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Bundesprüfstelle indiziert Blog

(Hinweis: Ich habe nach langer Überlegung beschlossen, an dieser Stelle kein Bild eines “Pro-Ana”-Mitglieds zu posten)

Erstmals hat die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) ein Weblog indiziert. Und für einige Blogs und Kommentatoren steht fest: Hier findet willkürliche Zensur statt, gegen die man sich zur Wehr setzen muss!

Überraschenderweise sehe ich das anders. Sehr.

Aus der Pressemitteilung der BPjM (die Seite, welche die Meldung offenbar zuerst veröffentlichte, ist derzeit nicht erreichbar):

Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien hat erstmals einen Blog im Internet indiziert, der Anorexie und Magersucht (Anorexia nervosa) in Gedichten, so genannten “žGlaubensbekenntnissen”, Handlungsanweisungen und “žMotivationsverträgen” extrem positiv darstellt und glorifiziert.

Medieninhalte, die suggestiv fordernd auf Kinder und Jugendliche einwirken, um sie zu Lebensweisen zu drängen, welche dem Erziehungsauftrag, der auch die Sorge um das körperliche Wohl umfasst, widersprechen, erfüllen nach Auffassung der BPjM den Tatbestand der Jugendgefährdung. (…)

In einem Grundsatzbeschluss hatte das 12er-Gremium bereits im vergangenen Jahr festgestellt, dass Medien als jugendgefährdend einzustufen sind, die dazu auffordern, sich oder anderen Menschen (schwere) körperliche Schäden zuzufügen (z.B. Aufforderung zum Selbstmord, Aufforderung zur Nahrungsverweigerung, die zu extremen Mangelerscheinungen bis zum Tode führen können [Proanorexie]). (…)

Soweit die Information, die bisher vorliegt. Kaum jemand scheint die 16-seitige Begründung angefragt zu haben (wir haben sie von der BPjM bekommen und ich kann die Lektüre nur empfehlen, denn danach sollte etwas klarer sein, für welche Art von Meinungsfreiheit man sich in diesem Fall stark macht, wenn man von Zensur spricht — hier als PDF) oder das indizierte Blog zu kennen, nur wenige scheinen sich mit den gesetzlichen Hintergründen der BPjM oder der Thematik der Verherrlichung von Anorexie beschäftigt zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wieso die Meldung absurdeste Reaktionen hervorruft, die ich hier aus Platzgründen nicht zitiere. Wer sich die Mühe macht und bspw. den Artikel von Stefan Meiners (immerhin Mitglied der Stadtratsfraktion der Grünen/ Bündnis 90) in seinem Blog unkreativ.net liest, wer sich durch die zahlreichen Kommentare beim Lawblog kämpft, entkommt dem inzwischen geradezu pawlowschen Reflex nicht:

Staatliche Einmischung = Zensur
Umsetzung bestehender Mediengesetze im Netz = Zensur
Die Tatsache, dass Meinungsfreiheit nicht Rechtsfreiheit bedeutet = Zensur

Ich finde das mittlerweile unerträglich. Mir ist dabei nicht entgangen, dass es in den Lawblog-Kommentaren auch gemäßigtere Stimmen gibt (die es allerdings reichlich schwer haben) und auch nicht, dass bei NEWS HQ immerhin nachdenkliche Fragen gestellt werden:

Die neue informationstechnologisch gebrachte Freiheit, ohne die das Bloggen noch vor wenigen Jahren gar nicht in der Form möglich gewesen wäre, ist bereits so vereinnahmt, dass jede staatliche Regelung als ungerechtfertigter Eingriff empfunden wird. Wo liegt für Blogs die Grenze zwischen nötiger Reglementierung und willkürlicher Zensur?

Doch wie immer sind die Lauten lauter und am Ende scheint große Aufregung zu herrschen. Die aus verschiedenen Gründen unnötig und auch fehlinformiert ist:

1. Der BPjM, mit deren Entscheidungen ich auch nicht immer konform bin, Willkür vorzuwerfen, ist schlicht Unfug. Die BPjM entscheidet auf Antrag und begründet ausführlich, die Entscheidungsbasis bilden geltende Gesetze. Über Sinn und Unsinn selbiger kann man unterschiedlicher Meinung sein, natürlich.

2. Die Verherrlichung von Magersucht, von Anorexie, ist ein wachsendes Problem bei einigen Jugendlichen, die unter der u.U. lebensbedrohenden Krankheit leiden. Pro-Anorexie-Seiten nennen die Krankheit “Ana” und huldigen der “Göttin Ana”. Es geht bei der Indizierung einer solchen Site nicht darum, ein Anorexie-Forum zu sperren, vielmehr hat sich im Netz (u.a. bei MySpace, wo entsprechende Seiten regelmäßig gelöscht werden) ein Kult entwickelt, der Magersucht zu einer Religion erhebt und dessen Mitglieder beinahe sportliche Tipps austauschen, wie sie unbemerkt von Freunden oder Familie ihre Nahrungsaufnahme gegen Null reduzieren können — möglicherweise bis zum Tod. Wer aus diesem Kult “aussteigt”, gar an Gewicht zunimmt, wird gemobbt und auch verfolgt (siehe auch Frontline-Interview mit der Soziologin Pascoe).

3. Das Internet ermöglicht Dinge, die vorher in dieser Form schlicht nicht möglich waren — das ist das grandiose am Netz, stellt eine Gesellschaft aber auch vor neue Herausforderungen. Wie es ein “H.” in Kommentar #46 beim Lawblog vortrefflich formuliert:

(…) Das Problem von Magersucht-Verherrlichung im Internet ist, dass es kein gesellschaftliches Korrektiv mehr gibt. (…) Eine solche (Pro-Anorexie-) Community konnte sich vor dem Internet sehr viel schwerer bilden. Man konnte keine Magersucht-Fanzeitung veröffentlichen, weil kein Verlag mitgemacht hätte. Man konnte im örtlichen Jugendzentrum keinen Magersucht-Fantreff einrichten und selbst wenn, hätte man ihn nicht in der Lokalzeitung ankündigen können. Ein solche Magersucht-Community (ebenso wie eine Selbstmord-Community – gibt”™s!) zu verbieten, ist einerseits zu kurz gegriffen. Aber nichts zu tun und einen Eingriff als Zensur zu bezeichnen, ebenfalls. Wir müssen einen Weg finden, wie die Gesellschaft mit Communities umgehen soll, die selbstschädigendes Verhalten propagieren.

4. Man fordert an vielen Stellen, dass der Staat Verantwortung übernimmt, bspw. bei der Reglementierung der Wirtschaft oder des Gesundheitssystems, aber auch in privaten Bereichen. Man erwartet ebenso die Umsetzung von Gesetzen, möchte Nazi-Aufmärsche verboten sehen und Mörder im Gefängnis. Erwartet jemand also wirklich, dass der Staat komplett die Augen schließt, sobald es ums Netz geht? Wenn ja: Warum?

5. Indizierung ist keine Zensur. Indizierung bedeutet in diesem Fall, dass der Zugang zu den Inhalten nur für Erwachsene möglich sein soll. Wie schwierig und kostenintensiv ein Altersnachweis für den Betreiber einer Site ist und dass gleiche oder ähnliche Inhalte auf einem Server im Ausland liegen können, dass man fast alles technisch umgehen kann, das weiß ich und das weiß auch die BPjM ganz sicher — nur sollte sie deshalb ihre Arbeit komplett einstellen? Die BPjM wird keine Lösungen für die technischen und juristischen Fragen finden können, die das Netz stellt und die wahrscheinlich nur international beantwortet werden können, das ist klar, aber dies ist eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung.

Wird ein Nachbarskind misshandelt oder getötet aufgefunden, werden nicht selten auch staatliche Stellen zur Verantwortung gezogen und nicht geleistete Pflichterfüllung überprüft. Kinder und auch Jugendliche brauchen so wenig Bevormundung wie möglich und so viel Schutz wie nötig, in erster Linie natürlich von den Eltern, deren Aufgaben mit dem Internet nicht gerade leichter geworden sind, in einigen Fällen aber eben auch vom Staat.

Ich glaube nicht, dass die BPjM immer richtig entscheidet, ich weiß nicht einmal, ob die Arbeitsweise einer solchen Behörde das digitale Zeitalter überstehen kann, wie alle möglichen Institutionen benötigt sie sicher auch eine enorme Reformierung. Ich bin aber sicher, dass man sich den vorhandenen digitalen Herausforderungen anders stellen muss als durch reflexhafte “Zensur!”-Statements.

Gerade diejenigen, die sich besser auskennen, die täglich im Netz unterwegs sind, die technisch versiert sind, die ihre Meinung im Netz veröffentlichen — sie sind m.E. gefragt, eine gesellschaftliche Verantwortung zu erkennen und zu übernehmen und ihren möglichen Wissenvorsprung nicht allein als Mantel zur Schau zu tragen, den man schnell als Arroganz einer Elite missverstehen kann. Im Fall der Vorratsdatenspeicherung hat das wunderbar funktioniert, es hat Aufklärung, Kommunikation stattgefunden und das hat gesellschaftliche Ergebnisse gebracht, doch solche Verantwortung muss sich nicht auf Netz-Themen beschränken, sondern kann sich auf viele weitere gesellschaftliche Felder ausbreiten.

Je weniger Verantwortung eine digitale Gemeinschaft für andere Gesellschaftsbereiche übernimmt, je weniger sie sich für Gesamtzusammenhänge über den eigenen Tellerrand hinaus interessiert, desto mehr isoliert sie sich und erhebt sich über den Rest der Gesellschaft. Was früher oder später garantiert zu einer Bevormundung und Zensur führen würde, die wir uns bisher nicht einmal vorstellen können. Um eine ungewollte und übertriebene staatliche Einmischung in die uns allen zur Verfügung stehenden Kommunikationsmittel zu verhindern, braucht es mehr als die wiederholte Unmutsäußerung. Es braucht den aktiv und immer wieder geführten Beweis, dass diese Mittel unsere Gesellschaft bereichern. Und das sollte doch zu schaffen sein.

Update: Hier ist die Grundsatzentscheidung auf dem Server der BPjM.

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322 Kommentare

  1. 01
    Maltefan

    Ich hab mich schon vor einiger Zeit mal auf ein paar dieser “Pro-Ana”- und “Pro-Mia”-Seiten umgesehen und habe mich damals schon gefragt, warum die Betreiber eigentlich nicht im Knast sitzen. :/

  2. 02

    Ich bin sehr verwundert, dass sich so viele über die Indizierung (!= Zensur. Richtig bemerkt, Johnny) einer Pro-Ana-Seite aufregen, aber das Absperren von Pornoseiten oder das Verbot von Drogen für Jugendliche von den meisten akzeptiert ist.

    Wenn man selbst magersüchtige Jugendliche kennt und sich solche Pro-Ana-Seiten anschaut, dann ist das Gefahrenpotential dieser Glorifizierung einer ernsten psychischen Krankheit nicht zu übersehen.

  3. 03
    speeedbird001

    Selbst betroffen, oder was?

    Nur weil jmd nicht dem bierbäuchigem mainstream entspricht, wünschen wir staatliche Zensur? Au weia.

    Nehmt zur Kenntnis, dass die heute 12-18jährigen anders ticken als Ihr und: dass dies gar nicht so anders ist als Ihr: DAMALS!

    Oder wollt Ihr immer noch das Rauchen als gesundheitsfördernd postulieren, wo doch 99% von Euch schon aufgehört haben????

    Wir zerstören unsere Körper halt auf andere/unsere Weise, Ratschläge sind ignorierend willkommen aber der Ruf nach dem Staat ist estwas ärmlich, oder nicht?

    Wenn Ihr der Meinung seid, wir liegen falsch, nun denn, Ihr habt die Kanäle dies kund zu tun. Nun mal los.

  4. 04
    MakeAMillYen

    Toller Beitrag. Spricht mir aus der Seele. Danke.

  5. 05

    als mit den änderungen des jugendschutzgesetz vor ein paar jahren die BPJM auch Webseiten zensieren konnte, schwante mir übles. Ich kam damals aus dem Gamingbereich und hatte Angst, dass nun auch Webseiten zu Shootern oä indiziert und damit (de facto) verboten werden würden. Dem war nicht so. Tatsächlich geht die BPjM mit dem Recht auf Indizierung im Web sehr vorsichtig um und scheint wirklich nur gerechtfertigt zu indizieren. Wie in diesem Fall.

    Man kann der BPjM im Grunde nichts vorwerfen. Es ist jedoch verwerflich, dass damit im Grunde mal wieder nur Symptome und nicht Ursachen bekämpft werden. Das stößt mir zumindest sauer auf. Das hat aber hier nichts mit der BPjM zu tun, die mir an anderer stele schon oft genug auf den sack geht :)

  6. 06

    ich glaube, dass information das mittel der wahl ist, nicht verbot.
    der vergleich mit der zeitschrift, die früher keinen verleger gefunden hätte, hinkt. es ist doch eher so, als dürfte man in einem telefonat oder in einer mailingliste keine hungertipps mehr austauschen.

  7. 07

    So einfach wie das hier dargestellt ist, mache ich es mir doch gar nicht ;-) Es geht mir auch nicht um die Begründung, bzw. die Inhalte des beanstandeten Blogs, mir geht es um etwas viel trivialeres:

    1) Wird etwas gemacht, das illegal ist, wird es eine gültige Rechtsnorm geben, die dem Verfasser entsprechende Sanktionen einbringt, wenn ein Richter die Schuld erkennt.

    2) Wird etwas gemacht, dass nicht der Norm entspricht, ist das zu akzeptieren, egal ob es einem persönlich gefällt oder nicht, so lange es nicht unter 1) fällt – und dann entsprechend geahndet wird.

    Mein Problem mit der ganzen Geschichte ist doch einfach: Eine quasi-staatliche Stelle entscheidet die Indizierung, die in dem Fall mit einer Zensur faktisch gleich zu setzen ist, denn eine Umsetzung der Alterskontrolle scheint nahezu unmöglich.

    Nochmal: Ich werte das beanstandete Blog in keinster Weise. Ich sperre mich auch in keinster Weise gegen die Durchsetzung gültigen Rechts. Hier aber “spricht Recht” ein Organ des Staates, der dieses Recht geschaffen hat und das – in meinen Augen – kann die bewusst eingeführte Gewaltenteilung Unterminieren.

    Und das größte Problem an all dem ist: Die Indizierung schadet (warum habe ich bereits an anderer Stelle ausgeführt) eher, als das sie irgend jemandem auf irgendeine Weise hilft. Hier verweise ich dann mal auf #47 der Kommentare im Lawblog von einer Bloggerin die ich schon eine Weile kenne und die als Betroffene(!) kurz und knapp darlegt: Ein Blog ist nicht das Problem.

    Also…
    * lasst uns über die Frage streiten, ob eine Prüfstelle tatsächlich die Kompetenz hat / haben sollte, Recht zu sprechen
    * lasst uns das eigentliche Problem nicht aus dem Auge verlieren.


    Ich nehme an ich muss _nicht_ betonen, dass die gesamte Diskussion meine persönliche Meinung wiedergibt und _nicht_ die Meinung einer Partei. Ich weiß, das einige Leute das besonders bei mir nur sehr ungern trennen, es ist aber so ;-)

  8. 08
    Daniel(2)

    Johnny, danke für den Artikel. ein bisschen Vernunft im Chaos :)

    @speedy: Zigaretten/Alkohol sind erst ab altersbeschränkung zugägnlich, lebensmittelzusätze werden von der eu kontrolliert und ernährung gehört zum lehrplan der realschulen, genauso wie sport. Es ist jeder für seinen leib selbst verantwortlich, aber pro-ana ist eine bewusste lüge/manipulation, die von leicht beeinflussbaren menschen nicht unbedingt durschaubar ist.
    Die indizierung ist völlig korrekt.

  9. 09

    Boah, wie mich das ganze nervt. Da ist im schönen Bürokratiezentrum Deutschland mal wieder alles nach dem Motto möglichst kompliziert und mit viel Aufwand zum Ziel gelangen gelaufen und es wurden wieder einem was weiß ich wie viele Anwälte und Beamte beschäftigt.

    Und dann auch noch hunderte Blogger die das Maul aufreissen und Uralt-Diskussionen ausgraben.

    Das Mädchen hat den Blog beim Betreiber Blogspot gehabt. Noch nicht mal einen eigenen Server. Und auch dann, hätte man sich nicht erst einmal an die Hoster wenden können? Der Blog ging ja mit den Nutzungsbedingungen der meisten Hoster schon nicht konform.

    Als 2. Schritt hätte man sich vielleicht mal um das Mädchen und die Erziehungsberechtigten kümmern sollen.

  10. 10

    Blanke Willkür

    Es gibt Tausende von deutschsprachigen Pornoblogs, Tausende rechtsradikale Blogs, Blogs voller Drogenverherrlichung, Foodporn, etc. und ausgerechnet eine Seite über Magersucht trifft es.

  11. 11

    Wieder einmal bekämpft man nicht die Ursachen. Wir jemand magersüchtig, nur weil er diesen Blog besucht? Ich schmeiße ja auch nicht gleich meinen Job hin, weil ich mal die Pogo-Partei angeklickt habe.

    Merkwürdig, daß gerade dieser Blog betroffen ist angesichts des ganzen Nazidrecks den es im Netz gibt. Ich habe heute wegen des Verbotsversuchs Bayerns von ZEITUNGSZEUGEN mal beim Neuen Deutschland recherchiert und da stand etwas, das auch zu dieser Diskussion paßt:

    “Einige wenige Klicks am Computer genügen, um im Internet die vollständige Fassung von »Mein Kampf« zu finden.”

    Warum googelt die Bundesprüfstelle nicht auch erstmal alles durch, was in diese Richtung geht?

    Und zu guter Letzt: Ja, ich war auf der Website des ND. Und ich abonniere es deshalb aber nicht gleich und trete nicht der LINKEN bei. Ich werde Sie auch nicht wählen.

    Wenn die Gesellschaft versagt, wird immer ein Schuldiger gesucht und das Netz bietet sich immer an.

  12. 12

    ganz deiner meinung, Johnny !

  13. 13
    Tim

    @07 “Eine quasi-staatliche Stelle entscheidet”

    Das hört sich wie diktatorische Willkür an. Entschieden wird aber auf Basis der geltenden Gesetze.
    * Jugendschutzgesetz (JuSchG)
    * Verordnung zur Durchführung des Jugendschutzgesetzes (DVO JuSchG)
    * Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV)

    Da entscheiden auch keine Beamten, sondern Fachleute aus Verbänden, Kirchen und von Trägern der Jugendhilfe. Ich denke nicht, dass die sich die Entscheidung immer leicht machen.

    @blog.unkreativ.net » Dinge, die einem den Morgen versauen
    Es ist auch keine Willkür. Die Prüfstelle wird auf Antrag tätig. Die Betreiberin konnte ihre Standpunkte vorbringen, was sie aber nicht gemacht hat.

    Aber es ist einfacher “Zensur” zu schreien, als sich mit den Hintergründen zu beschäftigen.

  14. 14
    Mac

    @Paolo Pinkel: Jetzt wo ihr Blog weg ist, werden die Mädels demnächst wieder ordentlich reinhauen!

  15. 15

    @mickey
    Entweder es liegt ein Verstoß gegen geltendes Recht vor, dann ist der zu verfolgen und zu ahnden – wenn ein Gericht die Schuld festgestellt hat.

    Oder es wird von Gruppe Menschen in einer staatlichen Organisation entschieden, wie vom Staat geschaffenes Recht angewendet wird.

    Für mich ist da ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

  16. 16
    Tim

    @Mac
    Die Betreiberin kann gegen den Beschluss beim Verwaltungsgericht klagen. Wir sind in einem Rechtsstaat.

  17. 17

    @Mac:
    Achso, wie dumm von mir das zu übersehen :-/

    ;-)

  18. 18

    @Tim:
    Aber wie hoch ist die Hürde?
    Sie wird von einer staatlichen Stelle angegangen und wir wissen: Auch wenn Ämter, Verwaltungen und Co Fehler machen, treten sie sehr bestimmt auf.

    Sie muss sich also dann jetzt überwinden und vor Gericht ziehen und sich im Zweifel bestätigen lassen, dass sie nichts falsch gemacht hat und ihr Blog das Recht auf Meinungsäußerung nicht überschreitet und auch mit keiner anderen Rechtsnorm tatsächlich kollidiert? Ich stelle mir das, je nachdem wer das Blog betrieb als “schwierig” vor.

    Dazu passt es dann auch nicht ganz in mein Verständnis, wenn ich das Gericht anrufen muss um “zu beweisen”, dass ich mich nicht falsch verhalten habe.

    Das ist ja wieder mein Problem: Gibt es eine Rechtsnorm, gegen die das Blog definitiv verstoßen hat und wurde dieses definitiv von einer durch die Gewaltenteilung vorgesehenen Stelle als solches erkannt?

  19. 19
    Akkupunk

    @Paolo pinkel weil diese Magersucht Seiten gezielt jüngere Menschen betreffen die sich weit mehr Sorgen um ihr Gewicht machen. Die Gesundheit wird konkret geschädigt. Bei einem rechtsradikalen Blog ist das nicht der Fall.

    @die erklärung du bist nicht die Norm. Und ich bin mir nicht sicher ob du minderjährig bist oder nicht (vielleicht hälst du dich auch nur dafür wenn du dich selbst als Beispiel führst), jedoch kannst du auch davon ausgehen dass so ein Blog zum Problem beiträgt. Und ja es kann doch durchaus sein dass ein junges, einsames Mädchen das mit ihrem Gewicht nicht zufrieden ist sich von einem solchen Blog ködern lässt. Frag mich warum das so abwegig sein soll..

    Ansonsten hat Stefan recht dass es keine konkrete rechtliche Grundlage gibt ohne die es schwer fällt irgendwelche gerechtfertigten Maßstäbe zu setzen, auch wenn die Indizierung gut begründet ist.

  20. 20

    @Johnny: Sehr gut geschrieben wie ich finde.

    @Paolo Pinkel Die Erklärung: Was soll denn jetzt der Quatsch mit “Mein Kampf”? Das findest Du auch in jeder besseren Bibliothek oder in einem Antiquariat. Weder ist der Erwerb & Besitz verboten, noch das Lesen. Lediglich der Nachdruck ist verboten und das hat aber (direkt) nichts mit dem Inhalt zu tun, sondern liegt einfach daran, dass die Nutzungsrechte beim Bayrischen Statt liegen und dieser einen Nachdruck untersagt – was sie noch bis Silvester 2015 können.

  21. 21

    @Mac: Ja genau, und zwar den Kopf ins Klo!

    Die Gründe für Magersucht sind in der Psyche zu suchen. Niemand, der magersüchtig ist, beginnt zu mampfen wie blöde, nur weil man einen Blog indiziert. Vielleicht erzeugt das nur noch mehr Frust. Keine Ahnung. Und warum Mädels? Es gibt durchaus auch magersüchtige Jungs. Unterstützung und Hilfe wäre gut.

  22. 22
    BigB

    Wie sagt man noch so schön:
    Word!

    Endlich mal jemand der nicht anfängt zu flennen, weil der Zugang zu einer wirklich nicht schönen Website erschwert wird.

  23. 23

    @BigB:
    Oh Mensch, wie konnte ich das übersehen?! Natürlich, es ist sinnvoll gewesen und bei der Gelegenheit, lieber BigB, sag mir doch kurz noch welche Seiten daneben nicht schön sind, damit ich sie in Zukunft vermeide. Oder besser noch: beantrage doch bitte gleich die Indizierung.

    *seufz*

    Dieser Kommentar enthält Sarkasmus ;-)

  24. 24

    ProAnaGraffiti ist auch deshalb so cool, weil es verboten ist.

  25. 25

    @speeedbird001: Nee, nicht selbst betroffen, nur vermutete runde 30 Jahre älter als du, dagegen kann ich nichts machen, ich klinge automatisch wie meine Eltern vor 30 Jahren. Der Lauf der Dinge.

    Der Vergleich mit dem Rauchen ist spannend, besonders, weil ich als Nochimmer-Raucher meine Erfahrungen mit Selbstzerstörung habe. Von dem Wunsch danach werden weder ich noch der Staat dich abbringen können, wenn’s nicht einmal diejenigen schaffen, denen du wirklich vertraust.

    Ich muss deswegen aber weder absichtliche Fehlinformation noch gezielte Manipulation unterstützen oder diese verteidigen. Es ist auch nicht (mehr!) legal, zu behaupten, dass Zigaretten oder Alkohol gesundheitlich unbedenklich wären und ich kann mich nicht erinnern, dass Nichtraucher aktiv unter Druck gesetzt worden wären, zu rauchen (bitte jetzt keine Passivraucher-Diskussion!).

    Also: Ruf nach dem Staat, um dich zu überzeugen? Nö. Mach doch, wenn du das selbst für schlau oder cool hältst oder wenn das der einzige Weg ist, Aufmerksamkeit zu bekommen (was ich kaum glauben kann, dafür sind deine Ausführungen zu clever). Ich kann es vermutlich nicht stoppen, aber ich muss es ja nicht noch aktiv unterstützen.

    Und gegen den Mainstream? Ich bitte dich. Das ist doch längst Mainstream, schließlich kommt es aus der Modewelt.

    (Antwort auf die anderen Kommentare kommt noch, bin jetzt erstmal offline)

  26. 26
    Akkupunk

    @DIE ERKLÄRUNG aber vielleicht fängt die Person damit gar nicht erst an…ob Mädchen oder Junge…es muss einen ja auch erstmal jemand auf die Idee bringen und darin unterstützen. Was soll ein Umfeld machen dass die person von der Magersucht wegbringen will wenn sie im Blog dazu ermuntert wird?
    Vor allem geht es hier hauptsächlich um Minderjährige und die lassen sich von so etwas nun einmal leichter beeindrucken und hat für es eine größere Bedeutung als wenn du die Seite von den Linken anguckst.

  27. 27
    saarworres

    @Paolo Pinkel Das ist doch unwesentlich. Es gibt auch hunderttausende Verkehrssünder. Aber keine Richter hat je ein Bußgeld zurückgezogen weil nicht alle Verkehrssünder geschnappt werden. Geltendes Recht gilt für alle und kann nicht mit dem Hinweis auf weitere Rechtsverletzer außer Kraft gesetzt werden.

    Wie bekämpft man denn die Ursachen? Aufklärung erreicht nie alle.
    Wo also fängt man an, die Ursachen zu bekämpfen? Aufklärung ist ebenso Sinnvoll, wie die Altersverifikation für Inhalte, die zu gefährlichem Verhalten aufrufen. Wo machst Du den Qualitativen Unterschied aus wenns um das Schutzinterresse geht?

    Was soll die denn die Gegenmaßnahme gegen so etwas sein? Keine bis man alle anderen Ursachen vollständig ausgeschlossen hat? Natürlich zu 100% ausgeschlossen….vorher geht ja nichts. Dieser schwammigen Argumentation ist ungefähr die gleiche, die Amerikas Waffenlobby anstrengt wenn wieder jemand Ihre Produkte so schändlich missbraucht…..denkbar wäre also auch ein Aufruf zum Amoklauf ohne “Zensur” gestatt, bis nachweislich jemand dieser Aufforderung gefolgt ist und voher alle sozialen Probleme und die Gruppendynamik als Ursache ausgeschlossen werden können.

    Social Communities (egal welche 1.0 oder 2.0 oder 4711.0) sind ja eine schöne Sache, aber es ist nunmal so, dass man sich so sein Umfeld, seine Sektiererei selber suchen kann ohne das dem ein gesamtgesellschaftlicher Überblick als Korrektiv gegenübersteht. Früher musste man sich dafür in einer Sekte wegsperren. Heute reicht der Netzzugang und schon kommen nur noch gleichgesinnte zu mir. Also was machen wir mit Amokläufer-Communities?

    Was wäre der Gegenvorschlag zur Indizierung? Zwangsweise Gegendarstellungen auf der Seite selbst? Den Aufschrei kann ich mir vorstellen, wenn der Inhalt selbst plötzlich Redigiert oder Kommentiert würde…

    Nebenbei, “Mein Kampf” im nicht verboten. Nur der Verkauf des Buches. Lesen und Besitz ist es nicht. Also wäre das auch im Internet egal.

  28. 28

    @Akkupunk:
    Genau. Und _einen_ Blog zu sperren, löst das Problem. Halt, tut es doch nicht. Also alle Blogs. Ne, alle Website. Also alles was irgendwie mit dem Thema zu tun haben könnte. Vor allem die Reichweitestarken. Wikipedia?

    Auch dieser Kommentar ist nicht so ernst, enthält aber eine Message. Viel Spass beim Suchen ;-)

  29. 29

    Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das gut heissen kann, so sehr ich es möchte. Wenn man jetzt anfängt, Medien, die eine bestimmte (ok, krasse) Meinung vertreten, zu indizieren, dann ist das erste Schritt zu etwas wirklich bedenklichem. Was ist mit FastFood-Seiten oder Seiten für Dicke Menschen? Was ist Raucher-Webseiten? Gefährlich für Jugendliche? Auf welcher Grundlage kann eine Webseite indiziert werden, die nur eine von der Norm abweichende Meinung vertritt (gegen was verstösst die Webseite)?

    Und schlussendlich wird das alles sowieso völlig ad absurdum geführt, weil zwei Klicks weiter auf einem ausländischen Server genau dieselben Webseiten sitzen, genauso wie man sich die ungeschnittenen Computerspiele aus dem EU-Ausland bestellen kann. Die BPjM ist in diesem Sinne ziemlich sinnfrei, abgesehen natürlich von ihr als in Deutschland einmaliger moralischer Instanz, deren Entscheidung zwar in diesem Fall nicht fragwürdig zu sein scheint (die Seite war vermutlich wirklich krass), aber die schon des öfteren mehr als seltsame Indizierungen durchführte.

  30. 30
    Tim

    @Tim
    Wie gut, dass du soviel weißt. Bisher hast du nur Vermutungen, Vorbehalte und Vorurteile geäußert. Für viele Leute ist es schwer zu ertragen, dass viele Entscheidungen in der Bundesrepublik sich auf Konsens, Selbstverwaltung und die Einbeziehung gesellschaftlich relevanter Gruppen stützen und der Gesetzgeber nur den Rahmen absteckt. Setsamerweise stösst das sowohl Leuten auf, die eher dem “Law-and-Order-Prinzip” nachhängen als auch Menschen, die möglichst jegliche staatliche Eingriffe ablehnen. Was dafür spricht, dass es gar nicht so schlecht ist, wie z.B. die Bundesprüfstelle organisiert ist, oder die Fernsehräte usw.

  31. 31

    @Tim:
    Tim,
    alles was ich äußere ist meine Meinung. Das kann sicherlich auch die Summe von Vorbehalten, Vermutungen und Vorurteilen sein – keine Frage.

    Es geht mir – und wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, der hier angesprochen wurde, dann weißt Du das – um genau das, was im Kommentar 29 angesprochen wurde:

    1) es kann jeden treffen – die Argumente müssen nur “sinnvoll” genug klingen
    2) es ändert nichts am Problem
    3) es ist keine nachhaltige Lösung

    Bitte versteh, dass ich mir das besprochene Blog bewusst nicht angesehen habe. Weil es _mir_ um ein Prinzip geht. Solltest Du meinen Blogbeitrag _nicht_ gelesen haben, hole das bitte nach:
    http://unkreativ.net/wordpress/?p=3771

  32. 32
    Chr

    Ich geb’ Johnny uneingeschränkt recht.

  33. 33
    Lars

    Weltweit hungern ca. 800 Mio Menschen, bevorzugt südlich des Äquators. Und wir halten Debatten ob sich DSDS-Mädchen krank hungern dürfen. Das ist so peinlich.

    Klar finde ich dieses Verhalten krank und selbstzerstörerisch, aber das ist nur meine Meinung. Keine Information sollte zensiert werden. Zensur ist im Internet eh eine Illusion.

    Das Zauberwort heißt Aufklärung. Man kann “Mein K(r)ampf” lesen ohne ein Nazi zu sein oder einer zu werden.

    Aber solagen DSDS, Big Brother und Wok-WM hier für die dicksten Einschaltquoten sorgen, sehe ich da schwarz.. Da hilft weder staatlicher Schutz noch Zensur.

  34. 34
    BigB

    @Stefan: Warum interessierst du dich denn überhaupt dafür was “der Staat” sagt ?
    Hält dich eine Indizierung etwa davon ab einen bestimmten Film etc. zu kaufen?
    DAs wäre ja echt schade.

  35. 35

    Stefan,

    mit Deinem vernünftigen, profreiheitlichen Standpunkt bewegst Dich auf diesem Blog auf verlorenem Posten. Hier herrscht das Denken von Honecker & Co. Die meisten Kommentatoren und alle Autoren verstehen nicht (wollen nicht verstehen), dass jedem Menschen sein Körper gehört und er das Recht hat, sich da was einzuflößen, reinzustecken, rauszukotzen oder was immer damit zu machen, wie’s ihm gefällt. Diese beunruhigende Vorstellung nennt sich individuelle Freiheit. Bäh. So und jetzt bin ich wieder weg. Wollte nur den Stefan drauf hinweisen.

  36. 36

    @BigB:
    Das ich wüsste, wo ich was bekäme, bedeutet nicht, dass man anderen Menschen den Zugang erschweren soll. Aber irgendwie scheinst Du meiner Argumentation auch nicht gefolgt zu sein, sonst hättest Du Dir Frage sparen könne, ob es mich interessiert, was der Staat sagt.

    Aber gut, nochmal langsam:
    1) ich bin für klare, eindeutige Regeln durch den Gesetzgeber
    2) ich bin für eine klare Überprüfung durch unabhängige Gerichte.

    Liegt hier in dem Fall irgendein Normverstoss vor, der beide Bedingungen erfüllt?

  37. 37
    BigB

    @Marco: Ja aber all das darf man nur tun, solange Andere dadurch nicht negativ beeinflußt werden.
    Und da Teenager im allgemeinen leichter zu beeinflussen sind und ihnen durch die Darstellung im Blog offensichtilich vorgegaukelt wurde es wäre toll und _normal_ auszusehen wie ein Skelett, ist es doch verständlich, dass der Gesetzgeber versucht Kindern das Besuchen der Seite zu verbieten.

  38. 38

    Jugendschutz ist keine Zensur.

    Frage ist eben nur: Wie kanns im Web durchgesetzt werden? Bei “normalen” Produkten (Bücher, Games) gibt es eben eine eingeschränkte Zugänglichkeit bem Verkauf und Werbeverbot.

    Fürs Web ergeben sich daraus bisher nicht gelöste Probleme.
    – Der “Ich bin 18 und älter”-Button ist natürlich Quatsch
    – Darf man das dann auch nicht mehr verlinken? (Werbeverbot)

    Es gibt also noch eine Menge Fragen, die der Gesetzgeber wird beantworten müssen… Und schon bei Pornosites wie youporn nicht beantworten kann …

  39. 39

    Sollte ein 8-jähriger auch die Freiheit erhalten, sich jeden Tag 5 Bier reinzuziehen, weil es ihm gut schmeckt? Billiges, polemisches Beispiel, ja, aber”¦

    Hier geht es doch gar nicht darum, Informationen zu unterdrücken. Hier geht es nur um den Konsens darüber, mit welcher pragmatisch allgemein und unkompliziert anwendbaren Regel man einem Menschen die Kompetenz zusprechen kann, selbstständig zu entscheiden. Bei uns ist das halt das Erreichen des 18. Lebensjahres. Keine perfekte Regel, aber halt pragmatisch-simpel.

    Wer 18 ist, kann sich auch soviel Pro-Ana-Kram reinziehen, wie er will. Was er mit sich selbst macht, ist weites gehend sein Ding.

    Bei Indizierungen geht es doch NUR um Minderjährige. Klar können die meisten davon kritisch genug mit Pro-Ana-Kram umgehen während genügend über 18j es nicht können. Aber das ändert nichts daran, dass im Sinne der Pragmatik die 18j-Regel auch für sie gilt. Klar gibt es immer einen Weg, an indiziertes Zug zu kommen. Aber das ist das denkbar schlechteste Argument dafür, Einschränkungen für Minderjährige komplett sein zu lassen.

    Mich würde interessieren, ob einem hier eine bessere Regel einfällt. (Ist natürlich eine schwierige Sache. Gerechter und wirksamer Jugendschutz, der nur die betrifft, bei denen es wirklich Sinn macht, ist utopisch. Gerade im Internet.)

  40. 40

    Überfliegt doch bitte wenigstens mal die Begründung. Bitte. Damit nicht weiter solche Irrtümer auftauchen, es wäre eine “Informationsseite gesperrt” worden oder es ginge um Meinungsäußerung. Oder darum, dass jemand Menschen das Hungern verbieten will.

    Und es hat auch niemand gesagt, dass es nicht sinnvoller und wichtiger wäre, die Ursachen anzugehen, das ist doch klar (aber das ist nicht die Aufgabe der BPjM). Genau so sieht es auch in anderen Fällen aus, die Verurteilung von Leuten, die Kinder missbrauchen, bekämpft auch nicht die Ursachen. Also nicht verurteilen?

    Danke für den Input und die Ergänzungen hinsichtlich der juristischen Möglichkeiten übrigens!

    @Malte Welding: Das Indizieren einer Website entspricht einem Verbot, worüber du dich am Telefon unterhalten darfst?

  41. 41

    Johnny,
    genau das ist doch der Knackpunkt: Kind missbraucht -> Anzeige -> Verhandlung vor einem Gericht -> Verurteilung.

    Dem Recht ist genüge getan, es wurde ein Regelverstoß (harmloses Wort in dem Zusammenhang) geahndet und die Gewaltenteilung hat funktioniert.

    Und hier?

    Der Staat erlässt die Regel, benennt den Überwacher und denjenigen der das Urteil in seinem Sinne spricht (“nicht abhängig” klar, wie Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sind) und plötzlich müsste man als Betroffener vor Gericht um seine mögliche UNSCHULD belegen zu lassen? Das kann es doch nicht sein.

    Und bitte nimm zur Kenntnis: Ich beziehe mich _nicht_ konkret auf das gesperrte Blog, dessen Inhalt ich nicht kenne. Für mich geht es um das Prinzip, dass dahinter steht. Es kann doch nicht an einer reinen Begründung liegen, was genehm ist und was nicht.

  42. 42
    BigB

    @Stefan: Warum verantworten? Es geht hier doch nicht um eine mögliche Strafe (vor allem nicht Schuld).
    Nein, die betreffende Person darf ihre “Meinung” sogar weiter veröffentlichen und muss (naja) “nur” dafür sorgen, dass möglichst keine Minderjährigen die betreffende Seite lesen können.

  43. 43
    Mac

    @Lars:
    “Sollte ein 8-jähriger auch die Freiheit erhalten, sich jeden Tag 5 Bier reinzuziehen, weil es ihm gut schmeckt? Billiges, polemisches Beispiel, ja, aber”¦”

    Nein, seine Eltern sollten ihm das gefälligst verbieten und dieses Verbot auch überwachen. Und wenn sie dies nicht tun, dann sollte man sie empfindlich bestrafen können. Die Tatsache, daß Bier nicht an Kinder abgegeben werden darf, hält die Gören nämlich vom Saufen nicht ab.

    Das Verbot des Alkoholverkaufs an Minderjährige ist nur eine Scheinmaßnahme denn “irgendwas muss man ja tun”. Sie ist nicht wirklich effektiv und schadet eher noch, weil sie für die Alkoholbeschaffung verborgene Strukturen schafft, die sich auch gerne mal in Richtung illegale Drogen weiterentwickeln. Der Punkt ist aber nicht, daß die Kinder Alkohol erhalten, sondern daß sie ihn trinken.

  44. 44
    Mr.Blue

    Zensur gibts doch schon längst, rechtsradikale und rechtsextremistische Inhalte werden gefiltert. Von der Layen wird jetzt die technischen Voraussetzungen schaffen lassen gezielt Domain-Namen und IP-Adressen zu filtern.
    Das wird nur der Anfang sein.

    Allerdings: All diese Massnahmen lassen sich leicht umgehen. Zumindest solange der Staat keinen Bundestrojaner (oder gleich einen Inhaltsfilter) auf jedem Rechner hat (wozu es nie kommen wird).

  45. 45
    Mr.Blue

    @Chr:
    > Jugendschutz ist keine Zensur.

    Zensur sollte man das schon nennen.
    Zensur muss ja nicht schlecht sein.

  46. 46

    @BigB:
    ist das nicht Augenwischerei?

    Einen Blog mit einem wirksamen AVS auszustatten dürfte die Leserzahl schnell gegen Null führen, so lange man nicht mit “nackten Tatsachen” agiert. Und es ist so sinnfrei: Jugendliche sollen davor “geschützt” werden, und dürfen Sites wie Youpron weiter betrachten, weil außerhalb deutscher Jurisdiktion?

    Ich bleibe dabei: Die Indizierung kommt faktisch einem Veröffentlichungsverbot gleich. Und das muss nach meinem Verständnis in einem Rechtsstaat anders laufen als durch “Anweiseung” durch die BPjM. Du siehst ja, was passiert ist: Das Blog ist – so habe ich gerade irgendwo gelesen – offensichtlich komplett gelöscht.

    Stellt niemand die Frage, ob aufgeklärte Eltern solche Seiten nicht auch nutzen können, um mit ihren Kindern über die Gefahren zu sprechen und dabei Medienkompetenz zu vermitteln?

  47. 47

    Johnny hat Recht. Und wann kommt der vierte Teil des “Spreeblick-Drogenführers”?

  48. 48

    Wie sieht eigentlich eine Indizierung im Netz aus? Wenn ich das richtig sehe, ist das hier diskutierte Blog inzwischen gelöscht — das ist dann aber Zensur, und nicht Zugänglichmachen nur für Erwachsene, oder?

  49. 49
    Ivor Bigbotty

    Der springende Punkt bei dem Thema ist doch, dass eine Indizierung eines Blogs, realistisch gesehen, einer Zensur gleich kommt.
    Es müsste eine wirksame Zugangsbeschränkung für Minderjährige eingeführt werden, um das Blog weiter betreiben zu dürfen.
    Wer würde denn ein Post-Ident Verfahren oder eine Ausweiskopie oder sonstwas durchführen um ein Blog zu lesen? Und wer würde ein Blog schreiben, das keiner liest?

    Meiner Ansicht nach besteht hier also nur eine theoretische Möglichkeit, dass die geschriebene Information in Form dieses Blogs die Indizierung überlebt.
    Diese theoretische Möglichkeit reicht mir nicht. (warum auch immer ich mir mal irgendwann so ein Blog durchlesen wollen könnte sei mal dahingestellt. Die Möglichkeit dazu habe ich nach der Indizierung mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr)

  50. 50
    kevin

    sehr sehr guter artikel! freut mich, dass wenigstens ein paar “meinungs(wieder-)geber” sich so differenziert damit auseinandersetzen. die news bei gulli haben mir auch schon gefallen, von hr. vetter war ich ein bisschen enttäuscht…

  51. 51

    @Mr.Blue: Es wird ja nicht verboten, sondern nur die Verbreitung eingeschränkt, aus guten Gründen.

  52. 52

    @Ivor Bigbotty: Das Problem ist in diesem Fall dann aber nicht die Indizierung an sich, sondern der Mangel einer einfachen und trotzdem adäquaten Möglichkeit, sein Alter zu verifizieren.

    (Nebenbei halte ich die Indizierung auch für wirkungsarm, wenn auch nicht sinnlos. Das einzige, was hilft, ist es Kinder zum verantwortlichen und kritischen Nachdenken zu erziehen, damit sie auch mit dem krassen Zeug des Internets angemessen klar kommen.)

  53. 53

    @kevin:
    Schon mal im Gulli in die Kommentare geschaut?

    Meine Skepsis war offensichtlich nicht unbgeründet:
    “Warum sollte man das indizieren? Nur weil ein paar Schlampen außer ihr Aussehen nichts interessiert? Nö, lassen wir ihnen ihren Spaß, das ist der beste Lerneffekt ”

    Aha… steht da schon eine Weile…

  54. 54
    BigB

    @Stefan: Achso, nur weil man nicht alles kontrollieren kann soll man aufhören die Gesetze durchzustzen? Tolle Idee …
    Natürlich sollten Eltern diese Aufgaben übernehmen, aber die GEsetze bestehen ja trotzdem.

    Naja und mit dem Veröffentlichungsverbot werden wir uns wohl nie einig …

  55. 55

    @BigB:
    Du kannst mir sicherlich sagen, wo zwischen all meinen Forderungen nach eindeutigen rechtlichen Regelung und Überprüfung ich geschrieben habe, man möge aufhören Gesetze durchzusetzen.

    Manchmal… *seufz* *Kopf auf Tischplatte*

  56. 56

    @saarworres: Es geht mir um die Verbotskultur, die dahintersteckt. Rauchverbot, auch (aber nicht nur) um andere davon abzuhalten, vielleicht auch nur auf die Idee zu kommen. Trinkverbot auf öffentlichen Plätzen. Verbot, Verbot. Alkoholkonsum unter Jugendlichen ist weit verbreitet. Warum? Wer verkauft denen das denn??? Das ist alles jetzt schon verboten. Keinem 14jährigen darf Alkohol ausgeschenkt werden. Und? Da werde Gesetze gemacht, die man nicht braucht, weil die bestehenden ausreichen. Wir haben alle die Seite nicht gesehen, also spekulieren wir wild drauflos. Man wird wohl gute Gründe für die Indizierung gehabt haben. Ich gehe aber fest davon aus, daß es da so eine Art Community gibt, die sich auch über E-Mail austauscht, MSN, Skype, ICQ und dergleichen bemüht. Was willst Du dagegen machen? Ein Alkoholiker, dem du die Flasche wegnimmst, bleibt Alkoholiker. Und was macht er? Er besorgt sich eine neue. Solchen Jugendlichen und Kindern und Jugendlichen können nur Psychologen, die Eltern und sie selbst helfen.

    Und zu “Mein Kampf” – ich gehe davon aus, daß jemand, der das im Netz öffentlich macht, gewisse Ziele damit verfolgt. Letztendlich ist das eine Publizierung, eine Verbreitung und die ist DEFINITIV VERBOTEN.

  57. 57
    BigB

    @Stefan: “Und es ist so sinnfrei: Jugendliche sollen davor “geschützt” werden, und dürfen Sites wie Youpron weiter betrachten, weil außerhalb deutscher Jurisdiktion?”
    Und wie soll man das mit konkreteren Gesetzen verbessern? o0

  58. 58
    Mr.Blue

    @Mr.Blue:
    > Es wird ja nicht verboten, sondern nur die Verbreitung eingeschränkt, aus guten Gründen.

    Leute, die Zensur wünschen, sollten diese schon so nennen, sonst hats eine nervende Wirkung. ;–)
    Aber – wie bereits geschrieben – Zensur muss nicht schlecht sein.
    Was ich in “diesen” Diskussionen immer ein wenig vermisse ist das technische KnowHow – das Wollen und Sollen schön und gut -, aber geht denn überhaupt was man will? Und soll man wollen, was unmöglich ist zu können?

  59. 59
    Mr.Blue

    @Ivor Bigbotty:
    > Und zu “Mein Kampf” – ich gehe davon aus, daß jemand, der das im Netz öffentlich macht, gewisse Ziele damit verfolgt. Letztendlich ist das eine Publizierung, eine Verbreitung und die ist DEFINITIV VERBOTEN.

    Quatsch, es ist eine Rechteverletzung, der bayerische Staat hält die Rechte, warum eigentlich noch in 2009?
    Hat die CSU noch grrrosse Pläne? ;–)
    SCNR

  60. 60

    @Akkupunk: http://www.magersucht.de und http://www.magersucht-online.de, um nur mal zwei Adressen zu nennen, wo den Kids geholfen werden kann.

    Wer läßt die Kinder eigentlich unkontrolliert im Netz rumsurfen? Wo sind die Eltern? Die haben schließlich die Hauptverantwortung für ihre Kinder. Muß der Staat etwas verbieten, weil die Eltern es nicht schaffen, mal einen Blick darauf zu werfen, welche Seiten die Kids aufrufen. Wenn es hier ausdrücklich um Minderjährige geht, frage ich mich erstrecht, was die Eltern in der Zwischenzeit treiben. Das Internet steht nicht heimlich vor der Tür, wenn die Eltern gerade aus dem Haus sind – die Eltern haben es reingeholt, wenn Sie es nicht schaffen, diese “Bestie” zu bändigen, dann müssen sie es wieder rausschmeißen.

    Ja es gibt auch Internetcafés. Na, das läßt sich übers Taschengeld regeln.
    Aber die Freunde haben auch einen Anschluß, Na da müßten die Eltern auch mal mit den anderen Eltern kommunizieren und auch die haben gefälligst zu schauen, was ihre Jungs und Mädels treiben.

    Und natürlich sind auch die Schulen, die Lehrer gefragt. Medienkompetenz sollte auch endlich mal vermittelt werden. Es gibt so viele Schuldige. Überall. Aber es gibt auch Hilfe. Sehr viel sogar, man muß sie nur in Anspruch nehmen.

  61. 61

    > denn danach sollte etwas klarer sein, für welche Art
    > von Meinungsfreiheit man sich in diesem Fall stark
    > macht, wenn man von Zensur spricht

    Meiner Meinung nach ist genau das leider eine gerade in Deutschland weitverbreitete Ansicht, nämlich dass man nur *solche* Sachen nicht zensieren sollte, denen man selbst mehr oder minder zustimmt. Genau das Gegenteil ist doch der Fall — Meinungsfreiheit ist immer dann billig und genehm und gebraucht gerade *keiner* Verteidigung, wenn sich alle einig sind, das die Inhalte toll sind.

    Das Argument “ja wisst ihr denn was ihr da verteidigt!” sollte beantwortet werden mit: “ja, ich finde es auch scheiße, und *trotzdem* verteidige ich die Freiheit der Meinung der Andersdenkenden.”

    > Indizierung ist keine Zensur. Indizierung bedeutet in
    > diesem Fall, dass der Zugang zu den Inhalten nur für
    > Erwachsene möglich sein soll.

    Genau das wird aber leider oft vermischt vom Staat. So sind z.B. in Google.de-Ergebnissen bestimmte Sachen via schwarzer Liste der Bundesprüfstelle für *jugendgefährdende* Medien auch für Erwachsene (also nach abschalten des sog. SafeSearch-Filters) nicht erreichbar, laut Angaben von “Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia-Diensteanbieter eV” in einer Email mir gegenüber.

    Nun sag mir doch bitte — wie komme ich denn als Erwachsener an die Zensurliste der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien? Transparenz über diese Zensur wäre doch das mindeste zur Einschätzung der Situation, und da ich eben kein Jugendlicher bin, bin ich ja auch nicht gefährdet. Folgende Antwort darauf wurde mir von der Bundesprüfstelle gegeben: du bekommst diese Liste als Erwachsener nicht, nicht in ihrer Ganzheit. Du kannst nur URL für URL abfragen bei liste@bundespruefstelle.de. Jugendschutz? Nein, es wird vermischt mit Erwachsenenschutz.

  62. 62
    Mac

    @Toni: Die Rechte halten 70 Jahre nach Hitlers Tod, also bis 2015. Dann ist es gemeinfrei und die Nazis kommen aus Neu-Schwabenland zurück.

  63. 63

    @BigB:
    Du hast meine Intention nicht verstanden: Ich befürworte nicht, dass Kids sich Pron reinziehen, ich verwerfe aber die Idee, das Internet würde auf Staatsgrenzen Rücksicht nehmen.

    Schau: Wenn man in dem einen Fall ein “Fass” seitens der BPjM aufmacht und bei anderen nicht, stellt sich doch zwangsläufig die Frage, nach welchen Kriterien.

  64. 64

    @Mr.Blue: Das gehört übrigens alles nicht mehr zum Thema, was ich schade finde.

    Nach 70 Jahren müßte es gemeinfrei sein. Es ist ein juristisches Problem, denn fraglich ist ja, ob Urheberrechte nicht eigentlich den Verwandten gehören und einfach so einem Land übertragen werden können. “Zeitungszeugen” begleiten sachlich, kritisch die Naziblätter. Daran kann ich nichts schlimmes finden. Das ist wissenschaftlich. Hitlers Machwerk ins Netz zu stellen, müßte unter § 86 StGB fallen. Eben die Verbreitung… Also ich will den Dreck nicht lesen. Kritische Ausgaben finde ich richtig und wichtig, aber unkommentiert habe ich ein Problem damit. Thema beendet.

  65. 65
    Ben

    Gut, eine Indizierung ist keine Zensur. Im Prinzip. Die Tatsache, dass die Seite aber mittlerweile von blogspot.com verschwunden ist macht diese Indizierung zu einer Zensur.

    Zwei Dinge können passiert sein.
    a) Es wurde von Sitebetreiber (blogspot) entfernt als eine hektische Massnahme aufgrund der Berichterstattung
    b) Der Blogbetreiber ist völlig eingeschüchtert von der Post der Prüfstelle und hat das Blog selbst entfernt.

    Beide Möglichkeiten haben zur Folge, dass hier eine Abschreckung entsteht, seine Meinung frei zu äussern. Auch als Volljähriger kann ich mich nicht mehr über den Inhalt dieser Seite informieren. Wenn das ganze jetzt Satire war? Kann das irgendjemand beurteilen, der die Seite nicht gesehen hat?

    Und wenn man sich hier wirklich auf den Satz “Medieninhalte, die suggestiv fordernd …. blah blah blah” bezieht, dann erwarte ich von der Prüfstelle das Verbot jeglicher Werbung von Süssigkeitenherstellen.

    imho

    Ben

  66. 66

    @Ben:

    Wer sich über Pro-Ana-Inhalte ein Bild machen will, kann das immer noch recht leicht per Google tun. Nach meiner Beobachtung haben diese Seiten meistens zu 90% den wortwörtlich gleichen Inhalt dank Copy&Paste. Gerade das “žGebet” und die “žGebote” sind immer gleich. Ich unterstelle dem indizierten Blog jetzt einfach mal, dass zumindestens diese beiden Texte dort auch irgendwo abgelegt waren.

  67. 67

    @Ben: Ich will keinen in Schutz nehmen, aber da wir alle nicht wissen, wie die Seite ausgesehen hat, können wir auch spekulieren. Wieviele Leute gibt denn, die ihre Seiten einrichten, die Kommentarfunktion öffnen und laufen lassen. Vielleicht war der Betreiber eine Hausfrauengruppe, die den Kids helfen wollte und dann irgendwann im Streit auseinander gegangen ist. Dann kommt die Post von der Prüfstelle, man prüft nach langer Zeit mal wieder, was da los ist und sieht: Oh, oh, das ist ja unfassbar. Dann wird hektisch der Stecker gezogen. Wir wissen alle nicht was da war, sondern nur, daß da was war. Reine Spekulation.

  68. 68

    @Toni:
    Ja, mal unterstellt sie lagen da. Was dann? Was ist das Problem?

  69. 69
    strecker

    Alle Befürworter von Meinungseinschränkungen hinsichtlich der Bewertung der deutschen Geschichte(130 stgb) brauchen sich über Zensur nicht beschweren. Freiheit ist unteilbar,wer sogenannten Bösen die Meinung verbietet,verbietet sie letztlich sich selbst.

  70. 70

    Leider wurde das Blog unter ana-hanna.blogspot.com entfernt. Diese Adresse ist für neue Blogs nicht verfügbar.

    Schade, schade, schade — jetzt kann sich niemand aus erster Hand informieren. inwiefern tatsächlich Kinder und Jugendliche durch das beanstandete Internet-Angebot zu einem Verhalten aufgefordert werden, mit dem sie sich selbst schwerste und lebensbedrohliche gesundheitliche Schäden zufügen. Auch die Wayback Machine hat keine Aufzeichnungen.

    Und wie sähe die Alternative denn bitte auch aus, sollte die betroffene[n] Minderjährige[n] sich etwa um ein Postident-Verfahren kümmern ? (Und dann: Haha, Minderjährige publizieren etwas, das nur Erwachsene lesen dürfen “½) Ich gehe da mit Malte, das Internet ist alles andere als ein traditionelles Medium, alles von privat bis öffentlich, und erfordert andere Regelungsansätze.

    Dass Nachzensur es im Übrigen auch verdient hat, Zensur genannt zu werden, ist für mich unzweifelhaft. Und so sieht das GG ja auch vor in Artikel 5 Absatz , denn dort steht: Diese Rechte finden ihre Schranken in ["¦] den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend ["¦]. Nur: Wer behauptet, etwas sei moralisch korrekt, weil es ein Gesetz so vorsieht, hat Schäuble-Logik verinnerlicht.

    In welchen Fällen Zensur nun angebracht ist, darüber können wir gerne diskutieren. Ich sage dazu: Nicht zensieren, Medienkompetenz vermitteln ! Interessant ist etwa die Einrichtung der Vorbehaltsfilme, die ja genau auf so etwas abzielt — wäre im Netz etwa ein verpflichtender Hinweis (als Popup ?) auf eine “žseriöse” Publikation (z.B. der Bundeszentrale für politische Bildung) denkbar ? Im übrigen möchte ich keine Nazi-Aufmärsche verboten sehenwir können, dürfen nicht sein wie die und aus Laune verbieten, was nicht gefällt !

    Zuguterletzt wüsste ich gerne von einem der Juristerei mächtigen: Wird hier möglicherweise das Analogieverbot verletzt ?

    (Achja und habt ihr schon mal darüber nachgedacht, ob Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit eigentlich nicht doch eine gute Idee ist ? Nein ? Warum so ernst ?)

  71. 71

    @Stefan:

    Das Problem ist, dass diese Seiten eine extrem radikale Lebensweise glorifizieren, ohne gleichzeitig eine kritische Gegenposition anzubieten. D.h. der Leser solcher Seiten sollte kompetent genug sein, selbstständig nach der Gegenposition zu fragen.

    Genauso wie jemand kompetent und genug informiert sein sollte, bevor er Alkohol trinkt, Zigaretten raucht oder Sex hat. Und dafür gibt es die Eltern und den Jugendschutz. Aktueller Konsens unserer Gesellschaft, wie eben das sichergestellt werden soll, ist der Jugendschutz. Ob unser konkreter Jugendschutz Sinn macht, ist eine andre Frage. Trotzdem ist es auf Grundlage dieses aktuellen Konsens völlig legitim, die Seite zu indizieren.

    Auf jeden Fall würde ich ein junges Kind nicht alleine auf solche krassen Sachen lassen, wenn ich mir nicht sicher bin, dass es kritisch genug damit umgehen kann bzw. auch die Gegenposition erklärt bekommt.

  72. 72
    srm

    Wir danken DIE ERKLÄRUNG für die Führung des Beweises.

    Über alle Kommentare hinweg werden sämtliche Pro-Argumente des Verfassers durch DIE ERKLÄRUNGs Kommentare belegt. Der Trick ist offensichtlich. Die überzogene negative oder ablehnende Haltung welche in DIE ERKLÄRUNGs Kommentaren erkennbar ist, soll den geneigten Leser täuschen – ihn zu tiefem Sinnieren bewegen und letztendlich zur versteckten Wahrheit führen!
    All Hail To The Hypno Toad!

    Danke an Johnny Haeusler für diesen schönen Artikel, welcher mir das Thema BPjM mal von dieser Seite aus gezeigt hat. Sonst fällt mir bei diesem Begriff immer nur Claudias Buckelwal ein.

  73. 73

    @Toni:
    Greift die Argumentation nicht ein wenig zu kurz?

  74. 74
    Ben

    “Eltern sollen ihre Kinder besser überwachen” ist aber auch keine 100% zufriedenstellende Lösung. Schon gar nicht wenn mobiler Informationszugang weiter zunimmt und der Staat mit Ganztagsschulen und ähnlichen Einrichtungen inzwischen fast länger mit den Kindern zusammen ist, als die Eltern.

    Rotten war in der 10. Klasse lustig, aber bei einem 8-jährigen stelle ich mir die Auswirkungen wenig lustig vor: “What has been seen can not be unseen.”

  75. 75

    @srm: Danke für die Interpretation.

    Ich wollte einfach nur mal hinterfragen. Ach überzogen. Ich bin immer so;) Habe ich eigentlich deutlich Pro oder Kontra gesagt, falls nicht, belasse ich das dabei. Wahrheitsversteckerei liegt mir allerdings nicht so. Ich glaube, ich habe hier manchmal offenere Wahrheit versucht als andere. Überzogen zu schreiben, regt die anderen nicht nur auf, sondern auch an. Oder so;)

  76. 76

    @Stefan:

    Ich denke nicht. Denn der eigentliche Grund für die Indizierung ist unausweichlich: Dass Kinder nicht einfach so solche Inhalte aufrufen können.

    Was hier doch den eigentlichen Unmut erzeugt, ist dass ein Blog eingeschränkt und in Folge dessen gelöscht wurde. Das hat seine Ursache aber nicht in der Indizierung, sondern einfach darin, dass es keine simpel einzurichtende und zu benutzende Altersverifikation für Webseiten gibt.

  77. 77

    @Toni:
    Auch das geht meines Erachtens zu kurz: Selbst wenn es das gäbe, würde es eine Überprüfung (identifizierbarkeit) voraussetzen. Geht für mich persönlich mal gar nicht.

    Und Komplettausfall nach Indizierung als Kollateralschaden?

    Auch nicht.

    Ich sehe da einfach den Staat nicht in der Verantwortung. Anders als bei klaren Rechtsverstößen, die eindeutig definiert und von einem Gericht festgestellt wurden.

    In den Kommentaren des Lawblog(!) gibt es inzwischen sogar zu lesen
    “wenn auf den transparenten stünde, dass nichts essen gesund ist und schön und reich macht und gleichzeitig flyer mit erfolgsbildern und erfolgsgeschichten verteilt würden, hätte das kaum was mit meinungsfreiheit zu tun. solch eine kundgebung würde mit sicherheit aufgelöst werden. welche rechtsgrundlage ein verbot hätte , weiß ich nicht.”

    Und was dann?

  78. 78

    @Ben: Wenn in der Schule gesurft wird, hoffe ich mal, daß die Lehrer schauen, wohin man surft.

    Jetzt mal eine praktische Frage: Wie soll das Netz überwacht und die zwielichtigen Seiten gefunden werden? Was macht man mit Seiten aus dem Ausland und wer entscheidet, was man sehen und lesen darf? Ich sehe schon die Bundeszentrale für Internetüberwachung vor mir, 90.000 Angestellte mit einem Millionenbudget (wie bei der Arbeitsagentur) vor mir. Jeder muß einmal im Quartal auftauchen und zeigen, welche Seiten er besucht und/oder veröffentlicht hat. Wie sagt Kerkelings Gisela so schön in der Werbung? “Also ich möchte das nicht!” Das Internet war bisher immer schneller als jede Überwachung je sein könnte.

  79. 79
  80. 80

    Ich habe lange über diesem Artikel gebrütet, also könnte mein Kommentar etwas länger ausfallen. Zunächst einmal Danke für den wohlmeinenenden Querverweis auf mein Blog!

    Ich hatte ja gleich phrophezeit, dass die Diskussion wieder quer durch Klein-Bloggerdorf gehen würde – aber das die Blogosphäre die Sau beim Durchs-Dorf-Treiben noch so überholt, hätte ich auch nicht erwartet – obwohl man es besser hätte wissen können. Daher wundert mich deine Reaktion etwas, Johnny. Das in der Blogosphäre jeder anti-blog-gerichtete Sachverhalt gleich in eine blog-induzierte Massenpsychose ausartet, liegt doch schon in der Natur des Bloggertums und nicht allein im Blogger himself: Hier kann jeder im Schutz seines Backends und seiner Blog-Persona seine Meinung kundtun, ob sie nun logisch, sachlich fundiert, geistig gesund oder auch nur nachvollziehbar ist. Da ist es doch zwangsläufig, dass bei dem hier und heute in Rede stehenden Thema bei vielen un- oder halbinformierten der Pawlowsche Reflex des “Zensur”-Geschreis einsetzt, wie du sagst – aber kann man einen Reflex verurteilen??? Nein, denn einen solchen Reflex kann man nicht gedanklich-intellektuell kontrollieren, wenn ich meine Biologie-Schulstunden richtig erinnere…

    Worum gings es der Blogosphäre überhaupt? Um die konkrete Indizierung eines Blogs, weil es Pro-Ana glorifiziert? Ich glaube nicht, dass die meisten, die “Zensur” geschrien haben, auch die Pro-Ana-Bewegung unterstützen wollten.

    Ich finde, die Indizierung eines solchen Themenschwerpunkts – ob Blog oder nicht – ist aus den in der 13-Seitigen Begründung der BPSMJ-Entscheidung (Manch unterinstanzliches Gerichtsurteil ist nicht so ausführlich begründet!) aber auch schon nach gesundem Menschenverstand durchaus vernünftig zu nennen – auch wenn ich denke, dass man der betroffenen Bloggerin das Blog vielleicht nicht in erster Linie “unter dem knochigen Hintern wegindizieren”, sondern ihr vor allem entsprechende fachärztliche Hilfe angedeihen lassen sollte! Ja, sie hat Anorexie in jugendgefährdender Weise verherrlicht – aber diese Verherrlichung ist zugleich Ausdruck des psychisch-kranken Geistes, ihrer von der Krankheit manipulierten Gedanken, ein Hilferuf.

    Zugunsten der “Zensuristen” sollte man vielleicht den Schrecken der Erkenntnis berücksichtigen, den beck-Blog und Lawblog der Blogosphäre bereitet haben: Blogs unterfallen als Telemedium nun also auch noch der Bundesprüfstelle. Noch ein Rechts-Regime, dem sich der Blog-Individualist entgegensieht und von dem die Pro-Ana-Bloggerin wahrscheinlich auch keinen Schimmer hatte.

    Was mir persönlich an der Indizierung von Blogs grundsätzlich aufstößt, ist dass damit neben allen anderen Formen “staatlicher Gängelung” (Telemediengesetz, Staatsverträge, Datenschutzerklärung, Abmahnungswahn etc.pp) nun ein weiteres Instrument zur Verunsicherung von Bloggern zur Verfügung steht, was man denn mittlerweile überhaupt noch sanktionslos schreiben und machen darf.

    Man verstehe mich nicht miss: Ich propagiere nicht das Ignorieren von gesetzlichen Bestimmungen! Sie müssen sein und haben oft auch ihren guten Sinn. Aber wenn ich, wie erst vor kurzem geschehen, einen ersten manifestierten Gedankengang im vorauseilenden Rechtsgehorsam komplett editiere, weil ich schon einmal rechtlichen Ärger hatte, den ich auszufechten mir nicht leisten konnte und wollte, reagiere ich auf die grundsätzliche Möglichkeit der Indizierung von Blogs irgendwie allergisch (Auch wenn ich davon ausgehe, dass ich nie etwas jugendgefährdendes veröffentlichen werde – aber who knows wie der Tatbestand der Jugendgefährdung morgen aussieht???).
    Viele Blogger fühlen sich von o.g. Instrumenten erheblich in ihrem Willen beschnitten, zu veröffentlichen, was ihnen auf der Seele brennt. Der Grat zwischen Indizierung der Seite als Medium und der Indizierung der darin manifestierten Gedanken ist schmal, die Sensibilität der Blogger diesbezüglich hoch. Ja, der Blogger hat die neue informationstechnologisch gebrachte Freiheit, ohne die das Bloggen noch vor wenigen Jahren gar nicht in der Form möglich gewesen wäre, bereits so vereinnahmt, dass jede staatliche Regelung als ungerechtfertigter Eingriff empfunden wird. Er hat sich an das Gefühl, der “Gedanke ist frei” gewöhnt. Höchstwahrscheinlich zu sehr und mit ziemlicher Sicherheit zu Unrecht.

    Dies geradezurücken, ist unser aller, aber vor allem Aufgabe der Blog-Elite, die an dieser Stelle, von dir Johnny, gut wahrgenommen wurde. Es wäre sicher schön gewesen, wenn gerade die beteiligten blawggenden Fachleute da schon frühzeitig durch Informationsvermittlung zur Deeskalation beigetragen hätten.

    BN aka Ruediger
    NewsHQ

  81. 81

    @Stefan:

    Eine Altersverifikation ist prinzipiell auch ohne Identifizierbarkeit möglich. Es könnte z.B. Seiten mit bestimmten Inhalten zur Auflage gemacht werden, sich technisch zu kennzeichnen, sodass Browser und ähnliche Clients einfach von Eltern/Internetcafes/Schulen darauf konfiguriert werden können, solche Seiten nicht anzuzeigen.

    Das ist natürlich nicht lückenlos, aber dürfte gerade für kleine Kinder ausreichen. Das ist m.M. auch am Rand des praktisch möglichen. Jeder andere User hätte keinen Nachteil dadurch.

    Ich sähe es durchaus in der Verantwortung des Staates, solche Kennzeichnungen durchzusetzten. Ob Kinder solche Inhalte dann sehen können, oder nicht, läge dann halt in den Händen der Eltern.

  82. 82
    trurl

    @Stefan:

    ad 1) Rechtsnorm: § 18 Abs 1 JuschG
    siehe hier: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/juschg/gesamt.pdf
    Die Entscheidung der BPjM nimmt auf diese Bestimmung ausdrücklich Bezug, sie handelt auf Grund einer gültigen Rechtsnorm. Die BPjM ist die zuständige Behörde: Die Entscheidung nur einen Richter treffen zu lassen, greift zu kurz. Auch Verwaltungsbehörden fällen tagtäglich Entscheidungen auf Grund der Gesetze. Um Beeinflussbarkeit musst du dich, jedenfalls nicht mehr als sonst auch, nicht sorgen: Die Mitglieder sind weisungsfrei in ihrer Entscheidung, einige sind sogar Richter.

    ad 2) Ob die Seite einen in der Norm verpönten Tatbestand erfüllt, kann man sicherlich diskutieren. Mangels Verfügbarkeit der Seite im Netz muss man sich wohl an die Entscheidungsbegründung der BPjM halten. Meiner Meinung nach erscheint die Begründung sachlich und nachvollziehbar; dh die Seite “fällt unter 1)”.

    Im übrigen empfehle ich sehr die Lektüre des BPjM Artikels auf Wikipedia, besonders den Abschnitt “Gesetzliche Grundlagen”… Es wird immer wieder gern übersehen, dass die meisten Grundrechte – insbesondere das auf freie Meinungsäußerung – durchaus nicht unbeschränkt gewährt werden.

    Ich glaube, du läufst mit deiner Argumentation ziemlich ins Leere: Denn wer, wenn nicht eine staatliche Institution (was die Gerichte übrigens auch sind) soll über Indizierung entscheiden? Und zweitens ist Zensur a) keineswegs verboten und b) hier ein sinnvolles und verhältnismäßiges Mittel, um dem Jugendschutz gerecht zu werden.

  83. 83

    @trurl:
    Ich möchte ganz besonders hierauf eingehen:
    Es wird immer wieder gern übersehen, dass die meisten Grundrechte – insbesondere das auf freie Meinungsäußerung – durchaus nicht unbeschränkt gewährt werden.

    An keiner Stelle kannst Du von mir etwas anderes lesen, das das Rechtsnormen immer nur so weit Dir etwas erlauben können, bis Du damit an eine Schranke (aka ein anderes Gesetz) stößt oder gegen ein Gesetz verstößt. Insofern würde ich nie sagen, dass die freie Meinungsäußerung uneingeschränkt gilt.

    Die Frage ist nur: Kann eine staatliche Stelle in der selben Säule wie der Gesetzgeber selbst eine solche Entscheidung mit der notwendigen Neutralität treffen?

  84. 84

    @Toni:
    Ein weiteres, nicht wirksam durchsetzbares, auf einzelne Staaten beschränktes Kontrollinstrument, dass schon bei Websites aus dem Ausland scheitern muss? Oder habe ich das missverstanden?

    Und Papa Staat bewertet demnächst auch noch, ob mein Blog oA, ab 12, oder nur für Erwachsene ist? Macht er das, wenn ich meine Blogerlaubnis beantrage? Vor oder nach dem Leumundsnachweis?

    Entschuldige, mir kommt gerade der nötige Ernst abhanden.

    Ernst…

    ERNST…

    Sorry, geht nicht. Kann natürlich auch daran liegen, dass in meinen Augen Deine Forderung zwar verständlich ist, aber nicht durchdacht oder auch nur annähernd umsetzbar wirkt. Sorry, soll nicht persönlich sein.

  85. 85
    Mac

    @Toni: Ach Toni, das hatten wir doch schon. Soviel kann man gar nicht indizieren, als das die Kinder es nicht mehr aufrufen könnten. Das Argument, daß ein Blog ohne weiteres wieder aufmachen oder zu einem ausländischen Provider ziehen kann, der die Briefe des BpJM einfach nicht aufmacht, steht fest und stellt die *ganze Methode in Frage*.. Den neuen Blog finden die Kinder dann einfach über Google. Insofern stellt sich die Frage nach einer wirksamen Alterskontrolle gar nichts.

    Indizierung im Internet ist *Zeitverschwendung* solange man es nicht komplett unter staatliche Kontrolle bringt. Wenn man sich nicht so weit aus dem Fenster hängen will, dann muß man die Methoden ändern mit denen man die Jugendlichen beschützt.

    Und wenn ich Zeitverschwendung sage, dann meine ich auch Geldverschwendung. Die BPJM könnte man aus meiner Sicht sowieso komplett einstampfen und das Geld lieber in Therapieprogramme für Jungendliche und ihre Familien stecken. Glückliche Kinder hungern sich nicht zu Tode.

  86. 86
    BigB

    @Stefan: und @deinen letzten post.
    Nein ich habe deine Intention nicht verstanden, ich finde das aber auch unmöglich, weil deine Argumentationsweise völlig unverständlich ist.
    Du argumentierst mit Argumenten, die deiner Intention scheinbar widersprechen, dann doch nicht … ich bin raus ;)

  87. 87

    Hallo Johnny,

    eine sehr besonnene und vernünftige Einordnung des Themas.

    Meinungsfreiheit ist ein enorm wichtiges, schützenswertes Gut. Aber sie muss hinten anstehen, wenn es darum geht Kinder und Jugendliche vor offensichtlicher Gefährdung zu schützen. Wir reden hier nicht über ein paar Filme, die zu “hardcore” oder Spiele die zu gewaltätig sind. Hier geht es um die Verherrlichung einer Krankheit, die zum Tod führen kann. Absoluter Schutz ist heutzutage unmöglich, aber das darf kein Argument gegen einen so gut als möglichen Schutz sein.

    Jeder der die Meinungsfreiheit als uneinschränkbar ansieht, möge in Betracht ziehen, dass durch diese Überhöhung z.B. auch Holocaustleugnung und anderes Verbrechertum legal wären und das wollen wir hoffentlich alle nicht.

  88. 88

    @BigB:
    Versteh ich nicht. Mir geht es doch im Grunde um etwas ganz einfaches:

    Ist die Indizierung geeignet, wie eine Zensur zu wirken?
    Ist die BPjM so Unabhängig, dass ihre Entscheidung allein ausreicht?

    Und das wichtigste:
    Wer legt die Grenzen fest? Ein Gremium aus “zufällig” ausgewählten Personen?

    Meine Schwierigkeit liegt natürlich darin, dass ich versuche das ganze eben NICHT am aktuellen Fall fest zu machen, sondern als generelles Problem zu verstehen.

    Wenn Dir was unklar ist, frag mich… werd versuchen (mich?) (es?) zu erklären…

  89. 89
    trurl

    @Stefan:
    Siehst du denn Anzeichen dafür, dass die BPjM nicht gesetzmäßig oder voreingenommen gehandelt hat?

    Rein prinzipiell: Selbstverständlich, ansonsten dürfte keine Verwaltungsbehörde irgendetwas entscheiden. Wenn Zweifel bestehen, kann man die Entscheidung ja von weiteren, unabhängigeren Stellen nachprüfen lassen. Das ist eigentlich ein völlig alltäglicher rechtsstaatlicher Vorgang.
    Hältst du die BPjM bzw all die anderen Verwaltungsbehörden für dermaßen korrupt?

  90. 90
    eagle2l84

    Hervorragendes Statement, Johnny, dem ich nur voll und ganz zustimmen kann,

    @speedbird: Du merkst es wahrscheinlich gar nicht, aber aus deiner Antwort kann man deutlich starke Aggression herauslesen und bedauerlicherweise ist es dieselbe Aggression die du gegen deinen eigenen Körper richtest. Und ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, aber auf Pro-Ana Seiten wird diese Aggression gehegt und gepflegt, bis in den Tod. Und dem darf die Gesellschaft genausowenig tatenlos zusehen, wie dem gewaltbereiten Schläger, dem Raser auf der Autobahn oder dem sprungbereiten Verzweifelten jenseits des Brückengeländers. Wann immer Menschen sich oder andere gefährden, und bei Pro-Ana kommt beides zusammen, muss man einschreiten. Ob die Indizierung in diesem Fall das richtige Mittel ist, darüber kann man streiten, aber momentan ist sie das Mittel des herrschenden Konsens, und kann und sollte daher angewendet werden. Dass die Indizierung allein nicht reicht ist aber auch klar. Aber vielleicht finden ja nun ehemalige Leser des Blogs auf der Suche nach neuen Quellen doch den Weg zu wirklich hilfreichen Angeboten, und können dann dort von professionellen Helfern abgeholt werden. Und zurück auf einen Weg gebracht werden, bei dem die Betroffenen ihre ersehnte Geborgenheit und verdienten Respekt erfahren, um sich so wieder selbst schätzen und lieben zu lernen auch mit allen Fehlern, die jeder Mensch hat. Und spätestens dann stirbt auch die Agressivität gegen sich und andere, weil der Brennstoff, der sie nährte, nun für positivere Gefühle gebraucht wird.

  91. 91

    @Deef:
    “Hier geht es um die Verherrlichung einer Krankheit, die zum Tod führen kann.”

    Verherrlichung einer Krankheit… ich finde, das trifft das Problem schon recht gut. Hilft die Indizierung _eines_ Blogs den Kranken? Werden sie davon weniger Krank sein? Was hat sie Krank gemacht, die Verherrlichung?

  92. 92

    @trurl:

    Erste Frage: Kann ich nicht beurteilen.
    Zweite Frage: Nein, warum.

    Aber irgendwie ist das eine interessante Art der Fragestellung. Sie vermittelt den Eindruck, dass Du mich nicht richtig verstehst.

    Die Grundsatz-Frage hinter all dem ist: Will ich, dass ein “Expertengremium”, dass “unabhängig” ist entscheidet, was ich lesen darf und was nicht? Diese Frage kann ich für mich mit einem Nein beantworten.

    Die nächste Frage wäre nach dem Sinn der Aktion: Geht es irgendwem jetzt besser, weil die Site oder das Blog nicht mehr erreichbar ist?

    Das Problem ist doch: jemand stellt einen Antrag an die BPjM. Die setzen sich zusammen und überlegen, was sie stört. Und bin ich dann der Einzige, der Formulierungen wie
    “Medieninhalte, die suggestiv fordernd auf Kinder und Jugendliche einwirken, um sie zu Lebensweisen zu drängen, welche dem Erziehungsauftrag, der auch die Sorge um das körperliche Wohl umfasst, widersprechen, erfüllen nach Auffassung der BPjM den Tatbestand der Jugendgefährdung.”

    alles andere als beruhigend findet?

    Schau: Mord ist verboten. Totschlag auch. Was das ist, kannst Du recht leicht erfahren, steht im Gesetz und wurde von Richtern im Zweifel konkretisiert. Wirft man Dir das vor, entscheidet ein Richter ob Du schuld bist oder nicht.

    Und hier?

    Eine von der Säule einberufene Kommission, die auch das Gesetz erlassen hat, entscheidet was suggestiv fordernd auf Kinder einwirkt und sorgt damit für das Verschwinden eines Blogs?

    Das ist so unendlich dehnbar und das macht mir Sorge.

    Nochmal: Ich will und werde nicht beurteilen, ob es in diesem Fall richtig oder falsch war. Das kann ich nicht. Ich mache mir nur Sorgen um den Weg, den wir damit beschreiten.

  93. 93
    nisi tacuisses

    Willkommen im Land lustiger Wertungswidersprüche.

    Es gibt jedes Jahr in Deutschland 16 Tsd. Alkohol-Tote (Zahl vom Jahr 2000, Wikipedia), mehrere Millionen schwerst-abhängige, aber an der Alkohol-Werbung, wie sie im Fernsehen läuft, stößt sich keiner.

    Wollten wir jedes Informations-Quentchen aus dem “öffentlichen Informations-Raum”, der der Erziehung dazwischenfunken könnte, hinweg-verbieten, dann wäre das das Ende der freien Gesellschaft.

    Und nur eine dieser Informations-Arten in einem bestimmten Medium herauszugreifen, ist eine höchst willkürliche Selektion.

    Entweder ein Ausrutscher, oder ein neues System, im o.g. Sinne. Dann gute Nacht.

  94. 94
    Mac

    @Toni: “Meinungsfreiheit ist ein enorm wichtiges, schützenswertes Gut. Aber sie muss hinten anstehen, wenn es darum geht Kinder und Jugendliche vor offensichtlicher Gefährdung zu schützen.”

    Nein, muß aie nicht. Man kann auch die Kinder und Jugendlichen vom Medium aussperren welches sie gefährdet, in die Videothek dürfen sie ja auch nicht..

    Ein “Kindernet” zu schaffen wäre im übrigen technisch kein Problem.

  95. 95

    @nisi tacuisses:

    Wäre ich sehr böse sarkastisch, würde ich auf den offensichtlichen Unterschied hinweisen:
    “Es gibt jedes Jahr in Deutschland 16 Tsd. Alkohol-Tote” -> Erwerb von Waren -> Unterstützung des Einzelhandels, Abfuhr von Steuern etc… bis zum bitteren Ende.

    Und ja ich weiß, dass das Unsinn ist. Zumindest hoffe ich das es Unsinn ist. Obwohl… weswegen hat man nochmal die Erhöhung der Tabaksteuer reduziert?

    “Der Grund für eine stufenweise Einführung der Steuer ist die Sorge der Zigarettenindustrie, der Absatz könnte stark einbrechen. Eine Schachtel Zigaretten würde durch die Erhöhung auf einen Schlag etwa eine DM teurer werden. Die Hersteller schätzen, dass sie dann bis zu 15 Prozent weniger Zigaretten verkaufen würden.

    An einem zu hohen Ausfall von Steuereinnahmen durch einen solchen Absatzeinbruch sei auch die Bundesregierung nicht interessiert, hieß es dazu in Regierungskreisen. ”
    Quelle:
    http://www.welt.de/print-welt/article480541/Bundesregierung_prueft_Zwei_Stufen_Modell_bei_Tabaksteuer.html

  96. 96

    Oh Backe.
    Ich hab gerade mal das PDF quergelesen… “Der BGH hat nicht entschieden, dass es nicht unter… fällt”. “Die CD….” “Der Konsum von”…

    Ne, ich will gar nicht erst weiterlesen. Hier ist eine Türe geöffnet worden, aus der nix Gutes kommen kann.

    Seht es mir nach: Fragen an mich beantworte ich gerne, aber ansonsten ist das Thema hier für mich erstmal durch… das versaut mir sonst noch den Abend.

    Heise scheint das so ähnlich zu sehen wie ich gerade “auf die Schnelle”:
    Die Bundesprüfstelle argumentiert dabei auch mit vorangegangenen Indizierungen von Medien, die Alkohol- oder Drogenmissbrauch propagierten. Sowohl KJM als auch BPjM sind sich dabei der verfassungsrechtlichen Dimension der Entscheidung bewusst. “Ohne Zweifel werden die Texte von der Kunstfreiheit erfasst”, heißt es in der Entscheidung der Behörde. Doch genieße auch der Jugendschutz Verfassungsrang. In diesem Falle sei abzuwägen gewesen, welchem der beiden Rechtsgüter Vorrang zu gewähren sei.

    Mit dem Rückgriff auf die Kunstfreiheit meinen die Jugendschützer, die Frage der Meinungsfreiheit nicht mehr erörtern zu müssen. “Eine Abwägung mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung war nicht erforderlich”, heißt es in der Begründung. Bei einer “in die Form künstlerischer Betätigung gegossenen Meinung” sei maßgebliches Grundrecht allein §5 Abs. 3 Satz 1 des Grundgesetzes (“Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.”).
    http://www.heise.de/newsticker/Bundespruefstelle-setzt-Magersucht-Blog-auf-den-Index–/meldung/122207

    Vermutlich bin ich einfach zu illusorisch in diesem Themenbereich? Wer weiß. Aber danke für die sachliche Diskussion hier!

  97. 97

    @Stefan:

    Das war keine Forderung. Wie gesagt, ich halte eine vollständige Altersverifikation selbst für kaum realistisch. Ebenso wenig, wie ich eine rigorose und unangemessene staatliche Kontrolle des Internets ala Schäuble befürworten würde. Im Gegenteil. Mir geht es nur um Ideen, das Internet für Kinder benutzbar zu halten. Denn irgendwie fände ich es schon sehr behindert, wenn ich meinem 8-jährigen Kind eine Mail-Adresse einrichte, in der er täglich F*ck-me-for-free-Spam findet oder Pro-Ana-Bullshit ließt, ohne vorher mit mir zu reden oder die Sache nüchtern erklärt zu bekommen.

    Client-basierte Altersverifikation würde aber den aktuellen Grad an Jugendschutz erhalten, ohne dass sich jemand zensiert fühlen müsste. Zusätzlich gibt es auch jetzt heuristische Kindersicherungs-Methoden, die Seiten eigenständig vor dem Laden bewerten können. Selbstverständlich ersetzt das nicht die Notwendigkeit, Medienkompetenz zu vermitteln. Aber es schließt sich auch nicht aus. Genauso wenig wie sich ein Sicherheitsgurt und rücksichtsvolles Fahren ausschließen.

    @Mac:

    Du hast schon Recht, dass im Falle des Internets der Aufwand einer großflächigen Überprüfung und Etikettierung nicht den Nutzen rechtfertigt. Kinderschutz-Heuristiken kommen auch ohne staatlichen Eingriff aus und wären wirksamer.

    Dennoch halte ich es für überzogen, eine auf Antrag gestellte Indizierung für Zensur zu halten und hielte eine einfachere Altersverifikation für eine schnelle Verbesserung solcher Situationen, bis man sich umfassendere Gedanken gemacht hat. Ob die BPjM an sich eine dem Internet angemessene Organisation ist, ist eine solcher Gedanke und ich selbst gebe dir da recht, dass sie für das Internet eigentlich null Sinn macht.

  98. 98
    eagle2l84

    @Stefan:

    “Eine von der Säule einberufene Kommission, die auch das Gesetz erlassen hat, entscheidet [...]”

    Ähhm, Staatskundealarm!!!

    Das Parlament erlässt Gesetze. Die Regierung (und ihre Ministerien) führen sie aus. Die BPjM untersteht einem Bundesministerium, welches diese aufgrund von vom Parlament erlassenen Gesetzen gegründet hat. Es sind also tatsächlich ZWEI Säulen beteiligt, und die Betroffen, können sich gerne an die dritte wenden, sofern sie Einwände gegen gegen das Handeln der BPjM (erste Säule) oder die gesetzliche Basis (zweite Säule) haben.

    Wie mir scheint, ist die Gewaltenteilung hier nirgends verletzt.

  99. 99
    trurl

    @Stefan:

    Die Sorge, dass die BPjM in einer Säule mit der Gesetzgebung steht, ist unbegründet, weil falsch. Die BPjM untersteht der Bundesministerin für Familie etc, die ist oberstes Organ der Verwaltung und als solches letztverantwortlich für die Durchführung der Gesetze. (Bundes)Gesetzgeber ist der Bundestag und sonst niemand.
    Du hast natürlich Recht, dass man der staatlichen Zensur sehr kritisch gegenüberstehen muss. In diesem Fall aber kann man der Behörde nichts vorwerfen, die Entscheidung ist wirklich sehr ausführlich und einleuchtend begründet.

    Übrigens, willst du denn dass ein Richter, der nicht notwendigerweise was von der Materie versteht, entscheidet was du lesen darfst? Irgendjemand verklagt dich. Der Richter überlegt sich, was ihn stört und entscheidet. Ja und? Ich seh das Problem nicht… Der Richter untersteht auch dem Justizminister, entscheidet aber unabhängig – genauso wie die BPjM. Ich glaube, dir sind da deine etwas schwammigen Vorstellungen vom Staat im Weg :)

    Es stimmt, dass so eine Indizierung keine Lösung des Problems ist. Immerhin aber besser als nichts… Hätte ich Kinder, wäre ich sehr dafür, dass mir der Staat ein wenig dabei hilft, sie von gefährlichem Unsinn fernzuhalten.

  100. 100

    @eagle2l84:
    Korrektur meiner Einstellung dankend zur Kenntnis genommen, wird beim nächsten Reboot ins Hirn eingepflegt…

    *seufz*

    Ich mach die Kiste aus… Gute Nacht.

  101. 101

    Das größte Problem ist doch, dass die BPjM gar nicht wirklcih greifbar ist. Dadurch entsteht seehr leicht der Eindruck der Zensur.
    Johnny, dein Artikel spricht mir aus der Seele, vor allem auch weil er gegen eine Art dramatisierenden Urinstinkt anschreibt. Gerade im Internet ist immer sofort alles “Zensur”, wenn es um die Einschränkung der Meinungsfreiheit geht, alles “gegen das Grundgesetz”, wenn es um die Einschränkung anderer Grundrechte geht. Dabei sieht eine freiheitliche Rechtsordnung durchaus jene Einschränkungen vor, wo das eine Recht des einen das andere Recht des anderen berührt. In diesem Falle sollen Kinder vor der Glorifizierung von Magersucht geschützt werden. Das ist zwar in dieser Form sehr aussichtslos und bedürfte weitaus mehr als Verschweigen, ist aber keineswegs ausserhalb eines rechtsstaatlichen Gefüges.
    Ganz unabhängig vom Einzelfall halte ich eine breite Debatte über Funktion, Zusammensetzung, Arbeitsweise und Autorität der BPjM durchaus für wünschenswert. Ist ja nicht das erste mal, dass sie aneckt (Cannibal Corpse, Egoshooter…)

  102. 102
    Mr.Blue

    > Meinungsfreiheit ist ein enorm wichtiges, schützenswertes Gut. Aber sie muss hinten anstehen, wenn es darum geht Kinder und Jugendliche vor offensichtlicher Gefährdung zu schützen.

    Jaja, sagte man schon immer, gelle.
    Ich nehme diesen Kommentar nur spasseshalber heraus, klar scheint zu sein, dass:
    1.) Bedürfnis nach Zensur besteht.
    2.) Zensur im Web nicht funktioniert (und nicht funktionieren kann).
    3.) Die Rechtslage anzupassen ist.

    Mir ist es egal wie desinformiert hier der eine oder andere ist, die Freiheit der Meinungsäusserung ist ein wichtiges Gut im Rahmen unseres Systems, das durch das Dreieck “Freiheit, Marktwirtschaft und Demokratie” gekennzeichnet ist.
    Wer zensieren will, soll zensieren, am Nutzer der Inhaltsangebote im Web prallt dieser Wunsch ab; die lesen was sie wollen.
    China hat bspw. 60.000 Zensoren, hilft aber auch nicht.
    Ohne einer Erörterung der Merkmale des Internets wird man nicht auskommen, mag ja sein, dass die eine oder andere Merkmalsausprägung dem einen oder anderen nicht gefällt, aber “so wattt”, wichtig ist was unten herauskommt, wie der Dicke zu sagen pflegte.
    Ich wünsche mir einen Beitrag zu diesem Thema bei Spreeblick, der den Gegebenheiten folgt.

  103. 103

    @Mac:

    Du schriebst:
    Nein, muß aie nicht. Man kann auch die Kinder und Jugendlichen vom Medium aussperren welches sie gefährdet, in die Videothek dürfen sie ja auch nicht..

    Ein “Kindernet” zu schaffen wäre im übrigen technisch kein Problem.

    Und genau das ist Sinn und Absicht der Indizierung. Jugendgefährdende Inhalte werden nicht verboten, sondern dem legalen Zugriff von Kindern und Jugendlichen entzogen.

    Die Blogbetreiberin hätte ihre Seite mit einem anerkannten Altersverifikationssystem weiterführen dürfen. Ob sie das nicht wollte oder ob Google das Blog gelöscht hat, wissen wir nicht – das ist aber nicht der Punkt, denn das liegt außerhalb des Indizierungsverfahrens, über das wir hier diskutieren.

  104. 104
    Homefreak

    oder das indizierte Blog zu kennen,

    Du bist ja lustig,genau das ist das Problem bei zensur,man kann sich nicht mehr selber darüber informieren.
    Die zensoren bestimmen nur noch die wahrheit,und genau deswegen ist zensur in jeglicher form inakzeptabel.

    Gegen illegale inhalte muss man vorgehen.
    Aber am privaten blog einer magersüchtigen,wo man sich als unwissender persönlich die sichtweise einer betroffenen anschauen kann,ist sicher nix illegales.

  105. 105

    Ich persönlich finde es eine unmögliche Tatsache, dass die Politik und irgendwelche Ministerien die Meinungsfreiheit in Deutschland derart beschneiden!

    Die Internet-Zensur in China wird von allen öffentlichen Seiten in “Good Old Germany” hart angeprangert und nun selbiges in Deutschland?

    Magersucht ist sicher kein Thema, welches man bagatellisieren sollte, aber es ist keine Straftat oder? Wenn jemand über “Dick ist schick” bloggt, muss er vermutlich auch demnächst mit juristischer oder stattlicher Verfolgung rechnen, weil Fettsucht ja auch nicht grade gesund ist ….

    ….. wo leben wir hier eigentlich? In einer Diktatur?

    …..

  106. 106

    Johnny, du solltest solche Posts mit “žCeterum censeo censuram esse delendum.” beenden, um die Zensurkeulen zu vermeiden.

  107. 107
    Jan(TM)

    … Claudia hat nen Schäferhund und den hat sie nicht ohne Grund …

    BTW Falls der Hasch Artikel im Drogenführer je erscheinen sollte, wie wollt ihr technisch dafür sorgen das er nur von Personen über 18 gelesen werden kann?

  108. 108
    Steffen

    @Philipp Lenssen:

    Wenn man die URL schon kennt, braucht man auch dann nicht mehr bei der BpjM nachfragen, ob es indiziert ist. ;-)
    Bei Google.de ist man noch etwas fair und zeigt eine entsprechende Meldung an.Auch kann man anschließend noch über chillingeffects.org mit anderen Versionen von Google vergleichen.Meistens sind bei Google.de einige Pr0n-Tubes gefiltert oder das berühmt-berüchtigte rotten.Bei yahoo.de kommt man allerdings nur die Meldung, daß die zu suchende Seite nicht gefunden wurde.Nur msn.de geht einen anderen Weg und filtert nach Suchbegriffen.Die einzigste Lösung zur Zeit ist, um die deutsche Suchmaschinen-Zensur zu umgehen,einfach eine ausländische Version einer Suchmaschine zu benutzen. :-)

  109. 109
    RC

    Als erstes möchte ich gestehen das ich weder den Blog kannte/kenne, noch die 16 Seiten von der BPjM gelesen habe. Ich vermag also nicht zu beurteilen wie “schlimm” der Blog jetzt war. Wobei es ohnehin kein guter Ratgeber wäre, sich davon im ersten Ärger die Meinung diktieren zu lassen.

    Irgendwie ist es für mich so ähnlich wie mit den angeblichen Killerspielen (sorry für die Erwähnung des Kampfbegriffes). Ich bin nicht der Ansicht das jemand Amok läuft weil er spielt. Ergo glaube ich auch nicht, dass jemand mit Ana loslegt weil er so eine Seite sieht. Durch diesen Gedankengang, fällt für mich schon der ganze Grund weg das zu verbieten.

    Überhaupt ist ja die ganze BPjM eher ein Verein, der primär durch Verbote, als jetzt etwa durch Aufklärung von sich reden macht. Jedoch nur mit letzterem kann ich mich wirklich anfreunden. Es kann ja sein das es schwerer ist und das leider auch zu viele Menschen lernresistent sind, jedoch sind es gerade die Menschen, die begriffen haben das Feuer weh tut, genau diejenigen, denen man es auch nicht mehr verbieten muss, die Hand hinein zu halten.

    [...]den man schnell als Arroganz einer Elite missverstehen kann.

    Wer sowieso schon glaubt ich hielte mich für Elite, weil ich vielleicht mehr Medienkompetenz habe, glaubt dann nur ich will ihn belehren, wenn ich mit einer gesellschaftlicher Verantwortung zu argumentieren anfange.

    Im Fall der Vorratsdatenspeicherung hat das wunderbar funktioniert, es hat Aufklärung, Kommunikation stattgefunden und das hat gesellschaftliche Ergebnisse gebracht[...]

    Welche gesellschaftlichen Ergebnisse? Davon wüsste ich jetzt nix. Ich schreibe seit ~5 Jahren einen Blog zu diesem Themengebiet und IMHO ist alles noch wie zu Beginn, was den Kenntnisstand der Menschen angeht. Also nicht das ich jetzt hier sagen wollte ich hätte erwartet das ausgerechnet mein extrem unbesuchter Blog daran etwas ändern könnte, sondern weil ich dadurch, dass ich ihn schreibe, viel mit dem Thema zu tun habe.

    Es ist vielleicht eine ziemlich traurige Erkenntnis, aber ich kenne jetzt niemanden, der jetzt (wo die VDS längst umgesetzt ist) mehr Plan von der VDS hätte, also noch zu Zeiten wo sie erstmals (was Jahre zurück liegt) besprochen wurde. Bevor man über mich herfällt, weil ich es wage die Menschheit nicht positiv darzustellen (schließlich darf man sowas ja nicht machen), ich rede hier jetzt nicht von den paar Internet-Leuten, die sowieso immer auf solchen Seiten rumhängen. Das ist ja alles “preaching to the already converted”.

    [...]desto mehr isoliert sie sich und erhebt sich über den Rest der Gesellschaft.

    Also ich finde, der Rest der Gesellschaft isoliert sich wenn schon von uns. Und nicht wir von denen. :P Aktive Netzbürger wie sie hier unterwegs sind, sind ja die nervigsten Laberbacken überhaupt. Wir können ja keine Sekunde schweigen. Noch mehr Kommunikation als wir sie ohnehin schon pflegen, macht doch nur noch Kopfschmerzen. :P

    Es braucht den aktiv und immer wieder geführten Beweis, dass diese Mittel unsere Gesellschaft bereichern. Und das sollte doch zu schaffen sein.

    Wie will man den beweisen, dass diese Mittel unsere Gesellschaft bereichern, indem man irgendwas verbietet? Im Kopf der Anti-Geeks setzt sich dadurch doch nur fest, dass das Internet genauso so böse ist wie sie sich schon immer dachten. Weil wieso sonst müsste man da ständig irgendwas verbieten? ;) Jedes Verbot das jemals von irgendwem ausgesprochen wurde war doch schließlich immer notwendig, sonst hätte man es ja erst gar nicht verboten. Stimmts? ;)

    @kriegs-recht.de : Bundesprüfstelle setzt erstmals Blog auf den Index

    Die Gründe für Magersucht sind in der Psyche zu suchen. Niemand, der magersüchtig ist, beginnt zu mampfen wie blöde, nur weil man einen Blog indiziert. Vielleicht erzeugt das nur noch mehr Frust. Keine Ahnung.

    Absolut meine Meinung. Treffend formuliert. Würde mir jemand mein Keyboard wegnehmen, weil ich zuviel schreibe, würde mich das gewiss auch nicht glücklicher machen.

    Ich kann mir echt nicht vorstellen das man den Leuten so hilft.

    @Stefan

    Hier geht es um die Verherrlichung einer Krankheit, die zum Tod führen kann.

    Das ganze Leben führt zum Tod. Traurig, iss aber so.

    Jeder der die Meinungsfreiheit als uneinschränkbar ansieht, möge in Betracht ziehen, dass durch diese Überhöhung z.B. auch Holocaustleugnung und anderes Verbrechertum legal wären und das wollen wir hoffentlich alle nicht.

    Das Holocaust Leugnungen nicht durch Meinungsfreiheit geschützt werden kann man mir noch verkaufen. Aber sowas wie Ana sehe ich da echt auf einer ganz anderen Stufe.

    @Toni

    Es gibt jedes Jahr in Deutschland 16 Tsd. Alkohol-Tote (Zahl vom Jahr 2000, Wikipedia), mehrere Millionen schwerst-abhängige, aber an der Alkohol-Werbung, wie sie im Fernsehen läuft, stößt sich keiner.

    Das denke ich mir auch oft.

  110. 110
    Martin2

    Im Vergleich zur anderen Süchten, läßt sich mit Magersucht kaum Geld verdienen(Meine Vermutung). Ich glaube deswegen auch das schlechte Standing. Wobei die ganzen Einstiegsdrogen (Diäten usw….) ganz gut abkassieren.

  111. 111

    @Jan(TM): Wieso sollten wir? Weder verherrlichen unsere Drogen-Artikel Drogen, noch listen sie “10 Gebote”, die dazu anhalten, sie zu benutzen, noch drohen sie denen, die keine Drogen nehmen.

    BTW, der Ärzte-Fall ist das einzige Beispiel, das immer wieder einfällt. Es ist dennoch ein richtiges für “Fehltritte” der Prüfstelle. Aber unter den Hunderten von Indizierungen der BPjM gibt es doch sicher noch andere Beispiele. Such dir doch mal ein paar raus, die jünger als 20 Jahre sind.

  112. 112
    Mac

    @eagle2l84: Nein, Indizierung will kein Kindernet schaffen, sondern ein kindersicheres Internet. Das ist ein unmögliches Unterfangen. Ein funktionierendes Verfahren würde nicht mit der Exklusion gefährlicher Inhalte, sondern mit der Inklusion ungefährlicher Inhalte arbeiten. Das Problem ist nämlich, daß man die Inhalte gar nicht exkludieren kann (denn die haben keine feste Form), sondern nur die Bezeichner unter denen sie zu finden sind (URL). Die gefährlichen Inhalte sind aber an Ort und Form nicht gebunden, sie können jederzeit überall auftauchen (google mal “habbo raid” für ein eher lustiges Beispiel). Das ist auch der Unterschied zur realen Welt, in der man aufgrund der Bindung der Inhalte an eine physiche Form die Verbreitung kontrollieren kann.

  113. 113
    Mac

    @eagle2l84:
    “Aber unter den Hunderten von Indizierungen der BPjM gibt es doch sicher noch andere Beispiele. Such dir doch mal ein paar raus, die jünger als 20 Jahre sind.”

    Leicht. imdb.com hat ein tag für “Restricted in Germany” (und eines für “Banned in Germany”). Man bekommt die liste der indizierten Filme so:

    http://www.****.com/List?certificates=Germany:BPjM Restricted

    Die URL habe ich ausgeixt, weil ich mit nicht sicher bin, ob ich diese Liste verfügbar machen darf.

    Interessanterweise scheint es kein “Restricted in Spain” oder “Banned in Canada” tag zu geben. Die lassen ihre Jugendlichen wohl einfach verkommen.

  114. 114

    @RC:

    Killergames und Pro-Ana sind schwer vergleichbar. Das eine ist schlicht Unterhaltung, bei der praktisch jeder die dargestellte Gewalt abstrahiert.

    Pro-Ana ist hingegen eine Internetkultur die reale Verhaltensregeln und gegenseitige Motivation und Unterstützung zur Magersucht zum Ziel hat. Natürlich wird niemand nach dem Lesen einer solchen Seite magersüchtig. Aber darum geht es auch gar nicht.

    Es geht viel mehr um diejenigen, die schon latent magersüchtig sind oder zumindest dazu tendieren. Magersucht ist ein mehr oder weniger langsam fortschreitender Prozess, der meistens durch ein geringes Selbstwertbewusstsein bzw. ein überzogene Selbstansprüche angetrieben wird. Pro-Ana-Seiten richtigen sich gezielt an diese Gefühle. Die Betroffenen auf der anderen Seite suchen solche Gemeinschaften, in denen sie sich verstanden fühlen. Im Gegensatz zu Gemeinschaften, in denen man Trost und Unterstützung findet, verklärt Pro-Ana Magersucht aber zu etwas wünschenswertem und großartigem.

    Ich kenne einige wenige Betroffene von Magersucht und ähnlichen Problemen und habe zumindest bei denen erlebt, dass solche Inhalte “žtriggern” können, also den inneren Drang zur Magersucht oder z.B. SVV auslösen können. Deswegen finde ich es sehr sinnvoll zu versuchen, diese Pro-Ana-Scheiße Kindern nicht zugänglich zu machen. Da Kinder mit einem Hang zur Magersucht ihren Eltern eh nichts von ihren Problemen erzählen würden, können solche Seiten für sie zum einzigen Anlaufpunkt werden und diese Krankheit verschlimmern.

    Ich bin bei diesem Thema vorbelastet und kann deswegen nicht nur auf Ebene allgemeiner und abstrakter Informationen und allgemeiner Indizierung-Aussagen argumentieren. Ich kann es nur wiederholen: Pro-Ana ist eine radikale Glorifizierung einer psychischen Krankheit von Erkrankten für andere Erkrankte. Für mich ist das kein selbstbestimmter Lebensstil.

    Mehr Informationen dazu: http://anti-pro-ana.chapso.de/

  115. 115

    @Johnny

    Kann ich bitte selbst entscheiden was ich sehen will oder was meine Kinder zu sehen bekommen? Diese Zensur und Bevormundung ist unerträglich und es wird immer schlimmer. Und du – von dem ich bisher so viel gehalten habe – machst hier solche Ansagen? Ich bin echt enttäuscht…

  116. 116
    Mac

    @Julian: “Pro-Ana ist hingegen eine Internetkultur”

    Nein, es ist eine *Jugendkultur* und die findet überall dort statt wo Jugendliche zusammenkommen. Wenn man ihnen das Internet nimmt, dann werden sie sich wieder lokal organisieren (Schulhof), die Konsequenzen für die Betroffenen werden die selben sein, nur wird man keine Möglichkeit mehr haben die Szene zu beobachten oder zu beeinflussen.

  117. 117

    @Mac:

    Da widerspreche ich dir. Hier geht es nicht um simples Abnehmen oder klassische Magersucht. Solche radikalen Communitys können in dieser Form nur in der breiten Vernetztheit, schnellen Kommunikation und Anonymität des Internets entstehen. Nur im Internet wird aus dieser Krankheit eines Einzelnen ein großes Netzwerk von Erkrankten, die sich gegenseitig steigern. Pro-Ana wird überall als Internet-Phänomen erkannt.

  118. 118
    Mac

    @Deef: Der Begriff “Anorexia nervosa” stammt aus dem 19. Jhd. Das Krankheitsbild ist also schon länger bekannt und wenn sie heute epidemische Aussmasse anzunehmen scheint, dann kann das auch ein Wahrnehmungsbias sein, der sich daraus ergibt, daß es im Internet offen ausgelebt und diskutiert wird. Jugendkulturen mit ausgefeilten Regeln und Konventionen haben sich aber auch vor dem Internet schnell und gründlich verbreitet.

  119. 119
    Irreversibel

    Auch wenn ich einige der Argumente für die Indizierung nachvollziehen kann stellt sich für mich die Frage wo dann die Grenze zwischen Meinungsaustausch und Jugendgefährdung gezogen wird. Müsste man nicht auch konsequenterweise Seiten indizieren, auf denen u.a. Jugendliche über die besten Ecstasy-Pillen oder die effizienteste Art des Btm-Konsums diskutieren? Davon gibt es einige in Deutschland und die sind frei zugänglich (was ich auch okay finde) – trotz strafrechtlich gesehen wesentlich brisanterer Thematik.

    Trotz meiner Bedenken habe ich allerdings nicht das Gefühl, dass die BpjM (in diesem Fall) leichtfertig gehandelt hat. Wenn dort wirklich eine solche extreme Verherrlichung von Krankheit stattgefunden hat und sogar Druck auf “Abweichler” ausgeübt wurde sind das schon verdammt gute Gründe die Seite für Jugendliche zu sperren.

  120. 120

    @Mac:

    Hier geht es nicht um Anorexia nervosa, sondern um Pro-Ana. Zwei verschiedene Sachen. Das eine ist ein Krankheitsbild, das andere eine Community, die dieses Krankheitsbild netzwerkartig fördert. Und das ist ein neues Phänomen.

  121. 121

    @Mac:

    Du willst die Kinder- und Jugendlichen in einem inhaltlich kontrollierten Laufställchen (von dir Kindernet genannt) einsperren und komplett vom echten Internet abkoppeln. Ob ein braves Planwirtschafts-Netz so plural, aktuell und ansprechend wie das echte Internet wäre, darf bezweifelt werden. Außerdem bezweifle ich, dass es einfach und unaufwändig möglich wäre Kinder- und Jugendliche vom normalen Internet fernzuhalten.

    Ich möchte nochmal auf Dein Argument eingehen, dass ein kindersicheres Internet ein unmögliches Unterfangen ist und man deshalb auf jegliche Indizierungen verzichten sollte.

    Das ist kein Argument. Es wird immer Versionen von “Mein Kampf” im Netz geben, es wird immer Schwarzfahrer geben, es wird immer Tote im Straßenverkehr geben, es wird immer Kinderpornos geben und sicher auch Magersucht-Verherrlichungs-Seiten. Und trotzdem muss sich der Staat drum kümmern die Gesetze aufrechtzuerhalten und Verstöße zu ahnden.

  122. 122
    Mac

    @Jan(TM): Ja, die Kinder sind früher auch ohne “echtes Internet” groß und klug geworden. Die Kinder dann vom echten Internet abzuhalten ware nur mehr ein Problem, daß von der logischen auf die physische Ebene verschoben werden kann: Der Zugang erfolgt über spezielle Hardware und wird in der Vermittlungseben der Provider gesteuert.
    Mag ja sein, daß dies ein Laufstall ist aber so ist das nunmal mit Kindern: Sie dürfen nicht Nachts alleine auf der Strasse herumlaufen, kein Auto fahren, nur beschränkt Verträge abschliessen und seit neustem keine Nackfotos von sich selbst machen. Wir geben den Kindern nicht die Rechte eines Erwachsenen.. In einem ordentlichen Elternhaus bestimmen die Eltern ja auch was ihre Kinder im Fernsehen sehen dürfen, wieso sollten sie ihnen dann erlauben alles im Internet zu sehen, was nicht zufällig indiziert ist? Insbesondere, wenn die Anzahl der weltweit verfügbaren Indizierungsfähigen Sites die tatsächlich Indizierten um den Faktor 10000 übersteigt?

    Und was das “es wird immer X geben” Argument betrifft, das stimmt zwar, aber die Tatsache das es X gibt nur dann vernachlässigbar, wenn die Beschaffung von X erschwert wird. Mir einen neuen Dealer zu googlen dürfte schwierig werden, aber wenn ich Lust auf schädliche Informationen habe, dann kostet es mich gar nichts. Man setzt einfach an der falschen Stelle an und das ist ärgerlich, weil es eine nur eine peinliche Demonstration von Unfähigkeit und Hilflosigkeit ist.

    @Toni: Die Geschichte der Jugendkulturen zeigt, daß solche Vernetzungen immer entstehen und die Bilder und Werte auch bei Desinteresse und Boykott der Medien transportiert werden. Ich behaupte mal, daß der aktuell vorgelebte Mager/Körperlichkeitswahn auch ohne Internet eine Pro-Ana Kultur hätte entstehen lassen.

  123. 123
    lol

    Spreeblick?! Wayne!

  124. 124

    Boah. Eine minderjährige Blogbetreiberin soll eine Altersüberprüfung für ihr Blog einrichten? Ich kann die Entscheidung der Bpjm durchaus nachvollziehen. Arrgh, so ein sensibles Thema und daran die Meinungsfreiheit fest machen wollen? Mir wird übel – echt. Auch wenn diese Pro-ana – Bewegung scheinbar aggressiv daher kommt.

  125. 125
    Mr.Blue

    @Mac (112):
    Machen wir uns nichts vor, die Indizierung ist die Vorstufe der Zensur. Die aktuelle von der Leyen-Initiative spielt hier im Hintergrund mit.
    Zu:
    “Ein funktionierendes Verfahren würde nicht mit der Exklusion gefährlicher Inhalte, sondern mit der Inklusion ungefährlicher Inhalte arbeiten.”
    Dir ist schon klar, dass die Positivlisten im Kontext des Internets noch wesentlich untauglicher sind als black lists?
    Zu:
    “Das Problem ist nämlich, daß man die Inhalte gar nicht exkludieren kann (denn die haben keine feste Form), sondern nur die Bezeichner unter denen sie zu finden sind (URL).”
    Diesem und dem Folgenden ist zuzustimmen, womit dann aber die ganze Sache als Beschäftigungsmassnahme endgültig entlarvt ist.
    Institutionen wie die hier erörterte Prüfstelle haben die Tendenz zur Weiterentwicklung ihrer Kompetenzen, genau dieser Sachverhalt liegt hier vor.
    Da wird ganz primär Steuergeld verbraten.

  126. 126
    RC

    Ach fange bloß nicht mit der von der Leyen an.

    Familienministerin von der Leyen will ehemalige Heimkinder, die Zwangsarbeit leisten mussten, nicht entschädigen. Ausgerechnet die Täterverbände sollen die Aufklärung leiten.

    [...]

    Unter der Obhut kirchlicher Trägervereine wie der Caritas und dem Diakonischen Werk waren die Jungen und Mädchen in den Heimen zum Teil gequält und misshandelt worden. “Viele Betroffene leiden heute noch unter den Folgen der Geschehnisse”, beklagt der Sprecher des Opfervereins, Michael-Peter Schiltsky. “Sie mussten folterähnliche Bestrafungen hinnehmen, harte industrielle Arbeit ohne Bezahlung und ohne Rentenansprüche ableisten, sie bekamen ungefragt Psychopharmaka, viele wurden über Jahre sexuell missbraucht.”

    taz.de

    Wenn die Frau wirklich was gutes tun wollte, gäbe es ganz andere Stellen wo sie mal anpacken könnte. Doch das lässt sie dann lieber. Aber Webfilter sind ja, auch gerade im Vergleich, sooo einfach.

    Ich fühle mich jedenfalls darin bestätigt, solchen Leuten nicht sonderlich viel Vertrauen entgegenzubringen.

  127. 127
    Anonymous

    @Alle Anas, man ihr seid ganz schön geistesbeschränkt.
    auch noch die eigene krankheit verteidigen, wie bekloppt.

  128. 128

    eine gute bekannte von mir ist am 17.01. dieses jahres an den folgen ihrer magersucht verstorben. sie war noch keine 35 jahre alt und ihre organe haben einfach versagt.

    mehr muss ich dazu nicht sagen.

  129. 129
    Jan aus Berlin

    Der Blog zeigt klar Verhaltensmuster von Kranken, die sich selbst für unheilbar krank halten. Wenn ich nicht schon gesund werden kann brauche ich wenigstens möglichst viele Mitleidensgenossen. Und solche “Community” braucht einen Blog. Das das nicht tolerierbar sein kann ist doch wohl leicht verständlich ! Ich würde sogar noch weiter gehen und den Blogger dahingehend untersuchen ob er Leute auch ausserhalb des Internet “gefangen” hält.

  130. 130

    @Mac (116): das is ja der Punkt: Auf den Schulhöfen würde so etwas nicht passieren. In einzelnen Schulen gibt es zu wenige Fälle von Mädchen, die an Anorexie leiden, noch weniger die das als begehrenswerten Lifestyle ansehen. Sie würden sich kaum in größeren Gruppen zusammen finden, und wenn wären das Einzelfälle. Im Internet ist das anders. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass eine Indizierung weiter hilft, aber den Unterschied muss man schon sehen.

  131. 131

    Das Internet ist nicht für Kinder! Zumindest sollten Kinder nicht unbeaufsichtigt im Netz unterwegs sein.

    Sinnvoll wäre z.B. eine Liste aller jugendgefährdenden Inhalte ähnlich des bisherigen Index, und jeder kann (muss aber nicht) eine Software lokal installieren, die das ansurfen dieser Seiten verhindert. Gebt die Software kostenlos an alle Eltern heraus und erklärt ihnen, wie man das einrichtet, und dann können die Kinder mit lokalen Filtern surfen.

    Also freiwillige lokale Filtersoftware, für Familien kostenlos, statt Internetzensur.

  132. 132
    Mr.Blue

    > Das Internet ist nicht für Kinder!
    LOL
    > Zumindest sollten Kinder nicht unbeaufsichtigt im Netz unterwegs sein.
    Warum nicht?

    Ansonsten, Du regst eine Positivliste an, tja, dann kann von Surfen kaum noch die Rede sein. Die Browser unterstützen sowas schon teilweise, die müsste dann nur lokal importiert werden. Ist ja keine Software, das sind Daten.

    Ich bezweifle aber, dass Medienkompetenz so gelernt wird.

  133. 133
    Torsten

    @Stefan:
    Doch, an der Alk Werbung stößt sich auch jemand:
    http://www.linie1-magazin.de/linie1/news/Medien/artikel.php?id=45103
    und zwar die Bundesdrogenbeauftragten Sabine Bätzing.

    Aber davon Abgesehen
    1. Indizierung ist keine Zensur. Sie schränkt nur den Zugang auf Volljährige ein.

    2. Indizierung ist keine Willkür sonder ein Verfahren gegen das man Einspruch erheben kann.

    3. Klar hat eine Lokale Entscheidung in einem solchen Dynamischen und globalen Medium wie dem Internet nur wenig Wirkung.

    Also was sollen wir tun? Für dieses Problem gibt es keine Einfache Lösung. Die Blogosphäre hat bisher noch kein Mittel gefunden um soetwas im Diskurs zu klären.

  134. 134
    Mr.Blue

    > Indizierung ist keine Zensur. Sie schränkt nur den Zugang auf Volljährige ein.

    Und diese Informationskontrolle nennt sich Zensur.
    Ansonsten, es gibt keine vernünftige Lösung, das Web hat starke anarchistische Tendenzen. Domain-Names und IP-Adressen lokal sperren? Reicht nicht, denn auch die Proxy-Dienste müssten gesperrt werden. Alle.

    Grundsätzlich gingen natürlich Positivlisten. Aber es ist dann kein Internetsurfen mehr, sondern “Surfen” im erlaubten indizierten Webraum.

    Ich rate an die Kinder einfach surfen zu lassen, die Kosten-Nutzenrechnung ist hier sehr positiv.
    Und wer sich kaputt machen möchte, kann oder wird sich auch anders kaputt machen. Die hier diskutierte Krankheit gab es schon in Vor-Internetzeiten.

    Merkwürdig dieses Plädoyer für Indizierung oder Zensur im Web, zumindest dann merkwürdig, wenn die Vorratsdatenspeicherung im selben Atemzug abgelehnt wird.
    Auch ganz komisch, dass dieses Plädoyer für Indizierung oder Zensur vor der Drohkulisse “Was früher oder später garantiert zu einer Bevormundung und Zensur führen würde, die wir uns bisher nicht einmal vorstellen können.” gehalten wird.

  135. 135

    @Mr.Blue:

    Nochmal: Magersucht und Pro-Ana sind NICHT das gleiche. Das eine ist ein Krankheitsbild, das andere ist ein Netzwerk, das dieses Krankheitsbild fördert. Und dass soziale Netzwerke durch das Internet eine neue Qualität erhalten, muss ich gerade in einem Blog bestimmt nicht extra erwähnen.

    In dieser Qualität gab es das in Vor-Internetzeiten eindeutig nicht. So leicht kann man es sich mit Jugendschutz im Internet nun auch nicht machen.

    Dein Vertrauen in den Kinderverstand in Ehren. Aber hier geht es nicht um normale Kinder, sonder um erkrankte magersüchtige Kinder. Hier zu sagen, es läge nur an der Erziehung der Kinder, dass sie überhaupt für so etwas anfällig geworden sind, wird dieser Krankheit nicht gerecht.

  136. 136
    micha

    erschreckend ist eigentlich nur, dass nicht noch mehr getan wird und weiterhin die Doppelmoral gepflegt wird

    - pro-ana Blog ist jugendgefährdend
    - ansonsten ist die Darstellung, Verherrlichung und Kommerzialisierung von Magersucht offenbar erlaubt und gewollt (Film, Fernsehen, Magazine, Diäten en Masse, allgemeines Gesellschaftsbild zum Thema “Schlank”)

    am Ende läuft es aber wohl eher auf mangelnde Aufklärung und Bildung (!!) hinaus

    immerhin ist die Frage erlaubt – warum wird soviel Energie in “Verbote” gesteckt und – scheinbar, ist mein subjektiver Eindruck – und so wenig in nachhaltige Aufklärung und Bildung ?

  137. 137
    trurl

    @Mr.Blue: Diese Informationskontrolle nennt sich vor allem Jugendschutz. Natürlich kann man Kinder nicht von allem gefährlichen Unsinn da draußen fernhalten, man soll es auch gar nicht. Es gibt aber doch krasse Auswüchse, denen auch gesetzlich ein Riegel vorgeschoben gehört. Was ein krasser Auswuchs ist, wird auf Grund der Gesetze in einem rechtsstaatlichen Verfahren von einer Expertenkommission bestimmt. Die Entscheidung ist bekämpfbar.

    Das halte ich ehrlich gesagt für einen guten Kompromiss zwischen Meinungsfreiheit und Jugendschutz. Das eigentliche Problem kann man durch Indizierung nicht lösen, man kann aber problematische Inhalte Jugendlichen wenigstens etwas schwerer zugänglich machen.

    Das ewige “wer sich kaputt machen will, soll halt” Argument ist in diesem Zusammenhang ein zutiefst asoziales: Natürlich trägt jeder selbst die Letztverantwortung, nämlich jeder Erwachsene für sich UND die Kinder in der Gesellschaft. Was ein Erwachsener mit sich macht, ist seine Sache, mehr als Hilfe anbieten kann man da nicht. Kinder hingegen kann und soll man von schädlichen Inhalten fernhalten, sofern das notwendig ist.

  138. 138

    Es sind Worte, EIn Gesellschaft, die verhindern muss, dass Worte nicht ihre Kinder erreichen ist selbst unsicher, feige und unfrei. Erst Handlungen sind gefährlich. So wie eine Bombenbauanleitung nicht gefährlich ist, so ist auch eine Magersuchtanleitung nicht gefährlich. Durch die staatlichen Zensurmassnahmen allerdings, können sich Eltern bequem ihrer Verantwortung entziehen und immer mehr ihrer Freiheiten einer immer omnipotenteren Verwaltung übergeben.

  139. 139
    Mr.Blue

    @Toni:
    Schon klar.
    Es wird aber immer “gute” Gründe geben dieses oder jenes Internetangebot zu sperren.
    Das mag ja auch OK sein (wenns funktioniert, was es nicht tut, zumindest nicht i.p. HTPP, aber lassen wir das).
    Nur sollte eine staatliche Instiitution sich hier nicht auf Kosten des Steuerzahlers seine Kompetenzen erweitern dürfen.
    Und welche Kompetenzen eigentlich?
    Richtig, es soll eben doch zensiert werden letztlich.
    Und dagegen wende ich mich aus verschiedenen Überlegungen heraus, vorrangig sei hier die Umsetzung genannt.
    Was nicht geht, soll man nicht wollen.

  140. 140
    eagle2l84

    @Mac:

    “Ein “Kindernet” zu schaffen wäre im übrigen technisch kein Problem.”

    Ja, erzähl doch mal bitte wie das gehen soll?

    Nehmen wir mal an, wir würden ein komplett neues Netzwerk parallel zum Internet aufbauen. Natürlich würde auch dieses KinderNet Foren, Blogs und Chats bieten. Und in diesen Angeboten könnten ebenso einfach wie jetzt im Internet gefährliche Communities, wie Pro-Ana, Pro-Suizid, Rechts- und Linksradikale. Und da Kinder nicht selbst die nötigen Verträge für den Zugang abschließen können, sondern dies von ihren Eltern gemacht werden muss, wäre es auch für jeden Kinderficker problemlos möglich Zugang zum KinderNet zu bekommen um dort auf jagd zu gehen. Am Ende gäbe es keinen großen Unterschied mehr zwischen KinderNet und Internet, außer vielleicht, dass gerade das, worüber sich nun alle aufregen, im KinderNet zur alltäglichen und allseits akzeptierten Maßnahme wird: Zensur. (Und nat+ürlich könnte auch diese Zensur immer nur nachträglich stattfinden und die Zensoren befänden sich in einem ständigen Wettrennen mit den Zensierten.)

  141. 141

    “Nehmen wir mal an, wir würden ein komplett neues Netzwerk parallel zum Internet aufbauen. Natürlich würde auch dieses KinderNet Foren, Blogs und Chats bieten. Und in diesen Angeboten könnten ebenso einfach wie jetzt im Internet gefährliche Communities, wie Pro-Ana, Pro-Suizid, Rechts- und Linksradikale. Und da Kinder nicht selbst die nötigen Verträge für den Zugang abschließen können, sondern dies von ihren Eltern gemacht werden muss, wäre es auch für jeden Kinderficker problemlos möglich Zugang zum KinderNet zu bekommen um dort auf jagd zu gehen. Am Ende gäbe es keinen großen Unterschied mehr zwischen KinderNet und Internet, außer vielleicht, dass gerade das, worüber sich nun alle aufregen, im KinderNet zur alltäglichen und allseits akzeptierten Maßnahme wird: Zensur.”

    Ja eben. Im “Kindernet” wäre das ja auch OK. Aber Erwachsene bleiben so davon verschont! Genauso dürfen Kinder ja auch Autoscooter fahren, aber nicht Papas VW auf der Autobahn! Im “Kindernet” könnte man dann auch viel stärker gegen eben solche Leute vorgehen, die sich an Kinder heranmachen wollen.

    —————-

    “Ansonsten, Du regst eine Positivliste an, tja, dann kann von Surfen kaum noch die Rede sein. Die Browser unterstützen sowas schon teilweise, die müsste dann nur lokal importiert werden. Ist ja keine Software, das sind Daten.”

    Ich rege eine Negativliste an, nach Art des Index der BPjM. Und habe ich mich nicht klar ausgedrückt? FREIWILLIG war das Stichwort. Die Eltern tun das auf den Laptop der Kinder oder den Familien-PC und gut ist. Per Passwort kann man solche Programme üblicherweise deaktivieren, so dass auch die Eltern frei surfen können.

    Wo ist da das Problem?

  142. 142
    Mr.Blue

    @lizammeer:
    Über “Kinder-HTTP” könnte man schon diskutieren. ;–)
    Oder über diese Positivlisten.
    Ich fände es halt nicht so toll und bin zudem der Meinung, dass man dieses hochkomplexe Thema zwar an Hand dieses kranken Blogs aufhängen kann, _aber_ eben nur aufhängen.

  143. 143
    Mehr Magersüchtige

    Es obliegt niemanden, über den Lebensstil anderer Menschen zu urteilen.
    Wenn dem Schreiber diesen Blogs Magersüchtige auf den Nerv gehen, soll er sie ignorieren.
    Wenn er es unerträglich findet, soll er mit Magersüchtigen reden.

    Es handelt sich hierbei eindeutig um Zensur. Die Gutrederei und der falsche Positivismus verzerrt Angriffe gegen die Freiheit aufs Äußerste!

  144. 144
    Mr.Blue

    @Mr.Blue:
    > Ich rege eine Negativliste an, nach Art des Index der BPjM. Und habe ich mich nicht klar ausgedrückt? FREIWILLIG war das Stichwort.

    Jeder kann für sich Negativlisten führen, warum nicht eine staatliche Stelle auch?
    Nur bringen wirds nichts und Geld kosten.

    Und da das jeder irgendwann verstehen wird und von der Leyen bereits eine geeignete (freundlich formuliert, es ist natürlich Mist) Infrastrukur durchgesetzt hat, nun, was wird dann als Nächstes kommen?
    A: Richtig.

    Nachtrag:
    Äh, Du kannst doch jetzt schon den Internetzugang der lieben Kleinen nach Herzenslust konfigurieren.
    (Funktioniert aber nicht wirklich, wegen den Proxy-Diensten.)

  145. 145
    eagle2l84

    @sascha:

    “Es sind Worte, [...] Erst Handlungen sind gefährlich. So wie eine Bombenbauanleitung nicht gefährlich ist, so ist auch eine Magersuchtanleitung nicht gefährlich.”

    Im Prinzip hast du hier natürlich recht, aber Pro-Ana ist eben mehr als nur Worte, es ist ein Platz in dem sich “Gleichgesinnte” treffen können, Ideen und Ansichten tauschen können und, was ganz besonders wichtig ist, endlich das Verständnis und Zugehörigkeitsgefühl finden, das Ihnen im wirklichen Leben fehlt. Und so kann man Pro-Ana sehr schnell beinahe als Sekte verstehen, mit eigenen Wertvorstellungen und folglich Geboten und Verboten, was letztlich eben nichts anderes als HANDLUNGSanweisungen sind. Nur wenn man sie befolgt ist man auch weiterhin in der Geborgenheit der Community willkommen, ansonsten ist man ein Sünder und wird ausgestoßen. Das alles kann völlig in Ordnung sein, und viele Communities sind da durchaus vergleichbar (vgl. Punks, Goths, Kampfsportler, christliche Jugend, etc.) Ein Eingreifen ist dann nötig, wenn die Handlungsanweisungen und “gepredigten” Ansichten selbst- oder fremdgefährdend sind, wie z.B. bei gewaltbereiten politischen Gruppierungen oder eben Pro-Ana.

    Im übrigen ist unsere Gesellschaft durchaus bereit selbst diesen schädlichen Gruppierungen Raum zu geben, solange sie sich eben nicht vorwiegend an Jugendliche richten, anders wäre es kaum zu verstehen, warum Scientology bis heute nicht verboten ist.

  146. 146
    Mr.Blue

    @Jan aus Berlin:
    Nicht zu vergessen: links- und rechtsextremistische, islamfundamentalistische, islamophobe, gefährlichen Sekten zugehörige, volksverhetzende, den Drogenkonsum oder die Sterbehilfe fördernde und natürlich rassistische Inhaltsangebote.
    Die richten sich grundsätzlich auch an Jugendliche.

  147. 147

    @Mr.Blue:

    Ich finde es wichtig zu unterstreichen, dass sich Pro-Ana ganz direkt an psychisch kranke und damit besonders schwache Menschen richtet und gezielt die Krankheit fördert. Auf deine Beispiele trifft das nicht zu, außer auf Drogenseiten, die 12-Jährigen Heroinkonsum naheliegen und sie als wertlose Schwächlinge bezeichnet, wenn sie darauf keinen Bock haben.

    Gesunde Jugendliche sollten mit grenzwertigen Sachen klar kommen und dazu erzogen werden. Ich finde die Indizierung von Gewaltspielen deswegen auch fast immer überzogen. Aber hier geht es nicht um mündige, medienkompetente Jugendliche, sondern um kranke Jugendliche, denen auch Medienkompetenz da nicht viel hilft. (Bei einigen Kommentaren hier, die das naiv als individuellen Lebenstil verklären, kann ich nur den Kopf schütteln.)

  148. 148
    Henning Grote

    Johnny, danke dass du dir die Zeit genommen hast, ein wenig Vernunft in die Anorexie-Zensur Debatte zu bringen. Trifft mein Bauchgefühl sehr gut. Nicht alles, was der Staat und seine Organe macht, ist schlecht. Klar muss man es regelmäßig hinterfragen, aber manchmal kommt auch Richtiges dabei heraus.

  149. 149

    @Matthias: Ich kann dich nicht davon abhalten, “enttäuscht” zu sein, wobei ich von Leuten, die mich grundsätzlich nicht für bekloppt halten, erwarten möchte, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, statt mir Dinge vorzuwerfen, die ich nicht getan oder geäussert habe. Ich habe mich weder für Zensur ausgesprochen, noch habe ich für Bevormundung plädiert, ganz im Gegenteil. Vielleicht solltest du den Artikel noch einmal lesen? Ich habe nicht einmal geschrieben, ob ich die Indizierung für richtig halte. Mein Artikel versucht, Missverständnisse gerade zu rücken, bezeichnet den Zensur-Vorwurf als inkorrekt und liefert für eine Auseinandersetzung mit dem Thema wichtige Informationen, nämlich die Begründung der BPjM.

    Wenn dich das enttäuscht: So be it.
    Denn ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen Jugendschutz und Zensur.

    Das Erstaunliche in dieser Diskussion sind meiner Meinung nach folgende Punkte:

    - Es scheint völlig egal zu sein, wie oft man darauf hinweist, dass es sich bei der Seite, wie man nachlesen kann, nicht um ein Blog handelte, in dem sich Menschen austauschen, sondern um die Verbreitung hochmanipulativer Äußerungen im Stil einer Sekte, die sich direkt an kranke Jugendliche wendet und diese unter Druck setzt, die die Annahme von profesioneller Hilfe explizit verbietet und die gegen das Grundgesetz verstößt. Schließlich ist die Verbreitung der Seiteninhalte jedoch nicht verboten worden, sondern sie ist als jugengefährdend eingestuft worden, ein Vorwurf, zu dem sich die Betreiberin nicht geäussert hat.

    Jeder hat das Recht, sich zu Tode zu hungern, er hat weiterhin das Recht, sich darüber mit anderen auszutauschen oder davon öffentlich zu berichten oder sich dafür auszusprechen. Es hat jedoch nicht jeder das Recht, Fehlinformationen zu verbreiten, Dritte unter Druck zu setzen und sie damit in den Tod zu treiben:

    Artikel 5 Grundgesetz

    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

    - Es überrascht mich, wie viele von euch sich — sicher in der besten Absicht, Zensur zu verhindern — schützend vor die Absender eines solchen Kults stellen und wie sehr diejenigen, die sich schützend vor die Opfer einer Krankheit stellen wollen, teilweise dafür “angegriffen” werden. Es überrascht mich, wenn der Schutz von jenen, die Fehlinformation verbreiten, wichtiger zu sein scheint als der Schutz von kranken Jugendlichen.

    Ich bin relativ sicher, dass die Lage eine völlig andere wäre, wenn der Absender des Pro-Ana-Kults die — nehmen wir mal ein ganz hypothetisches und absurdes Beispiel — Pharmaindustrie wäre. Ich bin ebenso sicher, dass die Meinungslage eine andere wäre, wenn euer alkoholkrankes Kind jeden Tag stundenlang in einem Laden in eurer Straße verschwinden würde, in dem Scientologen dem Kind hohen Alkoholkonsum als Religion eintrichtern und ihnen mit Konsequenzen drohen, falls sie aufhören sollten, zu trinken.

    Die Absender der auf allen Pro-Ana-Seiten gleichen (also immer wieder kopierten, keineswegs von einer Person selbst erdachten) Inhalte fördern keine Freiheit, sondern sie nehmen sie. Und zwar sehr bewusst.

    Dass eine Indizierung keine Ursachen bekämpft: Stimmt. Dass es auch andere Fälle gibt, über die man streiten könnte: Stimmt auch. Ob eine Indizierung etwas bewirkt: Man kann es bezweifeln.

    Aber ist Jugendschutz Zensur? Nein. Er ist Teil des Grundgesetzes und soll Schwache schützen. Eine nicht immer leichte und nicht immer korrekt ausgeführte Aufgabe, aber eine sehr wichtige.

    (Vielen Dank an alle für eine der interessantesten Diskussionen hier seit langem! Futter fürs Hirn, von allen Seiten. No pun intended. Ich lese weiter alles mit, werde mich aber jetzt raushalten, denn ich habe genug dazu gesagt.)

  150. 150

    danke johnny. hätt ich so nicht niederschreiben können, unterschreibe das mal so. ;)

  151. 151
    Chr

    @jens: Kann dir nur zustimmen.

    Zum wiederholten Male: Johnny, du hast so recht!

  152. 152

    Du hast Recht Johnny.

    Als Videospielkulturinteressierter kenne ich die regelmässig wiederkehrende Diskussion um Indizierung und Zensur. Das ist da ganz kalter Kaffee, das kennt man, damit hat man sich arrangiert. damit lebt eine ganze Industrie.

    Jedesmal wieder eine spannende Diskussion, in der viele leider sofort durchdrehen.

  153. 153

    @ Johnny: Ausgezeichnet zusammengefasst.

  154. 154

    Ein sehr guter und informativer Artikel zu einem Thema, das längst einmal etwas rationaler und weniger hysterisch betrachtet werden sollte. Und zwar in diesem speziellen Fall und auch ganz allgemein. Was wirklich nötig ist ein rationales Abwägen in solchen Fällen von Indizierung. Und wenn ich mir die betroffene Website so ansehe, dann empfinde ich die Indizierung in diesem Fall als absolut gerechtfertigt.

  155. 155

    Zeigt mir einen Jugendlichen, der durch diese Aktion geschützt wurde. Wieviele Jugendliche wurden durch die Indizierung erst auf diese Form des “Andersseins” aufmerksam?

  156. 156

    Johnny gehört zu den wenigen, die den Durchblick behalten haben.
    Ich habe versucht, in meinem Blog die rechtlichen Rahmenbedingungen dieser Indizierung darzustellen:
    http://www.internet-law.de/2009/01/die-seele-der-blogger-kocht-aber-ist.html

  157. 157
    Mac

    @Torsten: “Es überrascht mich, wie viele von euch sich — sicher in der besten Absicht, Zensur zu verhindern — schützend vor die Absender eines solchen Kults stellen”

    Sagen wir mal eher tolerierend, um das volle Spektrum der menschlichen Abseitigkeit besichtigen zu können. Was im übrigen jetzt nicht mehr möglich ist, weil google sich weigert das betreffende blog aufzulisten. Da die Indizierung auch die Weiterverbreitung/Werbung untersagt, darf die URL auch nicht mehr genannt werden, jeder Blog- oder Forumskommentar der auf diese Seite verweist muß gelöscht/editiert werden. Viel Spaß damit.

    Im übrigen wäre auch nicht alles in Butter, wenn es eine Technologie gäbe die transparente Altersverifikation ermöglichen würde, man also per Chipkarte im Internet herumbummeln könnte als gäbe es keine Indizierung, weil man nachweislich 18 ist. Zum einen, weil die Topologie des Internet anders wäre (nicht-Indizierte Angebote wären nur über backlinks mit den Indizierten verbunden), zum anderen weil die Rechtsfolgen der Indizierung noch gar nicht absehbar sind und sich die Frage stellt ob das Verbreitungsvebot nach §4, GjSM nicht auch den “Import” ausländischer Seiten umfasst (insbesondere dann, wenn sie das deutsche System der Altersverifikation nicht nutzen können). Das Problem stellt sich auch jetzt schon: Eine amerikanische Seite, die Horrorfilme bespricht dürfte nach der heutigen Rechtslage auf dem Index landen. Natürlich ist das keine Zensur, den ich muß ja nur dem Seitenbetrieber gemäß Post-Ident nachweisen, daß ich volljährig bin und er hat auch bestimmt Zeit und Muße für seine Seite eine Benutzerverwaltung einzurichten um Minderjährige auszusperren. Das ist ja *sowas* von realistisch.

    Weiter oben hat mich jemand gefragt, ob ich die Kinder in einen Internet-Laufstall sperren möchte, was ich bejahte. Jeder sollte seinen Kindern den Laufstall zimmern könnte, den *er/sie* für richtig hält. Indizierung führt nur dazu, daß wir alle in einem Laufstall leben müssen, der vom “Verein Katholischer deutscher Lehrerinnen” und dem “Verband Deutscher Bahnhofsbuchhändler” gezimmert wurde, damit die Eltern sich nicht mehr kümmern müssen was ihre Kinder so den ganzen Tag treiben.

  158. 158

    Nachdem ich gestern Abend ja schon meine Mühe und Not mit der Selbstrechtfertigung der Indizierung der BPjM hatte, habe ich mir heute mal die Inhalte des Blogs angesehen.

    Und ehrlich?

    Wenn das es Wert ist, indiziert zu werden, dann ist die Messlatte nicht sehr hoch aufgehängt worden.

  159. 159

    @Stefan:

    Google mal nach “Pro Ana Letter” und schau dir den dritten Treffer (Blog auf Blogspot.com) an. Reden wir über solche “žBlogs”?

  160. 160
    Foo Bar

    Zensur hin oder her, irgendwas muss da passieren. Ich würde auch nicht wollen, dass meine Kids sich auf solchen Seiten Lifestyletips einholen.

    Allerdings sollte man sich mal fragen ob das Netz überhaupt ein geeigneter Platz für Kinder ist.
    Ich bin schon seit längerem zu dem Schluss gekommen, dass Minderjährige im Internet nichts – aber auch gar nichts – verloren haben.
    Es sollte vielmehr eine staatliche Institution geben, die in Kooperation mit anderen Institutionen eine Filtersoftware anbietet, die auch technisch unversierte Eltern auf dem Rechner, den die Kids zum surfen nutzen, installieren können. Da das Netz einfach viel zu groß ist, darf diese Software nicht auf Basis einer Blacklist funktionieren, sondern muss auf Basis einer Whitelist funktionieren, also nur solche Webseiten zulassen, die explizit freigegeben wurden und für Kinder/Jugendliche geeignet sind.
    Zusätzlich muss gesetzlich geregelt sein, dass es endlich mal Strafen für Eltern gibt, die ihren Kindern unbeaufsichtigt Zugang zum Internet geben.
    Die BPjM verrichtet ja momentan Arbeit, die Sysiphus alle Ehre machen würde.

    Auf der anderen Seite hätte man damit auch alle zufrieden gestellt die “Zensur” oder “staatliche Willkür” schreien.

    Grüße

  161. 161

    @Toni:
    Schaut so aus. Die Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen.

  162. 162

    @Foo Bar:
    *fassungslos*

    Das meinst Du nicht ernst, oder?

  163. 163
    Chr

    Das Problem bleibt eben vornehmlich auch ein juristisches. Das wird hier meines Erachtens komplett verkannt. Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) ist weitestgehend an Gesetze gebunden, wie jede andere Behörde.

    Die Bundesprüfstelle ist eine selbstständige Bundesoberbehörde mit eigenem Haushalt. Sie ist dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) nachgeordnet.

    Das Besondere an der BPjM ist, dass ihren Verfügungen ein Verfahren vorgeschaltet ist, bei dem nicht irgendwelche behördlichen Sachbearbeiter einen Antrag bearbeiten und nach den ihnen vorliegenden konkretisierenden Verwaltungsvorschriften entscheiden um anschließend eine Indizierung zu verfügen, sondern – dies wegen der grundrechtlichen Eingriffsschwere in die Meinungs- und Pressefreiheiten – dass ein Fachgremium unter Beteiligung von Vertretern der Fachverbände (und auch den Krichen) in einem eigenen Verfahren und nach eigenem Ermessen (auch die Entscheidung eines Sachbearbeiters ist regelmäßig eine Ermessensentscheidung, sofern keine sog. Ermessensreduktion auf null, also ein gebundene Entscheidung vorliegt.) entscheidet wie mit dem Antrag auf Indizierung zu verfahren ist. Es sind also vornehmlich Fachleute.

    Selbstverständlich und natürlich steht gegen Entscheidungen des BPjM der Rechtsweg offen, also das übliche Widerspruchsverfahren und der gerichtliche Rechtsschutz – wie bei jeder anderen behördlichen Entscheidung auch. Das BPjM entscheidet – abgesehen von den Besonderheiten des Verfahrens – wie jedes Ordnungsamt in einer beliebigen Stadt, dass bspw. einen Club dicht macht, wenn sich Anwohner lang genug über den Lärm beschweren. Da entscheidet also, anders als @Stefan: ständig behauptet, ein normales Exekutivorgan und beileibe keine Einrichtung auf der Ebene des Gesetzgebers. Wie er darauf kommt, weiß’ ich nicht.

    Da es sich um ein Antragsverfahren handelt, muss die BPjM zunächst prüfen, ob der jeweilige auch begründet ist. In dem Verfahren selbst ist das Gremium an Recht und Gesetz gebunden, namentlich dem Jugendschutzrecht. Wie so oft im Recht, ist das Jugendschutzrecht nicht auf ein Jugendschutzgesetz beschränkt, sondern jugendschutzrechtliche Normzwecke tauchen in vielen verschiedenen Gesetzen auf und müssen tw. durch entsprechenden Auslegung herangezogen werden. Das macht für Rechtslaien die juristische Argumentation nicht einfach, das ist aber bei jedem Mietrechtsstreit auch nicht anders. Andernfalls würde die Frage auftauchen, wozu man Juristen überhaupt braucht, oder?

    Aus Art. 1 Abs. 1 iVm Art. 2 Abs. 1 GG leitet sich das allgemeine Persönlichkeitsrecht als Menschenrecht ab. Kinder und Jugendliche haben hieraus ein Recht auf eine freie und gesunde Entwicklung ihrer Persönlichkeit. Bei ihnen kommt also Besonderheit hinzu, dass, in Übereinstimmung mit den entsprechenden Disziplinen aus der Psychologie und den Erziehungswissenschaften, Kinder und Jugendliche regelmäßig ihre gesunde Entwicklung nicht selbstbestimmt und zugleich zu ihrem Besten kontrollieren können – das wird wohl auch den meisten hier einleuchten. Daher gibt es bis zur Volljährigkeit ein Erziehungsrecht der Eltern (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG). Mit Blick auf das Jugendschutzrecht muss hierbei Art. 6 Abs. 1 und 2 Satz 2 GG herangezogen werden. Denn hieraus wird der Staat verpflichtet, über diese Elternerziehung zu wachen. Die jüngsten Vernachlässigungsfälle geben einen Hinweis darauf, was sich der Grundgesetzgeber dabei gedacht hat.

    Insbesondere dort, wo Eltern nicht in der Lage oder willens sind, ihrem Erziehungs- und Fürsorgeauftrag nachzukommen, ist der Staat weitestgehend verpflichtet, mit dem gesetzlich vorgesehenen Instrumentarium einzugreifen. Ein Bereich dabei unter vielen anderen sind die sog. jugendgefährdenden Schriften(Medien). Hier soll die Lücke geschlossen werden, die bei den Regelungsgehalten bspw. der Kinder- und JugendhilfeR, aber auch des Strafrecht entstehen.

    Ausgangspunkt für die BPjM ist der Tatbestand der Jugendgefährdung. Ist dieser nach Ansicht eines Fachgremiums erfüllt, ist die BPjM gesetzlich verpflichtet, die entsprechenden Medieninhalte zu indizieren. Dies ist insofern gesetzlich zwingend als dass die Behörde die gesunde und ungestörte Persönlichkeitsentwicklung (Art. 1 Abs. 1 iVm Art. 2 Abs. 1 GG) aufgrund von Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG in ihrem Aufgabenbereich zu gewährleisten verpflichtet ist.

    Wer in der oben von Johnny verlinkten Entscheidung nachschaut, findet dort am Ende die wesentlichen Inhalte, auf die sich die Entscheidung stützt. Das heißt:

    1) ein entsprechender Antrag ist offensichtlich zulässig bei der Behörde eingegangen, dafür braucht’s allein einen Antragsberechtigten.

    2) der Antrag ist begründet, weil die in der Begründung angeführten Inhalte des Blogs ganz klar und offensichtlich sowie für Jedermann als jugendgefährdend einzustufen sind. Dafür hätte es in diesem Fall keine Fachleute gebraucht!

    Ausreichend für eine solche Indizierung ist rechtlich, dass die Indizierung die Sachlage nur irgendwie verbessern könnte (Eignung der Maßnahme) und keine anderen milderen Maßnahmen ersichtlich sind.

    Daher muss man zu dem Schluss kommen, dass die BPjM KEINE ANDERE WAHL hatte, als den Blog zu indizieren. Dazu ist sie gesetzlich verpflichtet gewesen. Ich gehe davon aus, dass gegen eine andere Entscheidung des Gremium Jugendhilfeeinrichtungen geklagt hätten.

    Natürlich ist es – in diesem Fall!!! – ärgerlich, dass es technisch kaum möglich ist, alle weltweiten Pro-Ana-Seiten für Kinder- und Jugendliche unzugänglich zu machen. Das ändert aber nichts daran, dass die Behörde genau so reagieren musste wie sie es getan hat, weil der betreffende Blog in den Anwendungsbereich deutschen Rechts fiel.

    Ob man eine Einrichtung wie die BPjM für grundsätzlich scheiße hält, ist ein politische Ansicht und keine rechtliche. Will man sie los werden, muss man diesen Weg politisch gehen und – mutmaßlich – gnadenlos scheitern.

    Wer, wie in den Kommentaren, der Meinung ist, seine Informationsrechte seien durch die Entscheidung betroffen, muss immer bedenken, dass eigene Rechte gegenüber anderen nicht absolut sind. Wenn das Rechts auf Informationsfreiheit andere, gewichtigere Grundrechte – wie vorliegend – beeinträchtigt, muss ersteres einfach weichen. Das ist ein Abwägungsprozess, der auf Grundrechtsebene ständig stattfindet, um zu einem angemessenem Interessenausgleich zu finden.

  164. 164

    @Foo Bar: du hast den satiretag vergessen… (hoffe ich)

  165. 165
    anitbullshit

    In Deutschland war noch immer die Volksgesundheit wichtiger, als die Freiheit, nicht war?

  166. 166
    Mac

    Info: Offenbar arbeiten yahoo, google, aol, lycos, msn und t-online schon seit 2005 mit dem BpJM zusammen und sorgen dafür, daß indizierte Seiten in D. bei Suchanfragen nicht mehr angezeigt werden.

    http://www.fsm.de/de/Selbstkontrolle_Suchmaschinen

  167. 167

    Die Idee von “Foo Bar” ist gar nicht mal so schlecht. Gäbe es eine verpflichtende Whitelist für minderjährige Netznutzer, dann hätte der große Rest von uns keine Probleme mehr mit Indizierungen und ähnlichem und könnte in Ruhe surfen. ‘Richtige’ Zensur müsste dann gar nicht mehr stattfinden, außer bei kriminellen Dingen, natürlich. Dass Kinder jüngeren Alters unbeaufsichtigt vor dem Netz oder dem Fernsehen nichts verloren haben, darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Genau für die wäre eben jene Software geeignet und das Totschlagargument “Jugenschutz” für die Indizierung von Webseiten wäre keines mehr.

    PS: Wann macht endlich jemand diese ganzen Fastwood-Webseiten zu? Die Verfettung unserer Kinder ist jetzt schon lebensgefährlich und ein deutlich größeres Problem als Magersucht. Das sind sogar richtige Firmen, die das propagieren, auch im TV und per Post, nicht nur ein kleines Blog, das seit Jahren nicht mehr upgedated wird. Unglaublich, dass man da noch nichts gegen unternommen hat.

  168. 168
    eagle2l84

    @Chr:

    Danke für die gut verständliche und ausführliche Darlegung der zugrundeliegenden Rechtsprinzipien. Ich finde, das sollten der “Juristerei” Kundige in solchen Diskussionen viel öfter machen, sozusagen als persönlicher Beitrag zur Weiterbildung des Volkes. Auch wenn ich fürchte, dass es wie so oft vergebliche Liebesmüh ist, da diejenigen die so reflexhaft Zensur oder Freiheitsberaubung schreien, gegen diese sachlichen Argumente fast genauso immun sind und geradewegs irrational ignorant reagieren, wie Pro-Ana Anhänger, gegenüber echten Hilfsangeboten aus Familie, Bekanntenkreis und von professioneller Seite.

  169. 169
    Mac

    @Johnny Haeusler: Niemand (ausser vielleicht Stefan) stellt in Frage, daß hier ein rechtmäßiger Vorgang stattgefunden hat. Was in Frage gestellt wird ist, ob dieser Vorgang *rechtmäßig sein sollte*. Das Problem ist also, wie Chr geschrieben hat, ein politisches, kein juristisches.

    Diejenigen hier, die sich um die Folgen einer, ihrer Ansicht nach untauglichen Jugendschutzpolitik sorgen und sich Gedanken machen, wie man den Ausgleich zwischen Jugendschutz und Meinungsfreiheit neu regeln könnte, des reflexhaften Geschreis zu bezichtigen und mit irrational verbohrten Proanas auf eine Stufe zu stellen halte ich im übrigen für durchaus überzogen.

  170. 170

    Ähmmm, wenn mit Stefan ich gemeint bin: Ich habe auch nicht bezweifelt, dass das Vorgehen rechtens ist, ich frage nur, ob es recht ist ;-)

  171. 171

    Wo ist eigentlich der entsprechende indizierte Blog, was steht (stand?) da drin? (Ich bin volljährig, kann also nicht jugendgefährdet werden.)

  172. 172
  173. 173
    Tim

    @Philipp Lenssen: Steht alles in der oben verlinkten Begründung, auf die mehrfach hingewiesen wurde.

  174. 174

    @Mac: Dann ist aber das Gerde von Willkür und Zensur in Richtung der Bundesprüfstelle völlig deplaziert.

    Dann geht es einfach darum, die Frage zu stellen, ob das Jugendschutzkonzept unseres Staates generell verfehlt ist. Dazu müsste man aber die Diskussion anders anpacken.

    Die Bundesprüfstelle musste über den Antrag der KJM entscheiden und nach den Fakten die ich kenne, hat sie auch richtig und nachvollziehbar entschieden. Johnny hat das auch ganz gut herausgearbeitet.

    Mir leuchtet diese Indizierung jedenfalls besser ein, als bei pornografischen Inhalten oder Ballerspielen. Denn hier geht es nicht um Moralvorstellungen, sondern darum, dass eine Krankeit verharmlost, verherrlicht und ganz offernsiv zur Nachahmung empfohlen wurde.

  175. 175

    Tim, interessant, die Entscheidung (http://spreeblick.com/BPjM-Entsch-Nr%205601.pdf) nennt zwei unterschiedliche Adressen, vermutlich ein Schreibfehler. Die vermutlich falsche Adresse wird gleich zweimal, und einmal fettgedruckt, erwähnt. In der Entscheidung scheint Unklarheit zu herrschen, was eigentlich eine Subdomain ist.

    Danke Stefan!

  176. 176

    Anorexie etc. sind an sich selbstlimitierende Probleme.
    Leider mit hohen Kosten für das Gesundheitssystem verbunden.
    Was für ein dekadentes gesellschaftliches Problem.
    Danke Johnny für Deine Ausführungen. Sehr gut wie immer. Fürs Internet zu lang zum lesen, wie vieles von Euch. Wie wäre es mit einem BEST OF !
    Wie dieses rotumrandete Magazin, das Montags immer erscheint, wie hieß es noch…. ach ja, Spiegel-analog.
    Schönes Wochenende.

  177. 177

    Danke Johnny, endlich mal jemand in Kleinbloggersdorf, der auch mal über den eigenen Tellerrand und die eigene kleine Bloggerwelt hinaus schaut.

  178. 178
    Mac

    @Core Dump | Indizierung von Weblogs - Zensur ja oder nein?: Das Gerede von Willkür und Zensur ist nicht vollständig deplaziert, weil die Wirkungen der augenblicklichen Regelungen in der Praxis von Willkür und Zensur z.T. nicht gut zu unterscheiden sind. Das wäre auch mein Ansatzpunkt um über das Jugendschutzkonzept des Staates zu sprechen, denn daß diese Proana-Propa ziemlich beknackt und für labile Jugendliche ausgesprochen gefährlich ist würde ich ja nicht bestreiten. Für mich ergeben sich daraus zwei Fragen:

    - Wie gehen wir mit der Gefährdung um? Sollen wie ihre sichtbaren Auswüchse eliminieren oder ist es sinnvoller auf Immunisierung unser Kinder zu setzen? Da wäre z.B. auch interessant, ob Indizierung nicht ein Fehler ist, weil die Duldung uns Überblicks- und Einflussmöglichkeiten auf die Szene gäbe. (Vergleiche ähnliche Diskussion in der Drogenpolitik.)

    - Die Frage ob Jugendschutz die praktische Ausübung der Meinungsfreiheit beeinträchtigt, kann auch so verstanden werden, ob die Entfaltungsmöglichkeiten der Jugendlichen einen Vorrang vor der Meinungs- und Entfaltungsmöglichkeit der Erwachsenen hat. Eine Regelung, die Berechtigten den Zugang zu den von ihnen gewünschten Inhalten erschwert (oder aufgrund fehlender Regelungen unmöglich macht) stellt jedenfalls in der Wirkung diesen Vorrang her. Die Vorschläge in Richtung Positivliste zielen aber z.B. darauf ab, ob man diesen Vorrang nicht umdrehen kann. MaW. ist es für unsere Gesellschaft besser wenn *wir* oder *unsere Kinder* auf Rechte verzichten?

  179. 179

    @Mac: Da sind wir völlig d’accord. Ob der Staat mit der Gefährdung von Jugendlichen richtig umgeht und ob es nicht besser wäre, andere Strategien zu verfolgen, kann man diskutieren.

    Dass der Jugendschutz die Meinungsfreiheit einschränkt, ist auch klar, aber genau das ist in der Verfassung (Art. 5 Abs. 2 GG) auch ausdrücklich vorgesehen.

  180. 180
    RC

    @Torsten

    Dass eine Indizierung keine Ursachen bekämpft: Stimmt. Dass es auch andere Fälle gibt, über die man streiten könnte: Stimmt auch. Ob eine Indizierung etwas bewirkt: Man kann es bezweifeln.

    Du hast also nie geschrieben das du die Indizierung für richtig hältst, du schreibst “gegen” die Leute die gegen die Indizierung sind, glaubst aber selbst auch das Indizierung nichts bringt. AHHHHH.
    Du versuchst immer es allen recht zu machen, statt einfach mal klar Position zu beziehen. Okay, so überlässt du es deinen Lesern, anders in die Diskussion zu gehen, statt das selbst zu machen.
    Wenn man liest wie sehr du es anders siehst, dass es sich hier um Zensur handelt und doch nie schriebst das du für Indizierung bist… dann fängt man schon an sich zu fragen, wieso der Artikel überhaupt geschrieben wurde. Das ist einfach so schwammig.
    Jedenfalls ist es da doch nicht verwunderlich, dass manche Leser alles mögliche impliziert sehen.

    @Mehr Magersüchtige

    Zensur hin oder her, irgendwas muss da passieren.

    Der gute alte Aktionismus halt. Keine Angst. Der passiert ständig.

    Ich bin schon seit längerem zu dem Schluss gekommen, dass Minderjährige im Internet nichts – aber auch gar nichts – verloren haben.
    Es sollte vielmehr eine staatliche Institution geben, die in Kooperation mit anderen Institutionen eine Filtersoftware anbietet

    [...]

    Zusätzlich muss gesetzlich geregelt sein, dass es endlich mal Strafen für Eltern gibt, die ihren Kindern unbeaufsichtigt Zugang zum Internet geben.

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

    @Henning Grote

    Die Idee von “Foo Bar” ist gar nicht mal so schlecht. Gäbe es eine verpflichtende Whitelist für minderjährige Netznutzer, dann hätte der große Rest von uns keine Probleme mehr mit Indizierungen und ähnlichem und könnte in Ruhe surfen.

    Schon, aber sowas klappt nur im Sci-Fi Film. In Echt würden andere dieses Modell bekämpfen. Und was ist wenn mal eine Kinderseite nicht auf der Whitelist draufsteht. Dann ist das auch wieder eine wunderbare Methode exakt zu kontrollieren welche Informationen jemand aufnehmen kann. Ich sehe es direkt vor mir, wie zwar die Coca-Cola Seite/Werbung aufgerufen werden kann, aber nicht Pepsi. :D
    Außerdem setzt das ja auch immer voraus das Kinder dumm sind und die Software nicht umgehen/abschalten können. Allein das ist immer schon irgendwie realitätsfern bei diesen Ideen.

    PS: Wann macht endlich jemand diese ganzen Fastwood-Webseiten zu? Die Verfettung unserer Kinder ist jetzt schon lebensgefährlich und ein deutlich größeres Problem als Magersucht.

    Mit Fast Food wird Geld gemacht, daran hängen Arbeitsplätze, die zahlen alle Steuern usw… In der Mitte der Gesellschaft angekommen. Ganz andere Sache. ;)
    Chris Rock sagte mal das Dope in den USA nur verboten sei, weil das beste Zeug nicht in den USA selbst produziert wird. :D Wenn man darüber nachdenkt, fängt das an richtig Sinn zu machen. :P

    @81679.net - beta » Fürsorgepflicht des Staates

    Diejenigen hier, die sich um die Folgen einer, ihrer Ansicht nach untauglichen Jugendschutzpolitik sorgen und sich Gedanken machen, wie man den Ausgleich zwischen Jugendschutz und Meinungsfreiheit neu regeln könnte, des reflexhaften Geschreis zu bezichtigen und mit irrational verbohrten Proanas auf eine Stufe zu stellen halte ich im übrigen für durchaus überzogen.

    Ich auch. Die heulen doch nur, weil sie auch Meinungen lesen müssen, die nicht der eigenen entsprechen. :P Oder weil man sich nicht mal die Mühe machte zu lesen was _wirklich_ hier stand/die Leute sagten. So richtig penetrant Zensur geschrien, worauf manche zu beharren scheinen, hat hier doch kaum jemand, der Tenor ist doch eher so in die Richtung, ob es sinnvoll ist sowas zu indizieren. Und das entzieht der Behauptung echt die Basis.

    Ich habe selten eine Diskussionsplattform gesehen, wo es so zivilisiert zugeht wie hier. Hier geht sich doch nun wirklich kaum einer gegenseitig an die Kehle und vor allem (was das Beste ist) die überwältigende Mehrheit trägt doch ihre Meinung klar formuliert und mit richtigen Argumenten vor. Ernsthaft, das ist der Himmel. Noch mehr Mühe und mir kommen die Tränen vor Rührung. Mindestens aber blicke ich voller Neid auf Spreeblick. :P

    @Mac

    Da wäre z.B. auch interessant, ob Indizierung nicht ein Fehler ist, weil die Duldung uns Überblicks- und Einflussmöglichkeiten auf die Szene gäbe. (Vergleiche ähnliche Diskussion in der Drogenpolitik.)

    Oder auch über die NPD.

  181. 181
    Mac

    @ethority Freitags Flash KW 4 | ethority weblog: “Schon, aber sowas klappt nur im Sci-Fi Film. In Echt würden andere dieses Modell bekämpfen. Und was ist wenn mal eine Kinderseite nicht auf der Whitelist draufsteht. Dann ist das auch wieder eine wunderbare Methode exakt zu kontrollieren welche Informationen jemand aufnehmen kann. Ich sehe es direkt vor mir, wie zwar die Coca-Cola Seite/Werbung aufgerufen werden kann, aber nicht Pepsi. :D”

    Das ist wieder so zentral gedacht. Die Whitelist kann auch dezentral (und in Konkurrenz) erstellt werden.

    Hier wäre mal ein Modell, wie es gehen könnte:

    1) Die Internet Provider erheben eine Zwangsabgabe für den Jugendschutz, z.B. 1 Euro pro Monat. Ausserdem stellen sie technische Maßnahmen bereit, die die Umgehungen der Kindersperren behindert (z.B. einen hardware dongle der vorhanden sein muß um das “echte” Internet zu sehen)

    2) Diese Mittel kommen in einen Pool aus denen “Whitelist provider” bezahlt werden. Diese Provider können jeder Rechtsform haben, also auch private Firmen, Vereine, Körperschaften usw.

    3) Jeder Erwachsene, der Kindern Zugang zum Internet gewähren will, muß sich für einen der Whitelister entscheiden. Die og. Zwangsabgabe wird dann proprotional zur Anzahl der Kunden an die Whitelister aufgeteilt.

    4) Der Whitelister erstellt und pflegt die erlaubten Seiten, jeder Zugriff der Kinder seiner Kunden wird über seine Liste gefiltert, wobei Anonymität gewahrt bleiben muss.

    5) Die Eltern können darüberhinaus Ausnahmegenehmigungen für bestimmte Seiten oder inhaltliche Kategorien erteilen. Z.B. wäre ja denkbar, daß jemand seinem geistig gesunden Kind Zugriff auf ProAna Seiten erlauben möchten, damit es sich über die verwirrte Ideologie seiner Klassenkameradinnen informieren kann.

    Wie ich schon vorgeschlagen habe, kann die Form der Provider auch ein Verein sein. Damit wäre es möglich, daß sich Eltern mit ähnlichen Vorstellungen bzgl. Erziehung zusammenschliessen, um gemeinsan die Richtlinien zu erarbeiten, die sich mit ihren persönlichen Überzeugungen am besten decken. Die durch die Mitgliederzahl eingeworbenen Mittel können dann z.B. zur Kompensation freiwilliger Zensorarbeit aufgewendet werden. (Bei ca. 20Mio DSL Anschlüssen in D werden so 20 Mio pro Monat verteilt!)

    Eine reiiiine Welt Idee!

  182. 182
    RC

    @Stefan

    Das ist wieder so zentral gedacht. Die Whitelist kann auch dezentral (und in Konkurrenz) erstellt werden.

    Leider stünde man damit fast wieder am Anfang. Das Problem war ja, dass in dem Fall die Eltern ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkommen. Würde man jetzt diverse Whitelists erstellen, zwischen denen die Eltern wählen müssten, würde man das Funktionieren der Sache wieder von den gleichen uninteressierten Leuten abhängig machen, wegen denen die ganze Aktion ja überhaupt erst eingeführt worden wäre.
    Wie sollen Erziehungsberechtigte nun beurteilen welche Whitelist eine Gute ist? Wahrscheinlich wäre das nicht wenigen schnell zu doof und sie würden es ganz lassen.
    Um die Gruppe erreichen zu können, die sich nicht ausreichend kümmern kann/will, müsste es einfach möglichst vollautomatisch sein. Womit eben doch die Informationskontrolle einer zentralen Stelle überlassen wäre.

  183. 183

    Warum muss man eigentlich Informationen immer verwalten und warum gibt es immer Menschen die glauben entscheiden zu können, wer für welche Information reif genug ist – selbst wenn sie die Person nur hypothetisch erfinden?

  184. 184
    Mr.Blue

    @Stefan:
    Weil Zensur letztlich gut ankommt, zumindest in nichtliberalen Kreisen.
    Die Verwaltung übt auch einen gewissen Reiz aus.
    Zudem gibt es immer “gute Gründe” für Zensur, der Kinderschutz bspw. ist hier ein sehr nachvollziehbares Motiv.

    Ich selbst habe grundsätztlich nichts gegen Zensur, nur muss diese politisch von einer Mehrheit gewollt sein, intelligent sein und natürlich auch funktionieren.

    Und da scheitert man eben u.a. an der anarchistischen Struktur des Internets und seiner Dienste und an den zuverlässigen Crypto-Verfahren (oder auch an Konzepten wie DNS und dem Wechsel von IP-Adressen).
    Es sei denn man will Positivlisten, das ginge theoretisch. Der Aufwand wäre allerdings immens.

    Was die Bundesprüfstelle macht ist Sisiphus vom Feinsten.

    Erschreckend übrigens die regelmässigen Aussagen hier, die das Internet als grundsätzlich kinderuntauglich beschreiben.

    Nachtrag:
    > Hier wäre mal ein Modell, wie es gehen könnte:
    > 1) Die Internet Provider erheben eine Zwangsabgabe …
    Hrgg, wenn ich sowas schon lese. ;–)
    Oder der erst, der ist auch gu-ut:
    > Zusätzlich muss gesetzlich geregelt sein, dass es endlich mal Strafen für Eltern gibt, die ihren Kindern unbeaufsichtigt Zugang zum Internet geben.

    Immerhin wird verstanden, dass die Freiheit der Meinungsäusserung seine Grenzen hat und Zensur natürlich grundsätzlich geht.
    Ob i.p. Vorratsdatenspeicherung, Ermittung und Gefahrenabwehr hier auch so differenziert diskutiert worden ist? Oder hat man sich mit der grundsätzlichen Gegnerschaft, die in der IT-Szene dbzgl. meist gegeben ist, hier schnell arrangiert und die “gesellschaftliche Verantwortung”, die in der Tat existiert (aber über ein dumpfes Njet herausgehen müsste), der IT-Szene vielleicht einfach nur gelobt, Johnny?

  185. 185

    @Mr.Blue:
    “Erschreckend übrigens die regelmässigen Aussagen hier, die das Internet als grundsätzlich kinderuntauglich beschreiben.”
    Ich finde, das stellt einfach nur denjenigen in ein eigenes Licht, von dem es kommt.

  186. 186

    “solche pro-ana seiten gibt es Millionen weise in den weiten des http://www. die hälfte aller texte steht in jedem 08-15 Diätratgeber, der Rest ist zwar tatsächlich eine sehr bedenkliche Jugendbewegung, aber das Hauptproblem dabei ist der Schulhof. Werden “dicke” nicht mehr ausgegrenzt von den Schnittchen, Gibt es keinen Wettbewerb auf dem Schulhof wer am ehesten Hosengröße 0 oder noch weniger hat, dann gibt es auch keine Pro Ana Bewegung mehr.

    Das Problem sind eben nicht diese Seiten, sondern das Krampfhafte Suchen nach Leuten die man ausgrenzen kann um was besonderes zu sein und gleichzeitig als “normal” zu gelten weil ja die anderen “unnormal” sind. ”

    Mehr von Abraxa zu dem Thema:
    http://unkreativ.net/wordpress/?p=3840#comment-9029

  187. 187

    Nur weil die Diskussion schwierig und die Lösungen schlecht sind, heißt es nicht, dass eine dogmatische Extremposition wie den kompletten Informationsliberalismus oder die komplette Abschottung von Minderjährigen das Beste ist.

    In vielen Kommentaren wird nach einer allgemein gültigen Haltung zur Debatte gesucht. Die kann man in einer facettenreichen Umwelt kaum finden, ohne dass jemandem wieder ein gutes Gegenargument einfällt. Man muss zwangsweise jedes Thema einzeln beurteilen. In einer repräsentativen Demokratie geschieht dass durch einen Expertenrat, der seine Entscheidungen gegen die Kritik der Öffentlichkeit verteidigen muss.

    Alles zur freien Information zu erklären ist zu einfach. @Stefan: , ich finde, du verallgemeinerst und radikalisierst zu stark. Es gibt ein breites Spektrum zwischen Informationsanarchie und totalitärer Gedankenkontrolle. Wenn du deine Linie konsequent weitergehst, müsstest du eine Großzahl weiterer Jugendschutzbestimmungen angreifen”¦

    Gleichzeitig ist es überzogen, bei einem Kontra für die eine Extremposition (Nichts Indizieren) gleich die Gefahr des Eintretens der anderen Extremposition (Alles indizieren) zu befürchten.

    In dem konkreten Fall Pro-Ana sind magersüchtige Jugendliche die einzige Zielgruppe dieser Szene. Es gibt keine anderen Pro-Ana-Konsumenten, die durch Indizierungen Unrecht erfahren. Es gibt nur Erkrankte, die durch diesen Scheiß runtergezogen werden, bzw. Leute, denen Pro-Ana nur ein Schulterzucken entlockt. Weil du den Kram harmlos findest, heißt das nicht direkt, dass davon kein Gefahrenpotential für irrational psychisch kranke Menschen ausgeht.

    Ich kenne viele Personen mit solchen Problemen sehr intim und weiß von denen, wie anfällig sie für sowas sind. Wenn ich in diesem konkreten Fall ein abstraktes Ideal der Informationsfreiheit, den konkreten Schaden, den solche Seiten “žtriggern” und den praktisch nicht vorhandenen konkreten Kolateralschaden abwäge, kann ich eine Indizierung nie und nimmer verurteilen.

    Natürlich ist eine Indizierung im großen und ganzen wirkungsarm. Deswegen gleich wieder Extrempositionen zu postulieren bringt aber niemanden weiter. Eine Evolution des Status Quo bringt mehr.

  188. 188

    @Toni:
    Du hast mich missverstanden. Es ging mir nicht um die Frage, ob es gut wäre, wenn es keine Informationskontrolle in irgendeiner Form gäbe. Meine Frage bezog sich auf den menschlichen Drang, genau diese Kontrolle ausüben zu können. Eine Wertung war damit nicht verbunden.

  189. 189
    Mr.Blue

    @Stefan
    Das Internet ist nicht kinderuntauglich.
    Dein rein rhetorisch gehaltener Vortrag (“Eine Aussage über einen Sachverhalt ist eine Aussage über eine Person, die über einen Sachverhalt aussagt.”) mag zwar systematisch korrekt sein, gehört aber nicht in die Debatte. Leistet nichts.
    @Toni
    > Alles zur freien Information zu erklären ist zu einfach.
    Der Sachverhalt selbst ist sehr komplex, man kann es an diesem schädigenden Inhaltsangebot nur aufhängen. An einer grundsätzlichen Diskussion führt kein Weg vorbei.
    > Eine Evolution des Status Quo bringt mehr.
    Wir befinden uns in dieser, die Debatte hier kann nur ein kleiner Wegstein sein. Dennoch sehr relevant diese Sache, irgendwann sind wir schlauer.

  190. 190

    @Stefan:

    Ok.

    Ich habe nur aus einigen Kommentaren und Sätzen eine unsachliche Stimmung rausgelesen, dass es hier im Kern um das Aufeinanderprallen zweier plakativ dargestellter politischer Lager geht. Konservative gegen Liberale, etc. Und solches Lagerdenken finde ich grundsätzlich absurd und sinnlos. Mein Post ist auch an diese Kommentare gerichtet.

  191. 191

    @Mr.Blue:
    Wo habe _ich_ gesagt, das Internet sei kinderuntauglich? Verwechselt?

  192. 192
    Mr.Blue

    @Toni:
    > Und solches Lagerdenken finde ich grundsätzlich absurd und sinnlos.

    Ich bin einigen Debatten zur Vorratsdatenspeicherung gefolgt, habe aber nicht teilgenommen, da war das so.
    Hier ist es m.E. nicht so, jedenfalls grösstenteils.
    Ich freue mich über dieses Feature.

    Nachtrag @eagle2l84
    LOL, Blackout auf meiner Seite, sorry.

  193. 193
    Da Grauen

    Also, soweit ich das sehe, wurde das Ana-Hanna Blog aufgrund der Indizierung sofort von Google (Blogger) abgeschaltet. Soviel zu dem schwachsinnigen Argument Indizierung != Zensur.

  194. 194

    @Da Grauen:

    Tja… was soll man sagen ;-)

  195. 195
  196. 196
    bombjack

    Anfrage an die Befürworter der Indizierung:

    Wie stellt ihr euch das weitere Vorgehen vor?
    Mal unabhängig ob die Inhalte jugendgefährdend sind oder nicht ist doch eine Indizierung im Internet mehr doer weniger lächerlich, denn wenn das Mädel schlau ist, nimmt sie sich einen ausländischen Hoster, verschweigt auf der Seite ihren Realnamen und schon kann sich die BpjM mit ihrem Wisch den Hintern putzen.

    Könnte es sein, daß sich der Jugendschutz wie ihn die BpjM versteht im Netz und seinen Diensten (P2P, Usenet, IRC usw.) eben nicht durchsetzen läßt? Außer man erweitert den Filter von der Leyen auch auf unzulässige ausländische Inhalte, allerdings dürfte man da ziemlich schnell mit dem Bundesverfassungsgericht Bekanntschaft machen und zudem dürfte die Mitarbeit von ausländischen Hostern sich in Grenzen halten….

    Der Jugendschutz sollte es eigentlich den Erziehungsberechtigten ermöglichen zu bestimmten wann sie ihre Kinder mit etwas konfrontieren, deswegen gibt es die sog. Elternprivilegien wie sie z.B. im §131 Abs. 4 Gewaltdarstellung oder §184 Abs. 2 Pornographie StgB zur Geltung kommen; selbst bei Nikotin existiert dies, indem dort nur der öffentliche Raum reguliert wird (d.h. daheim dürften die Kinder rauchen) und beim Konsum von alkoholischen Getränken (bei Bier und Wein) explizit eine Ausnahme (§9 Abs. 2 JuschG) gemacht wird.

    Allerdings ist er inzwischen zu einem Pseudoerwachsenenschutz verkommen und wird benutzt um Zugangserschwerungen einzuführen die aber als Resultat dafür sorgen, daß Inhalte auch von Erwachsenen nicht mehr aufgerufen oder aufgefunden werden können. Zudem sind die angelegten Maßstäbe recht willkürlich vgl. http://blog.assoziations-blaster.de/2007/12/jugendschutz-erwachsenenschutz.html
    Ganz zu schweigen, daß sich eben diese Form des Jugenschutzes im Netz nicht durchsetzen läßt…..

    bombjack

  197. 197
    srm

    @f.: kurze Zusammenfassung:
    “Neben den vielen freiheitlichen Kommentaren kritischer Blogger,”
    - Hooray!

    “schlugen sich jedoch einige selbsternannte “A-Blogger” auf die Seite der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM), auf die Seite der Zensur.”
    - ich fing an mich zu wundern

    ” Obwohl er dem autoritären Blogger “Jonny Haeusler” ”
    - mein Zustand verschlechterte sich

    “vom Establishmentblog Spreeblick scheinbar”
    - ich fühlte mich sehr seltsam

    “Eine Indizierung, das faktische Verbot eines Blog, in dem eine so genannte Verherrlichung der Magersucht stattfindet, sorgt aber weder dafür, dass Magersucht als Phänomen und vor allem nur Symptom einer vielgestaltigen persönlichen Problemlage verschwindet, noch dass verantwortungslose oder überforderte Eltern plötzlich weniger verantwortungslos oder überfordert würden.”
    - ich gab auf.

    Ich glaube, der Rest entpricht dem Inhalt einer Dampfente – kann es natürlich nicht belegen, da ich keine Lust hatte weiterzulesen

  198. 198
    Florian W.

    Nix verstanden, Johnny. Good bye Johnny! (warst aber nicht mein bester freund)

  199. 199

    @srm:
    Fundierte Kritik, die sich argumentativ mit dem verlinkten Dokument auseinandersetzt und seine Schwächen aufzeigt…
    … stelle ich mir anders vor ;-)

  200. 200
    srm

    @Stefan: Ich denke, dass ich mit den kurzen Auszügen die Schwächen ausreichend dargestellt habe. Zumindest handelt es sich für mich bei solchen Ausdrücken um “Schwäche”.
    Meine Anmerkungen dazu entsprechen dabei voll und ganz der Wahrheit – sie spiegeln meine Meinung über diesen Text wider.
    Die Schlagworte, welche schon in diesen wenigen Sätzen ausgepackt werden lassen meiner Meinung nach keine fundierte Kritik zu. Sollte ich dennoch versuchen mich darauf einzulassen, würde ich in den Schubladen des “autoritären Establishment-Kommentators” landen. Das möchte ich nicht; vor allem auch nicht dieses Geschreibsl mit Denkarbeit würdigen. Ehrlich :)
    P.S.
    beim nächsten Mal mach ich’s besser ;)

  201. 201
    Mr.Blue

    Tiefpunkte machen oft auf andere Tiefpunkte aufmerksam, sowas muss nicht schlecht sein. ;–)

  202. 202
    RC

    @Stefan

    OMFG sag ich da nur. :D

    Spätestens dann an der Stelle bin ich ausgestiegen:

    Bei Spreeblick, nach meiner Erfahrung das bloggende Äquivalent zum DDR-Staatsfernsehen[...]

    opponent.de

    LOOOL.

  203. 203

    Nein, ich bin kein Fan der Bundesprüfstelle – schließlich war die beste Band der Welt oftmals Ziel der Aktionen jener Einrichtung. Aber in diesem Fall muss eine Auseinandersetzung Thema sein. Ich weiß, welcher Druck in solchen Communities aufgebaut werden kann, wie anfällig Pubertierende dafür sein können und kann nur hoffen, dass ich als Vater meinen Kindern genug auf den Weg gegeben habe, dass sie sich nicht einer solchen Gehirnwäsche unterziehen würden wie sie die Ana-Bewegung veranstaltet.

    Die Verantwortung der gesamten Gesellschaft lässt sich mit Indizierungen allerdings nicht umgehen…

  204. 204

    @srm:

    Na gut. Dann bis zum nächsten Teil.

    Allerdings vermisse ich manchmal die Fähigkeit, zwischen den Zeilen zu lesen. Denn ich denke, dass durchaus ein wahrer Kern in den – zugegeben – heftig formulierten Sätzen steckt.

    Naja… nix für hier ;-)

  205. 205
    srm

    @Stefan: du hast natürlich recht. aber bei so etwas setzt es (bei mir) meistens aus…ich geh’ in’s Bett. Gute Nacht.

  206. 206

    Hell yeah! Der letzte Eintrag in Ana Montanas Blog war im Mai 2007. Was ist los mit der BPjM? Zu sehr damit beschäftigt, Killerspiele vom Markt zu fegen?

    Ansonsten konnte das Mädel wohl ganz gut Englisch. Die Texte sind weitgehend 1:1 aus US-Blogs übersetzt. Die Ami-Mädels wissen übrigens zu berichten, dass es das “Pro Ana Movement” im Web bereits seit 2001 gibt. Die konspirieren um Jahre länger, als die meisten Blogger.

    Gibt’s eigentlich schon eine handfeste VT?
    Ich mein, Crack wurde vom CIA in die Ghettos gestreut, damit sich die Maximalpigmentierten gegenseitig umnieten (so eine alte Schulweisheit). Woher mag die Gehirnwäsche seitens der Fressverweigerung kommen?
    Pharmaindustrie: Schlankheitsmittelchen, später Psychopharmaka, zwischendurch Schmerzmittel.
    Mode: wer ständig an Gewicht verliert, braucht laufend neue Klamotten. Eine 16-Jährige hatte auf einer der US-Seiten davon berichtet. Sie hatte sich innerhalb eines Jahres von “Size 5″ auf “Size 0″ runtergehungert.

    Der stern schrieb anno 2006:
    “Auch die Kleiderindustrie ist inzwischen auf den Trend angesprungen und hat für Jeans die Größe Null erfunden, die den Maßen einer Zwölfjährigen entspricht. Karsten Braks vom Fachzentrum für gestörtes Essverhalten in Bad Oeynhausen nennt diese kommerzielle Vermarktung “einfach widerlich”. Hier werde mit der Krankheit anderer Leute Geld gemacht.”

    There’s no business like ho-business!
    Ich habe mich nun nicht durch den gesamten “Pro-Ana-Webring” geklickt, was mir jedoch auffiel war, dass die Intention der Mädels immer die gleiche ist: Es geht um das Erreichen von Anerkennung durch ein perfekt gestyltes Chassis. “Endlich all die geilen Outfits tragen”, “Boys mögen keine fetten Chicks”, ect. pp.
    Wer bei Googles Bildersuche “Thinspiration” eingibt, findet die Role Models:
    Von uralten Fotos von Audrey Hepburn und Twiggy, über Kate Moss, Nicole Richie und Amy Winehouse bis zu Hannah Montana ist wirklich alles dabei, für nahezu jede Altersgruppe.

    Yuchuu – und die BPjM schließt ein Blog, das seit Mai 2007 verlassen dahinvegetiert.
    That made my day! Es erinnert mich an mein Lieblingsspiel auf der 360. Das wurde “bundesweit beschlagnahmt” nachdem es 11 (elf!) Monate im Handel frei erhältlich war. Die Lacher, die seinerzeit durch die Zockerforen gingen, konnte man in Timbuktu noch hören.

  207. 207
    Mr.Blue

    Zum UPDATE, bzw. zur “Grundsatzentscheidung” noch:

    > …Löschung einer Vielzahl solcher Angebote bewirken. Daneben werden nach Auffassung des BPjM-12er Gremiums in konsequenter Weiterentwicklung der BPjM-Spruchpraxis Indizierungen zur Durchsetzung eines weiteren Jugendmedienschutzes beitragen müssen.

    Ich denke, dass Sprache und Inhalt hier hinreichend klar sind, es geht um (das ansonsten gemiedene Wort) “Zensur”. Hier bauen sich Funktionäre auf, um weitergehend wirken zu können.

    Vor solchen Kräften ist zu warnen. Egal wie unzweckmässig diese vorgehen werden, es entstehen Kosten bei deren sinnlosen, u.a. weil ineffektiven, Vorhaben.
    Man darf gewiss sein, dass das nur der Anfang ist.

  208. 208

    Ich zitiere mal für all die Jugendschützer hier noch die Wikipedia zum Thema:

    Die Psychologin Julie Hepworth, die eine kontrovers diskutierte Studie über die Teilnahme an Pro-Ana-Webseiten erstellt hat, folgert dagegen, dass die Ängste übertrieben sind. Bei den über einen Zeitraum von sechs Wochen hinweg untersuchten Webseiten hatten sich demnach die Teilnehmer nicht in ihrem Verhalten gegenseitig weiter angeheizt, sondern sich durch den sozialen Kontakt eine emotionale Stütze gegeben, die ihnen half, ihre Probleme besser in den Griff zu bekommen. Die Studie berichtet weiter, dass die Webseiten weniger von Magersüchtigen genutzt wurden, sondern eher von Frauen, die lediglich Informationen zum Abnehmen suchten.[9]

    Karen Dias, Studentin am interdisziplinären Centre for Women’s and Gender Studies der University of British Columbia, nimmt explizit eine von der herrschenden Interpretation von Pro-Ana abweichende Sicht ein. Sie sieht die Gefahren der Magersucht als solche, stellt aber fest, dass die konventionelle Therapie schlechte Erfolgsraten habe. Von Essstörungen betroffene Frauen auf Pro-Ana- oder Pro-Mia-Webseiten könnten demnach dort einen Zufluchtsort finden, an dem sie der beständigen Kontrolle und Steuerung durch ihre Umgebung entzogen sind, und wo sie die Definitionshoheit über ihr Erleben haben. Die Tatsache, dass bestimmte Webseiten vom Netz genommen werden, an anderer Stelle aber ähnlich wieder auftauchen, zeige wie sehr die Betroffenen einen Ort suchen, wo “žGeschichten über ihren Körper erzählt” werden können. Hier könnten sie Dinge sagen, die sie (noch) nicht ihrer Familie oder einem Therapeuten sagen können. Die typische Isolation der Essgestörten könne so durchbrochen werden. Das Ausformulieren von Gedanken zum Thema Anorexie könne es der Betroffenen erleichtern, sich von diesen Gedanken letztlich zu distanzieren.

    So long, and thanks for the fish.

  209. 209

    Auf Grund der Verherrlichung durch die Wikipedia, muss selbige leider indiziert werden. Sie äußert sich nicht kritisch genug gegen pro-ana i. S. der BPjM

  210. 210

    und wer fanatisch fastet wir aber nicht gesperrt, weil ja christliches abendland und so…

  211. 211

    Vermutlich hilft nur eine Komplettsperrung von Blogspot, myblog und co. Hat doch in UK mit wikipedia auch geklappt. Wer braucht schon wikipedia? Das ist eh nur Bullshit irgendwelcher Klugscheißer und hier geht’s schließlich um hungernde Kinder!!1
    Gebt mal bei wikipedia “Rädern” ein. Da wird eine der abscheulichsten Hinrichtungsarten detailreich beschrieben. “Denk doch mal einer an die Blagen!”

    Back to Ana. Hier schreibt eine erwachsene Östereicherin:
    pureana.blogspot.com
    An schlechten Tagen fügt sie sich für jeden Bissen eine Schnittwunde zu. Klasse illustriert mit ein paar Fotos hie und da. OK, sie schreibt in englisch, wäre das Blog in deutsch gehalten, sollte die BPjM dennoch keinen Zugang haben. Noch ist Austria ein souveränder Staat.
    Man muss bekanntlich bei Google/Blogspot keine gültige Adresse angeben, um einen Account zu erhalten. In meinem alten Bloggeraccount stand “Antarctica”. Nach welchen rechtlichen Grundlagen kann, bzw. darf die BPjM da vorgehen?

    Bei einigen Blogs schaltet Google eine Warnung vor:
    “Inhaltswarnung
    Das Blog, das Sie anzeigen möchten, enthält möglicherweise Inhalte, die nicht jugendfrei sind. Im Allgemeinen überprüft Google weder Blog-Inhalte, noch heißen wir die Inhalte dieses oder anderer Blogs gut.”
    (aus einem US-Blog: wendypadro.blogspot.com)

    Wenn die Jugendschützer wirklich Jugendliche schützen wollen, warum gibt es dann Demütigungsshows wie “Popstars”? Das Deckmäntelchen “Jugendmedienschutz” wird vom Web wie wir es kennen nicht allzuviel übrig lassen. Gestern waren es Computerspiele, heute sind es ein paar seelisch massiv angeschlagene Mädels. “Wehret den Anfängen” ist nicht nur abgegriffen, es ist auch unpassend, weil von “Anfängen” seit Jahren schon nicht mehr die Rede sein kann. Wir werden von Zensur- und Überwachungsmeldungen so derartig erschlagen, dass wir von den einzelnen Einschränkungen kaum noch Notiz nehmen. Daher bin ich froh, dass sich die Blogger dieses Themas annehmen, so befremdlich mir diese Krankheit um die’s geht auch erscheint.

    Zieht die Spreeblick-Bande eigentlich in einen demokratischen Staat, wenn die Schotten hier mal wegen eines flapsigen Wortspiels von Malte (oder sonstwem) dicht gemacht werden? Oder twittert ihr:
    “Spreeblick ist indiziert. Wir hams zu weit getrieben, geschieht uns recht!”

  212. 212

    In naher Zukunft soll eine Deutsche Studie der Universität Freiburg veröffentlicht werden: “Pro-Ana: Lifestyle, Gemeinschaft, psychische Erkrankung? — Unterscheiden sich Pro-Ana-Anhänger von Essgestörten, die sich nicht dazu bekennen? S. Stracke, A. Zeeck, A. Hartmann, H.-W. Linster

    Ein Interview mit der Forscherin kann man hier finden: http://tinyurl.com/dhmkxg

    Grundaussage: Die Forscherin hält Bedenken gegen Pro-Ana für angebracht, hält aber Verbote für wirkungsarm. Zudem stellt sie die wichtige therapeutische Bedeutung anonymer Internet-Treffpunkte Gleichgesinnter fest. Sie plädiert damit für eine Duldung unter der Vorraussetzung, dass der Online-Treffpunkt von einem Therapeuten besucht und unterstützt werden kann.

    Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Die Indizierung einer Pro-Ana-Werbeseite halte ich für richtig. Wenn man große Treffpunkte hingegen mit therapeutischer Hilfe verbinden kann, sollte man dies tun. Pro-Ana-Texte für sich allein sind nur triggernder Mist. Therapeutisch unterstütze Treffpunkte, wie es sie übrigens schon gibt, sinnvoll.

  213. 213
    bombjack

    @Im Fokus: Technologie-Abhängigkeit, Massenpsychologie und Web 2.0, Blog Indizierung, Twitter | Wuensch-Media
    Mr.Blue:

    Das ist der Anfang wie man auf http://www.heise.de/ct/Jugendschutz-Selbstverpflichtung-fuer-Provider-und-weitergehende-Verantwortlichkeitsregelungen–/hintergrund/meldung/91599 lesen kann, dort steht:
    [...]
    Wieviele Verfahren es gegen illegale Angebote im Web am Ende gegeben habe, das sei nicht entscheidend, sagt man bei jugendschutz.net. Zahlen zu abeschlossenen Gerichtesverfahren bietet man auch im Jahresbericht nicht. Wichtiger sei, ob es wesentliche Veränderungen im Netz gegeben habe. Und da meint man, schon ein Stück vorangekommen zu sein. Mehr als früher kann man sich inzwischen nicht mehr nur mit den schlicht unzulässigen Seiten befassen, sondern kann sich mehr dem Bereich der entwicklungsbeeinträchtigenden Angebote zuwenden.
    [...]

    Am deutschen Wesen soll die Welt genesen……und wenn alles Stricke reissen:
    “CIRCUMVENTION TOOLS: A FLOSS Manual On Bypassing Internet Censorship” auf http://en.flossmanuals.net/CircumventionTools/Introduction

    bombjack

  214. 214
    kybernetes

    Offenbar hat das Trommelfeuer pro Netzzensur der letzten Wochen auch schon das Gehirn etablierter Blogger gewaschen. Schade. Ich muss gestehen, dass ich nur diesen Artikel und die Meldung auf spiegel.de gelesen habe – und nicht die lange Begründung eurer reichsdeutschen Zensurbehörde. Ich erlaube mir jedoch auch zu sagen, dass ich nicht “mein Kampf” gelesen habe – und dennoch guten Gewissens nichts vom Weltbild des Autors halte.

    Die Zensur eines Blogs ist Zensur. Das ist das Wort dafür. Der Rest ist Verharmlosung.

    Grüße aus der noch freien* Ostmark.

    *…so lange die EU-Vorratsdatenspeicherung nicht umgesetzt wird.

  215. 215
    Stefan

    Es schon seltsam, dass in Deutschland so wenige Leute das “slippery slope” Argument kennen oder es anwenden.

    Es mag ja sinnvoll erscheinen manche Seiten aus dem Verkehr zu ziehen. Aber man sollte sich immer darüber im klaren sein, dass es hier kaum juristische Grenzen gibt um Zensur einzuschränken (sowohl in Gesetzestexten als auch durch gerichtliche Interpretationen). Im Zweifelsfall wird hier in den meisten Fällen für Zensur entschieden und Jugendschutz steht in der Verfassung praktisch über Meinungsfreiheit (eine Güterabwägung findet da ebenfalls sehr selten statt).

    Angesichts dessen sollte man es sich sehr gut überlegen ob eine Sperrung es wirklich wert ist einen weiteren Präzedenzfall zu schaffen um missliebige Seiten zu schließen. Mit ähnlichen Begründungen und ähnlichen Verfahren kann man auch ganz einfach viel harmlosere Seiten aus dem Verkehr ziehen. Sowohl durch die BPjM als auch durch jugendschutz.net. Und je mehr das geschieht (auch wenn es in der Öffentlichkeit leider kaum wahrgenommen wird), desto schwieriger kann man dagegen ankämpfen.

  216. 216
    Mr.Blue

    Letztlich gehts da um ein paar Leute, die ihre Kompetenzen ausweiten wollen. Die Bundesprüfstelle für jugendliche Medien will ein Bein ins Internetgeschäft bekommen. Koste es was es wolle, die Alternative wäre vermutlich das Scheitern dieser Institution. Und da schnappt man sich halt ein sehr problematisches Blog, um die Sache erfolgreich zu kommunizieren. Denen geht es also gar nicht wirklich um dieses Blog, das anscheinend auch tot ist.

    Früher konnten die sich noch schön an den Ärzten oder den Onkelz abarbeiten, jetzt droht die absolute Bedeutungslosigkeit.
    Lustig auch, dass die “Oberprüfstelle für Schund- und Schmutzschriften” die Vorgängerinstitution war.

  217. 217
    Martin

    Richtig lustig wirds erst, wenn sich der gesellschaftliche Wind dreht, und plötzlich Gruppen ins Kreuzfeuer kommen, die vorher ihre Ruhe hatten. Was, wenn in 5-10 Jahren Homosexualität als die Norm gefährdend eingestuft wird? Wenn die momentan eher laxe Handhabung von Marihuana aufhört und es schärfer verfolgt wird? Was wenn es einen Al-Quaida-Anschlag in Deutschland gibt und plötzlich alle Muslime unter Verdacht stehen?

    Passiert nicht? Man schaue sich nur mal an, wie in den USA nach 2001 innerhalb von 2-3 Jahren die Axt an alle Bürgerrechte gelegt wurde. Oder man verfolge die aktuellen Entwicklungen um Überwachung und Internetzensur in Großbritannien oder Australien. Wer denkt, dass nur in China und Iran Freiheitsrechte beschnitten werden, sollte mal die Augen aufmachen.

    So ein Magersuchtsblog ist nur der Anfang, wenn die BPJM damit durchkommt werden demnächst wohl so einige Blogs Post ins Haus bekommen. Und was nützt das Ganze? Ein abschreckendes Beispiel ist aus dem Netz. Im Gegenzug macht man denjenigen das Leben schwer, die Magersüchtigen im Netz helfen wollen. Kann man immer verhindern, dass in einem Magersuchtforum nicht ein Benutzer auftaucht, der seine Krankheit koste es was es wolle verteidigt?

    Die ganze Aktion ist ein schwarzer Tag für die Meinungsfreiheit.

  218. 218
    Mr.Blue

    Was mich ärgert ist auch der Aufhänger. Natürlich ist jeder vernünftige Mensch gegen die Verherrlichung dieser schweren Krankheit.
    Nur geht es darum nur ganz untergeordnet.
    Die Beiträge hier (und der Blogeintrag sowieso) zeigen teilweise, dass die Kommunikationsstrategie der Prüfstelle durchaus aufgehen kann, _wenn_ sich keiner argumentativ gegen diese wendet.
    Zum Glück blieben die ganz dummen Einwände, dass man bspw. die Krankheit selbst nicht ernst nimmt, unterm Teppich.

    Dennoch spricht einiges dafür sich über die Zensur im Internet Gedanken zu machen. Muss ja nicht schlecht sein, wenn da was ginge.

    China mit 60.000 hauptamtlichen Zensoren und mässigem Erfolg zeigt jedenfalls, dass es schwierig ist, sinnvoll zu zensieren.
    Man muss wohl am DNS und am Routing herumschrauben, vermutlich muss man letztlich physikalisch an die Inhaltsangebote.
    Oder an die Betreiber. ;–)

    Eventuell müsste die Internet-Architektur überarbeitet werden.
    Aber hier ist überhaupt nicht klar, ob das jemand will.

  219. 219
    mounty76

    Indizierung ist nicht gleich Zensur… das wird immer gern übersehen. Nichtsdestotrotz find ich auch Indizierung schon kaum erträglich… und das aus prinzipiellen Gründen. Das Thema ist mir hierbei schlichtweg egal

  220. 220
    Steffen

    Anorexia Nervosa ist nun mal eine Krankheit, die schwerwiegende dauerhafte Schäden hervorrufen kann und im schlimmsten Fall zum Tod führt (ich spreche aus Erfahrung). Bei der Indizierung eines Blogs, der Anorexia zum Lifestyle stilisiert geht es in keinem Fall um Meinungsfreiheit oder Zensur. Es geht einzig und allein darum Kinder und Jugendliche, die sich noch in der Entwicklung befinden, vor Gefahren zu schützen, die sie noch nicht abschätzen können.
    Im Übrigen hätte der Blog nach dem Willen der BPjM nicht abgeschaltet werden müssen, sondern nur noch für Personen ab 18 Jahren zugänglich gemacht werden müssen. Verstehe deshalb nicht, warum hier einige von Zensur reden?

  221. 221

    @Steffen:
    Steffen,
    der zweite Absatz Deines Beitrags hinterlässt bei mir doch Fragezeichen. Sollten die Erklärungen, warum hier Indizierung das Aus des Blogs bedeuten wird, an Dir vorbei gegangen sein? Abgesehen von den alltäglichen Sinn-Fragen, den Blog einer Minderjährigen(!) als Nur für Erwachsene(!) zu definieren?

    Aber der erste Absatz ist eigentlich noch interessanter: Stell Dich vor ich hätte (tödliche Krankheit hier einsetzen) und würde darüber schreiben wie toll ich das finde. Du würdest mich für durchgeknallt haben, aber würdest Du mich auch indizieren? Ist A.N. durch Bloglesen übertragbar, kann also ein Nichtkranker durch das Lesen krank werden?

    Und bei Dir sind alle Heranwachsenden <18 nicht in der Lage mit den Informationen die sie finden verantwortungsbewusst umzugehen? Ein kleiner, nicht repräsentativer Test mit meinem Cousin (12) ergab, dass er pro-Ana-Websites als “was ist das denn für ein Müll” klassifizierte. Und er ist sicher nicht überdurchschnittlich, wenn Du verstehst, was ich meine.

  222. 222
    Steffen

    @Stefan:

    Wenn ich dich richtig verstehe, sind deiner Meinung nach Regelungen des Jugendschutzes nicht notwendig, da Kinder generell in der Lage sind (was ich ja nicht generell verneine) mit Informationen verantwortungsbewusst umzugehen. Ist das nicht ein wenig blauäugig?

  223. 223

    @Stefan:

    Wir haben in der Diskussion schon genauso oft erwähnt, dass Pro-Ana-Seiten nicht für gesunde Jugendliche wie deinen Cousin gefährlich sind, sondern für bereits magersüchtige Jugendliche bzw. für Magersucht anfällige, vorbelastete Jugendliche. Das ist die einzige Zielgruppe von Pro-Ana. Der Rest wird auf diesen Seiten selbst gebeten, das Weite zu suchen.

    Pro-Ana-Texte sind auch keine Erfahrungsberichte oder Selbstbeschreibungen, sondern Handlungsaufforderungen und gezielt manipulativ ausgelegt.

    Mir ist klar, dass du da trotzdem keine große Gefahr siehst Aber auf der nicht vorhandenen Gefahr für normale Jugendliche rumzureiten ist der Diskussion nicht angemessen.

  224. 224

    @Steffen: #
    Nein, das ist ein Missverständnis. Ich meine nur wir sollten nicht alles über einen Kamm scheren. Ich bin für einen Jugendschutz mit Maß und vor allem für eine vernünftige Konzeption. Und das Indizieren eines einzelnen Blogs ist da nicht mit vereinbar. Und schon gar nicht, wenn das mit so “Umwegen” wie in dieser Begründung passiert. Deine Argumentation spielt denen in die Hände die sagen, es mag nicht okay sein aber in diesem speziellen Fall rechtfertigt der Zweck die Mittel. Und das ist nicht so. Wollen wir alles verbieten / untersagen / indizieren, was irgendwem in irgendeiner (und keineswegs empirisch oder wissenschaftlich gesicherten) Art und Weise nahe tritt???

    @Toni:
    Wenn also Kranke andere Kranke nicht kranker machen können, weil das per Definition nicht geht (besser als am Besten?), warum dann der Terz?

    Ehrlich, jetzt bin ich da, wo ich eigentlich nicht hin wollte: bei einer Inhaltlichen Diskussion. Und da muss ich ehrlich sagen: Lieber riskiere ich, dass wirklich in Einzelfällen ein Teen einen Trigger erfährt, wenn es die beanstandete Seite anschaut, als das ich dafür die Beschneidung elementarer Rechte in Kauf nehmen. Imho ist hier eben keine wirkliche Schranke im Sinne des Art. 5 GG berührt. Hier wird ein Thema hochgepusht um als Rechtfertigung zu dienen. Das ist nicht gut.

  225. 225
    kybernetes

    @Steffen: “Im Übrigen hätte der Blog nach dem Willen der BPjM nicht abgeschaltet werden müssen, sondern nur noch für Personen ab 18 Jahren zugänglich gemacht werden müssen. Verstehe deshalb nicht, warum hier einige von Zensur reden?”
    Warum sollte eine deutsche Zensurbehörde das Recht haben, einer Seite im INTERnet vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen hat?
    Und selbstverständlich ist es Zensur. “Indizierung” ist nichts anderes – aber offenbar hat die inflationäre Bemühung solcher Euphemismen in der Politik das Sprachverständnis deutlich geschädigt. Statt “Folter” heisst es jetzt ja “innovative Verhörtechniken”… Wenn man andere Wörter für die selbe Sache benützt, dann ändert sich an der Sache nichts. Eigentlich eine sehr triviale Logik, aber die ist vor allem den Medien verloren gegangen.

  226. 226
    Mr.Blue

    @Stefan:
    > Und bei Dir sind alle Heranwachsenden <18 nicht in der Lage mit den Informationen die sie finden verantwortungsbewusst umzugehen?

    Du machst genau das, was man hier (und oft) nicht machen sollte: Eine maximale Gegenposition aufbauen.
    Natürlich kann es Inhalte geben, die zensurwürdig sind, grundsätzlich würde ich den hier diskutierten Inhalt als zensurwürdig betrachten.
    Aberrr es ist eben nur der Aufhänger, die Bundesprüfstelle nimmt halt einen Versuchsballon, der besonders geeignet ist.

    Indizierung ist zwar nicht Zensur, soll diese aber oft herbeiführen und sozial akzeptant machen (da es ja semantisch zumindest erst einmal keine Zensur ist), das sind Euphemismen. Nicht hilfreich sowas.

    Es gibt dbzgl. etliche Parallelen, das “Spice”-Verbot bspw., da wird erst die Öffentlichkeit bearbeitet und dann wird die Gewürzmischung verboten, da “halluzinatorische Wirkung” festzustellen war, LOL.
    Schon vor 30 Jahren hatte ich es mit Jugendlichen zu tun, die sich Tee zigarettenmässig reinfuhren. Ja, auch Tee hat solche Wirkungen.

    Unehrliche Diskussionen irgendwie.

  227. 227

    @Mr.Blue:
    Nö, mache ich nicht. Ich weise auf das Problem hin, eine maximale Gegenposition wäre zu sagen, dass alle in jedem Alter alles unkontrolliert konsumieren können sollten. Darum ging es mir nicht. Ich wollte auf die Problematik des willkürlichen Festsetzen des Alters hinweisen.

  228. 228
    Mr.Blue

    @Stefan:
    Dann stellen wir uns einfach stellvertetend ein anderes Inhaltsangebot vor, das “überhaupt nicht geht”, irgendein Hass-Inhalt, der bspw. auch konkret gefährlich ist. Dann ist dieser Punkt aus der Diskussion raus. :–)
    Aber, OK, dank an alle, danke an Johnny für dieses Feature, beste Grüsse!

    PS: “Dein Kommentar wurde noch nicht freigegeben.” kam jetzt auch schon. ;–)

  229. 229

    Ein “Kindernet” zu schaffen, birgt die Gefahren durch staatliche Organe missbraucht zu werden. Wer ist denn die anfälligste Gruppe für Manipulation? Kinder, denke ich mal. Wer entscheidet zu dem, was richtig und falsch ist. Welche Informationen, sind legal und welche nicht? Ist es nicht schier dämlich eine heile Welt vorzuspielen und mit 18 dann die Tor zum Chaos zu eröffnen? Die Probleme sind doch nicht Informationen. Das Problem ist die Ignoranz der Gellschaft an diesen Menschen mit ihren Krankheiten. Das Unverständnis, dass überhaupt erst dazu führt, dass solche Vereinigungen entstehen.

    Ich habe dazu einen Beitrag geschrieben, wer will kann ja mal lesen: http://alienspost.blogspot.com/2009/01/pro-ana-fragliche-gemeinschaften-und.html

  230. 230
    Foo Bar

    @Stefan: Warum sollte das nicht mein Ernst sein?
    Man lässt seine Kinder ja auch nicht alleine mit der B-Movie und Pornosammlung vor dem Fernseher sitzen. Und wenn doch, interessiert sich das Jugendamt (oder wie auch immer das zuständige Amt heisst) mit Sicherheit dafür. Ich sehe nicht, warum das nicht auch für das Netz gelten soll, denn wie jeder weis: The Internet is for Porn. ;)
    Ausserdem ist die Kosten/Nutzen-Rechnung ziemlich einfach:
    Statt jede Menge Leute zu bezahlen, die sinnlose Arbeit verrichten (Netz, schnelle Enteicklung, etc.) würde es reichen einen Trupp Entwickler zu beschäftigen, die entsprechende Software entwickeln. Zudem wäre dabei jedem geholfen.

    Naja, sind nur meine 0,5€ und es ist jedem selbst überlassen mal in sich zu gehen und zu überlegen wie man wirklich effektiv dauerhaft was tun kann, ohne den Eindruck zu erwecken, gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich halte die Arbeit des BPjM jedenfalls für höchst ineffizient.

  231. 231

    @Foo Bar:
    Nicht alleine = begleitet von den Eltern. Das ist etwas anderes als das, was mich an Deinem Beitrag so fassungslos gemacht hat:
    “Ich bin schon seit längerem zu dem Schluss gekommen, dass Minderjährige im Internet nichts – aber auch gar nichts – verloren haben.
    Es sollte vielmehr eine staatliche Institution geben, die in Kooperation mit anderen Institutionen eine Filtersoftware anbietet, die auch technisch unversierte Eltern auf dem Rechner, den die Kids zum surfen nutzen, installieren können.”

  232. 232
    Foo Bar

    @Stefan: Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in der Realität nicht der Fall ist, dass ein Elternteil (oder sonstwer) die Zeit hat, stundenlang mit dem Nachwuchs am Rechner zu sitzen. Folglich muss man sich etwas anderes überlegen. Was ich angebracht habe, war lediglich ein spontaner, unausgegorener Gedankengang über den man mal in Ruhe nachdenken sollte.
    Von was ich allerdings überzeugt bin ist, dass es nichts bringt ab und an mal eine Webseite zu indizieren, denn das ist noch nicht mal der Tropfen auf dem heissen Stein, denn der Tropfen verdampft noch in der Luft.
    Auf der anderen Seite mag ich ein zensur… äääh… regulierungsbefreites Netz. Die Frage ist, wie beide Wünsche (Jugendschutz/Zensu… äääh, Jugendschutz/freies Netz) zu vereinbaren sind.
    Ich lese hier zwar viele “LOL”s und “ROFL”s, allerdings vermisse ich Ansätze wie man Herr der Lage werden kann, ohne gleich Füsse breitzutreten.

  233. 233

    @Foo Bar:
    Und weil Eltern unter anderem Geld verdienen müssen und daher wenige Zeit haben, weil das Bildungsniveau sinkt und so weiter, rufst Du in dem, was Du inzwischen einen unausgegorenen Gedankengang nennst, nach dem Staat als Regulator.

    Vielleicht kommst Du ja beim “ausdenken” in meine Richtung: Das der Staat den Raum zu gestalten hat der es Eltern erlaubt, Ihre Eltern mit genug Zeit auf das Leben vorzubereiten – und dazu gehört heute eben auch mit ihnen durch das Internet zu streifen.

    :-)

    Das mit der Lösung ist schwer. Was wollen wir lösen? Dieses konkrete Problem? Oder das Umfeld, das ein solches Problem entstehen läßt?

  234. 234

    Es wäre gewiss schlauer, die Ursachen zu des Übels anzugehen. Was also für den Anfang hieße: Filme, Serien und Modemagazine mit richtigen Frauen drin. Allein das scheint schon utopisch.
    Und was machen wir mit dem Rest? Das Internet ist nicht nur für Porn. Es ist auch für Blood and Violence in Form von Berichterstattung. Wer mutig ist und noch nichts gegessen hat, sucht mal nach “Iraq war pix”. Wer nicht Google nutzt, wird vermutlich mindprod.com… finden. Google.de war so gnädig, das rauszunehmen.

    Gesehen? Ausgehalten? Reichlich verstört nun, sogar als Erwachsene(r)? Was machen wir nun? Kriege verbieten oder zumindest indizieren? Kriegsberichterstatter einsperren? Ein kindgemäßes Netz würde selbiges zerstören. Daher bin ich auch der Meinung, dass Kinder nichts im Web verloren haben. Wirklich gar nichts!

  235. 235
    Foo Bar

    @Stefan: Nein, ich rufe eben nicht nach dem Staat als Regulator – im Gegenteil. Ich will lediglich, dass der rechtliche Rahmen gegeben ist, solche Eltern strafrechtlich zu verfolgen, die sich eben nicht um ihren Nachwuchs scheren. Von der Sorte gibt es genügend.
    Auf der anderen Seite suche ich ein System, das es den Kids dennoch ermöglicht, das Netz zu durchstreifen ohne dabei mit “jugendgefährdenden Inhalten” in Berührung zu kommen, so dass eine Institution wie die BPjM sich nicht mehr damit auseinandersetzen muss, bzw. nur noch zu prüfen hat was tauglich ist und nicht was nicht tauglich ist.
    Der “Staat” mag von mir aus den Raum (welchen Raum überhaupt?) gestalten, aber darf auch nicht so vermessen sein und das Netz regulieren wollen, denn das geht einfach nicht.

    Naja, langer Rede kurzer Sinn: Momentan ist das ineffizient und nicht praxistauglich gelöst. ABM vom Feinsten.

  236. 236
    mk

    Früher oder später gibt es das nationale Kindernetz für alle. Daran lassen Frau von der Leyen und ihre Kollegen keine Zweifel. Die Sperrungen betreffen Erwachsene genauso wie Kinder, denn es gibt keine selektive “Kindererkennung”, Post Ident ist zu teuer, sehr aufwändig und birgt große Risiken für die persönlichen Daten der Nutzer – und von staatlicher Seite gibt es keinerlei Versuche, einen wirksamen Kinderschutz mittels Kennzeichnung von kindgerechten Webseiten oder besser noch kindergerechten Positivlisten-Filtern auf Providerseite, die mittels passwortgeschützen Web Interface oder ähnlichem an- und ausschaltbar sind, zu erreichen.

    Leider ist aber alles, was den Poltikern und sogenannten “Kinderschützern” einfällt Zensur, Zensur und noch mal Zensur. Und da die vom BPJM und Co eingesetzte Zensurform nur innerhalb Deutschland funktionieren kann, kann diese Vorgehen nur über eine massive Einschränkung (und Abschalten) der ausländischen Verbindungen, dem Verbot von Proxy und Verschlüsslung und ähnlichen Einschränkungen funktionieren.

    Im Endeffekt läuft daher alles auf das nationale “Internet” (ein modernes BTX, falls sich noch jemand erinnert) hinaus, in dem alle Inhalte für Kinder geeignet sind. Anders wird der von der BPJM, Zypris und anderen Internetnichtverstehern eingeschlagene Weg nicht umzusetzen sein.

  237. 237

    Der Staat reguliert das Netz bereits. Stichwort: Zwangsgebührenpflicht für den “Staatsfunk-empfangenkönnenden Rechner”, Impressumspflicht, Alterverifikation für Webseiten, Foren, ect….
    Die gesamte Pornobranche ist ins Ausland umgezogen. Filme und Games bestellt man in Österreich. Rezensionen darüber liest man auf US-Sites. Die Ausbeute von Google-Treffern ist heute schon erschreckend, vergleicht man sie mit Suchmaschinen, die nicht automatisch auf. de umlinken.
    Konsequenterweise müssten sie das Netz so dicht machen, dass wirklich nur ein deutsch.net übrig bleibt.

    Naja, so lange sie dem fortgeschrittenen User die bewährten Schlupflöcher lassen, mag es erträglich bleiben. Im Hinblick auf die deutsche Gründlichkeit würde ich allerdings nicht drauf wetten.

  238. 238
    Mac

    @p.: Weiter oben habe ich beschrieben, daß die Inhalte des “Kindernets” auch von den Erziehungsberechtigten gestaltet werden können. Die Manipulation der Kinder die dann stattfindet ist eine die wir sowieso gestatten, nämlich die durch Eltern und andere Bezugsgruppen. Der Pluralismus wird dadurch nicht eingeschränkt – das Kind hätte die Gelegenheit andere Inhalte kennenzulernen, wenn es das Internet bei einem Schulkameraden ansieht, dessen Eltern andere Wertvorstellungen haben, die Zensur in der Schule oder öffentlichen Bibliothek wäre dann wieder eine völlig andere usw.

  239. 239

    Und hey, wie gut, dass wir das Blog zensiert haben. Damit ist eine Gefahrenquelle geschlossen. Und der Volksseele Balsam verabreicht worden.

    Ach, falls Ihr Euch fragt, wo all die Kids die gleichlautenden Texte herhaben, ich hätte da einen Vorschlag:
    http://unkreativ.net/wordpress/?p=3903

    *manfasstesnicht*

  240. 240
    RC

    @Mr.Blue

    Da kann ich nur zustimmen.

    Das ist eine Sache die mir hier echt gefehlt hat (wenn auch zu erwarten). Das sich Leser zwar dafür erwärmen können über das Löschen eines Ana Blogs (wahrscheinlich sowieso schon nur wegen Ana – so Sachen ziehen immer an) zu sprechen, aber nicht über all die anderen Sachen die gerade passieren. Die Web Filter die von der Leyen einführen will können viel mehr Schaden anrichten und Zypries will sich noch im Januar wieder mit Leuten von der Musikindustrie treffen. Auch dort hat man natürlich sehr großes Interesse an sowas. Das dabei nichts gutes herauskommen kann müsste jedem klar sein, spätestens nach den ersten 2 Urheberrechtsnovellen, die schon aus der Feder von Zypries kamen.

    Ich habe hier fast den Eindruck gewonnen das die BPjM sich nur mal wieder in Erinnerung bringen will, denn soviel Einschränkungen wie alle anderen Stellen dem gemeinen Bürger seit 2001 verstärkt reinwürgen, sind die fast völlig in Vergessenheit geraten. War es bis dahin gerade in den 90ern doch noch dieser Verein, der dafür da war.
    Fast wäre es lustig, dass sich heute die Kontrolleure beim Verbieten schon gegenseitig ins Gehege kommen.

  241. 241
    Mr.Blue

    Ich wollte ja sowieso nichts mehr schreiben, aber was bedeutet es, wenn “Dein Kommentar wurde noch nicht freigegeben.” nicht mehr weg geht?

  242. 242
    Gene October

    WOW, selten gab es hier soviel Kommentare.

    1. Johnny du hast recht – irgendwie.
    2. Nur weil Magersucht hier thematisiert wird ist es doch kein Freibrief für Alkohol oder Nikotin.
    3. Die Gesellschaft muss sich einigen wieviel Zensur sie erträgt. Im Zuge der von Frau der Leyen angekündigten Zensur von Kinderpornographie wird auch alles mögliche gesperrt was damit nichts zu tun hat.
    4. Ich bin für einen rechtsfreien Raum – Internet
    5. Wenn 4. nicht Konsenz ist dann müssen, zwangsläufig im Netz die gleichen Gesetze greifen wie im Reallife.
    6. Es ist Quatsch Vergleiche von Magersucht mit Alkohol oder Zigaretten zu bemühen. Dadurch wird Proana nicht besser.

  243. 243

    Ich hab gerade “pro ana” bei Google eingegeben und hunderte andere Homepages und Blogs gefunden. Die sind alle untereinander verlinkt. Ich rate jedem, sich das einmal anzuschauen.

    Ganz egal, ob nun der “Jugendschutz” für gut oder schlecht befunden wird, er ist in seiner jetzigen Form unglaublich ineffektiv. Da kann man sich noch so freuen oder ärgern, geholfen hat’s nichts. Die letzten Anas und Mias, die noch nichts von ihren Web-Kolleginnen gehört haben, sind spätestens jetzt informiert.

    Solange die technische Struktur des Internets nicht vollkommen geändert wird — was absolut möglich ist, es handelt sich schließlich nur um Software — bleibt der Jugendschutz relativ ineffektiv, bleibt jeder Versuch, den Informationsfluss zu kontrollieren, relativ ineffektiv — Kosten/Nutzen sind nicht tragbar. Der Jugendschutz hat sich nicht an die aktuelle Medienlage angepasst sondern verwendet das veraltete Mittel der Indizierung.

    Also muss in Konsequenz eine neue technische Struktur her. Daran wird gearbeitet, mal sind’s die Terroristen, mal die Nazis, mal die Magersüchtigen, mal die missbrauchten Kinder. Ich will nicht einmal ausschließen, dass es viele Leute, die sich gegen all das einsetzen, es durchaus mit bester Absicht tun. Doch die logische Folgerung aus solchen Aktionen ist die Änderung der technischen Struktur.

    Meiner Ansicht nach wiegen die Vorteile einer Kontrollmöglichkeit den Verlust des mächtigsten Instruments der freien Rede nicht auf. Ich bin dafür, dass sich unsere Kultur ändert, dass Kommunikation neu gelernt wird, dass mit Information nicht mehr umgegangen wird wie mit mystischen Büchern, in denen ein geheimer Zauberspruch zur Beschwörung des Satanas beschrieben steht.

  244. 244

    Da bin ich jetzt aber auch wenig verwirrt. Einen Blog über Magersucht einfach so abstellen, geht das? Wo uns doch das Recht auf freie Meinungsäußerung laut Grundgesetz garantiert ist. mhhhh, grübelgrübel.

  245. 245
    bombjack

    @Dragan:
    [...]Solange die technische Struktur des Internets nicht vollkommen geändert wird “” was absolut möglich ist, es handelt sich schließlich nur um Software “” bleibt der Jugendschutz relativ ineffektiv, bleibt jeder Versuch, den Informationsfluss zu kontrollieren, relativ ineffektiv “” Kosten/Nutzen sind nicht tragbar. Der Jugendschutz hat sich nicht an die aktuelle Medienlage angepasst sondern verwendet das veraltete Mittel der Indizierung.[...]

    nur daß diese Änderung dann die Blockierung von ausländischen Inhalten miteinschließen müsste, denn mr wäre nicht bewußt das sich Seiten die auf auländischen Servern gehostet werden an das deutsche Jugendschutzrecht halten müssten.

    bombjack

  246. 246
    sEnf

    Das ist definitiv eine Grundsatzdiskussion. Früher wurden gesellschaftliche Probleme von der Gesellschaft glöst, heute werden sie das vom Staat. Sicherlich ein Armutszeugnis.

    Darf man nun Kindern die “gesellschaftliche Ignoranz” oder Brutalität vorenthalten, um sie dann mit 18 voll reinknallen zu lassen? Ich habe schon gehört wie eine Mutter zum Kind gesagt hat, ein Junkie (der sich gerade geschossen hat) “schlafe etwas”. Gefährlicher geht es wohl nicht mehr..

  247. 247

    aber wir sind der staat.

  248. 248

    Als “PIOPP” ertönt es,

    wenn der Finger die Nase verlässt.

    Bei dieser Anhäufung an ‘Klugscheissern’
    bleibt mir nur noch die weise Fahne zu hissen

    Habe nichts davon verstanden was die Indi-
    viduen als Meinung ausgesagt haben wollen.

    ALLES GUTE

  249. 249

    den artikel finde ich sehr gut. zwar schreien alle nach einer endlosen meinungsfreiheit, aber was das im negativen bedeutet, dessen scheint man sich nicht klar zu sein.

  250. 250
    Armir Beldec

    “Man fordert an vielen Stellen, dass der Staat Verantwortung übernimmt, bspw. bei der Reglementierung der Wirtschaft”

    1. Der “Staat” übernimmt hier eine Verantwortung, die politisch diktiert wurde. Mit Demokratie hat gerade dieser Fall nichts zu tun. In der einschlägigen Presse kann man zu genüge nachlesen, wie propagiert wurde, dass eine Regierung gegen das Volk Entscheidungen durchsetzen können muss. Man sollte verschiedene Problemfälle hier nicht willkürlich vermischen, vor allem weiß ich nicht, wer derartiges aus dem Volk schreien sollte, wenn er sich mit der Thematik auseinandergesetzt hat und versteht, dass hier der Masse das Fell über die Ohren gezogen wird. Das ist nicht ansatzweise vergleichbar und ein ganz eigener Problemfall. Auch in soziokultureller Hinsicht und im Bezug auf ein demokratisches Anspruchsdenken insbesondere.

    2. Die Frage, was Zensur ist und welche Auswirkungen diese hat, ist durchaus eine klärungswürdige. Zensur ist in erster Linie die Einschränkung der freien Meinungsäußerung. Dies ist nie und in keinem Fall vertretbar. (Warum begründe ich u.a. in Punkt 3)

    3. Werden bereits Blogs und somit Menschen auffällig, die an derartigen Krankheiten leiden, dann gilt es zu klären, wieso derartige Fälle immer öfter Auftreten. Dies hat durchaus einen Grund. Die Gründe finden sich allerdings nicht nur in der Familie.
    VERANTWORTUNG trägt man nicht dadurch, dass man ein Problem durch Zensur unsichtbar macht, sondern durch aktives Handeln innerhalb der Gesellschaft.

    Aus diesem Grunde hat die Unterdrückung der Publizierung von unangenehmen Wahrheiten auch nichts, aber rein gar nichts damit zu tun, Verantwortung zu tragen!

    Jegliche Art von Zensur – insbesondere wenn es reine Symptom Behandlung ist wie in diesem Fall ist – müsste in der Aufforderung enden, dass JEDER (auch Politiker) in der Verantwortung stehen, gesellschaftliche Defizite zu beseitigen um derartige Fälle zu vermeiden/reduzieren. Eine aktive Politik in diese Richtung kann ich nicht erkennen, ganz im Gegenteil. Mehr gesellschaftlichen Freiraum für alternative Handlungsmöglichkeiten wird hierfür auch nicht eingeräumt.

    Unter diesen Umständen bleibt es verantwortungsloses Unterdrücken der Auswirkungen einer nicht gesunden und repressiven Gesellschaftsform und ist mit keiner Rechtfertigung zu begründen. Schon gar nicht mit dem Schutz von Judendlichen. Das ist nonsense, da es hierum nicht ansatzweise geht.

    Desweiteren möchte ich darauf aufmerksam machen, dass erst kürzlich ein behinderter 18jähriger verhungert ist, weil man ihm seine Hartz4 Leistungen gestrichen hat, während die Mutter im Krankenhaus war. Die Begründung hierzu lautet, er sei seiner Meldepflicht nicht ordnungsgemäß nachgekommen. Die Bundesregierung sieht hier im übrigen auch kein Handlungsbedarf, um derartige Fälle zukünftig zu verhindern und schweigt zu diesem Thema, auch auf Anfragen, die einfach nicht beantwortet werden. Verantwortung tragen ist etwas anderes.

  251. 251
    RC

    @Stefan

    [...]aber was das im negativen bedeutet, dessen scheint man sich nicht klar zu sein.

    Doch klar?

    Im Übrigen bin ich echt davon überzeugt, dass man sich die Sache hier hätte schenken können, weil sowieso nichts gutes damit getan wurde (das wäre für mich das Mindeste, bevor ich sowas gutheißen könnte). Es wird sogar bisschen lächerlich, weil der Blog ein uralter, längst vergessener war. Das ist so ähnlich wie mit dem 32 Jahre alten Scorpions Cover. Erst durch das Verbot gelangte es zu einer Aufmerksamkeit, die andernfalls nie aufgekommen wäre.
    Jeder der irgendwas mit dem Blog wollte, hat sich den jetzt halt aus einem Cache gezogen und hat ihn trotzdem noch…

  252. 252

    Greife das Schlagwort ‘Mitteilungslust’ auf.

    Wie verfährt man mit einem Teenie,
    der sein Alter, Geschlecht u. sogar
    Kontaktadressen (Mail, usw.) angibt?

    Für jeden Sichtbar
    -
    Mir war es ein mal möglich, auf die
    Gefahren hinzuweisen, einen jungen
    Menschen dazu zu bringen sich Krit-
    isch mit dem Internet auseinander
    zu setzen. Und seinen Inhalt, soweit
    möglich, nur verschlüsselt an die
    Empfänger weiter zu leiten.
    [Der Forenbetreiber hat sich meiner
    Meinung angeschlossen und sofort
    reagiert]
    -
    Immer schön Umsichtig

    -
    Wehe Euch

  253. 253
    DL2MCD

    Der “Opponent”-Blog ist nicht mal lesbar, weil er ein Sch**** o2-Layer über seinen Text legt.

    DAS ist Zensur!

    Ist in dem Fall vielleicht besser so.

    Aber dann bei anderen über “Zensur” meckern…

    Johnny, danke! Man kann über sowas wie die Bpjm denken, was man will, aber nur weils ein Blog ist, ist jetzt auch nur ein Sack Reis umgefallen und kein Wolkenkratzer, deshalb kommt kein Zensurstaat, die Bpjm gab es schon immer, sie hat auch schon Unsinn gemacht (Ärzte-Songs verboten), was mich dann erst dazu brachte, die Platte zu kaufen ;-). Aber was hier grad abgeht (also nicht bei Dir, aber woanders) ist Hysterie.

  254. 254
    Marcus

    @Mac: “Nein, seine Eltern sollten ihm das gefälligst verbieten und dieses Verbot auch überwachen.”

    Also, wie sollte man, um beim Beispiel zu bleiben, ein Blog behandeln, daß 8 jährigen vermittelt, ..
    - daß Biertrinken für 8jährige normal, cool und unschädlich ist
    - daß alle 8jährigen, die kein Bier trinken Spießer und angsthasen sind
    - wo und wie man sich als 8jähriger unauffällig und diskret bier besorgen kann
    - wie man die Folgen vor Eltern/Lehrern/Freunden verbergen kann bis man mit Alkoholvergiftung in der notaufnahme landet?

  255. 255
    Jeeves

    “96 Stefan:
    Oh Backe.
    Ich hab gerade mal das PDF quergelesen”¦”

    Und das erst jetzt (Kommentar Nummer 96), nachdem er zuvor schon unzählige Male (ab Kommentar # 7) heftigst gegen die Entscheidung (die er gar nicht gelesen hatte) mal so mal so polemisiert hatte.
    Andere Gegner einer angeblichen “Zensur” haben die Entscheidung wohl ebenfalls nicht gelesen, scheint mir. Anders kann ich mir deren Kommentare nicht erklären. Oder können (wollen?) sie nicht lesen?

  256. 256

    @Mr.Blue
    Du hast mich missverstanden. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich nach dem Lesen meine Meinung geändert habe. Vielmehr wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich die Art der Argumentation in dem PDF nicht gut fand. Es klingt mir zu sehr nach “irgendwie müssen wir das passend machen”

    Nach wie vor geht es mir übrigens um den Grundsatz. Hier verweise ich einfach mal auf die Beiträge in meinem Blog zum Thema Google und bpjm-Modul.

  257. 257

    @Paolo Pinkel: Sicher gibt es die tausend blogs zu allen kruden und nicht rechtmäßigen Themen. Nur : Die Bundesprüfstelle ist keine Reichskulturkammer, die tausende von Mitarbeitern hat, die ohne Unterlass im Netz surfen. Nochmal : Die Einrichtung wird nur auf Antrag tätig. Also : Wenn was nicht rechtmäßig (jugedngefährend) erscheint eine Schule suchen (nur Behörden und Jugendseinrichtungen können Anregungen, so heisst das im Fachchinesisch) und ab damit. Es wird dann garantiert über die betreffende site oder blog entscheiden. Und da sitzen auch keine weltfremden Bürokraten.

  258. 258
    Gene October

    Diese Diskussion macht deutlich wie gross die Herausforderung eines offenen Internets ist.

    Meiner Meinung nach muss man problematische Inhalte (ob politisch oder urheberechtlich bedenklich, ob pro Ana oder pro Sterbehilfe) tolerieren um die Erungenschaft der freien Informationsmöglichkeit und der freien Meinungsäusserung zu erhalten.

    Jeder Schritt der Politik hier regulierend einzugreifen wird weitere Schritte nach sich ziehen, ein Ende ist dann nicht abzusehen.

  259. 259

    [...]Leser, es gibt Wahrheiten, die sich hinter Wahrheiten verbergen. Hinter dem Offensichtlichen steckt mitunter Verborgenes, das schockt, provoziert und auch versunsichert. Früher war[...]

  260. 260

    Da ist sie wieder die Leit-Debatte zwischen Zensur und Meinungsfreiheit. Ich sehe das Internet wie ein Buch oder einen Fernsehkommentar. Es muss Grenzen geben, die nicht überschritten werden dürfen. Denn die Würde des Menschen bleibt unantastbar.

  261. 261

    …bin zu spät..aber guter artikel

  262. 262
    enno

    Wie wäre es, wenn sich jeder um sein eigenes Wohl bzw. u. das seiner Kinder bemüht! Was hat Mutti immer gesagt: Keine Bonbon’s von fremden!

    Schnallt ihr es nicht, dass auf diese Art und Weise kein Problem gelöst werden kann. Und bei der nächsten Webseite mit zweifelhaftem Inhalt fängt die Diskussion von vorn an? Oder was?

    Ein Faß ohne Boden… Viel Spaß beim Karussell fahren!

  263. 263
    Franz

    Ist zwar schon recht lange her das Posting ;-)
    aber der Vollständigkeit halber: Nur weil es weitere solche Webseiten geben wird, ist das kein Grund, hier nicht zu reagieren.

    Ich hatte von dem Sachverhalt bis eben noch nix mitbekommen, aber das ist ja wohl wirklich der Hammer, wat auf der Webseite geschrieben stand! Und wenn man sich überlegt, dass den Quatsch einige Menschen wirklich ernst nehmen….

  264. 264

    Ich denke die intention ist hierbei zu beachten.

    beim Thema Magersucht gibt es foren die helfen sollen, aber auch foren wo sich die teilnehmer anstacheln noch extremer zu werden. sowas muss nun wirklich nicht sein…

  265. 265
    Angel

    Die lächerlichste Aktion die ich je lesen musste…
    Ich bin PRO ANA Forenbetreiber und leite eine eigene Comunity zu Pro ANA:
    Was ich hier an hirnlosen Kommentaren lesen ist echt lächerlich, habt ihr vollidioten auch nur eine geringste Ahnung davon, was an den Leute vorgeht?
    Habt ihr euch gefragt wie diese Krnkahiet überhaupt zustande kam?
    Ich sag es euch: Durch Schläge von Eltern
    Durch Mobbing in der Schule
    und druch eine scheiss Gesellschaft die Intollerant ist!

    Zudem bringt eine Indizierung garnichts, eher im gegenteil, es verschlimmert alles ihr vollidioten!
    Es ist wie mit Amoklaufen
    “Blah der hat Killerspiel gespielt, blah, Killerspiele verbieten”
    Damit wird zwar Zensur ausgeübt und zwar solche, was in einem menschen vorgehen kann und wie die Gesellschaft menschen verändert, aber Das Problem besteht weiterhin!
    Seht der tatsache ins Auge ihr scheiss idioten!

  266. 266

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