294

Homöophobie: Die Placebo-Debatte

Bei Temperaturen über 30 Grad verwundert es nicht, dass die Debatten heiß laufen und einige Hitzköpfe nur zu gerne im Sommerlochpool der Selbstgerechtigkeit baden.

Dabei stört es mich keineswegs, dass über Sinn und Unsinn der Homöopathie diskutiert wird, über ein Thema also, das mit feiner Regelmäßigkeit alle paar Jahre wieder in die Medien stolpert – leider mit den immer gleichen, sich im Kreis drehenden Argumenten. Mich stört aber die fast aggressive Überheblichkeit einiger Homöopathiekritiker, die immer dann zu beobachten ist, wenn sich das Leben von dort fortbewegt, wo man es sich doch gerade so gemütlich zurecht gelegt hat. Und es stört mich außerdem, dass es die Bundesregierung weiterhin nicht schafft, eine sinnvolle Gesundheitsreform auf die Beine zu stellen und über tatsächliche Mängel im System zu sprechen.

Ich selbst habe keine homöopathischen Wundergeschichten zu erzählen, kenne aber (wie fast jeder) natürlich Menschen mit äußerst positiven Erfahrungen. Viel wichtiger ist aber: Ich vertraue Ärzten, die sich sowohl mit der Schulmedizin als auch mit alternativen Heilmethoden beschäftigen und auskennen, weitaus mehr als denjenigen, für welche die medizinische Forschung abgeschlossen zu sein scheint. Warum? Weil ich sie als weniger ignorant und viel mehr an meiner gesundheitlichen Historie, meiner Person und meiner Lebensweise interessiert kennengelernt habe als ihre Kollegen, die mir ihren frisch angeschafften Röntgenapparat vors Hirn knallen, bevor sie mir auch nur eine Frage gestellt haben.

Privatpatienten kennen die teils aberwitzigen Rechnungen nach einem fünfminütigen Arztbesuch und gesetzlich versicherte Frauen, die mehrere Schwangerschaften hinter sich haben, können von Behandlungen und Untersuchungen berichten, die zunächst immens wichtig und absolute Pflicht waren (da sie von der Kasse bezahlt wurden) und zwei Jahre später als gefährlicher Unsinn deklariert wurden (weil die Kassen diesen Posten nicht mehr übernahmen). Und über die um sich greifende Unmöglichkeit, als Pflichtversicherter überhaupt einen Arzt zu finden, könnten wir ja auch mal sprechen – immer mehr Ärzte fragen den Versicherungsstatus des Anrufers automatisiert ab und schicken den Pflichtversicherten das Besetztzeichen als Wartemelodie, und auch die beschilderte Unterteilung der Patienten schon am Praxisempfang ist keine Seltenheit mehr. Ratet, an welcher Schlange man länger warten muss? Richtig.

Wer sich über die paar Millionen Homöopathiekosten wirklich aufregt, der tut also gerade so, als wäre die Schulmedizin und das sie umgebende System frei von Quacksalbern, Fragwürdigkeiten, Betrug, künstlich überhöhten Preisen, Pfusch und lebensgefährlichen Fehldiagnosen auf Kosten der Kassen und Patienten. Und obwohl ein Manko kein mögliches zweites rechtfertigt, wird es seine Gründe haben, wieso die aktuelle Debatte rund um die Homöopathie auch den Lobbyisten der Pharmaindustrie nicht schmecken dürfte: Diese fürchtet sich wohl kaum vor ein paar Globuli, sondern eher vor einer möglicherweise danach folgenden Diskussion um ihre eigenen Produkte und Vorgehensweisen. Eine Diskussion, die zwar wünschenswert wäre, sich mit entsprechenden Kontakten zur tonangebenden Politik aber wahrscheinlich ein weiteres Mal verhindern lässt.

Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen – und vielleicht wird sie es nie sein. Doch im Zusammenhang mit einer Gesundheitsreform liegen die wirklichen Kostenfaktoren sicher nicht im sprichwörtlichen homöopathischen Bereich. Wer sich in diesem Rahmen auf eine Anti-Homöopathie-Debatte einlässt, tut meiner Meinung nach genau das, was er anderen vorwirft: Er schluckt Placebos.

I live by the river!- Werbung in eigener Sache -
Es gibt das Spreeblick-eBook "I live by the river!" mit 15 Krachern der Unterhaltungsliteratur für lächerliche 99 Cent bei Amazon, Beam und als iBook in iTunes! Infos dazu gibt es auch hier.
- Ende der Werbung in eigener Sache -

294 Kommentare

  1. 01

    …yes. simply but exactly yes.

  2. 02
    Amo

    Die Homöopathie ist wirkungslos. Also sollten die Krankenkassen sie auch nicht bezahlen.

    Du meinst ernsthaft, sie sollen sie bezahlen, weil sie an anderer Stelle noch mehr Geld zum Fenster herauswerfen?

  3. 03

    Natürlich ist das eine Schattendebatte. Dennoch geht es um Millionen Euro, und die will ich (anteilig) nicht bezahlen. Wenn es so wenig ist, dann können die, die wirklich dran glauben, das auch ohne Zuzahlung.

    Ansonsten bitte noch Genauigkeit: Statt “Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen” müsste da stehen: “Die Nichtwirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nachgewiesen.”

    Gewaltiger Unterschied.

  4. 04

    Heilerfolge sind in beiden Disziplinen mangelhaft und öfter auf Zufälle und natürlich Selbstheilungs- oder Selbstkrankmachungskräfte (die aber aus dem Bewusstsein und der Lebenseinstellung heraus auf das Körpersystem wirken) rückzuführen als informierte Kügelchen/Wässerchen oder die Geräte- und Chemokeule.

    Bin gespannt wann in die Diskussion die eigentlichen Zusammenhänge von uns komplexen, multidimensionalen Wesenheiten aufgenommen und erforscht werden. Und wie alle Beteiligten reagieren und umdenken können wenn neue Erkenntnisse auftauchen.

    Ein wichtiger Punkt zB ist Selbstverantwortung für das eigene Leben. Ob ich zum Doktor oder Homäopathen laufe, solang ich mir von anderen Heilung erhoffe aber selbst nichts weiter dafür tun will, wirds immer schwierig sein. Alleine die Erforschung dieses Aspektes würde viel neues bringen, denn wieso hat gerade dieses nützen (oder eben nicht nützen) des eigenen Potentials soviel Einfluß auf unsere Lebenspfade?

  5. 05
    Sigbert

    Ich finde das Argument, das es sich doch nur um einen kleinen Posten handelt und er deswegen Erstmal keiner Beachtung bedarf, nicht sehr gelungen. Dann könnte ja jeden Missstand relativieren indem man nur genug andere findet und aufzeigt.

    In der Tat ist doch wissenschaftlich nachgewiesen das Homöopathie nicht funktioniert. Die Debatte dreht sich doch nur im Kreis weil es die Befürworter nicht wahr haben wollen.

    Und auch wenn es nur eine Scheindebatte ist, wird doch tatsächlich etwas am Gesundheitssystem zum Guten hin verändert. Immerhin also ein kleiner Schritt. Mehr als Garnix. Wir könnten ja auch wieder über Knut diskutieren…

  6. 06

    Homöopathie ist natürlich Humbug.

    Der Artikel hat aber schon einige Punkte. Dass man mal darüber diskutiert, was an sinnigem und unsinnigem verschrieben wird, ist überfällig – gerade nachdem man den letzten IQWiG abgesägt hat. Auch über die deutsche Zweiklassenmedizin. Und darüber, dass bunte neue Apparate kein Selbstzweck sind, auch.

  7. 07

    “Die Homöopathie ist wirkungslos” ist ein ebensolcher Glaubenssatz (denn exakt müsste er heißen: “Eine Wirkung konnte mit Methoden und Normen der westlichen Wissenschaft nicht nachgewiesen werden”, anerkennend, dass dies z.B. für das bis dato als Hirngespinst und Seemannsgarn bezeichnete “Monsterwellen” bis vor 10 Jahren auch noch galt.) wie “Die Homöopathie wirkt”.

    Die Debatte ist ein Glaubenskrieg zweier Religionen, mit Aufklärung und Vernunft hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Angezettelt von Leuten, die sich darüber freuen, dass die Beißreflexe um den in die Runde geworfenen Knochen funktionieren und niemand mehr dorthin schaut, wo sich andere jetzt das Steak schmecken lassen.

  8. 08
    Mona

    @Amo: >> Die Homöopathie ist wirkungslos.
    Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht belegt. Das ist was anderes.

  9. 09
    Florian

    Das Problem mit der Bezahlung von Homöopathie ist doch, dass das Geld was für diese Quacksalberei (und nichts anderes ist Homöopathie erwiesener Maßen) an anderer Stelle fehlt. Mir wäre es lieber, meine Krankenkasse zahlte für Zahnersatz, statt für Zuckerkugeln.

    Und Allen, die an der medizinischen Forschung zweifeln sei an dieser Stelle das Buch “Gesund ohne Pillen” von Simon Singh und Edzard Ernst (mit dem gerade ein lesenwertes Interview auf SpOn ist) Empfohlen. Ernsthaft.

  10. 10
    michael

    Scheindebatte ja, aber das macht Homöopathie nicht weniger unsinnig. Nur weil anderer Unsinn auch existiert heißt das nicht, dass der eine Unsinn jetzt auf einmal in Ordnung ist. Klassischer Trugschluss, passiert den Besten.

    Achja, sogenannte Schulmediziner die glauben, die medizinische Forschung sei abgeschlossen sind keine Schulmediziner sondern ahnungslose Idioten. Aber viel eher ist doch das Gegenteil der Fall. Evidenzbasierte Methoden haben sich in den letzten Jahrzehnten teilweise radikal verändert eben weil es neue Erkenntnisse gab. Homöopathen machen immer noch genau das selbe wie vor hundert Jahren. Wer genau ist hier der Dickschädel, der glaubt die Forschung sei abgeschlossen?

  11. 11
    Mithos

    Allein schon das Wort “vielleicht” in deinem Satz
    “Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen – und vielleicht wird sie es nie sein.”
    sichert dir von mir eine Fazialpalmierung.

    Ich schließe mich Jürgen Windeler (ab 1.9. Leiter des IQWiG) an:
    “Dazu muss man auch gar nicht mehr weiter forschen, die Sache ist erledigt”
    Erledigt im Sinne von endgültig widerlegt.

    Und diese gefährliche Scharlatanerie auch noch mit Placebos auf eine Stufe zu stellen ist einfach nur naiv. Placebos werden von einem Arzt verabreicht, der genau weiß, dass er gerade keinerlei Wirkstoff gibt und nur den psychologischen Effekt will. Mit Medizin hat Homöopathie nichts zu tun, auch nicht mit alternativen Heilmethoden. Und selbstverständlich schon gar nichts mit Naturheilmedizin.

    http://blog.esowatch.com/?p=1745

    Natürlich hat das Gesundheitssystem größere Probleme. Das ändert aber nichts daran, dass man auch die kleineren Dummheiten beseitigen muss.

  12. 12
    Kim

    Ich finde nicht, dass man Missstände in der Patientenversorgung der “Schulmedizin” als Rechtfertigung dafür nehmen kann, eine nachgewiesen wirkungslose Therapieform mitzufinanzieren. Homöopathie beruht auf dem Placeboeffekt, ist also Glaubenssache. Genausogut könnte ein gläubiger Katholik sagen, die Krankenkasse solle seine Kirchensteuer übernehmen, weil der Blasius-Segen seinen Husten gelindert hat. ;)

    Ebenfalls ist es gefährlich, wenn Homöopathie-Anhänger auf lebensnotwendige Therapien verzichten, weil sie die “Schulmedizin” kategorisch ablehnen.

    Ich finde allerdings auch, dass die Debatte – bei der inzwischen auch Spreeblick mitmacht ;) – von derzeit wichtigeren Problemen ablenkt.

  13. 13

    Guter Artikel,
    und nein @Amo, die Homöopatie ist nicht wirkungslos. Dass die Wirksamkeit nicht zu beweisen ist, bedeutet nicht, dass wirkungslos ist. Es gibt viele Erfahrungen die zeigen, das Homöopatie wirkt. Unseren Kindern hat sie so manche antibiotische Behandlung erspart.
    Ich höre schon die “Plazebo!!”-Rufe. Mag sein, glaube ich aber nicht. Ein Stück Zucker hat die Wirkung der richtig ausgewählten homöopatischen Globoli eben nicht.
    Aber ob die Wirkung dem Plazebo-Effekt geschuldet ist oder anderen Effekten, letztlich tut das doch nichts zur Sache. Wichtig ist, es gibt eine Wirkung.

  14. 14
    Hubert

    Du schreibst: “immer mehr Ärzte fragen den Versicherungsstatus des Anrufers automatisiert ab und schicken den Pflichtversicherten das Besetztzeichen als Wartemelodie…”

    Dazu habe ich 2 Fragen:
    1. Wie soll das technisch funktionieren?
    2. Woher hast du diese Information?

  15. 15

    @Sven:

    Also die “Methoden und Normen der westlichen Wissenschaft” indirekt als “Religion” zu bezeichnen, die mit “Aufklärung und Vernunft” nichts zu tun habe, finde ich schon eine recht steile These. Ich würde ja mal provokant vermuten, dass “Aufklärung und Vernunft” Basis für diese kruden Methoden sind, die heutzutage angewendet werden (manchmal natürlich mehr schlecht als recht), um zu überprüfen, ob ein Wirkstoff einen bestimmten Zweck erfüllt oder nicht.

    Um der Homöpathie “vernünftig” auf die Schliche zu kommen, müsste man bestehende Religionen (Physik, Biologie, Chemie) ziemlich umkrempeln.

    Wie sähe denn deiner Meinung nach eine “vernünftige” Überprüfung der heilbringenden Homöopathie aus? Oder wäre die gar nicht nötig, weil ja eh: Alles bloß subjektives Einschätzen. Ob die Erde nun eine Scheibe ist oder nicht: Das streiten sich die Religionen.

    @ Johnny

    Ich würde die Prominenz der aktuellen “Debatte” weniger auf politische Verneblungsmotivationen zurückführen wollen, als auf klaffende Sommerlöcher in den Redaktionen dieser Republik. Da freut man sich doch wegen eines solch dankbaren Themas, bei dem man schön Pro und Contra-Seite mit “aggressiven” Statements gegeneinander antreten lassen kann.

  16. 16

    Warum soll Homöopathie Humbug sein?

    Nehmen wir an, ich habe ein gesundheitliches Problem, dass mit einer bestimmten Form einer Therapie behandelt wird, dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) die Therapie spricht bei mir an und somit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mich erneut dieser Therapieform zuwende oder aber b) die Therapie spricht nicht an, das macht die andere Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mich einer anderen Behandlungsart zuwende.

    Und nur weil Punkt ab) bei einigen Patienten Homöopathie heißt, ist sie deswegen nicht relevant, wenn sie aber dennoch den Patienten einen für sie subjektiv messbaren Erfolg bringt?

    Ich glaube, dass sich da manche Kritiker ein bisschen weit aus dem Fenster legen, dafür, dass sie von dem gesundheitlichen Leidensweg ihrer Mitmenschen vielleicht nicht den Hauch einer Ahnung haben können.

    Übrigens je nach Art einer Entzündung hilft auch beides: Kälte- und Wärmetherapie. In sich ein Widerspruch. Aber wenn’s dem Patienten hilft?

  17. 17
    jon wetzlar

    Hier wird mal wieder eine Scheindebatte geführt, angestoßen interessanterweise vom SPD Experten Prof. Dr. med. Dr. sc. (Harvard) Lauterbach, der immer etwas zu sagen hat. Die Leistungen zur Homöop. betragen bei der TK 0,6 Prozent der Gesamtausgaben. Vernachlässig- und verzichtbar. Was wird denn aber bezahlt? Es gibt einen Leistungskatalog und die Kassen erstatten beileibe nicht alle Kosten, erst recht nicht an Heilpraktiker. Also: weg damit, wie mit vielem anderen, das Kassen heute so anbieten und weit weg ist von ihrem eigentlichen Betätigungsfeld.

  18. 18
    Robert

    @Michael Baumeister. Genau das ist wichtig und das hat sie eben nicht! Keine Wirkung nachweisbar! Die Studien sind so durchgeführt worden, dass man Zweifelsfrei sagen kann, es gibt keine.

    Und die die schreien das die Wissenschaft nicht bewiesen hat, dass es nicht wirkt: Leute, ihr habt nicht verstanden wie wissenschaft funktioniert.

    Es wird in der Wissenschaft auch als relativ unwahrscheinlich betrachtet, das zwische nuns und dem Mars ein gelber Elefant fliegt. Das heißt soviel wie: es ist unmöglich…

  19. 19

    An sich ist es doch prima, wenn die keinen Zuckerkügelchen dran “keine Wirkung” haben. Dann haben sie nämlich auch keine Nebenwirkungen und keinen Suchteffekt.
    Oder hat schon mal jemand den volkswirtschaftlichen Schaden von Tablettensucht mit den Kosten von H. aufgewogen?

    Ich achte lediglich drauf dass bei unserer Family der Arzt rechtzeitig von ‘Kügelchen’ auf ‘was richtiges’ umsteigt., wenn etwas entweder nicht weggeht oder kritisch ist. (Und als ich als Erwachsener Windpockemn kriegte, hätte ich gegen DIE Schmerzen auch keine Kügelchen genommen. sondern hab brav mich an meine Maximaldosis Paracetamol rangetastet.
    Und ich würd den Teufel tun und gegen mein allergisches Asthma Kügelchen zu nehmen und wie ein Bekannter dafür einen langfristigen Lungendefekt zu riskieren.)

    Grade Kids die lernen ‘ da nimmste halt ne Tablette’ kriegen ggf. später eher mal n Problem als solche die lernen ‘5 Kügelchen langsam im Mund zergehen lassen’.

    Und von Mark Twain ist glaub ich:
    “Ich hol mir vom arzt ein rezept, denn der arzt will auch leben.
    Ich hol mir vom Apotzheker das Medikament, denn der will auch leben.
    Und dann nehm ich es nicht. Ich will ja auch leben.”

  20. 20
    Hendrik

    Ein gut geschriebener Artikel, der aber an dem gesicherten Befund nichts ändert, dass im Bereich der Homöopathie viel Geld für Unsinn ausgegeben wird. Wer mal wie ich (unbeabsichtigt) an einen Homöopathen geraten ist, der einem ernsthaft zwei mikroskopisch winzige Zuckerkügelchen gegen eine schwere Grippe verodnete (mit dem Hinweis, dass man aber schon dran glauben müsse), der dürfte auch kein Verständnis dafür haben, dass so etwas als Heilbehandlung bei den Kassen in Rechnung gestellt werden darf. Das Argument, dass dieser Unsinn vergleichsweise wenig Kosten verursacht und es anderswo noch größeren Unsinn gibt, ist jedenfalls kein echtes Argument.

    Das heißt ja nicht, dass es nicht auch abseits der Schulmedizin sinnvolle Methoden und (ganzheitliche) Ansätze geben kann und gibt. Aber die sollten (wie z.B. Akupunktur) ein Mindestmaß an wissenschaftlicher Stichhaltigkeit besitzen, bevor sie von der Allgemeinheit finanziert werden.

  21. 21
    michfiel

    Der Glaube dran hat’s – evolutionär gesehen – auf jeden Fall schwer:
    http://www.xkcd.com/765/

    Oder habick den Witz jetzt auch wieder falsch verstanden?

  22. 22

    Exakt getroffen! Was die meisten Kommentatoren aus den Augen verlieren ist doch – für eingewachsenen Fussnägelbezahlt die Kasse, für z.B. Brillen nicht mehr (wo war damals eigentlich der Sturmlauf der Brillenträger auf Berlin?) – es geht darum, dass sich unsere Regierung ernsthaft auseinandersetzt und uns eben eine besser als gar nichts Politik verkauft.

  23. 23

    @Fabian Sven

    Seht guter Kommentar. Ich kann sowohl nicht behaupten das die Homöopathie vollständig wirkt, aber auch nicht das sie überhaupt keine Wirkung hat. Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht, es gibt so viele andere Beispiele in denen erst nach Jahrzehnten die Meinung der Wissenschaft revidiert wurde und ein Mittel das vorher als Humbug verschrien war auf einmal doch eine Wirksamkeit hatte.

    Wie viel Ärzte oder Wissenschaftler beteiligen sich gerade hier an dieser Diskussion? Und wie viele wissen wirklich Bescheid über das was sie von sich geben und plappern nicht nach was sie irgendwann mal aufgeschnappt haben?

    Ich maße mir jedenfalls nicht an über die Wirksamkeit von Medikamenten oder Homöopathischen Mitteln urteilen zu können. Wie viele Medikamente wurden schon zurück gerufen obwohl sie als sicher galten? Contergan anyone? Man sollte sein Vertrauen nicht immer komplett in eine Sache stecken und seinen Mitmenschen vor allem zugestehen das sie eine andere Meinung haben. Und da wir in einer Solidargemeinschaft Leben muss man dann auch akzeptieren das man kosten für Dinge mit trägt die man evtl. nicht nutzen wird.

    Selbst wenn das ganze nur auf Glauben und dem Placebo Effekt basiert, wo ist das Problem? Unsere Bundeskanzlerin gehört einer Partei an die das Wort “Christlich” im Namen trägt, da sollten wir vorsichtig damit sein Leute zu verurteilen weil sie den glauben in eine bestimmt Heilmethode haben.

  24. 24
    nichtssager

    Homöopathie wirkungslos? Wie lächerlich: Wenn ich öfters Antibiotika nehme, wirk es doch auch nicht mehr.
    Ich bin eher dafür, dass nicht bei jeder kleinen Erkältung der Arzt einem Antibiotika verschreiben will. Das ist nicht sinnvoll, sondern kostet auch große Summen.

    Letztendlich werden die Krankenkassen die Homöopathie weiterhin bezahlen, um Kunden zu gewinnen.

    Der Wind wird sich sicher wieder legen.

  25. 25

    @Michael Baumeister:

    “Wichtig ist, es gibt eine Wirkung.”

    Wichtig ist, Angela Merkel ist auf dem Mars geboren worden.

    Unter welchen Bedingungen ist diese Aussage wahr?

    “Ein Stück Zucker hat die Wirkung der richtig ausgewählten homöopatischen Globoli eben nicht.”

    Wie kommt’s? Wie findet man zu dieser Überzeugung? Aus A resultiert zwangsläufig B? Mein Kollege von der Chemie findet die Wirkstoff-Moleküle nicht, er sucht seit Jahren. War es vielleicht doch einfach nur das eigene großartige Immunsystem? Das neue Parfum im Zusammenspiel mit dem gerade trefflich angenehmen Wetter?

  26. 26
    michael

    Wenn man die Kommentare hier so liest könnte man wirklich verzweifeln. Keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode um warum sie nützlich ist, aber postmodernistischen Humbug faseln.

    Traurige Welt.

  27. 27

    @Hubert: Automatische Ansage: Drücken sie 1 für gesetzlich, 2 für privat. Wenn du 2 drückst, wirst du durchgestellt. Bei 1 eher nicht. Selbst erlebt.

  28. 28

    @Tweets that mention Homöophobie: Die Placebo-Debatte | Spreeblick -- Topsy.com: das Problem ist, dass bei der Medizin jede Rationalität aussetzt. Die Methodik, die man bei der Homöopathie als plausibel ansieht, würde bei jeder anderen Sache (z.B. Bau eines Flugzeugs) als gefährlicher Unsinn angesehen werden.

    Es ist nie ausgeschlossen, dass etwas nicht Humbug ist. Jedoch muss man mit den Befunden arbeiten, die man hat. Wissenschaft basiert auf dem, was man weiß – nicht auf dem, was man irgendwann mal wissen könnte oder lieber glauben möchte.

  29. 29

    Auch ich gehe lieber zu einem Arzt der von beiden Gebieten eine Ahnung hat. Aus dem einfachen Grund weil ich denke das beide “Heilmethoden” ihre Vor- und Nachteile haben.
    Mit der Homöopathie alleine wird kein Sterbenskranker geheilt, und vor einer OP bewahrt es auch nicht. Aber es hindert zumindest den Leichtsinn wie ihn viele haben, sich beio jedem Husten und Schnupfen die Antibiotika ein zu schmeißen.

    Alles hat Vor- und Nachteile, aber es würde doch viel mehr Sinn machen, wenn beide Seiten ihre eigene Arroganz ein wenig abbauen würden.

    Bei Krankenkassen und Pharmakonzerne geht es doch oft eh nur um Machtspiele ums Geld.

  30. 30

    Keine Scheindebatte.

    Auch ein paar hundert Millionen an Gesundheitskosten sind keine “Peanuts”, pardon. Aber auch, wenn der weit überwiegende Teil der Wirkung von Homöopathie eine Mischung aus Placeboeffekt und sprechender Medizin sein mag: Es handelt sich um eine vergleichsweise preiswerte – und oft eben doch wirksame Methode, um unklare oder psychosomatische (gleichwohl: Leidensdruck erzeugende) Symptome in Griff zu bekommen.

    Ich persönlich habe 1 x Erfahrung mit Homöophathie gemacht, und die war leider ziemlich grausam. Ich hatte als Jugendlicher einen schlimmen Effekt (ziemlich heftige Otitis Media), schleppte mich zum nächstbesten Arzt und wunderte mich nur, warum der mir irgendwelche wässrigen homöopatische Tröpfchen verschrieb, die ich mir bei Fieber bitteschön ins Ohr tropfen solle.

    Grober Fehler! Natürlich wurde die Erkrankung dadurch nicht besser, ganz im Gegenteil: Sie chronifizierte, was für mich für mindestens 8 Jahre ganz massive Probleme brachte, bis hin zur beginnenden Knocheneinschmelzung, Schwerhörigkeit usw. usf. Gottlob bin ich dann später zu einem extrem fähigen und zudem neugierigen/forbildungshungrigen HNO-Arzt gekommen (natürlich kein Homöopath), der trotz der umfassenden Antibiotika-Resistenz einen Weg fand, die Erreger bzw. die chronische Erkrankung zu killen: Mit regelmäßigen Spülungen eines hochkonzentrierten Tees (!). Das hat er von Fachkollegen auf einem Kongress aufgeschnappt – und es half verblüffend schnell.

    Ich denke: Vor einem Homöopathen (= einem Sektenanhänger) sollte in jedem Fall zunächst ein bis zwei richtig gute Schulmediziner sich mit dem medizinischen Problem beschäftigen. Aber auch die Schulmedizin hat ihre Grenzen, und ich denke, dass Homöopathie vielen Menschen geholfen hat (mir hat sie leider massiv geschadet), wo die Schulmedizin nicht helfen konnte.

    Insofern wäre ich absolut gegen eine Einschränkung der Homöopathie – allerdings sollten “homöopathische Medikamente” einer strikten Kostengrenze unterworfen werden. Diese Tröppchens und Pillchen dürfen pro Behandlung – das wäre mein Vorschlag – auf keinen Fall mehr als fünf Euro kosten, damit diese Kosten erstattbar sind. Ganz sicher bin ich mir, dass es dann immer noch ein ausreichend großes Angebot gäbe – aber man würde mit diesem Vorschlag ca. 130 Mio Euro von den bislang jährlichen 170 Mio Euro Gesamtkosten für “homöopatische Medikamente” einsparen.

    Das wäre imho vernünftig. Und, vor jeder homöopathischen “Therapie” sollten zunächst (und umgehend!) reine Schulmediziner zum Zug kommen. Damit nicht das passiert, was mir in meiner Jugend passiert ist (bzw. sicherlich vielen anderen Homöopathie-Geschädigten).

  31. 31
    Thomas

    Danke! Das musste mal sein!

  32. 32
    jon wetzlar

    @Hendrik Die Kasse bezahlt keine Heilbehandlung beim Homöopathen. Sie bezahlt die längere Anamnese eines niedergelassenen Arztes, der im Bereich Homöop. qualifiziert ist und das den Kassen mitgeteilt hat. Die Debatte soll doch von den eigentlichen Problemen ablenken. Das Homöop. Humbug ist und auch nichts mit Naturmedizin zu tun hat ist ja auch kein Geheimnis mehr.

  33. 33

    @Hedrik mal n paar Stories für dich.

    ich hab Hausstaub- und Katzenhaarallergie.
    als wir ne Katze kriegten hatte ich Symptome.
    Ich hab meine restlichen antihistaminika aufgebraucht (e3s war nicht sommer, Gräserallergie hjab ich auch noch).
    als die Antihistaminika aufgebraucht waren, waren meine allergiesymptome bei usnerer Katze/unseren Katzen weg.
    In wohnungen mit fremden Katzen kriege ich symptome.
    In dem Kontext hätten SICHER auch Kügelchen geholfen.

    Oder.
    Wenn der Sohn Beinschmerzen hat hilft ihm ne bestimmte Salbe.
    Hat die Tochter Beinschmneruen bekommt sie von der gleichen Salbe Ausschlag.
    Ihr hilft… Melkfett mit Ringelblume.
    “Streichelmedizin” nannte das unsere Hausärztin, als ich ihr das beschrieb.

    Oder:
    Wenn du ne Kopfschmerztablette für nen Euro nimmst, wirkt sie., Gibt man dir die selbe Tablette mit der Bemerkung, die wäre grad mal 2 Cent wert, dann wummert dein Kopf weiter.

    Und wie Johnny anmerkte: auch im normalen Gesundheitswesen gibt es unsinnige Dinge. wenn ein Arzt mit Dir redet wird er dafür monetär bestraft, wenn er ne Maschine anwirft, wird er belohnt.

    (Die Erklärung der Wirkungsweise von H. find ich ja auch wahnwitzig, aber ich seh das nicht so arg als Problem. Sogar Religion soll bei manchen Menschen positive Effekte haben ;) )

    Und von der Allgemeinheit werden glaube ich auch Hilfskredite für Banken finanziert, oder? Paar mehr Kügelchen wären da ggf. besser gewesen ;)

  34. 34

    @Hubert: Ich weiß nicht, wo Johnny die Information her hat, aber ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. “Bitte drücken sie die 1, wenn sie privatversichert sind oder die 2, wenn sie gesetzlich versichert sind.” Bei der 2 ist dann besetzt.

    War nicht bei einem Allgemein-Arzt, sondern bei einem Spezialisten und ich habe mir damit beholfen, einfach die 1 zu drücken. Ich wurde dafür nicht verhaftet oder so, sondern habe ganz normal meinen Termin bekommen. Aber ein ungutes Gefühl bleibt.

  35. 35

    @toba: Ja, willkommen im 2 Klassengesundheitssystem.
    —-
    Und ich find ees ehrlich gesagt schrecklich das die Diskussion hier auch wieder rund um die Wirkungsweise von Placebos bzw. homöopathischen Verdünnungen geht, statt um den unfassbaren Mist den unsere heißgeliebte Regierung wiedermal verbockt.

    Leute wacht mal bitte auf: Das hier trifft noch mehr Leute als der Zensurscheiß – es trifft nämlich absolut jeden der nicht das Geld hat sich Gesundzukaufen. Und dagegen muss mal etwas unternommen werden.

  36. 36

    Klar wirkt Homöopathie, und zwar im Rahmen der (beachtlichen) Wirkung von Placebos (wissenschaftlich bewiesen), und zwar natürlich ohne die Nebenwirkungen von richtigen Arzneimitteln. Insofern finde ich Homöopathie sehr gut, solange es nicht zum Beispiel “gegen Ertrinken” und existenzielle Krankheiten verwendet wird.

    Wenn wir jetzt den Leuten mit der Brechstange ihren Glauben nehmen, wird das den Schulmedizinern mit allen hässlichen Nebeneffekten in die Tasche spielen, dann werden noch viel mehr Menschen bedenkliche Antibiotikaresistenzen entwickeln und noch viel mehr werden in einer Überdiagnostik landen, deren Sinn in meinen Augen mindestens genauso fraglich ist. Wer mal länger in einem Krankenhaus war, hat den Wahnsinn dieses Gesundheitssystems gesehen. Gesamtgesellschaftlich ist Homöopathie also ein echter Gewinn.

    Wenn man das nicht möchte, muss man an der Wurzel diskutieren und zur Abwechslung mal feststellen, dass nicht jeder Infekt durch irgendwelche “Mittelchen” behandelt gehört (schulmedizinisch wie homöopathisch), sondern allein durch einfaches “krank sein” von allein nach einer Zeit wieder geht. Mit auch mal zu Hause im Bett bleiben, mit auch mal nicht top fit durch das Büro joggen, ohne die “Medizin meines Lebens”. Aber das gehört eben nicht mehr in unser Leben: Schwach und krank sein. Ist ja wissenschaftlich gesehen auch nicht nötig.

  37. 37

    Was mich wundert, ist die Einseitigkeit der Diskussion. Ist es denn wirklich so sicher, dass die Homöopathie völlig sinn- und wirkungslos sei.

    Ich habe hier zum Beispiel eine Studie gefunden, die anscheinend doch nachweist, dass Homöopathie mehr als Placebos bewirkt. (http://panmedion.org/files/HTA_Homoeo_Zus.pdf)

    Klar, daneben steht eine Masse an Artikeln, die das Gegenteil behaupten, viele davon allerdings auch ohne wirklich einleuchtende Quellen…

    Was ist denn nun Sache, verdammt? ;)

  38. 38
    Torsten

    Die Debatte schneidet sich doch an der falschen Stelle.
    Es sollte nicht darum gehen was die Homoöpathie bringt oder nicht, es sollte darum gehen was es nutzt – unabhängig davon nach welchen System es geht.

    Wenn meine Tochter hinfällt, dann gibt es Arnica. Dann geht es Ihr besser. Das heist nicht das Arnica wirkt. Da bedeutet nur, das sie sich besser fühlt.

    Auf der anderen Seite gibt es in der Schulmedizin bestimmt größere Posten, deren Behandlungserfolg zumindest umstritten ist.

    Erkältung:
    Behandlung mit Homoöpathie – Heilung in 7 Tagen
    Behandlung mit Antibiotika – Heilung in 168 Stunden
    Unbehandelt, nur Schonung – Heilung in einer Woche……

    In unserem Gesundheitssystem gibt es soviele Probleme. Homoöpathie ist bestimmt nicht unsere größte Sorge.

  39. 39

    @Johnny Edzard Ernst als selbstgerecht, überheblich und arrogant zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Der Mann war selbst jahrelang in der Homöopathie-Branche tätig, er hat sie gelernt, hat Studien durchgeführt und publiziert. Ihn einfach argumentationslos abzustrafen, ist nicht fair. Dazu ist er sachlich und argumentiert, im Gegensatz zu dir: du wirfst hier mit Beleidigungen um dich.

    Du sagst, die Wirkung von Homöopathika gilt als „wissenschaftlich nicht nachgewiesen“, und das sie das vielleicht nie sein wird. Das Problem ist einfach, dass eine gemeinsame Grundlage für alle Therapien und Präparate der modernen Medizin gibt, und das ist die Wissenschaft. Welche Maßstäbe sollte man sonst anlegen, wenn nicht wissenschaftliche? Hättest du gerne Zaubersprüche, Schamanentänze und Schluckbildchen als Kassenleistung?

    Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde in den letzten 200 Jahren nicht hinreichend belegt. Jedes andere Medikament muss sich Prüfverfahren stellen, und gerade für dei HP soll eine Ausnahme gemacht werden? Weshalb?

    Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass sich die SPD hier nur profilieren will und damit von größeren Problemen im maroden Gesundheitssystem ablenkt. Unterm Strich wird die öffentliche Diskussion hoffentlich ein wenig dazu beitragen, Aufklärungsarbeit in der Bevölkerung zu betreiben. Denn die meisten wissen gar nicht, was HP eigentlich ist, und dass sie keine „Pflanzenmedizin“ ist.

    Letztendlich weiß ich nicht, worauf du hinaus willst: Du misstraust den Diskutanten, weil die alle überheblich und arrogant sind? Eine klare Botschaft kann ich aus deinem Artikel nicht herauslesen.

    @all
    Ich höre immer nur „ich glaube“ und „ich meine“. Warum kapiert es keiner: Anekdoten sind nichts, überhaupt nichts wert in der Bewertung der Wirksamkeit eines Medikaments. Ohne kontrollierte Bedingungen kann niemand sagen, ob die homöopathisch „kurierte“ Krankheit auch von allein weggegangen wäre. Die meisten Krankheiten sind nämlich in der Tat selbstlimitierend und verschwinden nach Abwarten von selbst. Dafür macht man Studien, um nämlich die Spreu vom Weizen zu trennen. Und ja, auch Studien sind nicht unfehlbar und auch Wissenschaftler sind nicht unfehlbar. Aber soll man auf Tests verzichten, nur weil es keine 100%ige Sicherheit gibt? Weil man nicht alles weiß, ist alles Wissen nutzlos?

  40. 40
    Torsten

    “immer mehr Ärzte fragen den Versicherungsstatus des Anrufers automatisiert ab und schicken den Pflichtversicherten das Besetztzeichen als Wartemelodie”

    Das halte ich für ein Gerücht – oder gibts dafür eine Quelle?

  41. 41
    Torsten

    @Jonathan (Weg Eins): Ja, aber die Studie ist ein zweischneidiges Schwert. Sie beschreibt ja nur, das es einen positiven Trend zur Homoöpathie gibt.

    Fraglich ist nur, woran das Liegt. An den Zuckerkügelchen oder daran das sich der Homoöpaht mehr Zeit für den Patienten nimmt (und nehemen kann).

    Gerade, da Bei der oben beschrieben Metastudie wurden nur 4 von 29 der ausgewerteten Studien mit Kontrollgruppe durchgeführt. Und 10 der Studien beschäftigten sich nur mit der Homoöpathie als Behandlungsmethode.

    Daraus kann man nur schließen dass man vielleicht nochmal hinschauen sollte, aber man kann nciht die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen daraus ableiten.

  42. 42

    Da sind ein paar wahre Worte gesagt worden, nämlich, dass Gesundwerden und Gesundbleiben oftmals nicht in den beiden Zauberschulen Alternativ-Medizin und Schul-Medizin entschieden werden, sondern durch Faktoren, die erst auf dem zweiten, wenn nicht gar dritten und vierten Blick etwas damit zu tun haben: Zuwendung, Ruhe, Selbstbeobachtung, Ernährung, etc.

  43. 43
  44. 44
    Julian

    Ich muss michael zustimmen: Wenn man die Kommentare hier liest, könnte man echt verzweifeln. Das Argument, dass die Wirkung der Homöopathie “noch” nicht wissenschaftlich erwiesen ist, sich das aber ändern kann, wiederholt sich immer wieder. Deshalb hier noch mal ein Fakt, dem auch kein Homöopath widersprechen wird, da es das Prinzip der Homöopathie ist:
    Die Mittel enthalten _KEINEN_ Wirkstoff, sondern basieren auf dem Glauben, dass das Wasser ein Gedächtnis hat.
    Und Propaganda-Wörter wie “Chemiekeule” und “Pharmamafia” helfen auch keinem. Ich bezweifle, dass sich die “Pharmamafia” gegen Homöopathie wehrt, sie können dort die größten Gewinnspannen einfahren: Keine teuere Forschung, keine teueren Studien, keine Zulassungsverfahren und viele gläubige Abnehmer.

  45. 45
    border_knits

    Zuerst: ich bin positiv gegenüber der Homöopathie eingestellt, und nicht nur aus dem Grund, wenn’s nicht hilft, schadet’s wenigstens auch nicht.

    Natürlich kann ich auch nicht belegen, warum es wirkt, aber alleine am Glauben kann’s nicht liegen. Kleine Kinder aus dem Bekanntenkreis oder meine eigenen Tiere wurden schon mehrfach erfolgreich behandelt und so geheilt. Dass die selbstverständlich eigentl schon gesund waren, und das alles rein gar nix mit den Kügelchen zu tun hat – geschenkt, habe ich schon woanders gehört. ;)

    Zur Diskussion um privat oder Kasse: selbst privatversicherten ist das eher unangenehm. Das geht teilweise, nach der beschriebenen Selektion am Telefon weiter mit getrennten Wartezimmern. Und wenn man da alleine sitzt, während sich nebenan die Patienten stapeln, ist das nur bedingt schön. Gewissen und so.

    Was mir bei der Diskussion noch fehlt, sind Schüssler Salze. Werden meines Wissens auch nicht gezahlt von der Kasse, und die Wirkung? Es klappt. ;)

    Tina

  46. 46

    @David: Ich verstehe nicht, was Angela Merkel vom Mars damit zu tun hat.
    Meine Kinder wurde schon häufig homöopatisch behandelt und waren anschließend stets schnell wieder gesund. Man kann natürlich einwenden, dass es da keinen Kausalzusammenhang gab, das glaube ich aber nicht. Dafür waren die Heilungen zu eindeutig. Es gibt viele, viele Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Homöopatie ist ein bewährtes Verfahren. Da ist es mir ehrlich gesagt egal, was Wissenschaftler dazu sagen. Ich glaube, dass Wissenschaft immer auch von Interessen gelenkt ist. Die Welt ist nicht allein wissenschaftlich zu erklären.

    Ich bin sicher, wenn die Kinderärztin jedes Mal ein konventionelles Mittel verordnet hätte, wäre die Krankenkasse dabei nicht besser weggekommen. Und ob es meinen Kindern damit besser gegangen wäre, wage ich zu bezweifeln.

  47. 47
    JanM

    Mal von den Gegenargumenten der meisten Kommentatoren abgesehen, wollte ich nochmal auf einen Aspekt zur Sprache bringen, der in der ganzen Debatte ein wenig zu meinem »pet peeve« geworden ist. Du schreibst: »[Die Pharmaindustrie] fürchtet sich wohl kaum vor ein paar Globuli, sondern eher vor einer möglicherweise danach folgenden Diskussion um ihre eigenen Produkte und Vorgehensweisen«. Mit dieser strikten Trennung zwischen »den Homöopathen« und »der Pharmaindustrie« redest Du ersteren das Wort, aber die Sache ist die: Die Hersteller von homöopathischen Produkten SIND die vielzititierte Pharmaindustrie. Die Branche bezeichnet sich selbst als Hersteller von Arzneimitteln, hat 2008 in Europa mit 8000 Mitarbeitern knapp eine Milliarde Umsatz gemacht und bedient sich derselben Mittel – darunter gezielte Kundenwerbung und Lobbying – wie die Hersteller evidenzbasierter Arzneimittel. Was also ist der Unterschied zwischen, sagen wir mal, der DHU und einem der anderen 1000 Pharmaunternehmen in Deutschland (von der Sache mit der Evidenz mal abgesehen)?

    Der Grund, weshalb ich auf die Feststellung soviel Wert lege, ist, dass die homöopathische Fraktion es unerklärlicherweise geschafft hat, sich zum Underdog zu stilisieren, der sich mutig gegen die verbohrte Ignoranz einer wissenschaftsgläubigen und tendenziell korrupten Pharmamafia stellt. Das ist natürlich Teil der Werbestrategie: Bei all dem (vermuteten und tatsächlichen) Dreck, den die Pharmabranche am Stecken hat, ist das Lebensgefühl, sich davon freikaufen zu können, ein gewaltiger Mehrwert für ein Produkt.

    Mal im Ernst: Zuckerkugeln ohne messbaren Wirkstoffanteil zu €1/g zu verticken ist der feuchte Traum eines Pharmafabrikanten.

  48. 48

    Psychotherapie statt Globuli! Eine psychologische Behandlung wäre in den meisten Fällen, in denen die Anwendung von Placebos oder “Homöos” angezeigt ist, vermutlich mindestens genau so wirksam, dafür aber um einiges ehrlicher dem Patienten gegenüber.

    Wenn ich das richtig verstanden habe zahlen besagte Krankenkassen wohl auch nicht die verschriebenen Mittelchen, sondern vielmehr die Behandlung durch den Homöopathen, also den Teil, bei dem eine gewisse Wirkung nicht abzustreiten ist (die Zuwendung zum Patienten – u.a. wohl der Grund, weshalb es auch immer mal wieder Erfolgsmeldungen zu homöpathischen Anwendungen bei Tieren gibt)

  49. 49
    Maschinist

    Trotzdem: Homöopathie ist gefährlich und sollte nicht durch Kassenleistung geadelt werden.

    Wer Zipperlein mit Wasser “kuriert” kommt auch ganz schnell darauf seinen (oder des Kindes) Krebs mit Vitamin C bekämpfen zu wollen.
    Ich sehe das als sehr gefährlich. Wenn ich daran denke wer und wie viele mir bei Entdeckung meines Hirntumors mit extrem obskuren Mittelchen “helfen” wollte, dreht sich mir immer noch der Magen um. Leichtgläubige verspielen so schnell ihr Leben.

  50. 50
    Hubert

    @Johnny Haeusler: ach so meinst du das. Du hast “automatische Abfrage” geschrieben, das klingt für mich eben nach automatische Abfrage, als ob ein System anhand deiner Telefonnummer erkennen können, wie du versichert bist.
    Und das klingt für mich irgendwie etwas zu sehr nach “vielleicht in 10 Jahren mal”.

    Jetzt ist alles klar, danke.

  51. 51

    @Johnny Haeusler

    Man soll Kindern die gerade Zähne bekommen (bei uns war das ab dem 3. Monat) kein Osanit geben sondern sie zum Psychotherapeuten schicken?

    Und ja das Mittel hilft, zumindest genau so gut wie das Betäubungsmittel das uns verschrieben wurde und wo uns beim lesen der Packungsbeilage schlecht geworden ist. Ob das auch einem Placebo Effekt zu gut kommt, kA, dennoch ist mir die Globuli Methode lieber.

  52. 52

    word. aber hättest du die Kommentare nicht schließen können?

  53. 53
    bandoo

    Es gibt schlichtweg keine Grundlage, die rechtfertigen würde, dass homöopathische Arzneien bezahlt werden. Es muss nun mal ein Maßstab angelegt werden und die statistischen Methoden der wissenschaftlichen Medizin sind sicher nicht der schlechteste. Sonst könnten auch Lebensmittelhersteller fordern, dass die Kasse Musso Chocolat bezahlt nur weil sich nach dem Verzehr irgendwer “besser fühlt”.

  54. 54

    wo ist die Korrekturfunktion hin? Debattenlos eingespart?

  55. 55

    @nichtssager:

    “Wenn ich öfters Antibiotika nehme, wirk es doch auch nicht mehr.”

    Klar, weil das was damit bekaempft wird eine Resistenz gegen die Antibiotika entwickelt. Genau der Grund warum immer wieder gewarnt wird gegen jeden Kleinkram Antibiotika zu verschreiben bzw zu nehmen.

    “Ich bin eher dafür, dass nicht bei jeder kleinen Erkältung der Arzt einem Antibiotika verschreiben will.”

    Was Dir so ziemlich jeder Wissenschaftler unterschreiben wird.

  56. 56
    HolgerG

    Wenn die KK Homöopathie bezahlt müssten auch Wallfahrten bezahlt werden. Die helfen doch auch manchmal und keiner weiß warum.

  57. 57

    @JanM: Dass die HP selbst zur (Pharma-) Industrie gehört, die ihren Status ebenfalls sehr bewusst steuert, stimmt natürlich, ich hatte den Aspekt erst drin, dann uferte es aber aus. Denn ich wollte eigentlich gar nicht wissen, wer HP für Unsinn hält oder nicht und habe selbst auch absichtlich keine wirkliche Stellung dazu bezogen. Ich hoffte auf eine Debatte um möglicherweise wichtigere (oder von mir aus auch nur weitere) Faktoren des Gesundheitssystems und nötiger Reformen. Klappt aber leider nicht.

  58. 58
    Julian

    Hier noch mal ein paar Quellen zu der Behauptung, dass die “Pharma-Mafia” sich eher an der Beliebtheit der Homöopathie erfreut und deshalb mit Sicherheit nicht wissenschaftliche Studien fälscht um die Homöopathie zu schwächen.

    “Nach Menge sind 2008 ebenfalls die Anthroposophika (6,0 %), gefolgt von den Homöopathika (3,3 %) gestiegen. Der Zuwachs bei Arzneimitteln lag im Vergleich bei 2,3 %.”
    Quelle: http://www.bpi.de/userfiles/file/download/pharmadaten_09.pdf

    “Mehr als 100 Pharmaunternehmen stellen in Deutschland anthroposophische und homöopathische Arzneimittel her. Die Bedeutung solcher Unternehmen als gewichtiger Wirtschaftsfaktor nimmt konstant zu. Zahlreiche Unternehmen sind weltweit auch in der Arzneimittelforschung tätig. Im Bereich der Arzneimittel der homöopathischen und anthroposophischen Medizin ist Deutschland Marktführer. ”
    Quelle: “http://www.gate4healthcareers.de/gesundheitswesen/gesundheitswirtschaft/vorleistungsindustrien/pharma.html”

  59. 59

    @Dominic: Du schreibst „ja, das Mittel hilft“, hast aber keine Kontrollgruppe, die nur ein Zuckerkügelchen ohne feinstofflichen Wirkstoff bekommt. So wirst du nie herausfinden, ob die Wirkung nicht eher auf deiner Beruhigung, Suggestion und sonstwas beruht.

    Der Placeboeffekt ist ein komsiches Ding. Er wirkt unabhängig von unserer Überzeugung, und auch bei Tieren und Kindern. Lest einfach mal ein wenig Wikipedia, bevor ihr hier so rumposaunt.

  60. 60

    @André Langenfeld: Ich hab mir einfach die Zeit für die manuelle Korrektur genommen. ;)

  61. 61
    Peter

    Ich hasse religiöse Fanatiker. Am schlimmsten ist es, wenn diese dann ihre Kinder indoktrinieren.

  62. 62

    @Sven: Das kann ich so nicht stehenlassen. Es wird, besonders von Vetretern religöser und esoterischer Seite immer wieder behauptet es handele sich um “Glaubenskriege” zwischen zwei gleichwertigen Weltbildern. Aber das stimmt nicht. Zunächt mal die “die Wissenschaft”, anders als eine Religon oder auch die Homöopathie kein “Weltbild” sondern eine erkenntnistheoretische Methode.
    Wissenschaftliches arbeiten ist eine Methode um Erkenntnis darüber zu erlangen, wie die Welt funktioniert. Dafür stellt die Wissenschaft verschiedene Werkzeuge (Beobachtung, Experiment, Hypothese etc.) zur Verfügung. Darüber hinaus erlegen sich Wissenschaftler ein paar Regeln auf, die auf erkenntnistheoretischen Überlegungen beruhen.
    Im Falle der Homöopathie wird kein seriöser Wissenschaftler sagen “Die Homöopathie wirkt nicht”, sodern immer “Ihre Wirkung kann nicht nachgewiesen werden”.
    Die Erkenntnistheorie lehrt uns, dass die Nichtexistenz von Dingen nicht nachgewiesen werden kann. Die Wissenschaft würdigt dies dadurch, das eine der Regeln ist, dass eine Hypothese stets im Prinzip falsifizierbar sein muss. Wenn also eine Beobachtung im Widerspruch zur These steht, muss die These so formuliert sein, dass man sie hierdurch widerlegen kann. Eine Hypothese, die so formuliert ist, dass man sie gar nicht widerlegen kann, ist formal schon falsch, und bedarf keiner näheren wissenschaftlichen Betrachtung.
    Die Homöopathie bedient sich aber gerade solcher nichtfalsifizierbaren Behauptungen, die nicht falsifizierbar sind (z.B. in dem Sie ein nichtstoffliches “Wassergedächtnis” postuliert, dass sich dem beobachtbaren Universum entzieht), und immunusiert sich so gegen jede Kritik. Dazu negiert sie noch eine ganze Reihe von bekannten physikalischen Gesetzen, ohne eine Erklärungsalternative zu bieten.

    Die beiden Modelle sind eben nicht gleichwertig: Während in der Wissenschaft jeder die Ergebnisse von Beobachtung und Experiment nachvollziehen kann, und ggf. jegliche These falsifizieren, wenn man denn etwas findet, verlangt die Homöopathie, dass ihr Anhänger einfach daran glaubt, dass das Modell von Hahnemann schon stimmt.

  63. 63

    @Maschinist: Das mit der Leichtgläunigkeit ist doch kein Argument. Sonst müßte man Vitamin C vom Markt nehmen, wenn wie du schreibst, einige leichtgläubige Menschen meinen, Krebs mit Vitamin C heilen zu können. Homöopatie wird nicht gefährlich, weil sie manchmal leichtgläubig eigesetzt wird. Genauso wenig, wie Handauflegen oder Vitamin C-Bonbons gefährlich sind.
    Wie man sicherstellt, dass Kranken nicht die richtige Behandlung versagt wird, ist ein anderes Thema – über das man auch ganz trefflich streiten könnte.

  64. 64

    @André Langenfeld

    Warum sollte ich wikipedia lesen wenn ich es an meinem eigenem Kind sehe? Wie ich schon sagte, ich erziele den selben Effekt wie mit dem Betäubungsmittel das mir der Arzt verschrieben hat. Warum sollte ich bitte nicht das Homöopathische Mittel ohne Risiken verwenden? Nenne mir einen logischen Grund. Und ja, mir ist es vollkommen egal warum das Zeug wirkt. Und wenn es meinem Kind besser geht wenn ich mit einem Stock um es herum tanze, ich würde auch das tun.

    Der Weg der Schulmedizin ist auch oft der Weg des größten Risikos. Und ich spreche hier von kleineren Wehwehchen und nicht von ernstzunehmenden Krankheiten, bevor mir jetzt einer damit kommt ich würde mein Kind gefährden.

  65. 65
    Peter

    Du gefährdest dein Kind.

  66. 66

    Man sieht im Übrigen hier in den Kommentaren sehr gut, wer in erster Linie unter dem Homöopathie-Aberglauben zu leiden hat: die Kinder.

    Wenn das Kind ein Problem hat, wird das Symptom oft mit einem Globulus weggegzaubert, anstatt sich um die Ursachen des Problems zu kümmern. Im Gegensatz zur Sebstauffassung behandelt die Homöopathie immer nur Symptome und nie die Ursachen: Das ist im Simile-Prinzip festgeschrieben.

    Das wäre ja vielleicht noch nicht ganz so schlimm, aber wenn Homöopathie mit ihrem sauberen, sanften Image dazu führt, Kindern bei schweren Erkrankungen böse, schädliche Pharmaerzeugnisse vorenthalten werden, ist bei mir Schicht im Schacht. Viele Eltern lassen Kinder lieber durch die Qualen einer Mittelohrenentzündung gehen und riskieren so den Gehörverlust ihres Lieblings, anstatt ihnen Antibiotika zu geben.

    Antibiotika sind nämlich böse. Darum. Weil ich daran glaube. Dogma!

  67. 67
    Peter

    Du gefährdest dein Kind.

    Wenn nicht jetzt, dann bei der nächsten, ernsteren Krankheit, die das Immunsystem deines Kindes nicht alleine entsorgt.

    Weiterhin lehrst du es Irrationalität.

  68. 68
  69. 69

    Man sollte dem Kind die Zähne mit ner Zange raus holen!

  70. 70

    @Dominic: Ich möchte gerne wissen, wie du Wehwehchen von ernstzunehmende Krankheiten unterscheidest und warum die Homöopathie nur bei Wehwehchen und nicht bei ernstzunehmenden Krankheiten wirkt.

    Das ist alles Mumpitz, das ist dir schon klar? Das Weltbild Schulmedizin=böse und Alternativmedizin=gut ist ziemlich einfach und nimmt einem das gros an Denken ab. Viel Spaß dabei.

  71. 71
    micha

    Homöopathie ist wirkungslos – oder zumindest nur ein Plazeboeffekt. Die Globuli sind lediglich Zuckerkapseln die irgendwannmal mit irgendeinem Wirkstoff versetzt worden, von dem nach den Millionsten Verdünnen nichtmal ein Molekühl vorhanden ist. Das ist Schwachsinn und kann keinen Effekt haben. Warum sollte ich also dafür bezahlen?

    Und du hast Recht, Johnny.

    “Wer sich über die paar Millionen Homöopathiekosten wirklich aufregt, der tut also gerade so, als wäre die Schulmedizin und das sie umgebende System frei von Quacksalbern, Fragwürdigkeiten, Betrug, künstlich überhöhten Preisen, Pfusch und lebensgefährlichen Fehldiagnosen auf Kosten der Kassen und Patienten. ”

    Aber warum sollten wir noch mehr Scharlatanerie im System dulden? Und dafür auch noch Geld aufwenden?

  72. 72

    Was an Homöopathie aufregt ist nicht das Geld das raus geht, sondern das Geld, das diese Leute damit verdienen. In meinen Augen ist Homöopathie Betrug und Betrüger sollte man nicht auch noch öffentlich fördern. Immerhin wird hier Zucker im Wert von wenigen Euro als Wunderheilmittel mit einer Gewinnspanne von 1000% und mehr verkauft.

    Ein weiterer Faktor ist die religiös-spirituelle Note dieser “Behandlungsmethoden”, die absolut nichts wissenschaftliches an sich hat. Die Leute fallen derzeit reihenweise darauf herein, weil die Nichte der Nachbarin von Tante Jutta im Urlaub wen kennengelernt hat, der seinen Krebs mit Globolis besiegt hat.

    Wacht endlich auf!

  73. 73
    Peter

    @Peter: Was ist gut Michael?

  74. 74

    Bei der Wirksamkeit von Medikamenten sollte man sich nicht auf Geschichten von “jemandem, den man kennt” verlassen – sondern auf simple, vor allem aber möglichst unabhängige (!), objektive Empirie. Und die spricht bei dem Thema nun wirklich eine eindeutige Sprache.

  75. 75
    Urbster

    Ich verstehe nicht warum es in unserer Gesellschaft nicht möglich sein soll, gleichzeitig über die Form unseres Gesundheitssystems zu diskutieren und welche Leistungen es unabhängig von der Form anbieten soll. Sind wir denn alle so leicht zu überfordern?

  76. 76
    Peter

    Empirie = anstrengend, fordernd, unbequem.

    Glaube&Dogma = komfortabel, einfach, schmerzfrei.

  77. 77

    @martin: Wenn Homöopatie wirkungslos ist, wie kann ich denn mit den Globoli was wegzaubern? Oder meinst Du vielleicht, sie seinen sowas wie Bonbonersatz. Wir trösten unsere Kinder auch schon mal mit Süßigkeiten. Manchmal, eher seltener. Aber wir trösten sie auch so, wie fast alle Eltern ihre Kinder trösten.
    Wenn unsere Kinder sich gestoßen haben, geben wir häufig mal Arnica montana. Das kennen viele Eltern als wirksames Präparat. Bin ich jetzt ein Rabenvater? Wo liegt die Ursache des Problems, auf die ich jetzt nicht eingehe?

    Übrigens sagen Ärzte und Wissenschaftler, dass nicht bei jeder Mittelohrentzündung Antibiotikum angesagt ist. Verantwortungslos wäre sicher, eine längere eitrige Mittelohr überhaupt nicht zu behandeln, aber wenn unsere Kinderärztin unser Kind homöopatisch behandelt, vertaue ich ihr, schon weil sie auch machmal sagt: Jetzt kommen wir ohne Antibiotikum nicht weiter.
    Genau das ist die Realität bei Kindern, die Homöopatisch behandelt werden. Ich glaube, die meisten Eltern sind was ihre Kinder angeht sehr verantwortungsbewußt.

    Die spinnerten Medizinverweigerer, die viele hier offenbar im Kopf haben, mag es geben, sie sind aber hoffentlich eher selten.

  78. 78
    Xru 3

    Man mag zur Homöopathie stehen wie man will. Sicher ist aber, dass dies rein gar nichts mit diversen verrückten “alternativen Heilmethoden” bei beispielsweise bei Krebserkrankungen zu tun hat.
    Da wird einfach zu viel in einen Topf geworfen, was nicht zusammengehört.

  79. 79

    @ martin:

    Ich denke ich habe das ganze am Beispiel des zahnens ganz gut erklärt. Jedes Kind bekommt Zähne und irgendwie möchte man die Schmerzen die das Kind hat lindern. Dennoch ist das ganze ja keine Krankheit, es ist halt ein normaler Prozess. Wenn dem Kind jetzt Globuli genau so gut helfen wie ein Betäubungsmittel, warum sollte ich zweiteres wählen das auch noch diverse Risiken mit sich bringt.

    Verstehst du worauf ich hinaus will? Und warum ich bei anderen Dingen die Schulmedizin bevorzuge? Weil ich keine Eindimensionale Meinung habe. Ich versuche aus den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten das beste heraus zu schlagen. Ist das so verkehrt?

  80. 80

    @Peter: Der Vorwurf der Gefährdung von Kindern

  81. 81
    JanM

    @Johnny (53):

    »Ich hoffte auf eine Debatte um möglicherweise wichtigere (oder von mir aus auch nur weitere) Faktoren des Gesundheitssystems und nötiger Reformen. Klappt aber leider nicht.«

    Das liegt m.E. zum einen daran, dass die Tatsache, dass es in allen Bereichen der Gesundheitsversorgung Missstände gibt, noch kein Argument dagegen ist, die Homöopathie in Frage zu stellen. Zum anderen dürfte die Zahl der Leute, die ernsthaft glauben, dass das Gesundheitssystem schon quasi halb reformiert sei, wenn nur die gesetzlichen Krankenkassen keine Homöopathie mehr finanzieren, doch überschaubar sein, so dass sich in diesem Punkt vielleicht einfach keiner angesprochen fühlt.

    Ich gebe Dir insofern recht, dass der Anlass, aus dem die Medien das Sommerlochthema aufgegriffen haben (anstehende Gesundheitsreformen) den Kern der Sache verkennt – deshalb aber die (meiner Meinung nach überfällige) Debatte wieder einzustampfen und auf den nächsten, plausibleren Anlass zu warten, wäre doch auch nicht sinnvoll.

  82. 82
    Jeriko

    Jetzt würde mich ja doch mal interessieren, wer von den Kritikern hier, die sich darüber beschweren, dass sie eine Leistung mitzahlen müssen, die sie selsbt nicht in Anspuch nehmen, eigentlich raucht…

  83. 83

    @martin: Du folgst deinerseits einem überholten Dogma. Nicht jede Mittelohrentzündung indiziert eine Antibiotika-Therapie, das sieht mittlerweile auch die Schulmedizin ein. Und weißt Du auch warum? Eben, weil Antibiotika eben neben den guten Effekten auch “böse” sind. Schwarz-Weiß, Realitäten, wissenschon.

  84. 84
    Oliver

    @Sven: Was ist denn “westliche” Wissenschaft? Auch die “östliche” Wissenschaft kann keine Wirkung der Homöopathie nachweisen.

  85. 85

    @Dominic: Ich würde wegen normalen Zahnens auch keine Betäubungsmittel einsetzen. Aber was sollen diese überteuerten Zucker-Dinger bringen? Dein Kind hat davon nichts, aber dein Gewissen ist beruhigt. Die Homöopathen reiben sich indes die Hände, weil sie wieder wen gefunden haben, der ihnen ihr Zeug abgenommen hat.

    Das Ganze erinnert einfach viel zu sehr an fahrende Händler, die auf dem Marktplatz ländlicher Gemeinden ihre Wundersalben feilbieten. Der Unterschied ist nur, dass diejenigen, die wissen, was sie da verkaufen, Leute gefunden haben, die wirklich daran glauben, dass man ohne Wirkstoff irgendwas an körperlichen Reaktionen hervorrufen kann. Die verkaufen das Zeug dann gleich mit noch mehr Enthusiasmus weiter.

    Es geht hier um’s Geschäft und genau so sollte man diesen Menschen auch begegnen.

  86. 86
    Oliver

    @Jeriko: Kein logisches Argument. Außerdem rauche ich nicht.

  87. 87
    Kai

    @Johnny: Ich kenne Leute, die eisenhart auf Kartenlegen (Tarot) und Pendeln schwören. Die haben damit sehr gute Erfahrungen gemacht und nutzen dies auch regelmäßig. Lassen wir die „paar Millionen” in Zukunft dann auch von der Solidargemeinschaft, also von meinen und Deinen Gelder bezahlen?

    Worauf ich hinaus will, ist recht einfach: Wir brauchen eine rationale, überlegte Vorgehensweise, um solche Dinge beurteilen zu können. Dabei müssen wir streng logisch und mit den Mitteln unserer Erkenntnis arbeite. Persönlicher Glauben an den Nutzen von etwas, ist nichts anders als Religion. Erst wenn der Nutzen objektiv nachgewiesen ist, kann es etwas als bestätigt gelten.

    Was ist denn Dein Kriterium zur Beurteilung von Dingen wie Homöopathie? Glauben? Behauptung? Damit fielen wir meines Erachtens einen großen Schritt zurück von einem Zeitalter der Erkenntnis durch Forschung zurück zu einer Zeit, in der geglaubt werden musste.

    Und, um das zu betonen: Auch das steht jedem Menschen natürlich frei! Viel Spaß dabei! Aber nicht von meinem Geld, das ich für uns alle in das Gesundheitssystem einzahle.

  88. 88

    @moritz: Nein, eine Nicht-Wirkung kann man eben nicht nachweisen. Und genau hier liegt das Problem: Die Homöopathie-Fans sagen einfach “klar wirkt es, ihr sehr es nur nicht!”. Ob du den Leuten Gips-Pillen oder Homöopathische Mittel gibst, hat *exakt* die gleiche Heilungsrate (selbige dürfen dabei nicht wissen, was von beidem es ist!) – wobei viele Homöopathische Mittel chemisch betrachtet sogar gar nichts anderes sind. Das ganze ist einfach nur ein genialer Betrug: Man redet den Leuten ein, dass ein Mittel umso wirksamer ist, umso weniger Wirkstoff enthalten ist. Da der Placebo-Effekt mehr oder minder einzig darin besteht, dem Patienten einzureden, dass er entweder gesund ist oder dies garantiert wird, funktioniert das ganze natürlich auch bei vielen.

  89. 89

    @ Teo:

    Ich denke ich kann mein Kind da etwas besser einschätzen. Wenn es durch nichts zu beruhigen ist, es auf dem Arm schreit und ich ihm dann die Globuli gebe und er ist für die nächste Stunde zufrieden und kann einschlafen, dann denke ich nicht das ich etwas falsches mache. Das hat auch nichts mit meinem Gewissen zu tun, sondern mit dem Zustand meines Kindes. Die Kügelchen bestehen zu dem nicht aus Zucker, würde ich bei einem 3 Monate altem Kind auch etwas bedenklich finden. Und das man 1 Stunde von einem gutem Geschmack abgelenkt wird kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

  90. 90
    michael

    @Michael Baumeister: Uhm, nö. Kein Rabenvater. Placebos sind super für Kinder (oder Erwachsene) weil sie eben auch wirklich was bringen. Sofern du nicht weißt, dass es ein Placebo ist.

    Mehr (Zucker-)Pillen sind effektiver als weniger (Zucker-)Pillen, Spritzen (mit Salzwasser) sind effektiver als (Zucker-)Pillen. Der Placebo-Effekt ist sehr faszinierend und absolut beeindruckend.

    Placebos wirken. Und damit wirkt Homöopathie auch. Nur halte ich es nicht für ethisch vertretbar Menschen anzulügen und zu behaupten, dass Homöopathie jenseits des Placebo-Effekts irgendwas bewirken kann.

  91. 91

    @Dominic: Globulis bestehen zu 99,99% aus Rohrzucker. Früher hat man noch Stärke zugesetzt.

  92. 92
    Oliver

    @Michael Baumeister: Früher haben Eltern ihren Kindern über das Wehwehchen gepustet und es war auch weg. Die Globuli erziehen die Kinder halt zu gläubigen Pillenschluckern. Prima für die Pharmaindustrie.

  93. 93
    Seamus Anus

    Mein Chemieprofessor hat die Sache mit der Homöopathie folgendermassen erklärt: Wenn du in New York einen Tropfen Wirkstoff in den Ozean gibst, mit dem Flieger nach Lissabon übersetzt und dort einen Becher Wasser aus dem Meer schöpfst, hast du darin etwa die gleiche Wirkstoffkonzentration wie homöopathische Medikamente (also aller Wahrscheinlichkeit nach kein einziges Molekül des Wirkstoffes). Soll ich dafür bezahlen? Warum soll ich mit meiner Versicherungsprämie einen Berufsstand retten, der längst keine Berechtigung mehr hat? Warum nicht gleich mein Erspartes dem Schamanen von nebenan in die Klauen drücken? Oder gleich die Kraniometrie aus der Versenkung holen? Bei der Schulmedizin weiss ich wenigstens, dass das Medikament (leider nur unter anderem) das tut, was es soll. Auf’s Atom genau und in Einklang mit den Gesetzen der Chemie und der Physik. Vorausgesetzt natürlich, die Diagnose war richtig. Ein Homöopath kann rumpfuschen soviel er will. Wo keine Wirkung ist, ist auch keine Nebenwirkung. Eine gemütliche Spezialisierung für Ärzte, die sich mit harmlosem Rumgedoktere auf Kosten leichtgläubiger Menschen einen guten Lebensunterhalt verdienen wollen. Wenn die Krankenkassen bei so etwas sparen wollen, dürfen sie das von mir aus noch so gerne tun.

  94. 94
    Oliver

    @Teo: Volle Zustimmung. In einem aber falsch: Gegen Krebs hilft Vitamin C, keine Globuli ;-)

  95. 95

    Vielen Dank für diesen Beitrag – wenn irgendetwas in dieser Debatte fehlt, dann ist das der berühmte “middle ground”, die Grauzone innerhalb der Schwarz-Weiß-Malerei, die das (Gesprächs-)Muster des Spalten-statt-Versöhnen unterbricht.

    Dass Homöopathie von der GKV teils übernommen wird, Zahnersatz und Sehhilfen aber nicht (oder nur teilweise) ist ein Zeichen dafür, dass Gesundheitspolitik mehr denn je am Markt ausgehandelt anstatt an den Bedürfnissen der Versicherten gestaltet wird!

    In meinen Augen sitzt die Pharma-Lobby im selben Boot wie die Homöopathie-Lobby: Da beide eine (methodisch) guteund zielsichere (gemessen an medialer und parlamentarischer Aufmerksamkeit) PR- bzw Öffentlichkeitsarbeit leisten, werden ihre Angebote (huch, wer hat denn den Kapitalismus reingelassen?!) auch als wichtiger betrachtet, als die Nachfrage (huch, schon wieder!) durch die Versicherten.

    Wer die GKV gerecht gestalten möchte, der kommt nicht darum herum, sich mit der Zusammenlegung der GKVs zu einer Einheitsversicherung zu befassen, womit die Redundanzen (neoliberal: Wettbewerb *würg*) der Verwaltungsstrukturen – und damit die Kosten – reduziert werden können. Wettbewerb bedeutet auf dem Nicht-Markt, den die Krankenversicherung darstellt, sinkende Effizienz, steigende Kosten und unsinnige Anreize, Entscheidungen zu treffen, die bei Vollversorgung nicht nötig wären.

    Down with Nudge Ideology!

  96. 96

    @David (14): habe ich nicht. Das ist deine Interpretation. Ich bin ein großer Freund wissenschaftlichen Denkens und Argumentierens. Aber eben: wissenschaftlich. Wie die formulieren würde, im Gegensatz zu Dogmatikern, habe ich in dem Kommentar gezeigt, in dem du verwechseltest, wen ich als religiös bezeichnete ;-)

  97. 97
    K. Arl

    @Jeriko Ich hoffe du spielst auch kein Fussball, fährst kein Ski, verhütest…

    Also ich sehe es zumindest nicht ein, warum von den KK-Gebühren Tabletten aus Hundekot (http://www.remedia.at/homoeopathie/Excrementum-canium/a2500.html und weitere Abstruse Grundstoffe z.B. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php) von der Allgemeinheit bezahlt werden sollen!1
    Wer sich davon besser “fühlt” kann sich das doch gerne selbst kaufen. Ich muss mir mein Aspirin doch auch selbst finanzieren….

  98. 98

    @ Teo

    Wenn du google schon nicht bemühen möchtest um dir die Zusammensetzung von Osanit anzugucken, berichtige mich bitte auch nicht. Es ist kein Zucker enthalten!

    @ Oliver

    Früher haben die Kinder auch noch den Hintern versohlt bekommen vielleicht sollten wir das auch wieder einführen. Nicht so überzeugend und gläubige Pillenschlucker, naja, Medikamente sollte man ihnen also auch nicht geben? Einfach immer nur pusten und Spucke drauf?

  99. 99

    Klar ich muss meine Brille ohne die ich nicht arbeiten, auto fahren und was weiss ich nicht koennte selber zahlen, waehrend andere ihren voellig nutzlosen Mist bezahlt bekommen. Mach total Sinn.
    Wenn ihr euch verarschen lassen wollt, dann tut das auf eingene Rechnung.

    Homöopathie ist wie, wenn man in Florida in den Atlantik pisst um dann am Strand in England eine Eigenurin Therapie mit Meerwasser zu machen.

  100. 100

    @Dominic: Sollen wir jetzt anfangen den Begriff “Globuli” auf einzelne “Präparate” einzugrenzen? Sind wir schon beim schwarzen Schwan angekommen?

  101. 101
    Oliver

    @Michael Baumeister: Deine Kinder wären wahrscheinlich auch wieder gesund geworden, wenn sie gar nicht behandelt worden wären. Die meisten Krankheiten verschwinden nämlich von selbst wieder. Wenn es wirklich ernst wird, wechselt der gute Homöopath auch zu richtigen Medikamenten.

  102. 102

    @Johnny :
    Danke! Zu selten liest man sachlich elegante Artikel wie diesen, die sich eben nicht auf die ein oder andere Seite der gerade durchs Dorf getriebenen Sau schlagen, sondern mal nach einer Kuh fragen.
    Der Drang auf die Frage: “was ist 1+1?” mit 2 zu antworten, scheint so gross, das die meisten sich dann nicht mehr fragen, ob es vielleicht doch auch um andere Grundrechenarten geht. Das sieht man auch in den Kommentaren hier, finde ich. Deshalb Danke.

  103. 103
    TJ

    Dass es sicherlich gewichtigere Probleme im Gesundheitssystem als die Unterstützung von Homöpathie gibt, unterstütze ich soweit.
    Was mir am Artikel (in Andeutung) und vielen Kommentaren aufstößt, ist die vermeintliche Abgrenzung von Schulmedizin und Erfahrungswerten (und die Homöpathie als eben eine der tollen Sachen, die uns die Schulmedizin vorenthalten wollen würde). Die Schulmedizin darf sich keineswegs externen Einflüssen aus Alltagserfahrungen verschliessen – und sie tut es ja auch nicht.
    Dadurch würden nämlich viele potetiell wertvolle Erkenntnisse und Möglichkeiten verschenkt werden.

    Ausgehend von “hat mir geholfen”-Befunden kann man durchaus wissenschaftliche Nachweise führen (dass da ein gewisser Lobbyismus vorherrscht, ist, wir sind ja nicht naiv, keine Frage – gerade die Homöopathieindustrie sollte da aber über ausreichende Mittel verfügen).
    Einzelfälle an sich sind jedoch kein wissenschaftlicher Beweis. Wissenschaftliche Beweise werden durch Kontrollgruppenversuchspläne (also Gruppe mit Treatment und eine ohne) geführt, bei denen es Prä-, Post- und Follow-up-Untersuchungen gibt. Außerdem wird die Behandlung/das Treatment genau beschrieben. Wenn sich auf diese Weise Ergebnisse erhärten (also durch erneuten Nachweis einer anderen Untersuchergruppe), so wird von einer wissenschaftlichen wirksamen Methode gesprochen. Alles andere ist Hokuspokus. Die Homöopathie ist einen solchen Nachweis bis heute (14.07.2010) aber leider schuldig geblieben.

    Neben der Homöopathie gibt es ja noch zusätzlich einen schier endlosen Wildwuchs an “Behandlungen”, die sich dem Corpus des rationalen Wissens (wohlweislich) verschließen. Dort (z.B. Kinesiologie, NLP) werden dann “Gesellschaften” und “Institute” gegründet, wodurch man sich auch durch Zusammenkünfte und Kongresse einen wissenschaftlichen Anstrich verpassen möchte. Es bleiben jedoch Pseudowissenschaften.
    Die Homöopathie aus den Kassenleistungen zu schießen ist insgesamt und unabhängig vom Kontext der Diskussion, ein absolut löbliches Unterfangen.

  104. 104

    Zu grob, zu viel auf einmal. Was ist jetzt die Kernaussage?

  105. 105

    @ Teo:

    Dann halte dich doch auch allgemein und geh nicht auf meine Kommentare ein. Du sagtest bei allen Globuli ist das so und ich habe das wiederlegt, ganz einfach Geschichte.

  106. 106
    Oliver

    @Jonathan (Weg Eins): Es ist ganz einfach: Homöopathie hat keine Wirkung, die über die Wirkung eines Placebos hinausgeht.

    Jetzt wird’s komplizierter: Das heißt nicht, dass es absolut keine Wirkung hat. Placebos bewirken auch eine gewisse Verbesserung der Gesundheit. Genau deshalb müssen Medikamente für ihre Zulassung ja nachweisen, dass sie MEHR bewirken, als eine Zuckerpille. Wie der Placebo-Effekt genau funktioniert ist noch nicht verstanden. (Aber er funktioniert sicher nich so, wie es die Homöopathen von der Homöopathie behaupten.)

    Es gibt sogar den gegenteiligen Nocebo-Effekt. Der hat z.b. schon dazu geführt, dass in Doppelblindstudien für Mittel zur Chemotherapie, Mitgliedern der Kontrollgruppe (die mit den Zuckerkugeln), die Haare ausgefallen sind, weil sie GLAUBTEN, das bei Chemotherapie IMMER die Haare ausfallen (http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html).

  107. 107
    nichtssager

    @Oliver:
    na und? Placebo hin oder her, egal wie der Placeboeffekt funktioniert, er funktioniert. Darauf kommt es an. Der Mensch hat auch noch nicht bis ins letzte Detail verstanden wie Leben entsteht, trotzdem lässt er durch Fortpflanzung neues Leben entstehen.

  108. 108
    Blixten

    @JanM: “Mal im Ernst: Zuckerkugeln ohne messbaren Wirkstoffanteil zu €1/g zu verticken ist der feuchte Traum eines Pharmafabrikanten.”

    Die einfachste Art, mit der Homöopathie fertig zu werden wäre wohl tatsächlich, wenn Bayer irgendwo eine Anlage hinstellen würde mit einem riesigen Tank voller Zuckerlösung, einem Schnapsglas voll Quecksilber und einem Rüttler – quasi zur Herstellung von Homöopathie-Generika. Dann wär das Pharmaindustrie und das Thema wäre womöglich durch – Bayers Seriösität aber auch.

    Ich denke jeder geht lieber zu einem Arzt, der sich Zeit für seine Patienten nehmen kann. Auch eine Vorliebe für pflanzliche Wirkstoffe (obwohl pflanzlich natürlich nicht ungiftig bedeutet) kann ich noch verstehen.
    Aber dass Menschen es für eine gute Idee von einem guten Arzt halten, z.B. Magen-Darm-Krämpfe mit verdünntem Arsenoxid zu behandeln, das kann ich nicht verstehen (der “Wirkstoff” ist immerhin stark giftig und krebserregend, wenn auch nicht mehr vorhanden).

    Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die meisten Verfechter der Homöopathie, die Idee dahinter ignorieren und die Methode fälschlicherweise in die “sanfte” & “natürliche” Medizin-Ecke stellen.

  109. 109
    Florian

    @nichtssager: Es ist aber in höchstem Maße unethisch, verzweifelte Patienten zu belügen und zu behaupten, dass Homöopathie eine Wirkung hätte, die über den Placebo-Effekt hinaus ginge.

    Außerdem ist es unter Umständen auch noch gefährlich (http://whatstheharm.net/homeopathy.html)

  110. 110
    datenritter

    Oh nein, wie peinlich:
    “Ich vertraue Ärzten, die sich sowohl mit der Schulmedizin als auch mit alternativen Heilmethoden beschäftigen und auskennen, weitaus mehr als denjenigen, für welche die medizinische Forschung abgeschlossen zu sein scheint.”

    Vertraust Du auch KfZ-Mechanikern, die neben der Mechanik noch Voodoo beherrschen, oder ist bei Voodoo für Dich klar, dass es (wenigstens bei Autos) nicht wirkt?

    Wenn ich jetzt aber ganz doll dran glaube? Und Leute mitbringe, die Dir erzählen, bei ihrem Auto hätte es aber…

    Immer noch nicht? Oder doch? Egal. Sachlich betrachtet ist es das gleiche. Wissenschaft und Forschung nehmen für sich EBEN NICHT in Anspruch “abgeschlossen” zu sein. Aber mit der Homöopathie sind sie so fertig, wie mit Hexenverbrennung und der Idee, dass die Erde vielleicht doch eine Scheibe sein könnte…

    Überheblich und arrogant sind die, die mit der Leichtgläubigkeit wissenschaftlich unausgebildeter (Journalisten z.B.) spielen und durch immer neue “Erfolgs”geschichten davon ablenken, dass die Forschung bisher genau nichts ergeben hat. Und zwar nicht “nichts” wie in “wir können es uns nicht erklären”, sondern “nichts” wie in “es gibt keine Wirkung”.

    Und wehe, jetzt fängt wieder einer mit der zionistischen Pharmalobbykommunistennaziverschwörung an, die obgleich Millionen eingeweiht sind, bislang nicht aufgeflogen ist.

  111. 111
    jon wetzlar

    Begriff “Schulmedizin”: Hier mal kurz lesen und drüber Nachdenken. So viel Zeit sollte sein. http://sixtus.cc/begrifflichkeiten-schulmedizin

  112. 112
    nichtssager

    Am Ende bleibt die Frage stehen, ob man glaubt dass es etwas übersinnliches gibt oder nicht? Können wir alles durch die Naturwissenschaften ergründen oder nicht? Oder gibt es doch noch etwas höheres?
    Diese Frage muss sich aber jeder selbst beantworten. Hier kann man keine Antworten für andere finden.

  113. 113

    Ganzz schwacher Artikel: “alternativen Heilmethoden” öh welche HEILUNG lässt sich den nachweisen?

    Wenn wir anfangen alles ohne Wirksamkeitsprüfung zu bezahlen nur weil in anderen Bereichen verschwendet mit, der ruft doch geradezu dazu auf das Scheunentor noch weiter auf zu machen.

    Kirchensteuer (wegen Gesundbeten, es gibt ja genug Evangelikale…) von der Krankenkasse bezahlt? Wunderwässerchen aus Lourdes?
    Behandlung mit Kristallen (ja die böse Monitorstrahlung, Rosenquarz und so), dubiose Geräte die vor existenten und nichtexistenten Strahlungenschützen?

    Es muss grad andersrum gehen, es muss heißen “Homöopathie weg und dann wird geprüft was im Gesundhetissystem noch falsch ist”. Da fällt mir viel ein, von horrend teuren Pharmaerzeugnissen bis zu unnötigen Behandlungen.

    Aber zu sagen “na und, wir zahlen eh zuviel, dann richtig” ist ja wohl die lächerlichste aller Einstellungen.

  114. 114
    jon wetzlar

    Zitat Hahnemann: “Wer heilt hat recht”. Tschüß Homöopathie!!

  115. 115
    datenritter

    @nichtssager: Dummerweise ist diese Frage – ebenso wie die Antwort, die “jeder selbst findet” – völlig unerheblich. Die Homöopathie ist nämlich ein gänzlich irdisches Geschäft.

  116. 116
    Peter

    Es ist schon fast diffamierend bei diesem Thema eine Diskussion zu sehen. Es gibt keine zwei Seiten, keine zwei Meinungen. Es gibt auf der einen Seite die Wissenschaft, auf der anderen den Glauben. Es ist GANZ GENAU DASSELBE wie bei Evolution vs. Schöffungsgeschichte in Bio-Lehrbüchern.

    Ich verbiete Menschen nciht, Homöopathie zu nutzen, wobei ich es bedenklich finde, wenn sie diese ihren Kindern angedeihen lassen – aber ich verbitte mir aus dem Katalag des menschlichen Unfugs irgendwas willkürlich auszuwählen und dieses dann neben rationale und wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu stellen.

    Was Johnny in seinem Artikel sagt, ist das Schöpfungslehre neben Evolution im Lehrbuch sein sollte.

  117. 117
    michael

    @nichtssager: Is doch vollkommen egal ob’s übersinnliches gibt. Wenn Homöopathie mit Hilfe von Zeus Symptome lindert oder heilen kann, kann man das mit der ganz normalen wissenschaftlichen Methode feststellen. Wie Homöopathie das genau macht ist erstmal egal wenn man zumindest mal feststellen könnte, dass sie es überhaupt macht. Das muss man nicht für sich selbst beantworten, dass kann die ganz normale Wissenschaft beantworten.

  118. 118
    Stefan

    Man könnte genauso argumentieren, dass es eine Unverschämtheit ist, dass Lourdes-Wasser nicht von der Krankenkasse bezahlt wird, obwohl (tiefreligiöse) Menschen dadurch Heilung erfahren haben.

    Wo ziehen Homöopathie-Gläubige bitte den Unterschied zwischen Ihrer Heilmethode und anderen nicht wissenschaftlich belegten Methoden?

    Man kann durchaus alternativen Therapiemethoden gegenüber aufgeschlossen sein (TCM, Akupunktur, Yoga), wichtig ist doch nur die Reproduzierbarkeit der Anwendungsergebnisse. Nur für die homöopatische Heilungslotterie will ich eben kein Geld ausgeben, auch wenn sie in vielen Fällen positive Ergebnisse erzielt.

  119. 119
    Kinch

    @jon wetzlar: Der Begriff „Schulmedizin” fand’ ich auch schon immer suspekt, weil er mir nicht sinnvoll erscheint. Entweder etwas ist medizinisch oder es nicht medizinisch. „Schulmedizin” soll ganz offensichtlich die wissenschaftlich fundierte Medizin abwerten und den Eindruck erwecken, dass es eine gleichberechtige alternative Medizin gäbe.

    Ich finde den Glauben an Homöopathie ehrlich gesagt, für eine aufklärte Gesellschaft ziemlich peinlich. Es kann als erwiesener Fakt gelten, dass Homöopathie keine Wirkung hat. Ein Wirkprinzip ist nach dem gegenwärtigen Stand der physikalischen Erkenntnis ausgeschlossen. Die Homöopathie selbst ist völlig inkonsistent und willkürlich.

    Das gleiche gilt für andere angeblichen Alternativen ebenfalls, wie Akkupunktur oder die Bach-Blütentherapie.

    Man kann diesen alternativen Medizinen natürlich zu Gute halten, dass sie die Placebo-Mechansimen des Körper zu Nutze machen. Placebo-Effekte sind ja tatsächlich vorhanden und steigern die Lebensqualität eines Menschen objektiv.

    Meiner Meinung nach ist es aber ein falscher Weg die Körpereigenen Heilungsmechanismen auf Placebo-Therapien zu übertragen und sich selbst damit unnötig in eine Abhängigkeit zu begeben.

  120. 120

    Homöopathie wirkt, das habe ich am eigenen Leibe erfahren und sehe es auch in meinem Bekanntenkreis immer wieder. Aber natürlich gibt es auch im Bereich der Homöopathie genügend Mittelchen, die einfach Humbug sind. Die gibt es aber auch in der “regulären” Medizin, wie mir ein Artikel im Spiegel zum Thema Krebsmedikamente erst wieder vor Augen geführt hat. Ein guter Freund nimmt bspw. homöopathische Anti-Allergene, die hervorragend funktionieren. So reagiert er bspw. nicht mehr auf meine Katze, auf die er ohne diese kleinen Dinger heftigst mit zugeschwollenen Augen reagiert. Einbilden, dass die Augen nicht mehr zu schwellen kann sich wohl nicht ;-). Ich würde sagen, dass ich soeben den Gegenbeweis für die aufgestellte These, denn eine Tatsache ist es de facto nicht, dass Homöopathie als solche nicht funktionieren würde, erbracht habe. Der Nobel-Preis geht bitte an meine Postadresse.

  121. 121
    Kinch

    @Ulf:

    „Ich würde sagen, dass ich soeben den Gegenbeweis für die aufgestellte These, denn eine Tatsache ist es de facto nicht, dass Homöopathie als solche nicht funktionieren würde, erbracht habe.“

    Auch wenn es nur Scherzhaft gemeint ist, nervt die ständige Paraphrase langsam. Ich denke, die Fronten sind doch ziemlich klar, oder? Natürlich behaupten Menschen, die von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugt sind, dass sie bei ihnen oder Bekannten wirkt. Ein „Beweis“ ist diese Überzeugung aber nicht und das wurde auch schon oft genug klar gestellt. Von wissenschaftlichem Wert sind alleine doppelblind Studien. Von denen gibt es über 100 Stück und sie kommen alle zu dem gleichem Ergebnis, nach dem die Homöopathie wirkungslos ist.

  122. 122
    TJ

    @Ulf (115) Ich würde sagen, dass ich soeben den Gegenbeweis für die aufgestellte These, denn eine Tatsache ist es de facto nicht, dass Homöopathie als solche nicht funktionieren würde, erbracht habe.

    Vor den Feierlichkeiten, bitte nochmal meinen Beitrag (# 98) lesen – trotz der vielen Tippfehler bin ich überzeugt, dass Du ihn verstehen wirst :-)

  123. 123
    Florian

    @Ulf: Ja, stimmt. Homöopathie wirkt. Nämlich mit dem Placebo-Effekt. Dieser ist wirklich nicht zu unterschätzen und wissenschaftlich gut untersucht. Kleine rote Pillen wirken mehr große blaue, Spritzen mehr als Pillen und je teurer das Placebo ist, desto größer die Wirkung. Homöopathie hat jedoch keine darüber hinausgehende Wirkung und das ist der Knackpunkt.

  124. 124

    @Ari,117,118

    Also ist es eurer Aussage nach tatsächlich so, dass nur der Placebo-Effekt das Zuschwellen der Augen verhindert? Ich bin kein Mediziner, kann mir aber so etwas kaum bis gar nicht vorstellen.

  125. 125
    Kinch

    @Ulf:

    Placebo-Effekte sind sehr effektiv. Ebenso wie Nocebo-Effekte. Man kann, soweit ich weiß, auch an Nocebo-Effekte sterben.

    In einer klinischen Studie über ein Chemotherapeutikum bekamen einige der Kontrollgruppe Haarausfall, obwohl sie nur ein Nocebo bekamen.

    Nocebo-Effekte können zum Beispiel auch für allergische Reaktionen verantwortlich sein und dementsprechend auch effektiv durch Placebos geheilt werden.

  126. 126
    Florian

    @Ulf:

    Ja, entweder das, oder die Einnahme der Globuli ist mit einer natürlichen Desensibilisierung zusammen gefallen.

    Es ist seit 70 Jahren nicht gelungen, der Homöopathie mit randomisierten doppelt verblindeten Studien eine Wirkung jenseits des Placebo-Effekts nachzuweisen.

  127. 127
  128. 128
    Wirt

    “kenne aber (wie fast jeder) natürlich Menschen mit äußerst positiven Erfahrungen”

    das könnte auch daran liegen, dass leute mit negativen erfahrungen manchmal zu tot sind, um noch darüber zu berichten.
    ich wünsche euch, dass sich keiner eurer familienmitglieder mal dazu entscheiden wird, eine “böse” medikamententherapie abzubrechen und statt dessen globuli zu schlucken.

  129. 129

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, denn über dieses Thema muss man gar nicht erst diskutieren, denn die Sachlage ist ganz klar: Homöopathie funktioniert nicht. Sie enthält keine WIRKstoffe und deshalb WIRKT sie nicht. Alles seriös duchgeführten Studien bestätigen das. Jeder, der etwas anderes behauptet, ist entweder ein grenzdebiler Idiot oder eind dreckiger Lügner. Wenn wir anfangen wollen, wissenschaftliche Fakten zu diskutieren, können wir ja auch gleich darüber diskutieren, ob die Erde rund* ist oder nicht.

    *(Bevor irgend ein Klugscheisser kommt: Umgangssprachlich runde Erde = wissenschaftlich abgeplattetes Rotationsellipsoid)

  130. 130

    Interessant, daß es hier so viele Experten für Homöopathie und so wenig für Quantenmechanik gibt.

    Mich stört aber die fast aggressive Überheblichkeit einiger Homöopathiekritiker, die immer dann zu beobachten ist, wenn sich das Leben von dort fortbewegt, wo man es sich doch gerade so gemütlich zurecht gelegt hat.

    Im verlinkten Interview wird nun genau das Gegenteil sichtbar, was der Autor unterstellt – die Forderung an alle, sich geistig aufgrund von gewonnen Erkenntnissen vorwärts zu bewegen: “Der berühmte Chirurg Ferdinand Sauerbruch, der 1951 gestorben ist, würde heute mit Sicherheit durch jede Chirurgieprüfung fallen. Der Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, starb mehr als 100 Jahre vor Sauerbruch – und er könnte natürlich auch heute noch alle Homöopathieprüfungen absolvieren.”

    Die Verweigerungshaltung der Homöopathieverfechter, die Methode einer wissenschaftlichen Untersuchung zu unterziehen und diese Ergebnisse anzuerkennen, ist nichts weniger als Anti-Aufklärung. Wenn das der arme Goethe noch mitbekommen hätte. Alle Argumente, die ich bisher zum Thema hören durfte, hat Jake Archibald in dieser Analogie zusammengefaßt: http://www.jakearchibald.co.uk/homeopathy/

    Als Pausenjingle zur Entspannung der religiös Erhitzten ein Sketch von Mitchell and Webb: http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

    P.S.: Ich wünschte, ihr hättet alle so ventiliert, als die Pharmalobby die Positivliste der Ärztekammer vom Tisch gefegt hat oder die Kontroverse um die Absetzung von Sawicki als Chef des IQWiG nahezu unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfand. Aber dafür hätte es natürlich ein bißchen mehr bedurft als einiger Erfahrungsberichte der Freunde von Freunden.

  131. 131

    Lese zum ersten Mal hier bei Spreeblick seit einer gefühlten Ewigkeit.

    Positiv überrascht bin ich von der Eloquenz und scheinbaren Intelligenz der Kommentatoren, der Umgangston ist jedoch der gleiche wie bspw. im Heise-Forum wenn es darum geht auszu”diskutieren”, ob Windows oder Mac OS besser ist.

    @Kinch, insbesondere dich meine ich damit. Eine Gruppe andersdenkender als grenzdebil zu bezeichnen, finde ich schon ganz schön grenzwertig. Nur, weil unsere derzeitige Wissenschaft nicht in der Lage ist etwas nachzuweisen heißt das noch lange nicht, dass dem tatsächlich auch nicht so ist. Das war schon immer so und wird mutmaßlich auch noch eine ganze Weile so bleiben. Wie häufig ist es gerade in den letzten Jahrzehnten passiert, dass vorherige Wahrheiten sich als kompletten Schwachsinn herausgestellt haben? Auch, und vielleicht sogar insbesondere, im von dir entfernt angesprochenen Bereich der Astronomie.

    Ich bin selbst “Wissenschaftler”, Informatiker, und halte mich lieber an Fakten denn an Wunschdenken, aufgeschlossen sollte man unbekanntem und vielleicht auch unbewiesenem trotzdem immer sein und bleiben, wenn man nicht auf einem Wissensstand stehen bleiben möchte. Meine subjektive Meinung, kein Grund also, gleich wieder verbal auf mich einzuschlagen, um ähnlich unfreundlichen Wortattacken wie der in deinem vorherigen Kommentar vorzubeugen.

  132. 132
    Pankaj

    Soll Homöopathie von den Krankenkassen bezahlt werden, weil es eine Wirksamkeit “vom Hörensagen” für diese Mittel gibt, wie der Autor des Blogs hier uns erzählt ? Ich habe nichts gegen eine Therapie die auf Placebos setzt, dann aber bitte ehrlicherweise auch als solche unmissverständlich deklariert. Alles andere läuft auf Betrug am Patienten und auf eine Zerrüttung des Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient hinaus. Ich kann doch keinem Patienten erzählen er müsse nun genau “Sepia C30″ nehmen und nix anderes und biete ihm eigenlich nichts anderes als eine kleine verkappte Mini-Psychotherapiestunde an. Auf diese Weise werden Patienten geradezu erzogen auch genauso an Wünschelruten oder Geistheilen zu glauben wenn sich eine behandelbare lebensbedohliche Infektionskrankheit einstellt.

  133. 133
    Kinch

    @Ulf:
    Ich finde es nicht nur grenzwertig Menschen als debil zu bezeichnen, nur weil sie an Homöopathie glauben. Zum Glück, war ich das aber nicht, sondern Fabian. Allerdings habe ich aufgrund vieler Internet-Diskussionen gelernt Polemik ganz gut zu ignorieren.

    Allerdings muss ich dir sagen, halte ich deine Ausführungen ehrlich gesagt für wissenschaftsfeindlich. Als Informatiker hat man mit Wissenschaftstheorie ja auch eher wenig zu tun; man muss allenfalls die Korrektheit von Algorithmen beweisen, aber selbst das ist sehr selten.

    Deine Aussage „Nur weil die Wissenschaft die Wirksamkeit nicht beweisen kann, heißt es nicht, dass es keine gibt” ist — tut mir leid — eine Plattitüde. Sie offenbart ein Denken, dass die Beweislast umkehren will und das treffe ich auch oft bei Menschen, die zum Beispiel die Schöfpungslehre vertreten.
    Vor allem ignorierst du damit den elementaren Fakt, dass die Wissenschaft schon längst die Wirkungslosigkeit der Homöopathie bewiesen hat.

  134. 134
    Leo

    Schade, dass kaum einer merkt, dass es bei der aktuellen Debatte gar nicht darum geht, ob Homöopathie nun wirkt oder nicht, sondern schlicht darum, Kassenleistungen zu schmälern (zur Erinnerung: vor wenigen Tagen wurden Beitragserhöhungen beschlossen). Mir persönlich ist es egal, ob die Leute, die sich von meinen Kassenbeiträgen ihre Grippe behandeln lassen, das mit Substanzen mit nachgewiesenen Wirkungen und Nebenwirkungen tun, oder ob sie sich ihrer Grippe mit Placebos entledigen. Am Ende zählt für mich, wie viel die Kasse dafür bezahlt.
    Hat jemand eine Studie zur Hand, die untersucht, ob Homöopathie zu veränderten Kosten für die Kasse führt (entweder geringere Kosten durch preiwertere Substanzen oder höhere Kosten durch Nachbehandlung mit klassischen Pharmaprodukten)?
    Gibt es Erhebungen darüber, wie viele Menschen jährlich durch Fehlbehandlung mit Homöopathie sterben?
    Das sind doch die interessanten Fragen. Ansonsten kann es doch jedem Versicherten herzlich egal sein, für welche Behandlungsmethode sich die anderen Versicherten entscheiden, wenn es für sie persönlich funktioniert, egal ob Placebo oder nicht.

  135. 135

    @Kinch:
    Hoppla, falsche Referenz benutzt, nichts für ungut.

    Das mit der Informatik lasse ich jetzt mal im Raume stehen, da ich keine Lust habe, eine zweite Diskussion vom Zaun zu brechen. Wissenschaftsfeindlichkeit möchte ich mir aber nun wirklich nicht vorwerfen lassen. Ich habe keinerlei Studien lesen dürfen, in denen die Unwirksamkeit der Homöopathie bewiesen wurde, kann dazu also keine qualifizierten Aussagen machen, glaube das aber jetzt einfach mal ungesehen. Ich revidiere meine Aussage also teilweise, habe aber dennoch meine Zweifel, was hoffentlich erlaubt ist. Wenn das aber durch mehrere unabhängige Studien bewiesen wurde, bitte… Wie gesagt, bin kein Mediziner und habe auch wenig Lust, mich näher mit der Materie zu befassen. Ich finde es nur schade, dass auf die Verfechter der Homöopathie mit einer solchen Entschlossenheit eingedroschen wird, obwohl diese Alternative bei ihnen vielleicht tatsächlich gewirkt hat.

    Wenn aber jemand trotz mehrerer wissenschaftlicher Gegenbeweise weiterhin behauptet, dass die Wissenschaft im Irrtum sei, stimmt wohl wirklich etwas nicht ;-). Davon distanziere ich mich hier in aller Form, um noch mal auf deinen Vorwurf einzugehen.

  136. 136

    Danke für diesen guten Kommentar. Schade, aber auch erwartbar, dass hier direkt wieder das Homöopathiegebashe losgeht.
    Das ist genau die agressive Häme die du beschreibst.

    Mal zur Info: Die Krankenkassen MÜSSEN das nicht bezahlen, sie DÜRFEN es. und die Patienten MÜSSEN nicht zu Ärzten gehen die die auch mit Homöopathie beschäftigen, sie WOLLEN es. Und suchen sich die Kassen aus, die es bezahlen. Das nennt sich freie Entscheidung und Markt. Finde es doch beachtlich wie sehr sich manche darüber aufregen.

  137. 137
    Kinch

    @Leo:

    Einige merken das: http://gesundheit.blogger.de/stories/1664498/

    Ich persönlich bin ziemlich unentschieden, ob man das streichen sollte oder nicht. Ob die Kassen nun lächerliche 20 Millionen für Homöopathie ausgeben oder nicht, ist mir auch vergleichsweise egal. Aber ich finde es unethisch den Anschein zu erwecken, die Homöopathie wäre eine gleichwertige Medizin. Das schafft meiner Meinung nach unmündige Bürger.

  138. 138
    Landpirat

    Klasse Artikel!

    Wenn der Kleine meiner Freundin sich weh tut, gebe ich ihm einen Löffel, den er sich dann auf die schmerzende Stelle drückt. Es wirkt immer, alles ist sofort wieder gut. Diese Methode würde einer wisenschaftlichen Studie auch nicht standhalten, sie wirkt dennoch zuverlässig ;)

  139. 139
    Käffchen

    Als chronisch beobachte ich so einiges. Eines ist mir in den letzten beiden Jahren aufgefallen: Ich kann gar nicht sagen was an diesem komplexen Gesundheitssystem wie geändert werden muss. Auf der eine nSeite isn die Kosten die nunmal da sind, auf der anderen zu wenig Einnahmen aus Beiträgen.

    Nur bei zwei Dingen bin ich mir sicher: Schluss damit dass man sich als Privatversicherter dem Solidarsystem entziehen kann, alle in die Kasse – wer will Zusatzversicherungen für Chefarzt und 1-Bett-Zimmer.

    Runter mit den Kosten für Medikamente und anderes (ich habe Befestigungsklettbänder die die Kasse 250 EUR kosten! Klettbänder! Die dazugehörigen Beutel kosten nur 60 EUR! Beides zu teuer aber die Klettdinger lassen sie sich richtig vergolden. Ich wette das nutzt irgendeine Lücke. Die Beutel haben evtl. ne Kostenbegrenzung).

    Die Pharmakonzerne lutschen das Gesundheitssystem frech aus und machen sich in Deutschland die Taschen voll.

  140. 140

    Die Art und Weise, mit der ein Teil der Kommentare hier jeden, der nicht komplett gegen eine (ohnehin nur beschränkt stattfindende) KK-Finanzierung homöopathischer Behandlungen ist, als komplett HP-hörigen Idioten diffamieren will, der quasi seinen Krebs mit Zuckerstückchen behandeln lässt und Wissenschaft ablehnt, ist speziell, wenn es sich um Wissenschaftler oder Studenten handeln sollte, erschreckend aggressiv und damit genau das, was ich oben meine. Es sind immer nur die anderen, die dämlich sind und nicht lesen können, oder?

    Vielleicht ist es nur wenigen aufgefallen: Ich äußere in dem Artikel überhaupt keine besondere Meinung zur Homöopathie. Ich äußere meine Abneigung gegen die Form der Debatte, es scheint mein Misstrauen durch gegen einige der äußerst wissenschaftlich vorgehenden Ärzte, die ich und meine Frau samt Kinder im Lauf meines Lebens kennengelernt haben und die uns teilweise wie Vieh und in einem Fall nachweislich jahrelang falsch behandelt haben, und ich äußere meine Vermutung darüber, dass wir eine beschissene Gesundheitsreform bekommen, deren öffentliche Diskussion sich – auch hier – allein auf die Frage der Homöopathie einzuschießen scheint, was ich für falsch halte.

    Ich lasse meine Kinder impfen, ich “glaube” nicht an Homöopathie (verurteile sie aber auch nicht so grundsätzlich wie einige hier) und obwohl ich generell weiß, dass sich Wissenschaft (natürlich) nicht nur irren kann, sondern auch Fehler macht und vor allem in der Geschichte schon viel dazu gelernt und revidiert hat, würde ich mich eher als Anhänger der Wissenschaft denn als Esoteriker bezeichnen. Und weiß aus eigener Erfahrung dennoch, dass es im Leben ein bisschen mehr gibt als Nullen und Einsen, als Studien und Beweise. Und nein, ich glaube nicht an irgendeinen Gott.

    Das entspricht nicht dem schwarzweißen Bild vom entweder umfassend aufgeklärten Wissenschafts-Follower oder dümmlichen Esoteriker, das einige hier von anderen zu haben scheinen? Pech gehabt.

    Wenn das alles dann in Twitter-Kommentaren diesem mündet, in dem die völlige Ignoranz der Meinung oder Erfahrung anderer in den abwertend gemeinten Worten “Da kommen sie wieder, die Hausfrauen und Mütter” ihren bisherigen Höhepunkt erreicht, dann frage ich mich ernsthaft, bei wem es hier wirklich mehr um die Verteidigung eines Glaubens geht und wer hier wen als “zu emotional” degradiert.

    Dinge, die schwerer sind als Luft, können übrigens nicht fliegen.

  141. 141
    michael

    @Johnny Haeusler: Man kann natürlich auch nicht auf Argumente eingehen.

  142. 142
    Christian

    Mich stört aber die fast aggressive Überheblichkeit einiger Homöopathiekritiker, die immer dann zu beobachten ist, wenn sich das Leben von dort fortbewegt, wo man es sich doch gerade so gemütlich zurecht gelegt hat.

    Könnte es vielleicht sein, dass die Überheblichkeit hier eher darin liegt, 200 Jahre wissenschaftlicher Erkenntnis in dem Halbsatz “wo man sich das Leben doch gerade zu gemütlich zurecht gelegt hat” zusammenzufassen?

  143. 143

    Ich wundere mich immer wieder, wie man Fehler im System A als Argument verwenden kann, System B zu propagieren, nur weil es diese Fehler nicht macht – egal ob System B nun Sinn hat oder nicht.

    “Die Schulmedizin” gibt es nicht, sie ist eine Mischung aus altbekannten Naturheilverfahren, knallharter Apparatemedizin, sinnvollen Medikamenten und Scharlatanerie. Homöopathie ist *nur* Scharlatanerie, die im Gewand der menschlichen Zuwendung daherkommt. Dieses olle Argument, die “Schulmedizin” helfe ja auch nicht immer” wird mit jeder Impfung gegen Kinderlähmung ad absurdum geführt.

    Besonders schlimm finde ich aber das Argument, die “Schulmediziner” seinen diejenigen, die sich mit ihrem abgeschlossenen Buchwissen zufrieden geben. Es ist genau umgekehrt: Die empirische Medizin entwickelt sich auf wissenschaftlicher Basis permanent weiter, während die Homöopathie ein geschlossenes System ist, dass sich seit Hahnemann kaum verändert hat.

    Ein niedergelassener Arzt, der Homöopathie anwendet, ist entweder ein gewiefter Praktiker, der weiß, wie er seine Placebos am besten verschreibt, oder jemand, an dem das naturwissenschaftliche Studium der Medizin offenbar spurlos vorbeigegangen ist.

  144. 144

    @michael: Auf welches Argument gehe ich dir zu wenig ein?

    @Enno: “Schulmedizin” ist ein wenig korrekter Begriff hier, das stimmt.

  145. 145
    Christian

    nur um den ein oder anderen für zukünftige diskussionen besser zu informieren: der begriff placebo oder placebo-wirkung sollte ohne die negative konnotation verwendet werden. tatsächlich finden sich in vergleichsstudien von medikamenten je nach präparat und outcome-Maß vergleichbare Effekte der Placebo-Behandlung wie des Agens (also des tatsächlichen Wirkstoffs oder der tatsächlichen Behandlung). Bei Schmerzmedikamenten macht die Placebo-Wirkung gut die Hälfte des Effektes aus. Weiterhin gibt es sogar Behandlungen, wo ein Placebo-Eingriff in Studien einen besseren Effekt hatte, bspw. bei der Knie-Arthroskopie. Wer sich weiter informieren möchte, google nach dem Placebo-Forschungs-Papst F. Benedetti.

  146. 146
    Christian

    @Johnny Haeusler (138): Der renommierte britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins hat für die BBC eine etwa zehnminütige, gut verständliche Kurzreportage über Homöopathie verfasst, die ich sehr sehenswert finde (ich vermute, ich bekomme hier keinen Video-Player in die Kommentare, deshalb der Link:)

    http://www.youtube.com/watch?v=jYqQ_n2vOOI

    Mir ist nicht ganz klar, was Du – außer dem einen Tweet – mit “aggressiver Überheblichkeit” meinst. Wieso ist Edzard Ernst überheblich, wenn er doch nichts anderes als den aktuellen medizinischen Erkenntnisstand referiert? Ist Dawkins mit seiner Kritik schon überheblich?

    Muss ich mir ab sofort kommentarlos auf die Zunge beißen, wenn mir jemand erzählt, homöopathische Präparate in ihrer üblichen Verdünnung > D23 – d.h. 1 : 100 Trilliarden, entspricht einem einzigen (!) Wirkstofftropfen im gesamten Mittelmeer – seien Medikamente? Die ihm doch bitte die Solidargemeinschaft teuer bezahlen solle?

    Oder wenn mir ein Kreationist erklärt, die Dinosaurier hätten noch zu Zeiten Jesu gelebt? Und dass das bundesdeutsche Schulbücher in Zukunft doch bitte berücksichtigen sollten?

    Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass das Streichen von Homöopathie von der Liste der erstattungsfähigen Leistungen nicht die Etatprobleme des bundesdeutschen Gesundheitssystems lösen wird. Und dass Placebo- (nicht Wirk-)effekte natürlich existieren, in jedem Feld der Medizin (deshalb ja die hohe Aufwendigkeit von randomisiert-kontrollierten Studien zum Wirkungsnachweis).

    NUR: Das macht doch die Homöopathie um keinen Deut besser. Und Recht auf deutliche Kritik, die sich – jedenfalls mir – geradezu aufdrängt, doch nicht in irgendeiner Weise abhängig von der aktuellen Agenda von Schwarz-Gelb (das wäre ja noch schöner!).

  147. 147

    “… der tut also gerade so, als wäre die Schulmedizin und das sie umgebende System frei von Quacksalbern …”

    Man kann nicht als Argument heranziehen, dass die Schulmedizin nicht zu 100% von Quacksalbern frei ist wenn die Homöopathie 100% aus Quacksalbern besteht. Der Rest (also dass es größere Mängel gibt) stimmt wohl, weiß ich aber nicht. Komm nicht aus Deutschland.

  148. 148

    @Ulf: Ich glaube, du beziehst mich eher auf mich. Einer, der an Homöopathie glaubt, gehört zur selben Gruppe wie der, der an Energiekristalle, Erstrahlen, Wasseradern oder Engel glaubt. Solche Menschen gehören in ihren Wahnvorstellungen nicht unterstützt, sondern therapiert.
    Und Homöopathie hat nichts damit zu tun, dass es die “Wissenschaft vielleicht noch nicht nachweisen kann”. Die Wissenschaft hat die Unwirksamkeit bereits mehrfach nachgewiesen. Wobei es auch reicht, sich einfach mal mit den Aussagen, die Homöopathen treffen, vertraut zu machen:
    1. Gleiches mit gleichem Bekämpfen. (z.B. Koffein bei Schlafstörungen)
    2. Wie stärker man es verdünnt, umso grösser die Wirkung. (Wegen feinstofflicher Energieübertragung und so)
    Das würde logischerweise dazu führen, dass man beim Trinken von Wasser an einer Überdosis Homöopathie sterben müsste, weil es schon mit so vielen Substanzen in Berühung gekommen ist und so unglaublich stark verdünnt ist. Allerdings ist mir bisher noch kein Fall bekannt, bei dem jemand an einer Überdosis Homöopathie gestorben wäre. qed.

  149. 149
  150. 150
    Michael

    Ich kann es nicht mehr hören, diese Gleichgültigkeit gegenüber nachgewiesenem Unfug. Die Wissenschaft ist in dauernder Entwicklung, Dinge, die heute wahr sind, waren gestern noch unbekannt. Dinge, die heute wahr sind, können morgen wiederlegt werden. Daraus darf man aber nicht den Schluss ziehen, dass es nicht Dinge gibt, die als falsch erkannt werden und die auch in aller Zukunft falsch sein werden. 1+2=4 ist falsch. Und es wird auch nicht besser, wenn ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass die, die es für richtig halten, keinen Schaden anrichten, ja auch irgendwie recht haben könnten, man weiss ja nie, vielleicht enwickelt sich die Numerik ja noch. Wissenschaft muss auch etwas damit zu tun haben, dass man im Ernstfall aufsteht und Falsch als Falsch bezeichnet.

    Von mir aus kann für Homöphatie zahlen wer will, solange ich das nicht bin. Die nette Dame von der TK, die mir vor ein paar Monaten freudig mitteilte, dass die TK jetzt auch Zuckerkügelchen zahlt, war sehr erstaunt, dass ich mich nicht darüber gefreut habe.
    Das Problem sind nicht nur die paar Millionen an sich, die der Blödsinn die Kassen kostet. Was übersehen wird, ist, dass diese paar Millionen in Taschen fliessen, die sie nicht verdient haben, weil sie eine Scheinleistung bieten. Die Preise für Homöpathika sind genau so Mondpreise wie die für einige Schulmedikamente. Aber bei Homöophatika stört sich irgendwie niemand daran. Eine Bekannte von mir, Harz iV Empfängerin, hat in ihrer Küche auf dem Regal eine Batterie von 10 oder mehr verschiedenen Dosen mit Schüßlersalzen, jede für 10€. Sie glaubt, damit sich und ihren Kindern etwas Gutes zu tun. Und genau an der Stelle geht bei mir das Messer in der Hosentasche auf, wenn ich sehe, mit welcher Gleichgültigkeit den Profiteuren der Esoterikmedizin ihr Handwerk erlaubt wird. tut ja niemand weh. Schadet nicht….

  151. 151

    @Michael: Genau, so sehe ich das aus. Wobei es einen wichtigen Unterschied gibt bei den Preisen. Die Preise für richtige Medikamente und für Homöopathie mögen ähnlich hoch sein. Aber die Homöopathen haben davon fast 100% Gewinn, während die Pharmafirmen viel in Forschung, Entwicklung, Studien und Zulassungen investieren müssen. Und natürlich müssen sie ergebnislose Forschung quersubventionieren. Ich will hier die hohen Preise nicht in Schutz nehmen, man muss nur sehen, dass sich richtige Medizin im Gegensatz zu Homöopathie nicht fast aus Nichts herstellen lässt.

  152. 152
    tonycrouton

    Das Problem: Ärzte der Schulmedizin haben keine Zeit für den Patienten, Homöopathen schon. Die Leute brauchen einfach einen Seelsorger, das ist alles.

  153. 153

    Alle Jahre wieder. Die Kassen sind übrigens für die Homöopathie und deshalb wird die Diskussion auch dieses mal wieder im Nichts verebben. Die Homöopathie hilft ihnen, Kosten zu sparen. Grund: sie hat keine (Neben-)Wirkung und deshalb können schlechte Ärzte und gefährliche Medikamente weniger Schaden anrichten. Wer nicht helfen kann, der sollte wenigstens nicht schaden (soll Hippokrates mal gesagt haben).
    Zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen sollte man stattdessen vielleicht häufigere Ärztestreiks verordnen:
    http://www.dissidentenfunk.de/archiv/s0604/index.html#t09trackinfo

  154. 154

    @Fabian, du schreibst: “Ich glaube, du beziehst mich eher auf mich. Einer, der an Homöopathie glaubt, gehört zur selben Gruppe wie der, der an Energiekristalle, Erstrahlen, Wasseradern oder Engel glaubt. Solche Menschen gehören in ihren Wahnvorstellungen nicht unterstützt, sondern therapiert.”

    Stop! Ich glaube an nichts von alledem und auch nicht an all die anderen Dinge, die da so gehandelt werden. Wirklich nicht. Aber ich werde hellhörig, sobald Menschen “therapiert” werden sollen, sobald sie etwas abwegiges glauben. Glaubens- und Meinungsfreiheit sind nicht nur auf die Religion beschränkt. Nur der Staat hat hier neutral zu bleiben, also ebenso wenig Homöopathie zu finanzieren wie Reisen nach Lourdes. Niemand hat aber das Recht, sich über Menschen lächerlich zu machen und sie “therapieren” zu wollen, die an irgendwas abwegiges glauben. Wir sind nämlich nicht nur emotional darauf angewiesen, sehr sehr viele Dinge einfach zu glauben oder für plausibel hinzunehmen, wir haben sogar alle und jeder für sich das Recht zu glauben, was wir wollen, und sei es auch noch so abgefahren.

    Der einzige Casus Cnaktus ist, dass wir niemals vorraussetzen und verlangen dürfen, dass unser gegenüber auch etwas glaube. Wir sind nur uns selber verpflichtet, unseren Glauben zu revidieren, wenn wir merken, dass er absurd wird – wir sind der Allgemeinheit gegenüber verpflichtet, sie mit unserer emotionalen Umweltverschmutzung nicht unnötig zu belasten.

  155. 155

    @Christian: Ich mag Dawkins. Und finde ihn trotzdem ebenfalls sehr überheblich, sein Buch (ich hab nur eines gelesen) konnte ich daher kaum ertragen. Obwohl ich ihm speziell hinsichtlich seiner Religionskritik inhaltlich zustimme, hat er den Ton derjenigen, die so tun, als hätten sie die einzige Wahrheit gepachtet – denn nur das verkauft sich und Dawkins ist ein super Verkäufer. :)

    Aber das bisschen Eso-Krams, das ich zu lesen angefangen habe, ging mir noch viel, viel schneller auf den Wecker.

    Nur: ich führe gar keine Pro- oder Kontra-HP-Debatte, denn die ist völlig sinnlos, wie immer, wenn zwischen völlig unterschiedlichen Lebensentwürfen und in anderen Sprachen diskutiert wird. Und ich bin viel zu sehr zwischen den Stühlen, als dass ich eine der beiden Seiten so einnehmen könnte, wie sie sich hier teilweise darstellen. Ich glaube aber auch nicht, dass man die eine oder die andere Seite derart vehement einnehmen muss.

    Ich mache weder die – nennen wir sie, auch wenn das auch falsch ist, mal “klassische” Medizin – noch den damals behandelnden Arzt dafür verantwortlich, dass mein Vater zwei Jahre lang falsch diagnostiziert und behandelt wurde und am Ende, nachdem es dann doch Krebs war, die letzten zwei Monate noch mit eigentlich als viel zu spät erkannter Chemo zugedonnert wurde. Denn Fehler passieren, man kann nicht alles immer erkennen und überhaupt. Und ich glaube auch nicht im Traum, dass ihm Homöopathie geholfen hätte. Also, liebe Wissenschaftler: Ich will euch gar nichts böses, ehrlich. Ich bin sehr froh, dass es euch auch gibt, denn sonst wäre einer meiner Söhne vielleicht gar nicht am Leben.

    Genauso erkläre ich aber Menschen, die nach Jahren der Misserfolge mit “klassischer” Medizin durch eine homöopathische Behandlung endlich von einem Leiden befreit wurden, nicht für Idioten, weil es wissenschaftlich erwiesen ist, dass das gar nicht sein kann. Menschen sind unterschiedlich, reagieren anders, glauben anders, verhalten sich anders, heilen sich anders. Suspekt sind mir nicht nur Stümper, die HP als die Rettung der Welt verkaufen wollen, sondern auch diejenigen, die sich allem nicht Wissenschaftlichen grundsätzlich verschließen und andere so behandeln, als wären sie ihr eigenes Leben nicht wert.

    Ich versichere, das zum letzten Mal zu betonen: Mir geht es in dem Artikel, den man gerne auch noch Buchstaben für Buchstaben zerpflücken kann, darum, dass ich die HP-Debatte im Rahmen der Gesundheitsreform für eine Placebo-Diskussion halte. Weshalb ich sie an dieser Stelle, in diesem Zusammenhang, nicht weiter führe, denn das bringt nichts außer der ewigen Wiederholung der gleichen Argumente. Wie man sieht. Wer einen Glaubenskrieg führen mag, kann das natürlich tun. Aber ohne mich.

    Super, wenn wir uns weiter über HP streiten. Dann müssen wir uns nicht über anderen Wahnsinn im medizinischen Bereich unterhalten. Auch das geht seit Jahrzehnten so.

  156. 156

    Manchmal ersetzen fremde Meinungsäußerungen das eigene “sich Luft machen”.
    In diesem Fall tust Du das, Johnny. Danke dafür! Du sprichst mir aus der Seele.

  157. 157

    @Johnny Haeusler: Sicher ist die aktuelle eine Placebo-Debatte. Die Debatte um die Wirksamkeit von Aberglauben sollte trotzdem geführt werden, auch wenn sie nicht unser Gesundheitssystem retten wird.

    Ich persönlich bin der Meinung, dass man in einer Gesellschaft, die zu großen Teilen auf der Wissenschaft und ihren Errungenschaften aufgebaut ist, nicht vorsätzlich die Scharlatanerie und Unwissenschaftlichkeit fördern sollte. Der Weg der Irrationalität und der Unvernunft ist der Weg ins Mittelalter. Diesen Standpunkt sollte man, finde ich, auch vertreten dürfen.

  158. 158
    JanM

    @Fragezeichner (150):

    »Die Homöopathie hilft ihnen, Kosten zu sparen. Grund: sie hat keine (Neben-)Wirkung und deshalb können schlechte Ärzte und gefährliche Medikamente weniger Schaden anrichten.«

    Die Kassen sind genau deshalb für Homöopathie, weil ihnen das Pluspunkte in der Zielgruppe der finanziell gutsituierten, alternativ eingestellten LOHAS einbringt, die – bedingt durch ihr Alter und dadurch, dass sie auch sonst nicht gerade zu einem exzessiven Lebenswandel neigen – im Schnitt seltener ernsthaft krank werden. Das ist der einzige Grund. Wenn in dieser Zielgruppe Aderlässe ähnlich sexy wären, würden die Krankenkassen ohne zu zögern auch die übernehmen.

    Und Placebos haben selbstverständlich nicht nur eine Wirkung, sondern auch Nebenwirkungen. Googlest Du “Nocebo”.

  159. 159

    @JanM: Ja, eben dieser Noceboeffekt mag sich auf „konventionelle“ Therapien niederschlagen: „Eh, geh mir weg mit deinen schädlichen Antibiotika, dämlicher Kurpfuscher“. Da schlägt der Placeboeffekt dann negativ zu Buche.

  160. 160

    @Ulf: Vertreter der “alternativen” Medizin reden auch gerne vom “natürlichen Selbstheilungsprozess” der angeregt werden muss.

    Platt gesagt, der Körper reagiert manchmal, auch mit zeitlicher Verzögerung auf Krankheitssymptome bzw. der Krankheitsverlauf ändert sich. Das wird gerne als Argument genommen das das Mittel doch gewirkt hat. Das das in Studiun so selten passiert, dass die Nichtwirksamkeit offensichtlich ist wird dann gerne ignoriert und nur dieser eine Fall betrachtet.

    Ganz ehrlich, es mag ja jeder nehmen was er will, aber nicht auf Kosten der allgemeinheit und auch nicht wenn er anderen (z.b. seinen Kindern!) damit schadet das er ihnen eine vernünftige Versorgung entzieht. Da hört der Spaß bei mir auf, ob nun gesundbeten, Homöopathie oder auf welche Ideen man auch immer kommen mag.

  161. 161

    Ich finde das sehr geil das hier immer mit den Kindern argumentiert. Glaubt ihr ehrlich man schadet seinem Kind wenn man ihm Arnika gibt wenn er sich das Bein aufgeschlagen hat? Kein Mensch in den Kommentaren hat auch nur irgend etwas in die Richtung geäußert sein Kind bei ernsthaften Erkrankungen nicht “schulmedizinisch” versorgen zu lassen. Mich nervt dieses in eine Ecke gedrängt werden gewaltig.

  162. 162

    kinder glauben an den weihnachtsmann. und dann stehen tatsächlich geschenke da. wissenschaftlich bewiesen ist seine existenz aber nicht.

  163. 163
    Karl

    Ich will nicht viel dazu sagen, die teils überheblichen Diskussionen die letzten Tage sind mir schon genug auf den Wecker gegangen. Ob Homöopathie wirkt oder nicht, sei dahingestellt. Die „Argumente“, die für oder gegen diese Heilmethode angebracht werden, sind aber größtenteils beleidigend, ja herabwürdigend. Menschen, die auf homöopathische Mittel vertrauen und vielleicht schon durchaus Erfolge verzeichnen konnten, werden als abergläubige Hirnlose dargestellt und andersherum ist es sicherlich nicht anders, nur bekommt man davon relativ wenig mit.
    Das Ganze erinnert sehr an die frühen Phasen der Kinderpornographiedebatte, nur dass es hier nicht die CDU-Politiker, die mit emotionalen, leeren und diffamierenden Worten um sich werfen. Aber politische „Diskussion“ muss wohl so sein. Die Argumente der HP-Gegner sind übrigens genauso leer wie alle anderen bisher gebrachten Argumente auch, ob für oder wider.

    Von daher wollte ich einfach nur einmal Danke sagen für den bisher einzigen wirklich vernünftigen Artikel zu dieser Debatte.

  164. 164

    @Enno: Doch, selbtsverständlich habe ich das Recht, mich über Leute lustig zu machen, die etwas abwiegiges glauben. Wenn mir jemand erzählt, ein Ausserirdischer habe ihn entführt und eine Analsonde, die einen Gremlin enthält, implantiert, könnte ich natürlich Mitleid heucheln und über die bösen Ausserirdischen schimpfen. Aber ich würde mich entweder über ihn lustig machen oder ihm eine Therapie empfehlen. Das ist vielleicht nicht nett, aber so bin ich nun mal.
    Und auch der Typ, der einen Arzt einer Abtreibungsklinig erschossen hat, weil Gott es ihm aufgetragen hat, hätte vielleicht aufgehalten werden können, wenn er zuvor jemandem von den Stimmen in seinem Kopf erzählt hätte.
    Menschen, die an Homöopathie glauben, muss man vielleicht nicht gleich therapieren. Aber es zeugt ganz klar vom Fehlen eines logischen Verstandes. Jedenfalls zeigen sie ein mentales Deffizit, das unter Umständen behandelt werden kann. So weisen z.B. besonders (leicht) gläubige (und “spirituelle”) Menschen einen Dopamin-Überschuss aus, der unter gewissen Bedingungen auch zur Schizophrenie führen kann.

  165. 165
    Karl

    @Fabian: jetzt muss ich doch noch etwas sagen.

    >> Aber es zeugt ganz klar vom Fehlen eines logischen Verstandes. Jedenfalls zeigen sie ein mentales Deffizit, das unter Umständen behandelt werden kann

    Ich stecke nicht genügend in der Materie, um sagen zu können, ob die Wirkung von HP wissenschaftlich nicht _b_legt oder mittlerweile sogar _wider_legt ist (letzteres würde mich erstaunen), jedoch ist nicht angebracht, jemanden als Menschen minderen Verstandes zu bezeichnen, nur weil er an wissenschaftlich nicht Bewiesenes oder sogar Unmögliches und unwahrscheinliches glaubt, denn die Wissenschaft korrigiert sich auch immer wieder und mitunter gewaltig. Wer hätte vor Entstehung der Quantentheorie je geglaubt, dass ein Photon an zwei Orten gleichzeitig sein kann, dass es je nach Situation entscheidet, ob es eine Welle oder ein Teilchen, nie jedoch beides gleichzeitig ist. Wer hätte geglaubt, dass dieses Photon gar nicht existiert, ehe es nicht gemessen wird. Sei ehrlich: das klingt nach Hokuspokus, ist aber aktueller Stand der Wissenschaft. Und wer weiß, vielleicht werden hier noch viel unfassbarere Entdeckungen gemacht.
    Andere als nicht auf der Höhe der Zeit zu bezeichnen, nur weil sie anders denken, als das Gesellschaftswissen vorschreibt, ist äußerst gefährlich.

  166. 166
    Marc

    Meinetwegen soll glauben was er will, kann sich seine Zipperlein von mir aus auch von einer Voodoo-Priesterin behandeln lassen. Finanziell mittragen möchte ich das aber nicht – und dabei geht es mir weniger ums Geld als vielmehr ums Prinzip.

  167. 167

    @Fabian Nein, ich bin kein Esoteriker, Homöopath oder sonstwas und unsere Meinung liegt sehr dicht beieinander. Trotzdem halte ich dich für … lies selbst nach. http://www.ennomane.de/2010/07/14/glauben-und-glauben-lassen/

  168. 168
    Leser

    Beeindruckend, du schaffst es zu einer Debatte die klarste Meinung zu äußern, die ich bis jetzt gelesen habe. Mich kann man einem sehr wissenschaftlichen Umfeld zuordnen und erwarte Gesetzmäßigkeiten. Von Medizin bzw. der Politik bzw. Geld dahinter habe ich deshalb keine Ahnung.
    Etwas verwundert bin ich, wie viele Experten sehr genau wissen wie so der Genesungsprozess eines Menschen zu verlaufen hat. Und das ist es doch was du gerade hier auch kritisierst. Dem stimme ich zu.

  169. 169

    @Johnny Haeusler:

    Das Hauptargument gegen Homöopathie ist ja nicht, dass es nicht funktionieren darf (wegen Physik und so), sondern dass sie es einfach nicht tut. Man hats ausprobiert, und dann nix feststellen können. Deswegen muss man jetzt nicht jeden, der mal Homöopathie benutzt, gleich als Volldeppen hinstellen, aber man darf es ruhig unethisch finden, sie trotzdem auch öffentlich, z.b. indem sie von Krankenkassen gefördert wird, wie eine reguläre Heilmethode zu präsentieren. Das hat nix damit zu tun, an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft zu glauben. Damit Homöopathie doch irgendwie wirkt, müsse nicht nur die momentane Wissenschaft, sondern die ganze wissenschaftliche Methode falsch sein, das ist der Unterschied zur Hummel, die angeblich nicht fliegen konnte.

    Jetzt muss und sollte man nicht gleich jeden vorverurteilen, insbesonder nicht in nem Blog, wo sonst stets auf Fairness Wert gelegt wird, aber es ist nunmal auch so, dass gerade besagte “Hausfrauen und Mütter” in sonstigen Diskussionen schnell dabei sind, Wissenschaftler pauschal als moderne Teufel darzustellen. In Diskussionen, die ich sonst so meist passiv verfolgt habe, ließ sic hdie Ignoranz vor allem auf Seiten der Homöopathie-Befürworter finden. Daher finde ich es auch im warsten Sinne des Wortes verkehrt, Ärzten die (bewusst?) keine Homöopathie anwenden, Ignoranz vorzuwerfen.

    Klar, insgesamt ist Homöopathie sicherlich nicht das größte Problem, aber ich finds trotzdem vollkommen legithim, sie anzusprechen.

  170. 170
    Stefan

    @Karl: Welche der Argumente gegen Homöopathie sind denn Deiner Meinung nach leer? Ich sehe vorrangig Sätze, auf die Beispiele und Begründungen folgen, die klassische Form der Argumentation. Auf der Gegenseite lese ich allerdings größtenteils Polemik, mit der alle Argumente nur damit abgewinkt werden, dass die “Wissenschaftsnerds” nur nicht offen genug seien, eine Pseudowissenschaft anzuerkennen, die nicht reproduzierbare Heilungsergebnisse liefert.

  171. 171

    @Karl: “Wer hätte vor Entstehung der Quantentheorie je geglaubt, dass ein Photon an zwei Orten gleichzeitig sein kann, dass es je nach Situation entscheidet, ob es eine Welle oder ein Teilchen, nie jedoch beides gleichzeitig ist. Wer hätte geglaubt, dass dieses Photon gar nicht existiert, ehe es nicht gemessen wird. Sei ehrlich: das klingt nach Hokuspokus, ist aber aktueller Stand der Wissenschaft.”

    Ich habs in meinem anderen Kommentar schon versucht zu erklären, aber hier nochmal: Das sind zwei qualitativ vollkommen verschiedene Sachen. Es hatte niemand vorher gedacht, dass ein Photon mal Teilchen und mal Welle sein kann, weil man es schlichtweg nicht ausprobiert hat. Ob Homöopathie wirkt, hat man aber ausprobiert. Die Wissenschaft hat sich nie geändert, indem das eine Experiment plötzlich andere Ergebnisse erbracht hat, sondern indem man neue Experimente gemacht hat.
    Experimente aka Studien zur Homöopathie hat man gemacht, ohne Erfolg. Wie soll denn da die Umwälzung der Wissenschaft aussehen? Selbst wenn man plötzlich nen Mechanismus fände, der erklären könnte, warum sie wirken könnte, würde das nichts daran ändern, dass man noch keine Wirkung hat finden können.

  172. 172

    @Enno: Sorry, TL/DR. Vielleicht morgen. Falls die Antwort ist: Ein polemischer Skeptiker. Dann stimmt’s.

  173. 173
    Karl

    @Stefan: Das einzig begründete Argument ist, dass noch keine Wirkung festgestellt werden konnte, alles gerede drumherum ist emotionales Geschwafel. Ich zitiere nur einmal stichprobenartig aus einem heute auf EsoWatch erschienen Artikel: http://blog.esowatch.com/?p=1761

    >> Aha, selbstgerechte Hitzköpfe nutzen also das Sommerloch zum Debattieren. Worüber?

    Da haben wir sie einmal wieder, die emotionale Debatte.

    >> Was soll man sagen? Naturgesetze sind keine Modeerscheinungen. Wenn vor 100 Jahren in den homöopathischen Mitteln kein Wirkstoff war, dann ist das auch heute noch so. Wenn vor über 70 Jahren die Mittelchen trotz Führerbefehl keine Wirksamkeit zeigten, warum sollten sie es heutzutage tun?

    Nazivergleiche sind immer wieder ein beliebtes Mittel.

    >> Was ist an der Realität aggressiv? Ist es etwa auch aggressiv und überheblich zu behaupten, dass die Erde sich um die Sonne dreht?

    Für sich zu beanspruchen, die Realität zu kennen, ist gefährlich, wie in Kommentar #165 beschrieben.

    usw. usf. Das beschränkt sich natürlich nicht bloß auf den genannten Artikel von EsoWatch, sondern auf viele, viele andere auch.

    @hape: Nein, es es handelt sich nicht um andere Qualitäten, vor allem da deine Argumentation allgemeingültig war und sich nicht allein auf Homöopathie bezog. Im übrigen stimmt es, dass vorher noch nie jemand Photonen eingehender untersucht hat, aber die Quantentheorie beschränkt sich nicht allein auf Photonen, sondern generell auf Teilchen. Sollte sie sich bewahrheiten, stellte sie unser gesamtes Weltbild auf den Kopf und über dieses haben sich die Menschen seit Tausenden von Jahren sehr wohl eingehende Gedanken gemacht.

    Guten Abend!

  174. 174

    @Karl: Ein Vorposter hat das doch schon sehr schön erklärt. Ja, die Wissenschaft korrigiert sich immer wieder aufgrund neuer Fakten. Aber trotzdem gibt es gewisse Dinge, die nun mal feststehen. So wie 2+2=4. Natürlich könnte jetzt einer kommen und sagen, dass die Wissenschaft sich stets ändert und eine neue Mathemtik entdeckt, die sagt, dass 2+2=5 ist. Aber wir alle wissen, dass dies nie der Fall sein wird. Wenn ich zwei Äpfel habe und noch zwei hinzufüge, werde ich immer 4 Äpfel haben, egal, was passiert.
    Und was die Quantenphysik anbelangt: *Vor* der Entstehung der Quantentheorie konnte man solche Aussage gar nicht treffen, da man gar nicht wusste, dass ein Photon überhaupt existiert. Schliesslich hat erst die Überlegung, dass Energie nur gequantelt emmitiert werden kann (da sie sonst unendlich wäre) zur Quantentheorie geführt.

  175. 175
    Riccardo

    Hier in Kommentaren wird aber auch viel Unfug verzappft. Ich habe noch nie erlebt oder gehört das ein Schulmediziner bei einer Erkältung Antibiotika verschreibt. Würde ja auch kein Sinn ergeben, da Antibiotika gegen Bakterien wirken und Erkältungen werden durch Viren hervorgerufen.

  176. 176

    @Riccardo: Ich habe die entstprechenden Kommentare zwar nicht gelesen, aber ich weiss, dass manche Ärzte aus unsinnigen Gründen bei Erkältungen Antibiotika verschreiben, obwohl diese natürlich bei den Viren eines grippalen Infekts nichts bewirken können. Dies war vor einiger Zeit entweder im Bild der Wissenschaft oder American Scientific nachzulesen.

  177. 177
    Christian

    @Johnny Haeusler: Ich kann Deine Wut und das Gefühl der Ohnmacht, dass das Leben und Sterben des eigenen Vaters über Jahre hinweg einem möglicherweise schlechten, sich aber auf alle Fälle irrenden Mediziner anvertraut war, sehr gut nachvollziehen. Ich hatte in der eigenen Familie eine annähernd schwere Fehldiagnose bei einem Schlaganfall.

    Trotzdem muss ich der zentralen Aussage Deines Posts widersprechen, den Du ja nochmal unterstrichen hast. Kurz: Du schreibst:

    Vielleicht ist es nur wenigen aufgefallen: Ich äußere in dem Artikel überhaupt keine besondere Meinung zur Homöopathie.

    Genau das tust Du gleich mehrmals, wenn Du etwa formulierst:

    Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen – und vielleicht wird sie es nie sein.

    Diese Formulierung stellt den wissenschaftlichen Kenntnisstand praktisch auf den Kopf und muss doch beinahe zwangsläufig zu offenem Widerspruch führen: Die Wirksamkeit ist nicht “nicht nachgewiesen”, sie ist vielmehr positiv widerlegt. Michael bringt es oben sehr gut auf den Punkt:

    Die Wissenschaft ist in dauernder Entwicklung, Dinge, die heute wahr sind, waren gestern noch unbekannt. Dinge, die heute wahr sind, können morgen widerlegt werden. Daraus darf man aber nicht den Schluss ziehen, dass es nicht Dinge gibt, die als falsch erkannt werden und die auch in aller Zukunft falsch sein werden. 1+2=4 ist falsch.

    … oder weiter:

    Dinge, die schwerer sind als Luft, können übrigens nicht fliegen.

    Ich weiß nicht, wie ich diesen Spruch hier anders verstehen kann als: “Weil die “Gelehrten” des Mittelalters die Erde für eine Scheibe hielten und annahmen, der Mensch werde niemals in der Lage sein, ein funktionierendes Fluggerät zu bauen, können wir die Ablehnung der Homöopathie durch heutige Wissenschaftler, die sich mittlerweile auf hunderte von randomisiert-kontrollierten Studien stützt, leichten Herzens als ebenso vergänglich betrachten.

    Und diesen immensen Studien-Aufwand dann noch als “gemütliches Zurechtlegen des Lebens” zu titulieren (ich hatte mich ja oben schon darüber aufgeregt), ist eine weitere ziemlich monstruöse Relativierung des Verhältnisses von Wissenschaft und Glauben.

    Ich finde es bei solchen Aussagen deshalb überhaupt nicht verwunderlich, dass in den Kommentaren ganz überwiegend über Homöopathie an sich diskutiert wird und nicht über die Gesundheitsreform, sondern sogar beinahe folgerichtig.

  178. 178

    Wie Tim Minchin in seinem Beat Poem “Storm” so schön sagt: Wie nennt man alternative Medizin, deren Wirksamkeit bewiesen ist? Medizin.
    http://www.youtube.com/watch?v=V0W7Jbc_Vhw

  179. 179
    Johannes Weelser

    @Ulf “Mir persönlich ist es egal, ob die Leute, die sich von meinen Kassenbeiträgen ihre Grippe behandeln lassen, das mit Substanzen mit nachgewiesenen Wirkungen und Nebenwirkungen tun, oder ob sie sich ihrer Grippe mit Placebos entledigen.”

    Das ist ja das Problem: statistisch darf man davon ausgehen, daß sich ein Großteil der Anwender homöopatischer Mittel eben NICHT des grippalen Infektes entledigt. Sondern ein wirkungsloses Medikament nimmt, dessen Placebo-Effekt längst nicht bei jedem eintritt – und so den Krankheitsverlauf im besten Falle verzögert, im schlimmsten Falle verschlechtert. Was wiederum mit weiteren Kosten für die hastig nachgeschobene Schulmedizin verbunden ist.

    Medizinische Behandlung mit erwiesenermaßen unwirksamen oder auf dem nicht verlässlichen Placebo-Effekt basierenden Mitteln ist nicht nur eine heitere Streitfrage, sondern bitterernst – wenn man mitbekommt, wie z.B. schwere Hautkrankheiten mit zu erwartender Verschlimmerung sorglos nichtmedizinisch behandelt werden, dann tut es einem um jeden Patienten leid, der zehn Jahre später mit Schrecken in den Spiegel schaut.

    Das ist natürlich die Entscheidung jedes einzelnen – sollte dann aber auch nicht von der Allgemeinheit bezahlt werden.

  180. 180
    _Flin_

    Muss hier eine weitere HP-ja/nein Debatte vom Zaun gebrochen werden? Wo doch Herr Häusler genau das vermeiden will? Und hier einen Appell an alle richtet, sich lieber grundsätzliche Gedanken über unser Gesundheitssystem zu machen? Sich auf die relevanten Dinge zu konzrntrieren. Und dabei eine Form zu wahren, die dem eigenen Anspruch der aufgeklärtrn Vernunft und damit einhergehend einer Grundhöflichkeit vor allem gegenüber Andersdenkenden gerecht zu werden?

    Mal zu den Fakten: Der Gesundheitssektor hat ein Volumen von 263 Milliarden Euro. Davon sind Medikamente knapp 40 Mrd Euro. Der in Bezug auf Homöopathie relevante Teil sind knapp 100 Millionen Euro. Der Teil, den die Kassen zahlen. Und dabei handelt es sich um ZUSATZ-leistungen. Freiwillig. Niemand muss in D für HP zahlen, wenn er nicht will. Einfach Kasse wechseln. Willste nich? Na dann kanns ja nicht so wichtig sein.

    Wie wärs, stattdessen über sinnvolle Maßnahmen zu reden. Rechnungsprüfung zum Beispiel. Momentan werden aArztrechnungen von den Kassen nämlich nicht darauf überprüft, ob sie nach der Gebührenordnung korrekt abrechnen. Warum nicht? Tja,gute Frage. Und über die Antwort sollte amn sich lieber aufregen. Und nicht über die 50 cent im Monat für HP Meds (bei maximalbeitrag)

  181. 181
    patton

    Is’ hier ‘n Inquisitionsmeeting??

    Bin schon weg.

  182. 182
    _Flin_

    Und all den “ich-zahl-nicht-wenns-nichts-bringt” Verfechtern sag ich nur ein Wort: Bauchspeicheldrüsenkrebs. Sicheres Todesurteil. Ausser bei frühzeitiger Erkennung, was so gut wie nie vorkommt. Und, jetzt? Nach dieser Argumentation müsste man damit aufhören, hier Therapieversuche zu unternehmen. Vielleicht wären hier HP (oder einfach Morphium) sogar sinnvoller. Weniger effektiv wär das auf jeden Fall auch nicht. Billiger sicher. Und, jetzt?

  183. 183
    Johannes Weelser

    Für mich besteht ein Unterschied zwischen lebensverlängernden Maßnahmen und der Finanzierung einer auf breiter Ebene erwiesenermaßen unwirksamen Pseudomedizin. Aber wenn wir schon bei überzogenen Extrembeispielen sind, können wir ja auch den eingeflogenen Schamanen für 275 € die Stunde und sonstige Wunderheiler über die Krankenkassen finanzieren. Macht ja dann auch keinen Unterschied mehr.

  184. 184

    @_Flin_: In der Art, wie sich Johnny über die „arroganten Hitzköpfe“, also die Ablehner der Homöopathie geäußert hat, ist eine solche Diskussion wohl nicht zu vermeiden.

    Zu deinem Beispiel mit dem Bauchspeicheldrüsenkrebs könnte man argumentieren, dass es geringe Heilungchancen gibt, die gut belegt sind.

  185. 185

    es muss sich hier jede und jeder die frage stellen: bin ich mulder oder scully?

  186. 186

    @Karl: der Unterschied ist: sicherlich haben sich Menschen vorher über ihr Weltbild Gedanken gemacht. Aber über bestimmte Fragen (was geschieht wirklich, wenn sich zwei Atome nahe kommen, wie verbinden sie sich usw.) gab es vorher vielleicht bestenfalls Überlegungen, aber keine Wissenschaft, weil man es schlichtweg nicht untersuchen kann. Die “neue Physik” mag dann zwar die Erwartungen die es vorher gab, umgestürzt haben, sie hat aber nicht gleich die ganze Physik obsolet werden lassen. Was vorher experimentell überprüfbar funktioniert hat, hat es nachher auch.

    Argumentiert man immer nach dem Motto “man weiß nie, was die Wissenschaft noch bringen wird”, dann begibt man sich letztlich in absolute Beliebigkeit, weil man so zu wirklcih allem argumentieren kann. Gravitationskraft? Wer weiß ob die Wissenschaft nicht noch zeigt, dsas die gar nicht existiert und wir alle plötzlich anfangen zu fliegen…

    Die Frage ist doch letztlich, ist es vertretbar, wenn die Krankenkasse Leistungen zahlt, die nachgewiesenermaßen nicht funktionieren und auf einem großen Irrtum basieren. Auch das ist natürlich qualititativ etwas anderes als die erfolglose Therapie beim Bauchspeicheldrüsenkrebs. Da geht es ja nebenbei nicht nur um Heilung, sondern auch um Verbesserung und Verlängerung des bleibenden Lebens, insofern schon ein schlechter Vergleich.
    Homöopathie mag Pluspunkte haben, z.B. die längere und intensivere Auseinandersetzung mit dem Patienten, und die Tatsache, dass Kleinigkeiten, die nciht mehr als einen Placebo brauchen, auch mit einem solchen behandelt werden. Das wird aber meiner Meinung nach nicht von dem Nachteil, dass man dafür Leute zwangsläufig täuschen muss, aufgewogen.

  187. 187

    @Sven:

    den unterschreib ich jetzt mal.

  188. 188
    _Flin_

    @Johannes Weelser: Sie können doch jederzeit Schamanen einfliegen, wenn Sie sich dann besser fühlen. Das zahlen Sie selbst. Ebenso wie Homöopathie. Denn Homöopathie ist keine Regelleistung der Krankenkassen. Somit ist die Behauptung, Homöopathie werde von den Kassen bezahlt, ungefähr so seriös wie die Behauptung, man könne mit Belladonna XYZ32 einen Beinbruch heilen.

    Wenn Sie nicht möchten, dass von Ihrem Beitrag Homöopathie bezahlt wird, bitte, es herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit und freie Kassenwahl. Gehen Sie zu einer Kasse, die das nicht bezahlt.

    All das ändert nichts daran, dass das eine Scheindebatte ist, eine riesige Nebelkerze. Ob die absichtlich gezündet wurde, damit sich das Volk wie vor 400 Jahren unter Ausschaltung des Hirns bei Berufung auf selbiges das Maul zerreisst, oder ob das nur von den Medien (Spiegel) aufgebracht wurde, weil es für eine gute Geschichte gehalten wird, kan ich nicht beurteilen.

    In meinen Augen besteht jedoch kein Zweifel daran, dass man relativ problemlos Milliardenbeträge einsparen könnte (und nicht so ein homöopathisches Kleinvieh), wenn man ein paar grundlegende Dinge in unserem Gesundheitssystem ändern würde:

    – Abrechnung der Ärzte direkt mit der Krankenkasse, nicht über die Kassenärztlichen Vereinigungen (da wird der Bock zum Gärtner gemacht, wenn die Kassenärzte die Abrechnungen der Kassenärzte prüfen)
    – Rechnungsprüfung auf formale Korrektheit der Rechnungen nach der Gebührenordnung für Ärzte (GoÄ)
    – Konsequentes Vorgehen gegen Abrechnungsbetrug
    – Aufhebung des Apothekermonopols und Freigabe von nicht rezeptflichtigen Medikamenten für den allgemeinen Handel
    – Zulassung des Besitzes von mehr als 3 Apotheken
    – Aufhebung der Preisbindung für rezeptpflichtige Medikamente

    Unser Gesundheitswesen ist nämlich nach wie vor organisiert wie eine Zunft aus dem vorletzten Jahrhundert.

  189. 189
    Matthias (the one and only)

    Wie sie alle hier ihre Wunderheilungs-/Horrorerlebnisse mit der Homöopathie auspacken.

    Ein Einzelschicksal sagt garnichts über Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit aus.

  190. 190
    _Flin_

    @Matthias (the one and only): Stimmt. Eine randomisierte, placebo-kontrollierte Doppelblindstudie schon.

    Weswegen man sich trotzdem nicht ins Bockshorn jagen lassen sollte, wenn eine Debatte angezettelt wird, die unterm Strich viele Leute unglücklich macht und wenig dazu beiträgt, unser Gesundheitssystem günstiger, besser und nachhaltiger zu machen. Man muss nicht auf jede Nebelkerze reinfallen. Ich sag nur “Dienstwagen”.

  191. 191
    Tom

    Die Überheblichkeit der Wissenschafter bringt mein Blut ständig zum Kochen. Nur weil etwas nicht bewiesen ist, kann ich trotzdem daran glauben. Wenn ich und meine Bekannten ganz fest an etwas glauben, dann muss das respektiert werden. Die Krankenkassen sollten dafür zahlen. Ich glaube sowieso, je mehr Menschen etwas glauben, desso wahrer ist es. Das ist doch selbstverständlich. So kann man doch allein schon am Medieninteresse sehen, dass Kachelmann schuldig ist. Da sollen die Wissenschaftler, Mathematiker und Physiker doch sonst wo bleiben. Deren Argumente interessieren mich nicht. Besonders dieses richtig oder falsch Denken ist grundlegend falsch. Ich denke die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. Auch wenn das den überheblichen Wissenschaftlern nicht gefällt. Es müssen nur genügend Menschen daran glauben.

  192. 192
    _Flin_

    @Tom: Tom, Sie können glauben, was Sie möchten. In Deutschland herrscht Religionsfreiheit.

    Allerdings bin ich froh, dass Sie nicht unsere Gesetze machen. Oder, noch ärger, auf einer Richterbank sitzen. Denn bei Ihnen ist anscheinend bereits schuldig, wer verdächtig ist. Hatten wir schon mal. Nannte sich Inquisition.

    Auch wenn Ihr Glaube an den Gedanken und Glauben als Schöpfungsmechanismen der Realität nicht vollständig von der Hand zu weisen ist, bleibt 2 eine Primzahl, egal wie sehr sie glauben, dass sie das nicht ist. Und auch die Erde ist eine Kugel und kreist um die Sonne, egal wie sehr der Vatikan und der Rest der Menschheit glaubten, sie sei eine Scheibe. Oder war sie erst eine Scheibe und ist erst eine Kugel geworden, als genug Menschen daran glaubten?

  193. 193

    @Tom:

    So ungefaehr wie damals die Indianer die an irgendwelche Zauber geglaubt haben die ihnen kugelsichere Hemden oder sowas versprachen? Und daraufhin von den Truppen der Weissen reihenweise niedergemaeht wurden?

  194. 194
    Johannes

    @Tom:
    “Besonders dieses richtig oder falsch Denken ist grundlegend falsch.”
    aha

  195. 195

    Der meiner Meinung nach wesentliche Aspekt, den Johnny angesprochen hat, wird in den Kommentaren so gut wie nicht beachtet:

    Unser Gesundheitssystem hat viel größere Probleme, als die paar Euros für Homöopathie (der ich – was aber in dem Zusammenhang völlig egal ist – skeptisch gegenüber stehe): Es funktioniert nicht richtig, und die sogenannten “Verantwortlichen” reagieren darauf mit Nebelbomben, schwachsinnigen Reförmchen, oder wie Johnny es ausdrückt, mit einer “Placebo-Debatte”.

    Das, woran unser Gesundheitsystem (wie auch die anderen Sozialsysteme) krankt, ist, dass es keine echte Solidargemeinschaft ist. Nicht 80 Millionen Deutsche sind solidarisch, sondern ein Grüppchen, das nach mehr oder weniger willkürlichen Kriterien zusammengestellt ist. Kriterien übrigens, denen diejenigen, die sich das ausgedacht haben, NICHT entsprechen.

    Soll heißen, zur Solidarität verdammt sind Menschen, die einer “abhängigen” Beschäftigung nachgehen, und mit dieser einen Geldbetrag verdienen, der unter einer bestimmten Grenze liegt. Oberhalb der Grenze (“Versicherungspflicht”), so die Logik, sei der Beschäftigte in der Lage, sich selbst um seine Gesundheit zu kümmern. Das macht Sinn, denn wenn man die Analogie ‘hohes Einkommen’ = ‘höheres Bildungsniveau’ = ‘gesündere Lebensweise’ zugrunde legt, hat man in der “Solidargemeinschaft” die phantastische Mischung aus ‘wenig Einkommen’ und ‘öfter krank’. Dass das nicht funktionieren kann, begreift man auch ohne das intransparente Abrechnungsmodell der gesetzlichen Kassen näher zu beleuchten.

    Die Lösung ist vielleicht nicht für alle angenehm, liegt aber m.E. auf der Hand:

    1. Alle, also wirklich ALLE Bürger unserer schönen Republik MÜSSEN in die KV einzahlen. Auch Selbständige, auch Beamte, Richter, Politiker – alle. (Und natürlich bekommen alle von dort Ihre Leistungen.)

    2. Für die Leistungen, die ein Arzt/Krankenhaus/Therapeut/Heiler etc erbringt, bekommt der Patient eine Rechnung. Die gibt er der KV und die begleicht sie.

    Ob man wirklich 163 gesetzliche Krankenkassen in D braucht, oder ob es mit ein paar oder vielleicht nur einer einzigen auch getan wäre, ist eine andere Debatte. Ebenso die Frage, ob man nur eine “Grundsicherung” verpflichtend macht, und tolle Zusatzleistungen bei privaten KVen kaufen kann. Das ändert alles nichts an dem grundsätzlichen Gedanken, dass eine Gemeinschaft nur dann solidarisch agieren kann, wenn sie neben den “Schwachen” auch die “Starken” einbezieht.

  196. 196
    Tom

    Okay, sorry. Ich habe im Internet noch nicht so häufig kommentiert. Sarkassmus und Ironie lassen sich im Internet schlecht erkennen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es wirklich so viele dumme Leute gibt, dass der nicht ernst gemeinte Unsinn für bare Münze genommen wird.

  197. 197
    Jay

    so eigentlich will ich dazu nix sagen, weil die mediendebatte mich daui echt ankotzt – aber nur eine kleinigkeit:

    um hier mitreden zu können, sollte man wenigstens

    a) wissen was der placebo effekt ist und wi er in etwas funktioniert

    b) grundlegendes verständnis von statistik haben

    solche aussagen wie ” aber die globuli haben dem schwippschwager meiner halbschwester aber sehr gut geholfen” sind in diesem kontext einfach nullaussagen.

  198. 198
    Tom

    @Flin: Das ist doch genau dass was der Erfassser dieses Blogeintrags aussagen wollte. Sie haben es nicht verstanden. Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. Das nennt man kritisches denken. Wenn die Wissenschaft sagt die Erde ist eine Kugel und ich sage die Erde ist eine Scheibe, dann ist sie wahrscheinlich ein Baguette. Mann muss halt abwägen und die Wahrheit irgendwo in der Mitte dazwischen Suchen.

  199. 199

    Homöopathie = Psychotherapie light.
    Deswegen funktionieren diese Zuckerkügelchen natürlich auch.

  200. 200

    Dass man Homöopathie weiter bezahlen soll, weil es nicht der Kostenfaktor ist, ist ein ziemlich zweischneidiges Schwert.

    Denn jedes Medikament, jede Operation, jede Behandlungsmethode *allein* wird kein nennenswerter Kostenfaktor im Gesundheitssystem sein.

    Mit dem gleichen Argument kann man auch Keramikkronen wieder bezahlen. Die Zahnreinigung beim Zahnarzt. Bessere Brillen. Bessere Gläser. Jedes dieser einzelnen Teil wird die Gesamtkosten im Gesundheitssystem nur im einstelligen Promille-Bereich erhöhen. Dann könnte die Behörde, die die Wirksamkeit von Medikamenten auch alles durchwinken. Die Auswirkungen auf das gesamte System durch ein einzelnes Medikament sind immer nur marginal.

    Ich stimme aber zu, wenn die Diskussion wie fast alle im Gesundheitssystem als Scheindiskussion bezeichnet wird. Es müsste eigentlich um was anderes gehen. Das heisst nicht, dass ich für Homöopathie bin. Ich finde, wer an den Humbug glaubt, soll ihn selber bezahlen. Es geht doch nur um 20 Millionen, das sind 25 Cent pro Kopf! Also stellt euch nicht so an!

  201. 201

    @patton: Aber hinten anstellen! Und jeder nur ein Kreuz. ;)

    @_Flin_: Danke dir. Ich glaube, ich hätte das H-Wort einfach nicht erwähnen dürfen. Mir war vorher nicht klar, dass das solche Reflexe auslöst.

    @hape: Du hast ja Recht, und man kann die Debatte auch mit etwas weniger Fanatismus führen, denke ich. Mich überrascht dieser tatsächlich, gerade, weil er so heftig von der wissenschaftlichen Seite kommt, was meine positive Einstellung zur “Zunft” gerade tatsächlich ein wenig in Frage stellt. Vor allem, weil ich auch nach dem zehnten Lesen meines Textes nicht erkennen kann, wo man sich so derart angepisst fühlen kann, dass man hier (und anderswo) geradezu religiös anmutende Tiraden fährt. Das kenne ich so bisher nur von sehr Gläubigen und von Teilen der Piratenpartei.

    @_Flin_: @Armin: Ich glaube, der Kommentar von Tom sollte Zynismus sein.

    @Oln: Danke sehr!

  202. 202
    Malte Diedrich

    @_Flin_: Ohne viel zu antworten, weil das nun wirklich Off-Topic führt: Du hast nur bedingt verstanden, wie Kassenabrechnung funktioniert:

    – Abrechnung der Ärzte direkt mit der Krankenkasse, nicht über die Kassenärztlichen Vereinigungen (da wird der Bock zum Gärtner gemacht, wenn die Kassenärzte die Abrechnungen der Kassenärzte prüfen)

    Die Kassenärztliche Vereinigung prüft auf sachliche Richtigkeit, es sind natürlich nicht die Rechnungsersteller, die sich selber prüfen, an der Gesamtsumme verändert die Prüfung so oder so nichts (Stichwort Gesamtvergütung und Honorarverteilungsvertrag). Falls es Zweifel an der medizinischen Notwendigkeit gibt, hat jede Krankenkasse den MDK (Medizinischen Dienst der Krankenkassen), die wie der Name schon sagt sehr kassennah arbeiten.

    – Rechnungsprüfung auf formale Korrektheit der Rechnungen nach der Gebührenordnung für Ärzte (GoÄ)

    Was hat denn die GoÄ in Angelegenheiten der gesetzliche KV zu suchen? Oder beziehst du dich auf private Krankenkassen? Da findet natürlich eine sachliche Prüfung durch Patienten und Krankenkasse statt.

  203. 203
    Herr B

    Prinzipiell stimmt das schon: Alleine bezogen auf die Gesundheitsfinanzierung machen die Budgetposten für Homöopathie das Kraut nicht fettig. Insoferne wäre es natürlich eine “Placebodebatte”.

    Daraus aber abzuleiten, dass es prinzipiell Zeitvergeudung sei, über die Sinnhaftigkeit von HP zu diskutieren, ist ein Killerargument, das sich über nahezu jede Debatte sagen ließe, zumal die HP-Debatte bloß ein Symptom eines viel tiefgreifenderen Konflikts ist, nämlich jenem zwischen Glaube und Aufklärung.

    Vielen scheint nicht bewusst zu sein, dass sie mit der Homöopathie Pandoras Büchse öffnen: Wer argumentiert, dass die “Schulmedizin” (alleine das Wort ist polemisch) “kalt”, korrupt und dogmatisch sei, man mit “Nullen und Einsen” die Welt nicht beschreiben könne und es (angeblich) doch so viele Fälle gebe, wo HP doch geholfen hätte, bestärkt indirekt auch den Klimawandelleugner, der aus einem kalten Wintertag schlussfolgert, dass es keine globale Erwärmung geben könne.

    Der Kampf um das Verständnis, dass – und vor allem WARUM – Homöopathie Unsinn ist, ist nichts anderes als ein Stellvertreter für den Kampf um das Verständnis unseres zivilisatorischen Fortschritts überhaupt.

    Daher kann von Placebo keine Rede sein.

    P.S.: Übrigens – weil immer die Rede von den persönlichen Fällen im Verwandten- und Freundeskreis ist, wo Homöopathie doch “so toll gewirkt” habe: Ich kenne im persönlichen Umkreis zwei Fälle, wo Frauen ihre Chemotherapie abgebrochen haben, um sich stattdessen in die Obhut von skrupellosen Eso-Scharlatanen zu begeben. Mögen sie in Frieden ruhen.

  204. 204

    @Johnny Haeusler:

    Vor allem, weil ich auch nach dem zehnten Lesen meines Textes nicht erkennen kann, wo man sich so derart angepisst fühlen kann, dass man hier (und anderswo) geradezu religiös anmutende Tiraden fährt.

    Echt jetzt? Du verlinkst einen der eher sachlichen Hoöopathie-Kritiker Edzard Ernst mit den Worten

    Mich stört aber die fast aggressive Überheblichkeit einiger Homöopathiekritiker

    lässt dann noch Reizworte wie „Schulmedizin“, „Pharma-Lobbyisten“ und „Ich vertraue [nur bestimmten] Ärzten“ fallen. Mit

    Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen – und vielleicht wird sie es nie sein.

    hast du dann auch jeden unter dem Teppich hervorgelockt.

    Aber im Kern hast du Recht: Das Gesundheitssystem ist so, wie es jetzt funktioniert (bzw. leidlich funktioniert) nicht wirklich tragfähig. Es gibt mit Sicherheit größere Probleme, als die Erstattung der Homöopathika durch die GKV. Wenn das aber die Botschaft deines Artikels gewesen sein soll, hätte man die sicher etwas klarer rausschreiben können.

  205. 205

    @Herr B: Sehr guter Kommentar! Und ich stimme voll und ganz zu!

  206. 206

    Kann nicht mal langsam wieder jemand den XKCD cartoon posten, der ist jetzt schon eine ganze Weile nicht gekommen?

    (wenn nicht nehme ich auch den Mitchell & Webb sketch)

  207. 207
    Sebastian

    @Stefan Sommer: schließe ich mich an.

  208. 208
    hp

    @Robert:
    Na, klar und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist es auch Einbildung, das ich keine Antibiotika vertrage, aber mit Homöopathie meine Migräne beseitigt habe?

    Ich würde auch keinen Krebs oder sowas mit Homöpathie behandeln. Völlig klar. Fakt ist aber, dass es Patienten gibt, die Hilfe durch Homöopathie erfahren haben. Im Übrigen: die Zuckerkugeln und Alkoholtropfen werden nicht erstattet. Und: Ich würde mich nie von einem Homöpathen beraten lassen, der nicht zusätzlich Artzt ist.

  209. 209
  210. 210

    @Johnny Haeusler: “Mich überrascht dieser tatsächlich, gerade, weil er so heftig von der wissenschaftlichen Seite kommt, was meine positive Einstellung zur “Zunft” gerade tatsächlich ein wenig in Frage stellt” <= Das, was du Fanatismus nennst, das nennen andere Leidenschaft oder einfach den Unwillen, Mumpitz unwidersprochen hinzunehmen. Überleg Dir einfach mal, wie wohl die Reaktionen (auch deinerseits) wären, wenn an deutschen Schulen plötzlich der Kreationismus als offizielle Lehre eingeführt würde. Ich weiß, der Vergleich hat mindestens ein nachgezogenes Bein, aber vielleicht wird die ganze (nachvollziehbare) Aufgeregtheit für Dich so etwas verständlicher. Und tu Dir auch auch mal den Gefallen und zieh Dich mal aus der Debatte zurück, lass sie zwei, drei Tage ruhen und lies Dir dann noch einmal alles in Ruhe durch. Vielleicht merkst Du dann auch, warum man die ein oder andere Wortwahl als wenig subtile Tendenz lesen kann. ;-)

  211. 211

    @hp: Na das musst Du jetzt aber noch einmal erklären: Warum ist es für Dich selbstverständlich, dass Du keinen Krebs mit Homöpathie behandeln lassen würdest, Du aber zeitgleich sagst, dass Homöopathie wirksam oder zumindest hilfreich ist?

  212. 212

    @Ben: Schon klar, dass das jetzt nicht super subtil war alles, aber ich bleibe überrascht. Vielleicht, weil mich wundert, was für ein eingefahrenes Mitmenschenbild sich teilweise zeigt. Dass jemand vehement seine Meinung vertritt: Verständlich.

  213. 213

    Ich vertraue Ärzten, die sich sowohl mit der Schulmedizin als auch mit alternativen Heilmethoden beschäftigen und auskennen, weitaus mehr als denjenigen, für welche die medizinische Forschung abgeschlossen zu sein scheint.

    Oha. Überhaupt schon mal mit dem Medizinwesen beschäftigt? Die ganze Schulmedizin ist im Prinzip selbst durch und durch alternativ, weil durch den wissenschaftlichen Fortschritt ständig neue (bessere) Heilmethoden die alten ablösen. Welche Krankheit wird heute schon so behandelt wie vor 30 Jahren?

    Homöopathie ist widerliche Abzockerei. Niemand hat etwas gegen Placebos, aber sie dürfen nicht mehr als 5 Cent pro Pille kosten.

  214. 214

    Manche Jugendliche *wollen* vielleicht ein Jamba-Klingelton-Abo. Vielleicht haben sie schon die herkömmlichen Bezugskanäle für Klingeltöne durch, und niemand konnte ihnen genau den Klingelton anbieten, den sie eigentlich benötigen?

    Wenn es einigen von den Jugendlichen hilft, wer sind wir denn, darüber zu urteilen, was anderen gut tut, und was nicht? Das ist doch auch alles noch gar nicht so genau erforscht worden.

    Und solange es Leute gibt, die den Kindern Nazi-CDs oder sogar Drogen verkaufen, da sind doch Jamba-Abos echt nicht der Rede wert.

    Ich will jetzt hier auch gar nicht erst die Debatte anstoßen, ob Jamba-Abos von den anderen Mobilfunkteilnehmern mitfinanziert werden sollen oder nicht, wenn ich mir überlege, daß hier mit Sicherheit einige versuchen, möglichst viele Frei-SMS im Monat rauszuschlagen, auf Kosten der anderen.

    Im Mobilfunkbereich ist natürlich nicht alles perfekt, Auslandsreisende kennen die teils aberwitzigen Rechnungen nach fünfminütigen Datenverbindungen und wer hat nicht schonmal darüber geflucht, daß der Mobilfunkbetreiber einem ein angeblich total brandneues Gerät angeboten hat, das aber in Wirklichkeit vom Stand der gestrigen Technik war und nichtmal polyphone Klingeltöne abspielen konnte?

    Aber diese aggressive Überheblichkeit, die hier zum Teil von Jamba-Kritikern ausgeht, die überrascht mich schon.

  215. 215

    @Lars: Nice try, schade, dass er so hinkt. :)

  216. 216

    @Tim: Wenn ich mit Schulterschmerzen zu einem Arzt gehe, der mir ohne jede weitere Frage und ohne eine einzige Berührung (nein, das ist nicht erfunden) eine Cortison-Spritze in die Schulter haut mit dem Satz “Kommen sie mal in zwei Wochen wieder, ob’s dann besser ist”, dann brauche ich mich nicht mit dem Medizinwesen zu beschäftigen um einen anderen Arzt zu konsultieren. Gleichwohl bedeuten solche Erfahrungen überhaupt nicht, dass ich der Medizin generell misstrauen würde. Das interpretieren aber einige der Kommentare hier.

    Nur: Wieso tun manche geradezu so, als würde das Medizinwesen im Allgemeinen bessere Menschen kreieren und dann zu Ärzten machen? Jeder Arzt ist anders, und das Märchen vom Halbgott in Weiß glaubt doch niemand mehr. Dennoch stehen die Errungenschaften der medizinischen Forschung (bei mir) überhaupt nicht zur Debatte, wieso glaubt also anscheinend jeder Dritte hier, das Medizinwesen oder die Wissenschaft wäre in Frage gestellt oder stünde unter Attacke?

  217. 217

    Flattr ist ja dazu da, Seitenbetreiber zu entlohnen, wenn einem was gefällt. Wenn ich so einen Mumpitz lese wie diesen Beitrag, wünsche ich mir aber glatt ein Anti-Flattr, damit ich entschädigt werde für diesen Quark.
    Gut, zahlt doch weiter Schweinegeld für Wasser und Zuckerkügelchen und jubelt das noch hoch. Aber ich muss mit meinen Kassenbeiträgen ja nun nicht noch dazu beitragen, dass sich die Abfüllanlagenbetreiber für homöopathisches Wasser die Porsches vergolden können.

  218. 218

    Danke!
    Endlich mal jemand der sich gegen dieses “Wissenschaftsfeindlich-Geweine” stellt und mal sagt was Sache ist. Mir geht dieses aggressive Verhalten der “Wissenschaftsfreunde” und selbsternannten Skeptiker auf die Nerven.

    *und wehe es kommt nochmal einer mit Tim Minchin und “blablabla, brain falls out…” =)

  219. 219

    @ Johnny Haeusler / 216

    O.K., dann sind wir uns wahrscheinlich einig. Viele der Dinge, die Homöopathie-Freunde (fälschlicherweise) der “Schulmedizin” zur Last legen, sind eigentlich unserem Gesundheitssystem geschuldet. Daß sich ein Arzt nur 8 Minuten Zeit für seinen Patienten nehmen kann, liegt ja nicht an seiner “schulmedizinischen” Ausbildung, sondern am falschen finanziellen Anreiz, den ihm das Gesundheitssystem gibt. Und daß Industrieabfertigung dem Heilungsprozeß nicht förderlich ist, dürfte inzwischen ja jedem bekannt sein.

    Ich finde an der Homöopathie auch gar nicht die Kosten am schlimmsten, sondern die Tatsache, daß durch Homöopathie Wunderglaube gefördert wird. Das ist beinahe so unerträglich, als würde z.B. ein Bundespräsident ganz ernsthaft einen Amtseid auf irgendwelche Geisterwesen leisten.

  220. 220

    @Tim: Wahrscheinlich reden wir alle einfach von verschiedenen Annahmen und Erfahrungen. Ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die der Homöopathie geradezu religiös verfallen sind und die sich damit in Gefahr begeben, aber ich habe in meinem Umfeld bisher weder Leute erlebt, die das tun, noch Ärzte kennengelernt, die sich Wunderheiler-artig als Alleinwissende ausgeben oder gar Medizin ablehnen. Doch auch die wird es bestimmt geben. Und solche Extreme sind immer gefährlich, doch von diesem Allgemeinwissen gehe ich aus.

    Mir fiel im Lauf der Diskussion noch etwas anderes auf, ich hoffe, niemand versteht das falsch: Viele (nicht alle!) derjenigen, für die Homöopathie anscheinend ein Reizthema ist, das die Argumentation auch mal ins Beleidigende abdriften lässt, und deren eigene Homepages oder Blogs man nachlesen kann, sind recht jung, oft unter 30, oft Studenten. Ich weiß, dass man nicht verallgemeinern soll, aber ich gehe davon aus, dass diese jungen Menschen weniger Lebens- und Leidenserfahrung und Erfahrung mit Ärzten und Krankenkassen haben als einige ältere Menschen (weit über 30). Von diesen älteren (in diesem Fall bis über 60) Menschen kommen hier aber aufgrund des Artikels per Mail Berichte und Schilderungen an, die man sicher als “unwissenschaftlicher”, aber auch als “gemäßigter” bezeichnen kann als einige Kommentare hier.

    Ich weiß: Individuelle Erfahrungen sind kein wissenschaftlicher Beweis für irgendetwas. Aber sie sind der wichtigste Teil des Lebens und daher nicht per se als Unsinn abzustempeln. Und ich werde diesen Leuten nicht zurückschreiben, dass sie Spinner sind, wenn sie von ihren positiven Erfahrungen mit homöopathischer Behandlung berichten.

    Jemand twitterte neulich, dass es bei der ganzen Sache rund um die Gesundheitsreform schließlich allein um Wissenschaft und Medizin ginge, und das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Es geht um die Gesundheit einzelner Menschen und um die Solidargemeinschaft, und das ist nicht gleichbedeutend mit “Medizin”.

    Ich weiß noch nicht genau, was ich aus dieser ganzen Debatte mache und lasse sie jetzt erstmal eine Weile ruhen. Ich bin bei einigen Leuten plötzlich in die Rolle eines HP-Lobbyisten gerutscht, was vollkommener Blödsinn ist, aber wer’s braucht, soll’s halt so sehen. Ich kann das sowieso nicht ändern, weil es nicht geändert werden soll. Irgendwer muss schließlich Schuld sein. ;)

  221. 221
    Helmut E.

    Ich kann die Erfahrungen von Johnny Haeusler sehr gut nachempfinden. Auch ich habe einen Hausarzt, der nicht stundenlang meine Wehwechen mit mir bespricht. Er verschreibt meist auch nur Bettruhe oder Schonung, was bei meiner Frau z.B. den Eindruck erweckt hat, dass er sie nicht ernst nimmt. Sie hat den Arzt bereits gewechselt.
    Auch ich bin immer skeptisch, wenn ich mich hundeelend fühle (weil Virus) und er mir nur sagt “bleiben´s halt ein paar Tage im Bett. Und viel trinken..”. Objektiv gesehen handelt mein Arzt genau richtig. Ein Arzt der bei so etwas Antibiotika verschreibt ist ebenso ein Scharlatan wie ein Homöopath der Globulis verordnet.
    Nur weil es viele schlechte Ärzte gibt, ist das keine Entschuldigung für die Homöopathie. Viele Schulmediziner mögen Flaschen sein, aber ALLE Homöopathen sind Scharlatane. Entweder sie wissen, dass HP nur Placebowirkung hat. Dann belügen sie bewusst ihre Patienten. Oder noch gefährlicher: sie wissen es nicht, dann bringen sie ihre Patienten mitunter sogar in Lebensgefahr weil sie ihnen eine wirkungsvolle Behandlung vorenthalten.

  222. 222
    Johannes

    Wenn meine Tochter sich weh tut puste ich. Bis jetzt hat das immer super geholfen. Vielleicht sollte ich eine Praxis aufmachen und Bücher darüber schreiben.

  223. 223
  224. 224
    Felix Moniac

    Die Kosten der Homöopathie sind prozentual vielleicht wirklich nicht relevant.

    Ich finde es interessanter, wie dieses Thema auf einmal so präsent werden konnte. Eben noch Rösler von wegen Zusatzbeiträge, jetzt schon globale Globulikritik. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Wir müssen in Zukunft noch mehr Geld ausgeben für ein Gesundheitssystem das hoffnungslos veraltet ist und reformiert werden MUSS, stattdessen reden wir über kleine Kugeln.

  225. 225
    ansgar

    Hab nur die ersten 50 Kommentare gelesen, aber was hier teils so durch die Gegend geworfen wird, ist einfach falsch.

    1. Der Homöopath sieht von der Krankenkasse quasi nie Geld. Das was die Krankenkasse für eine Erstanamnese (und teils Folgebehandlungen) erstattet, wird Ärzten mit Zusatzbezeichnung “Homöopathie” erstattet. Zudem müssen jegliche homöopathische Medikamente selbst bezahlt werden.

    2. Ich kann sagen, dass ich gute Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht habe. So werde ich fast nie krank und wenn mal was ist, helfen mir ein paar Globuli und der Gang zum Arzt bleibt mir erspart. Was da wirkt und wie es wirkt sei mal offen gelassen.

    3. Muss sich der Mensch auch Zeit nehmen um krank zu sein. Die Hauruckbehandlung von Symptome ist ein wahnsinnig riskantes Spiel.

    4. Selbst wenn die Homöopathie in Form von Globuli keine Wirkung haben sollte, ist sie deshalb noch lange nicht verkehrt. Psychosomatik, und die Erfahrung wird wohl jeder gemacht haben, ist etwas wirklich ernstzunehmendes.

    5. Ich habe im Krankenhaus gearbeitet und werde dies bald fortsetzen (Krankenpflegeausbildung+Medizinstudium) und ich habe tagtäglich miterlebt wie schlecht unser Gesundheitssystem ist. So hat der behandelnde Arzt und auch der Diagnostiker kaum mehr Zeit für Anamnese, ordentliche Untersuchung und Patientenbetreuung. Stattdessen sitzt dort ein riesiges Controlling, dass genau die Verweildauer der Patienten und die Fallpauschalen im Auge hat.

    6. Mythos Privatpatiententelefon: Ja, auch das gibt es bei uns. Privatpatienten haben es in verschiedener Hinsicht leichter.

  226. 226
    kristin

    ich habe selbst einiges an homöopathischen mitteln probiert. viele haben nicht geholfen, einige schon.
    ich habe einiges an schulmedizinischen medikamenten probiert. viele haben nicht geholfen, einige schon. das letzte antibiotikum hat mir nicht geholfen. keiner würde deswegen die schulmedizin in frage stellen.

    ich find es ziemlich anmaßend, wenn wir unseren westlichen wissenstand als das non plus ultra ansehen. in china wird seit jahrhunderten eine völlig andere medizin bis heute betrieben, deren wirkungsweise mit unseren mitteln bis heute nicht nachgewiesen werden konnte. trotzdem scheint sie leuten zu helfen, sonst würde man sie wohl heute nicht betreiben.

    ich bin nicht fanatisch, weil ich zu homöopathischen mittel greife und ich würde sie sicher nicht bei einem herzinfarkt verwenden. ich kenne aber ein prima homöopathisches schlafmittel, das mir ohne nebenwirkungen hilft. und ich habe einiges probiert!

    es ist auch leicht die homöpathie zu verteufeln, wenn man selber keine gesundheitliche probleme hat. wer aber seit jahren leidet, von der schulmedizin als “austherapiert” gilt, dem könnte vielleicht mit homöopathie geholfen werden.

    p.s. die erde ist eine scheibe

  227. 227
    datenritter

    @kristin: Kristin…

    “ich habe selbst einiges an homöopathischen mitteln probiert. viele haben nicht geholfen, einige schon.”

    Woher weißt Du, dass es die Mittel waren, die geholfen haben, und nicht nur der Zufall?

    Diesen Zufall kann man durch statistische Verfahren herausrechnen. Bei der Homöopathie bleibt dann eine Wirkung von Null, bei WIRKSAMEN Medikamenten gibt es eine.

    “ich find es ziemlich anmaßend, wenn wir unseren westlichen wissenstand als das non plus ultra ansehen.”

    Was ist an unserem Wissensstand bitte “westlich” und wer sieht in als absolut an?

    “Die Wissenschaft” ist sich ihrer Fehlbarkeit bewusst. Genau das ist ihre Stärke und sogar eins der stärksten Argumente gegen Homöopathie. Die fing nämlich mal als wissenschaftliche Theorie an und endete, wie so viele, im Abfalleimer.

    “in china wird seit jahrhunderten eine völlig andere medizin bis heute betrieben, deren wirkungsweise mit unseren mitteln bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.”

    Ja, und wenn sie eine Wirkung hätte, dann würde man diese Wirkung bemerken, also nachweisen können – und sie sich auch hier zu Nutze machen. Kann man aber nicht. (Es ist keineswegs so, dass es da eine WIRKUNG, aber irgendwelche völlig unergründlichen MECHANISMEN gäbe. Wenn das so wäre, würde sich die Forschung darauf stürzen.)

    “trotzdem scheint sie leuten zu helfen, sonst würde man sie wohl heute nicht betreiben.”

    Was in Asien passiert ist – nicht anders als hier Schamanismus, Regentänze und Opferrituale – reine Scharlatanerie. Viele Menschen in “Asien” sind arm und entsprechend auch ungebildet. Die Reichen lassen sich nach westlichen Standards behandeln.

    Aberglauben gibt es seit Jahrtausenden. Dieser Aberglaube hilft Dir auch beim Einschlafen. Du redest Dir ein, das Mittelchen würde wirken, das beruhigt Dich. Eine ganz normale, bekannte und erforschte Wirkung.

    Aber keine Wirkung der Homöopathie, sondern der menschlichen Psyche. Es ist wissenschaftlich BEWEISBAR, dass ein Kuscheltier die selbe Wirkung hat. (Nicht für DICH vielleicht, aber für eine ausreichend große Gruppe von Menschen im MITTEL.)

    Im Übrigen ist der Vorwurf, man sei “fanatisch”, nur weil man harte Fakten nennt, eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz. Die Homöopathie beruht auf zwei Prinzipen, die in der Welt NIRGENDWO sonst gelten. Ist das nicht höchst sonderbar?

    Selbst homöopathiefreundliche Studien kommen nur zu dem Ergebnis, dass “man da noch mehr forschen müsste” – was übersetzt in Alltagssprache nichts weiter heißt als “funktioniert nicht”.

    “es ist auch leicht die homöpathie zu verteufeln, wenn man selber keine gesundheitliche probleme hat. wer aber seit jahren leidet, von der schulmedizin als “austherapiert” gilt, dem könnte vielleicht mit homöopathie geholfen werden.”

    Es ist auch leicht, auf Homöopathie hereinzufallen, wenn man /glaubt/ krank zu sein, oder wenn es kein wirksames Mittel gibt. Das macht aber die Homöopathie nicht wirksam.

  228. 228

    @ Johnny Haeusler / 220

    Ich weiß: Individuelle Erfahrungen sind kein wissenschaftlicher Beweis für irgendetwas. Aber sie sind der wichtigste Teil des Lebens und daher nicht per se als Unsinn abzustempeln.

    Natürlich nicht per se – aber dann, wenn sie wirklich Unsinn sind, wie eben im Fall der Homöopathie. Homöopathie ist letztlich eine getarnte Form der Psychotherapie. Es ist doch ganz offenkundig, daß viele Leute auf homöopathische Behandlung gut ansprechen (genauso, wie in der “Schulmedizin” übrigens viele Patienten auf Placebos ansprechen, etwa Schmerzmittel). Das liegt aber eben nicht an der Homöopathie, sondern am Vertrauen, das die Patienten in den Therapeuten haben – und an der Zeit, die er ihnen widmet.

    Wenn man heute Homoöpathie akzeptiert, muß man morgen Geistheiler und übermorgen den Hexenglauben akzeptieren. Das wäre ein gewaltiger Schritt rückwärts. Die Medizin Europas basierte jahrhundertelang auf Quatsch. Wir wären doch verrückt, wenn das wieder Einzug hielte.

    Die richtige Antwort auf die Homöopathie kann nicht sein, sie plötzlich zu einer seriösen Behandlungsweise zu erheben, sondern endlich die eigentlichen Fehler im Gesundheitssystem zu beheben. Leider scheint sich dafür kein Politiker zu interessieren.

    Übrigens: Es gibt keinen prinzipiellen Gegensatz zwischen individueller Erfahrung und Wissenschaft. Wissenschaft ist systematisierte Erfahrung.

  229. 229

    Jeder zweite Kommentator klingt so als hätte er sich Montag den Spiegel gekauft. Allein schon von der Wortwahl.

  230. 230

    @Dominic: Jedem zweiten Kommentar fehlen vernünftige Argumente ;)

  231. 231

    @Johnny Haeusler: vielleicht liegt das daran, dass junge, unter 30-jährige Studenten weniger wahrscheinlich nen Knall haben.

    Was mich beunruhigt, ist, dass Leute mit Internet-Anschluss sowie regelmäßige Blog-Leser im Mittel ein höheres Bildungsniveau aufweisen als die Gesamtbevölkerung. Wenn unter diesen aber augenscheinlich so viele Menschen sind, die zumindest nicht ausschließen wollen, dass Wasser ein Gedächtnis hat, wird mir echt anders.

  232. 232
    kristin

    @datenritter: “Aberglauben gibt es seit Jahrtausenden. Dieser Aberglaube hilft Dir auch beim Einschlafen. Du redest Dir ein, das Mittelchen würde wirken, das beruhigt Dich. Eine ganz normale, bekannte und erforschte Wirkung.”

    das war klar, dass das totschlag argument einbildung angebracht wird.
    wenn das mit dem aberglauben so einfach wäre, hätte ich nicht unterschiedliche mittel probieren müssen, bis ich das passende gefunden hätte.

    und traditionelle chinesische medizin als schamanismus zu deklarieren, zeigt, dass da mangeldes wissen der materie besteht.

    irgendwie find ich die die überschrift “homöophobie” immer treffender für die diskussion.

  233. 233

    @kristin: Traditionelle Chinesische Medizin existiert als solche nicht. Das ist ein der „westlichen“ Medizin entgegengerichtete Bewegung, begründet von Mao Tsedung, also eine Erfindung der Neuzeit.

    Vieles aus der TCM ist Schamanismus und Aberglaube, der nicht nur bedrohlich für die Gesundheit, sondern auch für die dortige Tierwelt ist (Beispiel Tigerknochenwein http://bit.ly/aJ0Yiy)

    Jetzt wird sicher wieder kommen, dass man sich doch nur das aus der TCM rauspicken würde, das seriös sei und den armen Tigern nicht wehtut. Gemahlene Tierknochen als Potenzmittel und Bärengalle werden ja natürlich abgelehnt. Dem kann man dann nur entgegenhalten, dass man durch vernünftige Arzneimittelprüfungen die Spreu vom Weizen trenn kann und das dann als normale, wirksame Medizin einsetzten kann, ganz ohne das „TCM“-Etikett. So wie man das mit der Homöopathie auch macht.

  234. 234
    Christian

    @Dominic: Dass besonders vernünftige Gedanken gelegentlich auch einmal im SPIEGEL zu finden sind, spricht nicht gegen sie.

  235. 235
    Fuchs

    Tut mir leid, aber hier hast du einfach unrecht. Homöepathie ist Unsinn. Zu diskutieren, ob jemals wissenschaftlich nachgewiesen werden wird, ob Homöopathie funktioniert, ebenfalls. Homöopathie wurde untersucht und der Effekt, den sie hat, ist ein Placebo-Effekt. Mehr nicht. Die “Wundergeschichten” die jedermann kennt, sind nun mal eben genau das. Anekdoten sind keine Beweise.

    Du kannst es für arrogant halten, wie ich mit diesem Thema umgehe, aber ich finde das wird der Sache nicht gerecht. Ich kann selbstgerecht sein, weil ich weiss, dass Homöopathie Humbug ist. Alle Beweise sind auf meiner Seite, keine auf der Seite der Homöopathie-Verfechter.
    Ich habe kein Problem, dasselbe über Astrologie oder Kartenlegen zu behaupten, nur da hätte (hoffentlich) keiner ein Problem damit. Manche Dinge sind einfach nachweisbar falsch, und Homöopathie gehört dazu.

    Der Grund warum Homöopathen so erfolgreich sind, ist schlicht und einfach die Art, wie sie mit Patienten umgehen können. Wie du schon beschreibst, haben konventionelle Mediziner vielmals kaum Zeit, um sich um Patienten zu kümmern, halten das Gespräch so kurz wie möglich und wenn man die Praxis wieder verlässt hat man oft das Gefühl, dass einem nicht richtig Zugehört wurde. Der Homöopath hat diese Zeit, die Leute haben ein besseres Gefühl und das Placebo wirkt.

    Das Problem mit der Homöopathie ist nicht einmal das Geld, das sie kostet. Sondern die große Anerkennung die sie erhält. Das meiste was man davon hört sind entweder jene Anekdotenberichte oder Menschen, die sagen, naja mir egal, es schadet ja niemand. Aber ich befürchte, dass langfristig immer Menschen zu schaden kommen, wenn man es als allgemeine Position in einer Gesellschaft akzeptiert, dass irgendwelche Quacksalber den echten Ärzten, deren Handwerk auf tatsächlicher medizinischer Forschung beruht, vorzuziehen sind.

  236. 236
    michael

    @kristin, grundsätzlich ist es überhaupt nicht falsch zu versuchen mit Hilfe von eigener Erfahrungen darüber klar zu werden wie die Welt (und Medikamente) funktionieren. Wissenschaft ist kein abgehobenes Verfahren, unzugänglich für nicht-initiierte, sondern einfach nur ein ganzer Haufen von Handlungsempfehlungen die im Laufe der letzten dreihundert Jahre oder so von Menschen entworfen wurden, die wirklich ganz sicher sein wollten, dass sie sich auf ihre Erfahrungen verlassen können und sich nicht täuschen.

    Du hast also verschiedene Medikamente ausprobiert und glaubst eines gefunden zu haben das wirkt. Wenn du wissenschaftlich vorgehen willst würdest du jetzt überlegen wo du dich täuschen könntest. Das hat nicht einmal etwas mit Homöopathie zu tun. Wenn du zehn verschiedene Grippemittel nimmst um herauszufinden welches wirkt würden alle Kritikpunkte genauso zutreffen. Es gibt keine Ausnahmen.

    Erst einmal würde dir auffallen, dass selbst wenn du keine Medikamente nimmst Krankheiten kommen und gehen. Und nicht nur das: Krankheiten sind mal schlimmer und mal weniger schlimm, mal länger und mal kürzer. Deine Erkältung braucht mal einen Tage und mal eine Woche bis sie verschwindet. Selbst bei chronischen Krankheiten gibt es manchmal Phasen in denen die Symptome fast vollständig verschwinden. Die Kopfschmerzen gehen mal den ganzen Abend nicht weg und mal nach einer Stunde. Mal fühlst du dich bei einer Grippe ein paar Stunden gar nicht so schlecht bevor’s wieder richtig schlimm wird.

    Nimmst du ein Medikament kann es immer sein, dass zufällig die Krankheit gerade am abflauen ist oder zumindest gerade mal eine mildere Phase beginnt. Selbst wenn alle von dir getesteten Mittel (ob nun Kopfschmerztabletten oder homöopathische Mittel) völlig wirkungslos sind, wenn du nur eines genau zum richtigen Zeitpunkt nimmst bist du überzeugt, dass es wirkt. Obwohl das nicht zwingend der Fall sein muss. Das ist ein bisschen so wie mit den Konjunkturspritzen der Regierung: Du weißt eben vorher nie wie schlimm es geworden wäre, insofern kannst du auch nicht beurteilen ob die Behandlung ein Erfolg war. (Fast alle medizinischen Behandlungen haben dieses Problem, mit ganz wenigen Ausnahmen. Wenn du nach der Nieren-Transplantation gesund bleibst weißt du, dass sie ein Erfolg war.)

    Die Lösung des Problems ist eigentlich ganz einfach: du testest nicht nur an dir sondern an vielen Personen. Wenn du die Dauer deiner Grippe mit der Dauer der Grippe einer anderen, zufällig ausgewählten Person vergleichst ist es sehr wahrscheinlich, dass es große Unterschiede gibt. Vergleichst du die durchschnittliche Dauer der Grippe von hundert zufällig ausgewählten Grippepatienten mit der durchschnittlichen Dauer der Grippe von hundert anderen zufällig ausgewählten Grippepatientenen ist es sehr wahrscheinlich, dass sich die beiden Werte gleichen. Die vielen Zufälligkeiten bei Krankheiten gleichen sich mit der großen Menge an Probanden aus.

    Da die Patienten zufällig ausgewählt wurden weißt du auch, dass jeder Unterschied den du feststellst nachdem du eine Gruppe behandelt hast – und die andere nicht – an dieser Behandlung liegen muss.

    (In Wirklichkeit ist es nicht ganz so einfach. Unterschiede können auch ganz zufällig entstehen. Wenn du zwanzigmal würfelst ist die Summe der ersten zehn Würfe auch nicht unbedingt gleich der Summe der zweiten zehn Würfe. Das heißt aber nicht, dass ein Würfel unbedingt gezinkt ist. Zum Glück kann aber ausgerechnet werden, wie wahrscheinlich es ist, dass der Unterschied, den du feststellst nur zufällig ist. Genau das macht man auch bei Experimenten, am Ende wird ein Ergebnis nur akzeptiert, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass der Unterschied nur zufällig zustande kam kleiner als fünf Prozent ist. Dann nennt man das Ergebnis signifikant. Ich persönlich finde zwar, dass diese Hürde zu niedrig angesetzt ist [bei Physikern muss die Wahrscheinlichkeit dann schon kleiner als ein Prozent sein], aber das ist ja mal immerhin besser als nichts. )

    Ich denke dir ist auch klar, warum ich hier immer von Vergleichen spreche. Wenn du einfach nur allen das Mittel verabreichst nützt es dir gar nicht, dass du alle Personen zufällig ausgewählt hast. Am Ende bleiben dir dann nämlich nur zwei Zahlen (zum Beispiel: Durchschnittliche Dauer der Grippe: 5,5 Tage, Standardabweichung: 1,2 Tage) und du weißt überhaupt nicht ob das jetzt ein guter oder ein schlechter Wert ist. Du hast wieder genau das gleiche Problem wie am Anfang. Du brauchst eine Vergleichsgruppe – eine Kontrollgruppe.

    Zudem dürfte klar sein, warum es so wichtig ist, wirklich zufällig ausgewählte Personen zu vergleichen. Sind in einer Gruppe nur 20-Jährige und in der anderen nur 60-Jährige ist ein Vergleich wahrscheinlich nicht sinnvoll. Die Grippe ist nicht zufällig mal länger und mal kürzer sondern aufgrund des Alters mal länger und mal kürzer. Das willst du ja gar nicht herausfinden. Die interessieren nur ob die Wirkstoffe im Mittel wirken oder nicht.

    Das ist aber noch nicht alles: Wie man vor gar nicht mal so langer Zeit feststellte, haben auch Medikamente ohne irgendwelche Wirkstoffe durchaus erhebliche Wirkung. Menschen haben ein erstaunliches Potenzial zur Selbstheilung wenn man ihnen wirkungslose Tabletten verabreicht. Klar, der amputierte Arm wächst nicht nach, aber Symptome können ausgezeichnet gelindert werden und die Heilung kann beschleunigt werden. Das hat man in genau solche Experimenten wie oben beschrieben herausgefunden. Und nicht nur das: Unterschiedlich gefärbte Tabletten wirken unterschiedlich gut, die Menge spielt eine Rolle und die Art der Verabreichung. Spritzen wirken mehr als Tabletten. Placebos sind wirklich erstaunlich und sehr faszinierend.

    Die Konsequenzen für dein Experiment sind aber auch klar: die eine Gruppe bekommt das Mittel welches du testen willst, die andere (die Kontrollgruppe) bekommt ein Placebo – also eine Grippetablette die genauso aussieht, genauso riecht, genauso schmeckt, genauso verpackt ist wie das Mittel, dass du testen willst – aber eben keine Wirkstoffe enthält. Der einzige Unterschied zwischen den beiden zufällig gewählten Gruppen ist nun das Vorhandensein von Wirkstoffen bei einer und das Nichtvorhandensein von Wirkstoffen bei der anderen. Genau das was du testen willst. Jetzt kannst du dich also auf die Unterschiede die du feststellst verlassen …

    … naja, fast. Dass du den Probanden nicht erzählen darfst ob sie die Wirkstoffe bekommen oder nicht dürfte klar sein. Du hast dir ja schon beim Placebo solche Mühe gegeben, dass der Unterschied nicht auffällt, da wäre es keine gute Idee jetzt zu plaudern. Aber du selbst weißt, wo der Wirkstoff drin ist und wo nicht. Vielleicht hast du jahrelang an den neuen Grippemittel gearbeitet und willst, dass sich die ganze Arbeit endlich auszahlt. Also schenkst du den Probanden, die den Wirkstoff bekommen mehr Aufmerksamkeit, sie fühlen sich besser und werden schneller gesund. Ohne, dass der Wirkstoff irgendwas damit zu tun hätte. Das sollte natürlich nicht passieren. Du brauchst also noch eine andere Person, die keinen Kontakt zu den Probanden hat und die beiden Gruppen zufällig aufteilt und dir dann die Tabletten in die Hand drückt ohne dass du weißt ob es sich um Placebo oder Medikament handelt. Sowohl Proband als auch du sollten also blind sein, Doppelblind-Studie nennt man so etwas dann.

    Genau so werden Medikamente getestet. Das ist kein Hokuspokus, keine Magie. Jeder Schritt ist verständlich und nachvollziehbar. Es ist klar erkennbar warum jede einzelne Vorkehrung sinnvoll ist. Das ist Wissenschaft. Das einzige was ein bisschen kniffelig ist, ist das ausrechnen der Wahrscheinlichkeit. Aber mit ein bisschen Multiplikation, Wurzelziehen und einer Formel ist das auch erledigt.

    Ich finde es so traurig, dass diese wunderschöne und elegante Methode hier so verächtlich abgetan wird. Was ist so schlimm daran? Am Ende ist es eben leider so, dass Homöopathische Mittel nicht mehr als Placebos wirken. Das jetzt schon klassische Paper in The Lancet von 2005 spricht da eine ziemlich deutliche Sprache.

  237. 237
    Christian

    @Johnny Haeusler:

    Mir fiel im Lauf der Diskussion noch etwas anderes auf, ich hoffe, niemand versteht das falsch: Viele (nicht alle!) derjenigen, für die Homöopathie anscheinend ein Reizthema ist, das die Argumentation auch mal ins Beleidigende abdriften lässt, und deren eigene Homepages oder Blogs man nachlesen kann, sind recht jung, oft unter 30, oft Studenten. Ich weiß, dass man nicht verallgemeinern soll, aber ich gehe davon aus, dass diese jungen Menschen weniger Lebens- und Leidenserfahrung und Erfahrung mit Ärzten und Krankenkassen haben als einige ältere Menschen (weit über 30).

    So, so, “oft unter dreißig”.

    People try to put us d-down
    Just because we g-g-get around …
    :-)

    Auch Menschen unter dreißig haben in ihrem Leben durchaus Arztbesuche absolviert und sind dabei unter Umständen schon mit Homöopathie in Berührung gekommen. Ich zum Beispiel wurde in meiner Kindheit und Jugend öfter mal mit homöopathischen Präparaten “behandelt”. Gewirkt hat es nie, ich wurde nie schneller wieder gesund, als wenn ich überhaupt nichts zu mir genommen hätte. Heute schäme ich mich beinahe etwas dafür, dass ich diesen Mumpitz mit mir habe veranstalten lassen. Aber als Kind weiß man eben wenig über Naturwissenschaften und ist immer ein wenig Gefangener seiner Eltern …

    Aber Schluss mit den Anekdötchen.

    Ich weiß: Individuelle Erfahrungen sind kein wissenschaftlicher Beweis für irgendetwas. Aber sie sind der wichtigste Teil des Lebens und daher nicht per se als Unsinn abzustempeln. Und ich werde diesen Leuten nicht zurückschreiben, dass sie Spinner sind, wenn sie von ihren positiven Erfahrungen mit homöopathischer Behandlung berichten.

    … wenn sie das denn so schrieben. Nur: Das tun sie in aller Regel nicht. Die Quintessenz solcher Anekdoten ist doch fast immer: “Ich habe mich homöopatisch behandeln lassen, und mir ging es irgendwie besser. Also wirkt es.” Letzteres mal ausgesprochen, mal unausgesprochen.

    Ich finde hier in den Kommentaren im Gegenteil ausgesprochen wenig Beleidigendes, ich würde die Reaktionen eher als ein “entschiedenes Entgegentreten” bezeichnen.

    Es ist, allgemein gesprochen, ein Entgegentreten dem rückwärtsgewandten, aber in den westlichen Gesellschaften leider wieder zunehmenden Trend, den reinen Glauben an etwas gleichberechtigt neben den naturwissenschaftlichen Beweis zu stellen, ihn gewissermaßen als Beweis ausreichen zu lassen und von jeder Kritik ausnehmen zu wollen. Der Kabarettist Stephen Colbert hat dafür, wie ich finde sehr treffend, den Begriff Truthiness geprägt:

    truthiness is a “truth” that a person claims to know intuitively “from the gut” without regard to evidence, logic, intellectual examination, or facts.

    Auch und vor allen in der weltanschaulich-politischen Debatte. Homöopathie ist nur ein kleines Element dessen, aber wenn man sie gleichgültig ignoriert, öffnet man damit die Kiste der Pandora. Und gerade deshalb sind viele Kommentare so eindeutig ablehnend:

    Kreationismus wurde hier ja schon mehrfach genannt.

    Klimaforscher sehen ähnlichen Angriffen aus der ultrareligiös-konservativen Ecke ausgesetzt: ” Diese Wissenschaftler behaupten, alle ihre Daten deuteten auf eine Klimaerwärmung hin?! Aber … Gott hat den letzten Winter wieder verdammt kalt gemacht … Gerade hier in [Ort aussuchen] “ Letzteres ist dann wieder die “individuelle Lebenserfahrung”, die Beweis genug sein soll.

    Oder ein noch politischeres Beispiel: ” No weapons of mass destruction in Iraq? “ – In weiten Kreisen der Anhängerschaft der US-Republikaner war und ist allein der Glaube an die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak Kriegsgrund genug (verbunden vielleicht mit ein wenig Sean Hannity-Gucken).

    Dass das Gegenteil bewiesen ist, ist egal.

  238. 238
    Neuwalker

    Also ich halte das ganze nicht für eine Placebo-Debatte – auch wenn sich die ganze Causa zugegebenermaßen dahin entwickelt.

    Ich halte es nicht einmal für das klassische Sommerloch, sondern einfach für einen Zufall, dass der Spiegel mit diesem Thema direkt nach der Gesundheitsreform aufmacht. Diese Story lag sicherlich schon länger auf einem Stapel mit möglichen Titelgeschichten rum, und wurde nun in einer Woche gewählt, in der ausnahmsweise einmal nix weltbewegendes passiert ist.

    Und wenn man den Spiegelartikel genau ließt, dann wird man feststellen, dass Herr Lauterbach die Homöopathie nicht deshalb aus dem Leistungskatalog der Krankenkasse streichen will, weil Geld für wirkungslose Therapien ausgegeben wird, sondern weil die Aufnahme der Homöopathie in der Leistungskatalog der Krankenkasse diese “geadelt” hat. Viele Menschen denken einfach, dass die Krankenkasse nun einmal nur Medikamente zahlt, die eine nachgewiesene Wirkung haben und nicht auch noch irgendwelches Humbug. Dass führt dann dazu, dass der Homöopathie einen Wirkung zugeschrieben wird, die sie gar nicht hat – zumal die meisten Menschen auch noch glauben, dass es sich bei Homöopathie um Naturheilkunde handelt.

    Insofern ist es richtig, dass den Krankenkassen wieder untersagt wird, Wahltarife für die Homöopathie anzubieten. Es steht in der Tradition der europäischen Aufklärung. (Aber)Glaube darf nicht staatlich gefördert werden.

    Dass nun die CDU auf den Zug aufspringt und gleich mal zeigen will, wie toll man doch im Gesundheitssystem sparen kann (und nicht nur die Beiträge erhöhen), hat eine gewissen Komik, da sich das Sparvolumen nur im homöopathischen Bereich bewegt und deshalb keine Wirkung haben wird ;-)

  239. 239

    Sie zweifeln bewährte Testmethoden an. Sie behaupten Homöopathie sei mit bestehenden Verfahren nicht testbar. Sie behaupten die wissenschaftliche Methode wäre fehlerhaft.

    Wer ist eigentlich verbohrt, arrogant und anmaßend? Wirklich wir, weil wir sehen was methodisches Arbeiten die letzten 50 Jahre für uns getan hat? Weil wir sehen, dass es nicht einen einzigen bewiesenen Fall gibt, bei dem Heilung auf homöopathische Mittel zurückzuführen wäre, sondern ausschließlich Hörensagen? Oder weil uns bewusst ist, dass es für die meisten Probleme eben auch wirkungsvolle Schulmedizin gibt, einige Patienten aber lieber das dreifache für ihr magisches Wunderwasser ausgeben?

    Unsolidarisch ist es, die Gemeinschaft für den eigenen, völlig unbewiesenen Aberglauben in Haftung zu nehmen. Es ist eine Frechheit, dass meine Kassenbeiträge für diese Scharlatanerie rausgeworfen werden.

  240. 240
    Peter

    »Arnica D6« wirkt (bei mir) auf jeden Fall, z.B. bei gegen Nasenbluten. Die Zweifler können es ja mal ausprobieren. Sie haben ja nichts zu verlieren.

  241. 241

    @Peter: Hörensagen.

    Du kannst, nur auf Grundlage persönlicher Erfahrung, überhaupt keine Aussage darüber treffen, ob die Linderung der Symptome auf den homöopathischen “Wirkstoff”, die beigemengten Stoffe (häufig Alkohol und Zucker), Verhaltensänderung oder Placeboeffekte zurückzuführen ist. Wie möchtest du das eindeutig auf den homöopathischen “Wirkstoff” zurückführen?

    Niemand sagt, dass homöopathische Mittel nicht wirken können. Lediglich, dass die Wirkung nichts mit Homöopathie zu tun hat…Meditonsin wirkt bei mir auch gegen Erkältungssymptome. So what? Tee mit Vodka und Zitrone auch, da brauche ich nicht 5€ für ein paar Tropfen mit Wasser verdünnten Alkohol ausgeben…

  242. 242
    LoisLane

    Jetzt habe ich doch fast alle Kommentare gelesen und erlaube mir ein kurzes Fazit:
    Pro und Contra Homöopathie halten sich nicht die Waage, es gibt mehr Contra.
    Dann kommen die, die nicht dafür zahlen wollen.
    Und jetzt wird es schwierig: wollt ihr ernsthaft darüber entscheiden, für was ihr zahlt? Und dann für wen ihr zahlt?
    Diese Entsolidarisierung in allen Bereichen dieser Gesellschaft finde ich, geht gar nicht.
    Jede Form von Versicherung basiert auf dem Solidarprinzip und man sollte peinlichst darauf achten, dass das Solidarprinzip nicht ausgehöhlt wird. Selbst dann, wenn man es für nicht gut befindet.
    Johnny hat immer wieder den Versuch unternommen, aus dieser Diskussion eine Diskussion über das Gesundheitswesen zu machen. ich glaube, es gab 2! Kommentare, die das aufgegriffen haben!!
    Und dazu möchte ich auch noch etwas beitragen:
    wenn nicht alle, die in diesem Land leben und damit meine ich ALLE in eine/1 Gesundheitsversicherung einzahlen, die die Grundversorgung im Krankheitsfall gewährleistet, werden die Kosten des Systems niemals im Rahmen gehalten werden können. Über diese Grundversorgung hinaus kann es dann Zusatzversicherungen geben. Alle Abrechnungen müssen vor Begleichung dem Patienten vorliegen. Ja und ich glaube, die kassenärztlichen Vereinigungen gehören in der heutigen Form abgeschafft.
    Und dann, aber erst dann lohnt es sich über Homöopathie zu streiten, obwohl ich persönlich lieber über die Erstattung meiner Brille streiten würde, ohne die ich diese Kommentare weder lesen noch selber einen hätte schreiben können…

  243. 243

    Ich finde es spannend, dass gerade so ein Thema (bzw. dessen Umleitung auf eine Pro/Contra-HP) auf große Diskussionsbereitschaft stößt. Es war vielleicht nicht die Diskussion, die Johnny wollte, aber immerhin war es eine intensive Diskussion – und auch eine, wo viele gute Argumente bemührt wurden.

    Ich stimme Johnny zu, dass ältere Teilnehmer (als der Spreeblick-Schnitt) wohl einen ruhigeren Meinungsaustausch und eine insgesamt moderatere Bewertung der Frage gewählt hätten, und zwar auch vor dem Hintergrund spezieller Leidenserfahrungen, z.B. einer jahrelangen Suche nach einer erfolgreichen Therapie.

    Ich bin mir nicht sicher (zumal ich selbst sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe), ob homöopatische Ärzte meistens oder auch nur oft genug den Punkt finden, an dem eine schulmedizinische Vorgehensweise zu bevorzugen ist.

    Anders gesagt: Ich sehe das Problem der Homöopathie weniger in der Kostenfrage (die könnte man ja über die Kostendeckelung von HP-Medikamenten regeln), sondern mehr darin, dass HP bei vielen Krankheiten regelmäßig zu Fehlbehandlungen, Leid und Folgekosten führt.

    (natürlich gibt es hier und da auch den Super-Homöopathen, der genau weiß, wann er eine homöopathische Behandlung besser sein lässt – aber der ist in der Praxis seltener, als es sich die Patienten erhoffen)

  244. 244

    Darauf einen Fencheltee

    Salbei auf euer Haupt ;-)

  245. 245
    Marc

    @LoisLane
    Es kann doch nicht angehen, dass ich für bewiesenermaßen unwirksame Behandlungsmethoden zahle. Und es geht dabei, wie schon gesagt, nicht ums Geld, sondern darum, dass Volksverdummung nicht auch noch subventioniert werden darf. Imho müsste der Staat sogar aktiv, im Sinne des Verbraucherschutzes, vor deartiger Scharlatanerie warnen.

    Der Beitrag von J. Hausler stößt ganz ins Horner derer, die Glauben und Wissen gleichberechtigt nebeneinander stellen wollen, und ist zutiefst wissenschaftsfeindlich. Wenn sich solche Leute mit ihren verqueren Ansichten durchsetzen, lehren wir bald Kreationismus als Ergänzung zur Biologie.

  246. 246
    LoisLane

    @Marc:
    Marc bitte beruhige dich. Weder Homöopathie noch Johnny Häusler werden das Abendland ins endgültige Verderben stürzen.
    Wir müssen über das Gesundheitssystem diskutieren und wenn möglich sachlich. Ob bestimmte Erstattungen sinnvoll oder -los sind, ist meiner Meinung nach sekundär.
    Schade, wenn ich mir vorstelle, der ganze Elan dieser Diskussion wurde bei einem Thema aufgebraucht, das ich persönlich für vernachlässigenswert halte.
    Dass wir seit vielen Jahren eine 2-Klassenmedizin haben, die mit jedem Reförmchen am System zementiert wird, darüber kann ich mich aufregen. Dass in Deutschland Medikamente erheblich viel mehr kosten als z.B. in Frankreich, das ist ein Aufreger. Oder dass der Patient gar nicht weiss, was über ihn abgerechnet wird.
    Weisst du, ob deine Ärzte dich nicht schon mit verschiedenen Krankheiten ausgestattet haben, die du nie hattest?
    Warum soll ich in ein solches System Vertrauen haben?

  247. 247
    LoisLane

    @Marc:
    Bitte beruhige dich, Marc!
    Die Argumente pro und contra Homöopathie halte ich für sekundär in ihrer Wichtigkeit.
    Ich glaube, dass weder die Homöopathie noch Johnny Häusler zum Untergang des Abendlandes beitragen werden.
    Der Elan, der in diese Diskussion über Homöopathie gesteckt wurde, hätte in eine Diskussion über unser Gesundheitssystem gesteckt werden müssen.
    Was mich bewegt, ist die seit vielen Jahren bestehende 2-Klassenmedizin, die mit jeder Reform weiter zementiert wird. Dass wir in Deutschland wesentlich mehr für dieselben Medikamente als z.B. in Frankreich zahlen. Dass kein Patient weiss, was sein Arzt über ihn abrechnet. Unser System erwartet, dass ich bei der Abrechnung vertraue.
    Die Heftigkeit der Diskussion finde ich aber schon bemerkenswert. Und ich kann eine Wissenschafts-Gläubigkeit daraus erkennen, die z.T. bedenkliche Züge annimmt.

  248. 248
    Neuwalker

    In diesem Zusammenhang (weil das Thema ja auch in anderen Blogs aufgegriffen wird):

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/07/homoopathie-kein-sinnloser-glaubenskrieg.php

  249. 249
    Christian

    @LoisLane:

    Jetzt habe ich doch fast alle Kommentare gelesen und erlaube mir ein kurzes Fazit: Pro und Contra Homöopathie halten sich nicht die Waage, es gibt mehr Contra.
    Dann kommen die, die nicht dafür zahlen wollen. Und jetzt wird es schwierig: wollt ihr ernsthaft darüber entscheiden, für was ihr zahlt? Und dann für wen ihr zahlt?
    Diese Entsolidarisierung in allen Bereichen dieser Gesellschaft finde ich, geht gar nicht. Jede Form von Versicherung basiert auf dem Solidarprinzip und man sollte peinlichst darauf achten, dass das Solidarprinzip nicht ausgehöhlt wird. Selbst dann, wenn man es für nicht gut befindet.

    Es gehört schon viel Kreativität dazu, das Argument “Entsolidarisierung” dafür zu verwenden, eine Finanzierungspflicht der Solidargemeinschaft für erwiesenermaßen unwirksame Behandlungsmethoden herzuleiten. Richtig ist eher das Gegenteil: Es ist in diesem Fall die Verschwendung von Kassenbeiträgen für die wissenschaftlich widerlegte Homöopathie, die das Solidarprinzip aushöhlt, und nicht die Forderung, die nun einmal leider endliche Ressource von Beiträgen der Einnahmenseite des Systems auf der Ausgabenseite möglichst effizient einzusetzen.

    Johnny hat immer wieder den Versuch unternommen, aus dieser Diskussion eine Diskussion über das Gesundheitswesen zu machen. ich glaube, es gab 2! Kommentare, die das aufgegriffen haben!!

    Seine Intention haben die allermeisten auch zur Kenntnis genommen, nur sehen sie sich einfach außerstande, eine “Diskussion über das Gesundheitswesen” zu führen, wenn auf dem Weg dorthin der derzeitige wissenschaftliche Erkenntnisstand zunächst – quasi nebenbei – auf den Kopf gestellt (“Die Wirkung der Homöopathie gilt als wissenschaftlich nicht nachgewiesen – und vielleicht wird sie es nie sein.”) und anschließend einem Wissenschaftler wie Edzard Ernst, der ihn in Worte fasst, “fast aggressive Überheblichkeit” unterstellt wird.

    So geht es mir jedenfalls.

  250. 250
    LoisLane

    @Christian:
    Ist wissenschaftliche Beweisbarkeit wirklich das einzige Argument, das zählt? Weiter existiert nichts?
    Lies doch z.B. mal Interviews mit Craig Venter von heute und von vor 7 Jahren. Wie bescheiden der Mann geworden ist. Vielleicht wird man irgendwann in der Lage sein, eine Verdünnung wissenschaftlich nachzuweisen, die heute als nicht existent gilt, vielleicht aber auch nicht.
    Darum geht es mir gar nicht.
    Ich bin nämlich gar kein Anhänger der Homöopathie, daher könnte es mir egal sein.
    Mich stört aber die Agression mit der hier diskutiert wird. Und die überhebliche Rechthaberei mit der wissenschaftliche Argumente vorgetragen werden. ( so, jetzt habe ich es auch mal gesagt)

    Du sagst ernsthaft, dass du nicht über das Gesundheitssystem diskutieren kannst, weil Johnny den wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht genügend würdigt?
    Ich interessiere mich für das Gesundheitssystem und halte die Diskussion über Homöopathie und deren Finanzierung durch das System für sekundär.
    Da liegen meiner Meinung nach ganz andere Dinge im Argen.

  251. 251
    Christian

    @LoisLane:

    Ist wissenschaftliche Beweisbarkeit wirklich das einzige Argument, das zählt?

    Bei der Frage der Wirksamkeit eines Medikaments: Eindeutig ja.

    Was denn auch sonst?

    Du sagst ernsthaft, dass du nicht über das Gesundheitssystem diskutieren kannst, weil Johnny den wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht genügend würdigt?

    Nein. Ich sagte, dass man kaum erwarten darf, von jeglicher Kritik in der Sache ausgenommen zu werden, wenn man solche Thesen aufstellt, wie der Kommentar es en passant zur Homöopathie tut. Selbst dann, wenn man eigentlich lieber über etwas ganz anderes diskutieren möchte.

    Dass diejenigen, denen der Kommentar eine “fast aggressive Überheblichkeit” unterstellt, dann dazu auch ein Wörtchen zu sagen haben, ist nur selbstverständlich.

    Insofern überrascht mich eher die Überraschung über die Kritik in den Kommentaren. :-)

  252. 252

    @Christian:

    Ich frage mich ebenfalls: Welches Kriterium sollte denn eine verantwortungsvolle Verteilung öffentlicher Gelder aus dem Gesundheitssystem sein, wenn nicht die Wirksamkeit eines Medikaments?

    Was sich alle Homöopathen hinter die Ohren schreiben könnten: Wir müssen nicht verstehen WIE ein Medikament wirkt, sondern nur DASS es wirkt. Wenn ein Nachweis für die Wirksamkeit eines homöopathischen Mittels gefunden würde, dann würde es automatisch zur Schulmedizin.

    Und Johnny hat hier durchaus provokant geschrieben. Da braucht man sich nicht wundern wenn Rationalisten auf die Barrikaden gehen.

    Und was ist eigentlich überheblich? Sind es nicht die Homöopathen, die vom Rest der Gesellschaft erwarten, dass wir ihre persönliche Erfahrung über unsere eigene stellen? Das wir sie über die wissenschaftliche Methode stellen? Die erwarten, dass wir uns finanziell an ihrem Glauben beteiligen? Sind sie es nicht, die ihre und anderer Leute Gesundheit aufs Spiel setzen? Und die, mangels eines Belegs für ihren Glauben Ergebnisse in Zweifel ziehen, die keinen Raum mehr für Zweifel lassen?

    DAS ist Überheblichkeit.

    Und ich bin froh und glücklich, dass seit einigen Jahren immer mehr Menschen der arroganten Rechthaberei von religiösen Spinnern widersprechen. Und ein Titel wie »Homöophobie« ist ein Fehlgriff, Sowas darf man dem Autor verbal in die Schnauze pfeffern. Ich bin mir aber sicher Johnny kann das vertragen, und wir lesen ihn deswegen ja nicht weniger gern. Mich hat diese polarisierende Headline seit längerer Zeit wieder zu seinem Blog getrieben.

  253. 253
    Floda Nashir

    @nichtssager: Handelsübliche Antibiotika sind billiger als Homöopathie-Murmeln.

  254. 254
    Helmut E.

    @LoisLane:
    Diesem Trugschluss sitzen Esoteriker ständig auf. Man hört es quasi in jeder Debatte: “Vor 100 Jahren hat die Wissenschaft noch nichts von X gewusst, also stellt sich möglicherweise in weiteren 100 Jahren Y als richtig heraus.”

    Das ist Unsinn. Du verwechselst “noch nicht erforscht” mit “bereits widerlegt”. Es gibt viele viele Dinge die wir heute noch nicht entdeckt haben. Aber es gibt noch unendlich viel mehr Dinge die wir gestern als falsch erkannt haben und die auch morgen noch falsch sein werden. Schwerkraft ist beispielsweise universell gültig. Jemand der behauptet, er könne fliegen in dem er mit den Armen rudert, ist ein Betrüger und das wird auch in 100 Jahren noch so sein.
    Genauso Homöopathie: sie wirkt nicht. Das weiss man aus Studien. Sie wird auch in 100 Jahren nicht wirken.

    Ab gesehen von der Kostendebatte; Homöopathie steht als Symbol für Schamanismus und Voodoo in der heutigen Gesellschaft. Deshalb lohnt es auch, sich öffentlich dagegen zu stellen. Die Gesellschaft braucht Aufklärung, vor allem in Zeiten wo Wasserbelebungsgerätehersteller, Wünschelrutengänger, Kartenleser, Glaskugelschauer, Astrologen und Gedankenleser immer öfter gesellschaftsfähig werden.

  255. 255
    LoisLane

    Meinen Vorredner möchte ich eigentlich noch nicht mal ignorieren.
    Für alle anderen dieser Artikel in SPON
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,707280,00.html
    Darum geht es mir und darüber hätte ich gerne diskutiert

  256. 256

    @LoisLane: Schön für dich, aber was hat das mit uns zu tun? Dieser Artikel ist doch mit »Homöophobie« betitelt: Wie kommst du denn bloß darauf, dass wir hier falsch wären? Müssen wir die These des Autors zwangsläufig teilen, dass er die Diskussion um Homöopathie aktuell für unnötig hält? Oder dürfen wir vielleicht gnädigerweise anderer Ansicht sein, und das auch in Kommentaren ausdrücken?

  257. 257

    @LoisLane: “Meinen Vorredner möchte ich eigentlich noch nicht mal ignorieren.”

    Das bringt das ganze Dilemma auf den Punkt. Unliebe Meinungen werden ignoriert und nicht wahrgenommen. Sie kommen nicht durch. Es lohnt sich nicht zu diskutieren, weil die Meinung eh fest steht. Da kann es 100 Studien geben oder auch 1000. Es ist Wurscht. Sobald es eine gibt, die unter Umständen sagt, dass die Ergebnisse der anderen 999 Studien nicht bewiesen werden können (Achtung: nicht “Nicht widerlegt”) reicht das. Hah! Siehste! Alles gar nicht so eindeutig! schallt es dann. Dazu bedarf es dann nicht einmal einer Studie, die sagt, dass Homöopathie wirkt. Es reicht eine einzige, die sagt, dass man nicht beweisen kann, dass sie nicht wirkt.

    Aber das mit der Logik ist halt schwierig. Man wird den ganzen Tag im Fernsehen mit Phrasen von Politikern bombardiert, die genau so schlimme Fehler in ihren Argumentationsketten haben. Wie soll man da verlangen, dass Otto-Normal-Verbraucher auf solche Sachen nicht reinfällt? Vor allem, wenn er doch an etwas glaubt.

    Habt ihr Homöopathie-Gläubigen eigentlich die 3 Euro für eure Mittelchen nicht selber? Mein Sohn bekommt immer Nivea-Creme auf seine Stiche. Wirkt SUUUPER. Wie jedes andere Placebo auch.

  258. 258
    jitpleecheep

    Was für ein mega-peinlicher Artikel. Ihr wollt einer der größten und besten deutschen Blogs sein? Schämt euch.

    Warum das keine Scheindebatte ist:
    Zitat John Dean: “Ich hatte als Jugendlicher einen schlimmen Effekt (ziemlich heftige Otitis Media) [...]. Natürlich wurde die Erkrankung [durch HP] nicht besser, ganz im Gegenteil: Sie chronifizierte, was für mich für mindestens 8 Jahre ganz massive Probleme brachte, bis hin zur beginnenden Knocheneinschmelzung, Schwerhörigkeit usw. usf.”

    Und John Dean ist kein Einzelfall.
    Verstehst du das, Haeusler? Verstehst du das? Hier geht es nicht um irgendwelche Millionen. Hier gehts auch nicht um Placebos (die dir kein Arzt in dem Glauben verschreiben wird, es sei ein Medikament). Hier werden Menschen durch Quacksalber _falsch behandelt_.
    Pseudowissenschaften sind _gefährlich_.

    Aber das wirst du, Haeusler, vielleicht erst dann verstehen, wenn der erste “Arzt” eine schwere Krankheit bei dir mit “Excrementum canium D9″ oder “Vakuum C30″ “behandelt”. Wohl bekomm’s.

    Ab in die Ecke zum Schämen.

  259. 259

    @jitpleecheep: Natürlich kannst du hier sehr gerne die 258. Meinung zum Thema und Interpretation des Textes hinzufügen, bevor du mich jedoch ein weiteres Mal persönlich anpöbelst:

    Schaff’ dir einen Namen an. Ich reagiere nicht auf Placebos.

  260. 260

    Zudem gibt es hier nix was ich so verstanden hätte, dass einer sagt ‘Bleib mir weg mit der Schulmedizin, wir behandeln auch abgerissene Köpfe mit Kügelchen.’
    Verstehendes Lesen ist ein großes Talent, das man pflegen sollte ;)

    Kleiner Beitrag zur möglichen Deanonymisierung: Köln.
    http://www.flickr.com/people/jitpleecheep/

  261. 261
    jitpleecheep

    “Deanonymisierung”? Hakt’s bei dir aus, oder wie?

  262. 262

    Hm, ja, wenn ich jetzrt wüsste wie ich auf deine Frage reagieren soll. Johnny redet erst mit dir wenn erw eiß wer du bist. Und Du solltest wissen dass du stat nem Pseudonym auch gleich deinen Namen schreiben könntest.

    Aber da mein Namen stimmt und meine URL zu Kontaktdaten von mir führt können wir das ja auf nem anderen Kanal diskutieren ;)

  263. 263
    jitpleecheep

    So, jetzt habe ich mehr Zeit.

    Also einen Realnamen wollt ihr unbedingt. Und warum bitte? Meint ihr, dass ich dann weniger “herumpöbele”, wenn ich mich nicht hinter meinem Pseudonym “verstecken” kann? Dazu ein paar Gedanken:

    – Genauso wie es mein gutes Recht ist, mich hinter einem Pseudonym zu verstecken, ist es Haeuslers Recht, meinen Beitrag einfach nicht zu veröffentlichen, wenn ihm irgendwas nicht passt. Sein Blog, seine Regeln. Aber hinterher rumjammern, naja.

    – Ich verstecke mich nicht hinter meinem Pseudonym, ganz im Gegenteil. Mein Familienname steht unter den Top 20, mein Vorname (je nach Jahrgang) unter den Top 5. So, und welchen Nutzen hätte dann mein Realname? Ich könnte mich ganz bequem hinter den tausenden und abertausenden anderen verstecken, die meinen “Realnamen” tragen. Oh, ja, ich könnte meinen coolen Blog, meine abgefahrene Website, mein superduper Facebook/Stasi-VZ-Profil verlinken. Hab ich alles nicht, ist das jetzt Pflicht? Dafür haben meine Namensvetter sowas, wären die dann (alle?!) gestalked und veröffentlicht worden?

    – Weiter: Wenn ich jetzt nun unter meinem Realnamen poste, was dann? Vielleicht würde sich irgendein Personalchef auf die Suche nach diesem Namen begeben, und jemanden nicht einstellen, weil ich hier “rumpöbele”. Na einer meiner unzähligen Namensvetter würde sich bedanken.

    – Vielleicht verstecke ich mich ja tatsächlich hinter meinem Pseudonym, weil ich keinen Bock auf irgendwelche dummen Stalker habe (ja, Gassner, fühl dich ruhig angesprochen. Der Wohnort war zwar völlig daneben, aber die Profile meiner halben Verwandschaft hättest du bis vor kurzem aus meinem flickr-Profil zum belästigen rausziehen können (nicht, dass ich dir das unterstelle, aber vielleicht leistet ja ein anderer Depp einen _großen_ “Beitrag zur Deanonymisierung”). Danke, dass du mich drauf aufmerksam gemacht hast.).

    – Vielleicht verstecke ich mich ja auch tatsächlich hinter meinem Pseudonym, aber nicht wegen meiner “Pöbeleien”: Fragt doch mal den Autor von Astrodictium simplex auf scienceblogs (Realname, Uni & Wohnort hinreichend bekannt), was der für “lustige” E-Mails bekommt, nur weil er sich kritisch mit Pseudowissenschaften auseinandersetzt (und das ohne jegliches Pöbeln). So hippielustigfröhlich sind manche “Befürworter” dieses Schwachsinns nicht.

    – Wo ich jetzt “herumpöbeln” hinreichend dekliniert hab: Du, Haeusler, lässt dich von Fabian (Post 120 oder so) indirekt als “grenzdebilen Idioten oder dreckigen Lügner” bezeichnen. Aber bei mir gehst du auf die Palme weil ich dir sage, dass du dich was schämen sollst, Pseudowissenschaften zu verharmlosen? Dünnhäutig, irgendjemand? (Ob “Fabian” sein Realname ist, interessiert natürlich keinen. Hauptsache er hat seinen Blog verlinkt.)

    – Letzter Punkt (dann ist Schluss, versprochen): Hätte ich hier irgendeinen plausiblen “Realnamen”, sagen wir jetzt mal Oliver Gassner zum Beispiel, benutzt, wärst du, Haeusler, dann zufrieden gewesen? Hinterfüttert mit irgendeinem Link auf irgendeinen Blog von irgendeinem Namen? Hättest du das irgendwie geprüft, ob das mein Realrealname gewesen wäre? Na? Placebos wirken bei dir besonders gut, scheint’s.

    So, also Realnamen sind ja soo wichtig, ich seh’s ein.

    So long,
    jitpleecheep (aka Sammelbegriff Sammelbegriff).

  264. 264

    Ach weisste.

    Es war in der Tat eher ein Hinweis an dich, wenn dann einen uniqe pseudo zu benutzen. Oder jklö oder so.

    Aber ich denk wenn du so weitermachst fängste dir noch ne Gallenkolik oder nene Magendings oder so. Schwer zu sagen ob Zuckerkügelchen da helfen.

    (Es gibt auch Leute, die meine Namen haben, die haben beim Egosurfen wenig Spaß ;) )

    Ja, und Blogger trauen Leuten, die ihre Blogs verlinken einfach eher. Isso. Machwasdagegen. *schulterzuck*

  265. 265

    @jitpleecheep: Jetzt ist alles klar, danke! :)

  266. 266

    Wer möchte, dass die GKV nicht länger Leistungen für Fehlbehandlungen auf Grundlage von Aberglauben finanzieren darf, der kann diese E-Petition mit zeichnen:

    »Streichung der Homöopathie aus dem Leistungskatalog«

    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=13042

  267. 267
  268. 268
    sigmundo

    als antidot gegen den glauben an homöopatischen schabernack sei mal dieser (scheiß-) artikel empfohlen…:

    http://www.ariplex.com/ama/ama_hund.htm

    mehr zum thema, aus dem homöopathetischen Sonderheft ‘Hundearzneinen”:

    “Auf Excrementum caninum hinweisend waren letztendlich ein deutlicher Bezug zur Fäkalienthematik (im sprachlichen Ausdruck, in Träumen, Affinitäten und Ereignissen) wie auch die zwanghafte Oppositionsneigung, die auch in anderen Excrementum-caninum-Fällen vorhanden war.

    quelle: http://www.homoeopathiaviva.de/zeitschrift/hundeheft/index.html

    über sowas ‘diskutiere’ ich nicht, da red ich lieber tacheles:

    fuck esoteric bullshit!

    :o)

  269. 269
    Elsbeth

    Ariplex.com wird von Extremisten betrieben, die alles verteufeln, was nicht deren Meinung entspricht – das ist meines Erachtens keine seriöse Quelle.

    Es kommt doch nicht auf die Glaubensrichtung (Schul- oder Alternativmedizin) des Arztes an, sondern was er daraus macht. Ein Handwerker muss alle seine zur Verfügung stehenden Werkzeuge beherrschen. Genauso auch ein Arzt – auch wenn das eine oder andere Werkzeug belächelt wird.
    Es ist nachgewiesen, dass ein Arzt, der seinen Therapievorschlag mit seinem Patienten durchspricht, ihm Alternativen aufzeigt und dann letztendlich das durchführt, wozu der Patient zustimmt, wesentlich mehr Heilerfolge erziehlt, als einer, der seine Patienten in 5 Minunten durchschleust und nur kurz ein Rezept für ein Medikament rüberschiebt oder behauptet, mit Kügelchen alles heilen zu können.
    Es ist nicht die Methode, die falsch ist, sondern der Arzt, der eine unpassende Methode zur falschen Zeit anwendet. Der Arzt hat in seiner Ausbildung geschworen, den Menschen zu helfen und nicht den Krankenkassen oder irgendeiner Ideologie.
    Wenn nun dem einem Patienten ein Placebo hilft, warum sollte ein Arzt dieses nicht verschreiben? Vorteile: keine Nebenwirkungen, keine unnötigen Hammer-Medikamente wie z.B. Antibiotika bei einer kleinen Erkältung. Ein seriöser Arzt würde ausserdem bei Krebs nie, aber wirklich nie von einer schulmedizinischen Therapie wie Chemotherapie abraten, sondern eine Alternativmedizinische Methode als Zusatz – nicht Ersatz – in Erwägung ziehen, wenns es dem Patienten eine bessere Lebensqualität ermöglicht.
    Es liegt am Arzt selbst und nicht an der Methode! Die Methode ist nur Werkzeug auf dem Weg zur Heilung oder zumindest Verbesserung.

    Doch solange unser Gesundheitssystem lieber Krankheitsmanagement betreibt als Gesundheitsmanagement und jegliche Vorsorge gänzlich unter den Tisch fallen lässt, kann selbst der beste Arzt nichts mehr ausrichten, egal, was für ein “Werkzeug” er nutzt.

  270. 270
    sigmundo

    @Elsbeth:

    die methoden der hochschulmedizin sind kein ‘glaubensbekenntnis’.
    und esoterische hilfsangebote würde ich nicht ‘werkzeug’ nennen, sondern beschiß. wer das braucht, soll es selbst bezahlen! aber die ärzteschaft verdient natürlich auch mit daran…

  271. 271
    Hannes

    Mit Sinn oder Unsinn hat diese Diskussion nichts zu tun. Ich zahle Krankenversicherungsbeiträge, und dafür möchte ich auch eine Leistung in Anspruch nehmen können. Wenn diese Leistung in den Augen Anderer unsinn ist, dann sollen sie sich halt für eine andere Leistung entscheiden. Ich fand es auch nicht besonders sinnvoll, wenn meine Oma einmal in der Woche zum Arzt gegangen ist, aber sie war der Meinung dass ihr das gut tut. Schmerzmittel finde ich auch nicht besonders Sinnvoll, der Schmerz lässt vielleicht eine Weile nach, aber ein heilender Effekt ist hier ebenfalls nicht nachgewiesen. Falls eine Kostenübernahme für Homöopathie nicht mehr gewährleistet ist frage ich mich wozu ich überhaupt noch Kranken versichert sein sollte. Für die Lungenkrebsbehandlung langjähriger Kettenraucher?
    In dem Fall würde ich es dann doch vorziehen zum nächstmöglichen Zeitpunkt aus der Krankenversicherung auszutreten. Oder es zumindest versuchen. Ich bin seit einigen Jahren doppelt krankenversichert, da ich als Student in Deutschland versichert sein muss. Leistungen kann ich allerdings trotzdem keine in Anspruch nehmen, da ich im Ausland studiere.

  272. 272
    notarzt

    Fazit:

    Manchmal ist weniger mehr !!!!!!!!!!

  273. 273
    Elsbeth

    @sigmundo:
    Im Prinzip hast Du Recht – Glaubensrichtungen ist nicht das richtige Wort. Leider wird die jeweilige verwendete Methode von vielen Ärzten aber schon fast wie eine Art Religion praktiziert, was ich sehr schade finde.
    Was die Alternativ-Medizin anbietet, ist auch nicht alles Esoterik-Kram- die Kneipp-Therapie, Akupunktur oder eine Gesprächstherapie beispielsweise halte ich nicht für esoterisch. Für gewisse Leistungen extra zu zahlen, finde ich ok, wenn sie aus dem üblichen Rahmen fallen.

    Betrug ist es immer dann, wenn dem Patient etwas versprochen wird, was er nicht erhält – da gibt es überall schwarze Schafe, sowohl in der sog. Schulmedizin als auch bei den Alternativen. Diese müssen belangt werden, kein Zweifel. Generell lasse ich mir als mündiger Patient aber sämtliche vorgeschlagenen Methoden von meinem Arzt ausführlich erklären und auch, ob dieses oder jenes Sinn macht. Seine Aufgabe ist schliesslich die Dienstleistung “Heilung” oder zumindest, alles entsprechende zu versuchen. Meine Aufgabe als Patient ist es aber auch, selbst zu bestimmen, ob ich diese oder jene Sache mitmache.

    Den schlimmsten Beschiss finde ich, führen unsere Krankenkassen durch. Keine Vorsorge zahlen wollen z.B. lächerliche 30 Euro für ne Krebsvorsorge pro Jahr, aber wenn man dann Krebs bekommen hat, dann zahlen sie auf einmal die 10.000 Euro und mehr für eine Behandlung – aber das ist eine andere Diskussion.

  274. 274

    Seit vielen Jahren beschäftige ich mit Homöopathie und habe selbst diverse Versuche mit klass. wie komplexer HP gemacht. Bei mir persönlich hat es in der Regel keien Wirkung gezeigt. Bei anderen zeigt es sehr wohl WIkrung. Das Thema ist auch derart komplex, dass STudien schwer fallen.
    Insofern sollte es seinen Platz in der Medizin haben, da es richtig angewendet Hilfe verspricht. Man muss einfach sehen, dass die Masse an Medikamenten auch keinen wirklichen Nutzen bringt verglichen mit alt. Therapieformen.

  275. 275
    agentorange

    @Stefan Haarausfall: Wenn wir schon Vergleiche anstellen: Die Aufgabe eines Arztes ist es nicht irgendwelchen Unsinn zu versuchen. Genausowenig soll ein Kfz-Mechaniker Wasser in den Motorraum schütten und behaupten es wäre hilfreich.

    Studien fallen nicht schwer. Schwer fällt es nur jenen, die von Homöopathie angetan sind, die Ergebnisse anzuerkennen. Regelmäßig wird dann behauptet, die Wissenschaft würde nicht verstehen wie das funktioniert und deswegen jede Wirkung bestreiten. Tatsächlich ist es aber zunächst _völlig unerheblich_ für die Medizin, ob sie nachvollziehen kann, _wie_ etwas funktioniert. Wichtig ist die Wirkung. Und die ist einfach nicht signifikant nachweisbar. Und jittlerweile gab es so viele Studien dazu, dass man sich die Mühe sparen kann, weil einfach jeder andere Therapieansatz vielversprechender ist, als dieser Schwachsinn.

  276. 276
    Chris

    Im Bullshit-Bingo von Sheng-Fui.de fehlt zwar das Argument, Homöopathie koste im Vergleich zu den gesamten Kosten des deutschen Gesundheitssystems (das auch teure Behandlungen beinhaltet, an die sich seriöse Homöopathen nie ranwagen) nicht viel,

    http://www.sheng-fui.de/traditionelle-medizin/homoeopathie/homoopathie-bullshit-bingo/

    aber es fasst die “Argumente” recht gut zusammen, finde ich.

    Auch wenn in unserem Gesundheitssystem so einiges im Argen ist – dass so ein Bingo-Spiel auch mit Argumenten pro (sog. Schul-) Medizin genauso lustig wäre, wage ich zu bezweifeln.

Diesen Artikel kommentieren