)

    Naja, die Rente ist nicht wirklich bedingungslos, denn man muss dafür gearbeitet haben. ;-) Rund 17 Mio Deutsche sind über 65. Nochmal die Frage: Was ist mit Rentnern, deren Rente(nansprüche) den GE-Satz übersteigen?

    und 7 Millionen unter 18 Jahren, also nur mit Kinder BGE. Bleiben 30 Millionen, die dann noch ein BGE brauchen. Das wären 360 Milliarden bei 1.000 BGE im Monat.
    7 Millionen Kinder zu 500 Euro machen 42 Milliarden.

    Damit propagierst du jetzt, das nur noch diejenigen ein GE bekommen, die nicht arbeiten. Das Problem ist aber, dass nicht nur 30 Mio das GE „brauchen“, sondern dass 82 Mio es bekommen sollen. Die dafür erforderliche Summe kann man nicht mit irgendwas verrechnen, weil sie ja auf jeden Fall ausgezahlt wird und deshalb zuvor tatsächlich eingenommen werden muss.

    Und zur Rente: Im System Althaus wird vorgeschlagen,

    Da reden wir aneinander vorbei. Ich beziehe mich die ganze Zeit auf den im Artikel verlinkten Film.

    Für einige Rentner wäre das eine Einbuße, die ich für vertretbar halte. Genau wie einige eher gut verdienende Leute mit eine Konsumsteuer dann auch mehr Abgaben tätigen müssten als zurzeit.

    Einbußen in der Rente halte ich für nicht vertretbar. Man könnte das bestehende Rentensystem schliessen, so dass nachrückende Generationen keine Ansprüche erwerben, aber wer Rentenansprüche hat, die das GE übersteigen, muss sie behalten können. Alles andere wäre nicht vermittelbar, weil die Ansprüche ja erst durch jahrzehntelange Arbeit erworben werden mussten. (Ausserdem wäre die Kappung gesetzlicher Ansprüche Enteignung, und zwar ausgerechnet bei sozial Schwachen. Nicht so gut, gelinde gesagt.)

    Und das Problem bei der Konsumsteuer ist das gleiche wie bei der Mehrwehrtsteuer: „Gut verdienenden“ Leuten ist es weniger wichtig. Getroffen werden diejenigen, die von den 1.000 Euro tatsächlich leben wollen. Für den Preis des Liters Milch ist es egal, wieviel der jeweilige Käufer verdient. Wenn damit aber sowohl alle heute nicht an Konsumgüter gekoppelten Steuern als auch die erforderliche Steuererhöhung anteilig finanziert werden müssen, kostet der schnell das zwei- oder dreifache. Was bedeutet, dass ich mit den 1.000 Euro nicht mehr so weit komme, dass ich die beabsichtigte Unabhängigkeit geniessen könnte.

  47. 47
    Gabriele

    @Felix: Beitrag 31

    Felix … Dankeschön … endlich einmal auf den Punkt gebracht. Diese Neiddebatten nerven total … dass unser jetziges System nicht mehr funktioniert ist ja wohl zu sehen. Zudem ist es m.E. total unsinnig Arbeit zu versteuern … quasi zu „bestrafen“, dass überhaupt gearbeitet wird.
    Warum versuchen sich denn im jetzigen System etliche in die soziale Hängematte zu legen? Weil es ihnen kaum etwas bringt arbeiten zu gehen. Das bisschen Geld das sie als sogenannter Aufstocker behalten dürfen geht oft in Rauch auf weil man Fahrtkosten zur Arbeit hat, eventuell sogar ein Auto finanzieren muss, sich oft anders kleiden muss als wenn man zu Hause ist, öfter mal zum Friseur geht als sonst usw.
    Der Abstand Niedriglohnbereich – soziale Hängematte ist gering.
    Das BGE würde die Karten neu mischen … man kann nicht mehr gezwungen werden irgendeine Arbeit anzunehmen … der Arbeitgeber müsste den Arbeitsplatz also attraktiver gestalten … entweder durch mehr Lohn oder aber durch andere kreative Ideen die den Job schmackhafter machen.
    Was passiert denn im jetzigen System … es gibt im Grunde jede Menge gesellschaftlich wichtige Arbeit und sie ist oft nicht bezahlbar, fällt also weg. Man sehe sich nur die vernachlässigten Grünflächen der Kommunen an.
    Bei uns gibt es inzwischen einen Bürgerverein (ehrenamtlich) der versucht zumindest etwas gegenzusteuern.
    Dadurch, dass teilweise beide Partner in der Familie VOLLZEIT arbeiten MÜSSEN verkommen Familien immer mehr zu Wohngemeinschaften. Fazit: Eltern sein bedeutet in der Hauptsache nur noch Kinder wegorganisieren zu können … die Folge, Eltern gestresst, Kinder gestresst … oft kein richtiger Zusammenhalt mehr. Man möchte seine Eltern selbst betreuen? Wie denn bei Vollzeitarbeit? Aus dem Beruf aussteigen bedeutet Ungewissheit wie es mit einem selbst weitergeht … ein BGE würde einem mehr Sicherheit geben wenn man beruflich pausiert.
    Es geht einfach darum selbstbestimmter leben zu können (ich hatte das Glück diese Freiheit zu haben weil mein Mann genug verdiente – etwas was in den heutigen jungen Familien oft nicht der Fall ist).
    Arbeit sollte wieder einen anderen Stellenwert bekommen … arbeiten nicht weil man muss, sondern weil man einsieht, dass gewisse Arbeiten sinnvoll sind für die Gesellschaft … und vor allen Dingen Arbeit und Geld zumindest etwas zu entkoppeln.
    Im Moment ist die Auffassung so, dass eine Arbeit die bezahlt wird im Stellenwert steigt, während unentgeltliche Arbeit als minderwertig betrachtet wird.
    Also mal ehrlich, wenn ich putze putze ich weil ich sonst im Dreck versinke und es gerne schön um mich herum habe … auch wenn ich jetzt als Putzfrau gut dafür bezahlt werden würde verwirkliche ich mich dadurch nicht selbst wie uns ja versucht wird einzureden … es wird wohl nur wenige geben, die putzen gehen um sich selbst zu verwirklichen. Im Moment geht die Putzfrau da schlecht bezahlt wohl eher gezwungenermaßen los weil sie Geld braucht.
    Es gibt aber auch Menschen wie die in unserm Bürgerverein, oder in unserm Erstaufnahmelager vor Ort die ehrenamtlich arbeiten, weil sie ganz einfach einen Sinn darin sehen. Sie etwas verbessern wollen, Gemeinschaft pflegen wollen.
    Unsere ganze Einstellung zur Arbeit sollte sich ändern … nicht arbeiten des Geldes wegen, sondern weil es für die Gemeinschaft wichtig ist und man seinen Teil dazu beitragen möchte. Ich würde mir wünschen weniger Egoismus und Neiddebatten, dafür mehr Gemeinschaftssinn …

  48. 48
    Gabriele

    Sehe jetzt erst, dass die Diskussion von 2009 ist, aber besser spätes Statement als gar keins ;-)

  49. 49

    @Gabriele: Is‘ ja immer noch aktuell. :)

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