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Wohin, Europa?

—snip—

… Österreich wird vom Europarat für Rassismus gerügt, in den Niederlanden wirbt Geert Wilders Bevölkerungsgruppen an, die „an sich nicht das klassische Rechtsaußen-Potential ausmachen: Frauen, Arbeiter, Homosexuelle, Juden und Wertekonservative„. Rassismus ist Alltag in italienischen Stadien. In Frankreich plädieren Konservative dafür, mit dem rechtsextremen Front National zusammenzuarbeiten. In Europa nimmt die politische Einflussnahme rechtsextremer Parteien massiv zu, in Ungarn sind Rechtsradikale zur drittstärksten Partei geworden, in Rumänien etabliert sich der Antisemitismus. In Frankreich versucht Sarkozy, sich durch die Abschiebung von Sinti und Roma als law and order-Politiker und starker Mann zu gerieren, eine Taktik, mit der er langfristig den sozialen Frieden begraben wird. Außerdem will er nichtfranzösischstämmige Straftäter im Zweifelsfall abschieben lassen und wirbt für die Etablierung eines Zweiklassenstrafrechts

— snip —

Ich mache mir Sorgen.

172 Kommentare

  1. 01
    Markus

    Was Geert Wilders angeht: soll oder muss Europa den fundamentalistischen, freiheitsberaubenden Islam tolerieren? Wenn ja, warum?

    (Edit Fred: Diese Frage bitte entweder hier oder hier diskutieren, danke.)

  2. 02
    Christopher

    Und Deutschland streitet über Google StreetView, Rente mit 67 und Brennelemente-Steuer.
    Na, wenn wir sonst keine Probleme haben.

  3. 03
    Kosh

    Diese Entwicklung ist nicht gut zu heißen, sie ist aber eine direkte Folge aus der aktuellen Politischen Situation, die vmtl. im restlichen Europa nicht viel anders aussieht als hierzulande. Wenn etablierte Politiker hauptsächlich durch Untätigkeit, Inkompetenz und leere PR-Maschen auffallen, sucht der gemeine Bürger sich den leichtesten Weg zu einer machtvollen Politik. Und eben selbige findet man am schnellsten bei rechten Bauernfängern. Beispiel für die Qualität aktueller Politik: http://www.heise.de/tp/blogs/5/148252

  4. 04

    Soweit ich mich entsinnen kann haben BNP und UKIP bei den Wahlen im UK ziemlich schlecht abgeschnitten und haben zum Teil sogar ihr deposit verloren.

    Es gibt auch positive Zeichen.

  5. 05
    loko

    In Simbabwe wird die Bevölkerung seit Jahrezenten vom Mugabe terrorisiert, in Mexiko werden täglich Menschen im Drogenkrieg ermordert,
    in Sri Lankea, Jemen, Somalia, Dafur, Sudan etc. sterben täglich hunderte Menschen wegen Bürgerkriegen – aber du machst die Sorgen wegen ein paar europäischer Populisten mit einer handvoll mehr Stimmen und etwas anderer Tagespolitik in Frankreich ?! Na dann mach dir mal Sorgen … ich mach mir auch Sorgen, ob Schalke wieder die CL erreicht.

  6. 06

    Teile deine Sorgen, zumal Publizisten (oder besser Verschwörungstheoretiker) wie der Ex-FAZ-Redakteur Udo Ulfkotte und viele andere Autoren bereits eifrig daran arbeiten, ein Schreckensszenario für Europa auszumalen, welches sich – wenn man es nur oft genug wiederholt – zur self-fulfilling-prophecy entwickeln könnte. Dabei geht es um viel mehr, als nur „eine handvoll Stimmen“ für Rechtspopulisten.

    Habe dazu jüngst selber einen Beitrag unter dem Titel „Quo vadis Europa?“ verfasst. Zu finden auf meinem Blog http://ordnungspolitiker.de

    Danke und bis bald.

  7. 07
    Marti

    Nicht die oben angegebenen Politiker sind eine Gefahr für Europa, sondern die massenweise Einwanderung integrationsunwilliger Menschen mit einer oft extrem rückschrittlichen Kultur, am offensichtlichsten im Falle des Islams. Dazu kommt die demographische Krise der eingesessenen Bevölkerung Europas

    Dass Mainstream-Politiker aller Couleur diese Problem nur schönreden und aussitzen hat dazu geführt, dass Politiker jenseits des Mainstreams diese Themen aufgreifen müssen, damit überhaupt darüber an prominenter Stelle gesprochen wird und Lösungen gefunden werden können.

    Wir brauchen noch viele mutige Menschen wie Geert Wilders, Thilo Sarrazin oder Kirsten Heisig, wenn wir die Probleme lösen wollen.

    Immer nur „Rassismus“, „rechtsradikal“ oder „Islamophobie“ zu schreien, hat noch kein Problem gelöst.

    Diejenigen, die sich jetzt Sorgen machen, sollen sich mal intensiv mit dem Islam beschäftigen, der weit mehr als nur eine Religion ist und ihre alten 68-Kamellen, von wegen „alle Religionen und Kulturen sind gleichwertig“ über Bord werfen.

  8. 08

    Wer schon mal anfangen will sich mit den wirklichen Problemen zu beschäftigen, bitte hier klicken:

    http://img842.imageshack.us/img842/1263/sarrazinspiegel.jpg

  9. 09
    Frédéric Valin

    @Marti: Wir kennen die Lösungsvorschläge derjenigen, die sich seit so langer Zeit gegen die Erosion national-kultureller Hegemonien wehren, und meiner Treu! wir billigen sie nicht.

  10. 10
    Markus

    Frédéric:

    Muss/soll man Intoleranz tolerieren?

    Soll man fundamentalistischen Moslems bei uns erlauben die Sharia einzuführen?

    (Edit Fred: Was war an meiner ersten Bitte, diese Diskussion nicht hier zu führen, weil sie hier nicht hergehört, so schwer zu verstehen?)

  11. 11
    Tobi

    Eine freie Diskussion wird hier offensichtlich gar nicht mehr zugelassen, wie erbaermlich!

    Stattdessen wird hier zensiert, dass es nur so kracht, bravo!

    (Edit Fred: Zur freien Diskussion bitte folgen Sie den Links im ersten Kommentar. Dort ist auch noch Platz für Ihre Zensurvorwürfe.)

  12. 12
    Tobi

    Was soll denn ein Artikel, der nur in einer Richtung besprochen und diskutiert werden darf!

    Und die Zensurdebatte gehoert unter den Artikel, den sie betrifft!

  13. 13
    Hanoi

    Oh nein, der PI-Mob ist da.

  14. 14
    DeLohf

    @Marti: „Wir brauchen noch viele mutige Menschen wie Geert Wilders, Thilo Sarrazin oder Kirsten Heisig, wenn wir die Probleme lösen wollen.“

    Gott sei dank hab ich immern eine Kotztüte griffbereit.

    Edit: Vieleicht kann mich da mal jemand aufklären, aber ist das einscannen und onlinestellen von Spiegel-Seiten nicht zumindestens urheberrechtlich bedenklich?

  15. 15

    Den Italienern Rechtspopulismus vorzuwerfen, nur weil es in manchen Supermärkten Wein mit dem Label zu kaufen gibt auf denen Mussolini
    oder gar A.H. (18) namentlich benannt und sogar abgebildet sind..
    Immer diese Vorurteile.

  16. 16
    Anderer Gregor

    … und das trotz der der Vehemenz, mit der sich fühernde Rechtspopulisten lächerlich machen, oder gar ganz aus der Politik entfernen — Haider und seine stockbetrunkene Fahrt auf dem Rückweg vom Schwulenclub (und die Milliönchen), Mölle und sein Fallschirm, Lafontaine und Stoiber und ihre Fahnenflucht, Schill und das gepuderte Näschen, und über Kaczinsky (sp?) und Berlusconi muss man wohl nicht einmal reden. Obwohl — wenn ich mir die Aufzählung so angucke, scheint nur hier in D ein Politiker nach sowas seine Anhänger zu verlieren …

  17. 17
    Nelder

    Und es schlagen hier auch wieder alle StereoTypen auf. Der Fragesteller „Die Frage wird ja wohl erlaubt sein“, der klassisch bodenständige Islamhasser und der „Zensur“-Brüller. Bei dieser ganzen PI-Mischpoke wird mir auch jedesmal übel…

  18. 18
    Markus

    @Markus:

    Fred: Wieso darf dies nicht hier diskutiert werden? Geert Wilders wurde doch im Original-Post erwähnt … also erscheint es mir legitim.

    Ausserdem hatte ich deinen Edit überhaupt nicht bemerkt!?

    Und was ist so schlimm an der Frage ob man Intoleranz tolerieren soll/muss? Es ist eine absolut berechtigte Frage im Rahmen dieses Themas!

  19. 19
    Tobi

    Laengerfristig sind Diskussionsverbote der Tod eines jeden Blogs! Waren hier nicht frueher mehr Kommentare unter den Artikeln, Ihr Alphablogger?

  20. 20
    Procul Harum

    Ja, Mensch, wenn Du Dir Sorgen machst, lehrt die Erfahrung dass diese entweder eher unbegründet oder einer anderen Entwicklung gelten sollten. Ich habe von Dir noch überhaupt keine Lösungsvorschläge oder Stellungnahmen zu Themen wie islamischer Fundamentalismus, Integration oder demographischer Verfall gesehen.

    Stattdessen rufst Du jede zweite Woche „haltet den Dieb“, wenn sich große Teile Europas über ebensolche Dinge Sorgen machen oder Menschen wie Thilo Sarrazin lediglich ungeschönt auf gefährliche Entwicklungen aufmerksam machen. Oder Menschen wie Pat Condell:

    http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs

    Vll täte Dir mal eine differenzierte Sichtweise gut. Nazis sind heutzutage beiweitem nicht mehr nur die braunen Kameraden.

  21. 21
    Markus

    @Anderer Gregor:

    Und weil Haider und Konsorten Dumpfbacken sind muss man intolerante Moslems dulden? Mir fehlt da irgendwie der Zusammenhang … ?

    Und bestreitest du, dass der Koran die Weltherrschaft, notfalls mit Waffengewalt, predigt? Ok, die meisten Muslime ignorieren dies glücklicherweise, aber das ändert nichts an den Worten im Koran.

  22. 22
    philipp

    Naja was soll man dazu sagen, man kann Menschen eben nicht zum friedlichen Zusammenleben zwingen – irgendwie brauchen die Leute wohl ein Feindbild…

  23. 23
    Marti

    Zweiter Versuch!

    Für alle, die merken, dass sie sich langsam mal mit dem Islam auseinanderstze sollten, statt immer nur “Rassismus”, “rechtsradikal” oder “Islamophobie” zu schreien :

    Die derzeit beste Analyse des faschistoiden Systems Islam hat der
    Sozialwissenschaftler Manfred Kleine-Hartlage geschrieben, „Das Dschihadsystem – Wie der Islam funktioniert“:

    http://www.amazon.de/Das-Dschihadsystem-Wie-Islam-funktioniert/dp/3935197969

    Wer eine Analyse des Unterdrückungssystems Islam aus dezidiert linker Sicht bevorzugt, dem sei das Buch „Islam – Islamismus, muslimische Gegengesellschaft: Eine kritische Bestandsaufnahme“ von Hartmut Krauss empfohlen!

  24. 24
    Peter

    Ich finds echt gut wie Markus hier ignoriert wird :) Wie heißt es doch so schön: Don’t feed the trolls!

  25. 25
    Tobi

    Für alle, die merken, dass sie sich langsam mal mit dem Islam auseinandersetzen sollten, statt immer nur “Rassismus”, “rechtsradikal” oder “Islamophobie” zu schreien :

    Die derzeit beste Analyse des Systems Islam hat der
    Sozialwissenschaftler Manfred Kleine-Hartlage geschrieben, „Das Dschihadsystem – Wie der Islam funktioniert“:

    http://www.amazon.de/Das-Dschihadsystem-Wie-Islam-funktioniert/dp/3935197969

    Wer eine Analyse des Unterdrückungssystems Islam aus dezidiert linker Sicht bevorzugt, dem sei das Buch „Islam – Islamismus, muslimische Gegengesellschaft: Eine kritische Bestandsaufnahme“ von Hartmut Krauss empfohlen!

  26. 26
    Markus

    Vor kurzem fand eine Protestkundgebung in NY statt, wo ‚besorgte Amerikaner‘ gegen den Islam und das fälschlicherweise ‚Ground Zero Moschee‘ genannte moslemische Gemeindezentrum welches drei ganze Strassenblöcke von Ground Zero entfernt gebaut werden soll, protestierten. Ein etwas dunkelhäutiger Mann, welcher auch noch eine ‚komische‘ Kappe trägt, kommt vorbei und wird sofort als Moslem ‚identifiziert‘ und dann auch beleidigt und bedroht. Nur, der Mann ist überhaupt kein Moslem! Ah, der Mob, wenn er bis in Fahrt kommt … Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=EwaNRWMN-F4

    Nicht schlecht ist auch die Story von zwei koptischen Christen aus Ägypten, die während der gleichen Protestkundgebung fast gelyncht wurden (obwohl sie doch eigentlich auch nur gegen den Islam protestieren wollten!): http://www.northjersey.com/news/opinions/kelly/95748769_On_this_ground__zero_tolerance.html?page=all

    Jesus wäre stolz auf diese Amerikaner!

  27. 27
    Nelder

    Eure Kommentare werden vielleicht auch deshalb editiert, weil es in dem Text oben um Rassismus und Antisemitismus geht. Auch wenn Euch der böse Islam Angst macht und Ihr an nichts anderes mehr denken könnt, er ist hier nicht das Thema. Also verkrümmelt Ihr Euch am besten wieder zu PI und haut Euch da weiter die Taschen voll mit den Geschichten von den brutalen Moslems die unsere Frauen vergewaltigen….

  28. 28
    Markus

    @Nelder:

    Was ist an der Frage ob man Intoleranz tolerieren soll/muss rassistisch oder antisemitisch?

    Und bestreitest du, dass im Koran die Weltherrschaft angestrebt wird? Wenn ja, rate ich dir den Koran endlich mal zu lesen …

  29. 29
    DeLohf

    @Markus:

    Jetzt nochmal ganz kurz, zum Mitschreiben:

    In – dem – Text – oben – geht – es – um – Rassismus – und – Antisemitismus – nicht – um – begründete – oder – unbegründete – Ängste – vor – dem – Islam – ! – ! – !

  30. 30
    Salome

    @DeLohf:
    Na und ob das das Thema ist. Wilders hat Erfolg, weil die Leute es leid sind, sich das Wegschauen und Appeasement duckmäuserischer Polikerattrappen vor der totalitären Politreligion Islam anzutun.

    Kann ich verstehen, auch ich muss mich immer wieder kneifen angesichts dessen, dass der Kontinent meiner Kinder und Kindeskinder seelenruhig an klerikale Faschisten und Verfechter vormoderner Barbarismen verschachert wird.

  31. 31
    Markus

    @DeLohf:

    „in den Niederlanden wirbt Geert Wilders Bevölkerungsgruppen an, die „an sich nicht das klassische Rechtsaußen-Potential ausmachen: Frauen, Arbeiter, Homosexuelle, Juden und Wertekonservative“

    Er wirbt sie an durch seine Islam-Politik. Also ist das Thema Islam hier gerechtfertigt.

    Ich finde es aber trotzdem sehr aussagekräftig, dass keiner hier die Frage ‚Soll/muss man Intoleranz tolerieren‘ beantwortet!

    Ich bin sonst auch eher link aber die Linke ist manchmal auch sehr feige und kann der Wahrheit nicht in die Augen sehen wenn die Realität ihrer eigenen Vorstellung der Welt nicht entspricht … das ist schade denn es macht die Linke so weltfremd wie die Rechte.

  32. 32
  33. 33
    Pacman

    Naja so schnell sind die Menschen wieder nur auf ein Thema fixiert… und traurig was man manchmal dazu lesen muss.

  34. 34
    Markus

    @Pacman:

    Was genau ist traurig oder falsch?

  35. 35
    Tobi

    Der staerkeste und gefaehrlichste Antisemitismus in West-Europa geht derzeit vom Islam aus. Dasselbe gilt fuer Homophobie, weshalb in den Niederlanden auch besonders viele Juden und Schwule Wilders gewaehlt haben.

    Aber das passt natuerlich nicht ins linke Weltbild, deshalb sofort loeschen oder „PI“ schreien.

  36. 36
    Nelder

    @Markus: wahrscheinlich nervt es hier die meisten genauso wie mich, dass Du in einem fremden Blog, in dem Du Gast bist, versuchst die Agenda zu bestimmen in dem Du permanent die gleiche Frage stellst, obwohl Dir mit etwas gesundem Menschenverstand schon viel früher hätte auffallen müssen, das die Frage am eigentlich Thema zu stark vorbei geht. Also lass es doch einfach bitte.

  37. 37
    Markus

    @Nelder:

    Warum fürchtest du so eine einfache und direkte Frage nur?

    Soll/muss man Intoleranz tolerieren?

  38. 38
    schomsko

    Heute beantworte ich mal die Frage ob man Intoleranz tolerieren soll oder muss. Nein muss man nicht. Soll man aber? Ja.

    Der Trick dahinter heißt Liebe und Respekt. Wenn ich Menschen mit Liebe und Respekt begegne, dann gebe ich Ihnen ein gutes Gefühl. Das führt dazu, dass Ihnen die Welt als ein besserer Ort vorkommt und Sie besser mit ihren Ängsten und Aggressionen klar kommen.
    Intoleranz bekämpfen ist eher so Darth Vader Aggro Zeugs.

    Aber um zum Thema dieses Artikels zu kommen. Mach Dir keine Sorgen. Europa geht’s super und das bleibt auch so.

  39. 39
    Markus

    @schomsko:

    Du gehst also davon aus, dass wenn du Intoleranz tolerierst diese Intoleranz von alleine verschwindet?? Gibt’s Beispiele wo dieses funktioniert hat?

  40. 40
    schomsko

    Etwas zu tolerieren ist keine aktive Geste – es ist weder ein Gefühl, noch eine Geisteshaltung und noch weniger eine Handlung. Dasselbe gilt für Intoleranz. Das sind beides nur abstrakte Konzepte. Aber wenn man mal versucht das zu erklären, fängt man am besten mit Intoleranz an. Da versucht, jemand einem anderen was zu verbieten. Oft auch weil er sich ein falsches Bild macht, von dem was er da verbieten möchte. Wenn man so einem aber zeigt, wie gut es einem geht und wie man ihm an seinem Leben und seiner Freude teil haben lassen will, dann bestehen gute Chancen, dass er seine Position überdenkt und weich wird und es zu einem Austausch und einem Miteinander kommt. Das ist vollkommen normal und passiert in Berlin bestimmt tausend mal am Tag. Das Gegenteil passiert bestimmt ebenso oft. Da sieht man jemanden, der bestimmt sonst etwas macht, das man nicht gut findet, und man sieht ihn an wie einen Feind und der spürt das und dann denken beide in was für einer gefährlichen und perspektivisch schlechten Welt sie leben. Oder um es mal mit Michael Jackson zu sagen: „If you wanna make the world a better place take a look at yourself and make that … change“

  41. 41
    max

    Lieber Markus,

    nein, man sollte Intoleranz nicht tolerieren, jedenfalls wenn sie gefährlich wird. Allerdings muss man das an der jeweiligen Person festmachen.
    Du hingegen scheinst nur darauf zu warten, dass endlich jemand deine Dauerfrage mit „nein“ beantwortet, um sodann aufzuspringen und zu schreien: „Sehet der Islam!“ und danach deinen Sermon abzuspulen, den du dir zu diesem Thema zurecht gelegt hast.
    Aber: es verhält sich nun einmal nicht so, dass man Menschen in Gruppen zusammenfassen, ihnen Merkmale zuschreiben und sie dann kollektiv behandeln darf. Keiner muss sich deine Koranzitatesammlung anhören, um dir auf dem Weg des … ja was eigentlich? zu folgen. Sollen alle Moslems ausgewiesen werden? Kastriert? Zwangsgetauft? Einfach verboten? Wie hättest du gerne das Vorgehen gegen die Intoleranten?
    Aber weil wir auch keine Deutschen, die sich nationalistischerweise für die tollsten der Welt halten kollektiv als „intolerant“ notschlachten und auch nicht alle Juden, weil sie das „auserwählte Volk“ sind und auch nicht sämtliche Mitglieder irgendwelcher Elitären Zirkel ausweisen, keine gesammelten Burschenschaftler zu Klump schlagen und nicht mal Thilo Sarrazin, der der erste wäre, dem man etwas antun müsste, wenn man gegen die Intoleranten zu Felde ziehen will, deswegen müssen wir uns auch nicht dein Gedöns reintun, denn es zielt auf nichts ab, außer Provokation und Islamhassparanoiaabsonderung.

    im Übrigen Frederik: ich teile deine Befürchtungen. Wo sich Menschen hinter einem Thilo Sarrazin scharen, da ist was Gruseliges am Heranwachsen.
    Vielen Dank und gute Nacht.

  42. 42
    Tobi

    Warum wird orthodoxer Islam toleriert, warum soll man ihm mit „Nächstenliebe“ begegnen, Faschismus aber nicht?

    Weil das eine eine „Religion“ sei und das andere ein politische Ideologie und weil „Religion“ an sich harmlos ist und politische Ideologie nicht?

    Die Religionswissenschaft hat sich schon lang davon verabschiedet definieren zu wollen was „Religion“ ist.

    Orthodoxer Islam war von Anfang an mindestens genauso politische Ideologie wie „Religion“, Mohammed genauso Politiker wie Religionsstifter.

    Also erklärt bitte, warum die ungleiche Behandlung von Intoleranz.

  43. 43

    Selbst Buddha hat für die dümmsten Aussprüche noch Verständnis.

    Alles Gute
    PiPi

  44. 44
    DeLohf

    @max:

    Amen.

    Mehr gibt es dazu in diesen Kommentaren eigentlich nicht mehr zu sagen.

  45. 45
    Frédéric Valin

    Manchmal fühle ich mich unter solchen Artikeln sehr allein. Diesmal nicht. Danke dafür.

    @Procul Harum: : Nenn mir eine Partei, die ernsthaft Körperstrafen einführen will und islamistisch orientiert ist und die in Europa zu Wahlen zugelassen ist.

  46. 46
    Markus

    Geht den unbequemen Fragen ruhig aus dem Weg und lasst eure rosa Brille ruhig auf der Nase :)

    Bis es zu spät ist …

  47. 47
    Tobi

    @Frédéric Valin (43)

    Nenn mir eine Partei, die ernsthaft Judenmorde durchführen will und nationalsozialistisch orientiert ist und die in Europa zu Wahlen zugelassen ist.

    Und weil es das nicht gibt, sind Nazis keine Gefahr, oder was?

  48. 48
    DeLohf

    @Markus:

    Wenn du uns dann endlich in Frieden lässt zieh ich mir sogar 20 rosa Brillen auf ;-)

  49. 49
    Markus

    @DeLohf:

    Die Linke mag es leider oft nicht mit der Realität konfrontiert zu werden …

    Frage: wenn du wählen könntest in welcher Gesellschaft würdest du lieber leben? In unserer oder in einer moslemischer? Und warum? Danke.

  50. 50
  51. 51
    Frédéric Valin

    @Tobi: Jobbik, Ungarn, muss hier als Erstnennung reichen, recherchier halt selber mal, meine Güte. Oder klick die Links oben.

  52. 52
    DeLohf

    @Markus:

    In unserer und weisst du auch wieso?

    In unserer Gesellschaft kann jeder nach seiner Facon glücklich werden, egal welcher Religion er angehört. Das ist in unserem Grundgesetz fesgelegt und das kann kein islamistischer Imam und auch kein rechtspopulistischer Dummschwätzer ändern, so gerne du das auch hättest.

  53. 53
    Markus

    @DeLohf:

    Wieso sollte ich dies wollen?? Umso besser, wenn sie es (noch) nicht können. Ist aber vielleicht nur eine Frage der Zeit und der Demographie.

    Immerhin hast du ja jetzt zugegeben, dass die islamische Gesellschaft der unsrigen unterlegen ist, da sie keine Religions- und Meinungsfreiheit bietet.

    Und von mir aus kann jeder glauben, was er will! Solange dies nicht die Freiheit anderer beschneidet.

  54. 54
    DeLohf

    @Markus:

    Unterlegen würde ich nicht sagen, da das eine sehr chauvinistisch Einstellung ist.

    Der Knackpunkt deiner Argumentation ist allerdings das vieleicht.
    Letztendlich hasst du keine Belege für deine Aussagen. Du gehst einfach automatisch davon aus das alle Moslems unser System stürzen wollen. Deswegen hoffst du mit der Demographie punkten zu können, da Moslems sich angeblich „wie die Ratten vermehren“. Der Schwachsinn ist allerdings schon längst wiederlegt:
    https://www.uni-rostock.de/detailseite/news-artikel/geburtenzahlen-sinken-auch-bei-migrantinnen-schon/

    Mich würde jetzt allerdings mal interessieren wo genau der stinknormale Moslem in Deutschland deine Freiheit beschneidet.

  55. 55
    Tobi

    @Frédéric Valin (50)

    Klar, Jobbik will in Ungarn Juden ermorden, das hältst Du für erwiesen? Oder ist es nicht eher ein Verdacht?

    Wenn es um „Rechte“ geht, wird so lange spekuliert, bis die Linke daraus Tatsachen gemacht hat, beim Islam ist so was natürlich total rassistisch.

    Hör doch endlich auf mit zweierlei Maß zu messen!

  56. 56
    Markus

    @DeLohf:

    > Unterlegen würde ich nicht sagen, da das eine sehr chauvinistisch Einstellung ist.

    Und doch ist es das, was du gemeint hast. Du hast ja unsere bevorzugt weill sie dir besser gefällt. Und das ist ja a. ok und b. verständlich. Wer will schon in einer unfreien Gesellschaft leben?

    > Letztendlich hasst du keine Belege für deine Aussagen. Du gehst einfach automatisch davon aus das alle Moslems unser System stürzen wollen.

    Nein, nicht alle. Aber der Koran an sich hat als Ziel die Weltherrschaft. Lies es nach!

    Und frag mal Moslems (die ihre Religion ernst nehmen), was sie von unserer Gesellschaft halten und welche sie besser finden und wieso …

    > Mich würde jetzt allerdings mal interessieren wo genau der stinknormale Moslem in Deutschland deine Freiheit beschneidet.

    Das tut er nicht. Jedenfalls noch nicht. Aber der Islam an sich ist, genau wie andere Religionen, nicht demokratie-kompatibel. Aber was kann man sich auch sonst von monotheistischen Religionen erwarten?? Sie alle behaupten die jeweils einzig richtige Religion zu sein. Alle müssen automatisch alle anderen falsch sein und alle Ungläubige im Fehler.

    Und die (konservativen) Moslems wollen x Sondergenehmigungen, wie zb dass Mädchen nicht im Sport teilnehmen brauchen und so. Findest du das gut??

  57. 57
    max

    okay markus, du hast uns jetzt alle lange genug auf die folter gespannt: was soll denn nun deiner meinung nach mit all den menschen moslemischen glaubens in deutschland passieren, die dir noch garnichts getan haben, es aber in zukunft ganz bestimmt versuchen werden? wie lautet deine intolerante lösung für dein selbstaufgeworfenes problem?

  58. 58
    Frédéric Valin

    Es ist irgedwie immer das gleiche Lied.

    Islamophobie, der Ohrwurm unter den Weltanschauungen. Eher der Tinnitus.

  59. 59
    Tobi

    @ max (56)

    Ich antworte mal, auch wenn die Frage an Markus gerichtet ist:

    Fertige Lösungen gibt da natürlich noch nicht, aber man sollte sich mal kühl anhören, was beispielsweise Thilo Sarrazin oder Geert Wilders so an Lösungen vorschlagen (immerhin ist Sarrazin ein erfahrener und erfolgreicher Politiker der den Berliner Haushalt erfolgreich saniert hat) , und das dann offen und frei diskutieren. Einiges, was die beiden sagen, halte ich gar nicht für dumm.

    Aber bei dem Klima der Hetze, das gegenwärtig gegen Islamkritiker geschaffen wird, ist eine kühle Abwägung der Fakten und Möglichkeiten ja kaum noch möglich.

  60. 60
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Parteien werden von den meisten Islamisten als Unterstützer des Taghut und des abzulehnenden Prinzips der menschlichen Gesetzgebung angesehen.

    http://www.youtube.com/watch?v=6WdOdcOBjMw&feature=search

    Politische Indoktrination geht auch ohne Teilnahme an Wahlen, das ist also kein Argument. Deine Sorgen zu Ungarn teile ich, Wilders allerdings ist eine Erscheinung des wachsenden, gerechtfertigten Unmuts über den expansiven radikalen Islam.

  61. 61
    Tobi

    @Frédéric Valin (57)

    Im Gegenteil, krasse Islamschönfärberei ist heute überall bei den Diskurseliten angesagt.

    Dabei halten die meisten Islam-Apologeten es noch nicht einmal für nötig sich eingehend über den Islam zu informieren.

    Man weiß ja auch aus ideologischen Gründen, dass alle „Religionen“ gleichwertig sind, da muss man sich ja nicht die Mühe machen Fakten zu recherchieren.

  62. 62
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Änderungen am Rechtssystem geht aber nur gewählt. Das ist weit weniger nebulös als ‚politische Indoktrination‘, deswegen viel gefährlicher.

    @Tobi: Fakten hab ich von Dir noch keine gehört. Sarrazin bekommt im Spiegel unkommentiert seitenweise Platz, Broder und seine gut vernetzten Freunde kippen zu dem Thema die Zeitungsspalten der Republik vor. Der Bau von Moscheen wird in der Schweiz deswegen verboten, weil vier Gotteshäuser eine Islamisierung Europas bedeuten würden. Und die Mehrheit schluckt diesen Unfug. Wenn sich so Verfolgung anfühlt, will ich bitte auch verfolgt werden.

    Gleichzeitig sind über 80 Prozent der extremistisch motivierten Straftaten in Deutschland begangen worden von Rechtsextremen.

    Und jedesmal muss man sich den gleichen Schwachsinn anhören, wenn man zum Thema Rechtsextremismus schreibt. Wenns nicht so lächerlich wäre, man könnte heulen.

  63. 63
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Seh ich anders, die Grundlagen für Änderungen wurden immer im Untergrund bereitet.
    Oder man nennt seine Partei einfach in „Bewegung“ um, so haben die Nazis das ideologisch hinbekommen.

    Wie gesagt, dass es noch keine Parteien gibt, heißt nicht, dass es kein großes Problem geben würde.
    Schweigen und die Mahner anschreien, führt zu garnichts, im Gegenteil, der Unmut wird größer.

  64. 64
    Sebastian

    Wann habt Ihr Euch denn das letzte mal mit einem gläubigen Moslem wirklich unterhalten. Habt Ihr es überhaupt jemals schon?
    Und was ist mit der Gefahr des christlichen Fundamentalismus? Warum scheint der nicht so eine große Gefahr zu sein? Erwähnt wurde er bis hier noch nicht in Eurer düsteren Vision der Zukunft.

  65. 65
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: PI ernährt sich von aufgeblasenen Einzelfällen und Fälschungen, eine konkrete Bedrohung ist da nicht zu erkennen. Es gibt für alles einen Untergrund, selbst Royalisten, und natürlich kommen Ideen von da, aber ob sie je weiter hinaus kommen, weiß man immer erst hinterher.

  66. 66
    Markus

    @max:

    > okay markus, du hast uns jetzt alle lange genug auf die folter gespannt: was soll denn nun deiner meinung nach mit all den menschen moslemischen glaubens in deutschland passieren, die dir noch garnichts getan haben, es aber in zukunft ganz bestimmt versuchen werden? wie lautet deine intolerante lösung für dein selbstaufgeworfenes problem?

    Man soll nur klar Regeln aufstellen an die sich die gesamte Gesellschaft zu halten hat, religionsunabhängig. Und wem das nicht passt der kann ja in ein Land gehen wo er seine Religion genau so ausleben kann wie er sich das vorstellt?

    Findest du es zb gut, dass moslemische Mädchen beim Sport nicht mitmachen brauchen weil dies ‚unanständig‘ oder ’nicht mit der Religion vereinbar‘ sei?

    Möchtest du 5x am Tag den Muezzin hören wollen? (Meiner Meinung nach sollen auch Kirchtürme prinzipiell still sein)

    Was wenn jemand die Sharia will? Sollen wir das tolerieren?

    etc

  67. 67
    Markus

    @Frédéric Valin:

    Im Koran wird die Weltherrschaft, notfalls mit Gewalt, angestrebt. Bestreitest du dies?

  68. 68
    Markus

    @Tobi:

    > Man weiß ja auch aus ideologischen Gründen, dass alle “Religionen” gleichwertig sind, da muss man sich ja nicht die Mühe machen Fakten zu recherchieren.

    Richtig! Das ist das Problem!

  69. 69
    Tobi

    @Frédéric Valin (61)

    Ich kann Dich hier mit Fakten zuschütten, wenn Du willst, ich spreche nämlich nicht nur mehrere orientalische Sprachen und habe längere Zeit in der arabischen Welt gelebt, ich kenne mich auch sehr gut im wissenschaftlichen Schrifttum zum Thema aus.

    Außerdem sind mir islamische Lebenswelten in Deutschland sehr vertraut.

    Ich kann hier nicht kurz referieren, wofür man mindestens ein paar dutzende wissenschaftliche Bücher gelesen haben muss und wofür man jahrelange Erfahrungen gesammelt hat.

    Aber frag was Konkretes, dass kriegst Du Antwort!

  70. 70
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > Änderungen am Rechtssystem geht aber nur gewählt. Das ist weit weniger nebulös als ‘politische Indoktrination’, deswegen viel gefährlicher.

    Noch gibt’s keine islamischen Parteien, ist aber wohl nur eine Frage der Zeit und der Demografie. Bis dieses aber wirklich zur Gefahr wird, wird es wohl noch eine ganze Zeit dauern.

    Problematischer sind die vielen Ausnahmen, die gewährt werden und welche nicht unser humanistisches Weltbild fördern.

  71. 71
    max

    @ tobi (58) das ist wirklich eine schwurbelei hier, die kaum auszuhalten ist. wenn herr wilders und herr sarrazin tolle vorschläge machen, dann kann sich deren freundeskreis verantwortlich fühlen, diese in der welt zu verbreiten. bin schon ganz gespannt. ist sicherlich fürchterlich klug, was da rauskommt. allein lesen werde ich deren ergüsse nicht, nur weil die antiislamismusapologeten in diversen foren nicht in der lage sind die weisheit ihrer vorbilder in eigene worte zu fassen.

    @tobi (60) wer färbt hier eigentlich den islam schön? ich habe in den postings hier niemanden sagen sehen „der islam ist überhaupt ganz toll“ (okay, vielleicht sind wir keine „diskurseliten“). andersherum läuft es allerdings ständig, wie man hier in den kommentaren schön sehen kann. da wird vor dem hintergrund der eigenen koranleserei eine gefahr heraufbeschworen, die es zwar noch nicht gibt, die aber ganz bestimmt sehr bald ganz schrecklich wird und gegen die jetzt dringend etwas unternommen werden muss, weil sonst die große intoleranz über uns kommt. das ist nichts anderes als fremdenhass als aufklärung verkleidet und die suche nach einem grund für als präventiver kampf gegen intoleranz verkleidete intoleranz.

    @markus: so sehr du es hassen magst, aber wir leben genau in einer gesellschaft, in es klare regeln gibt, die für alle gelten. allerdings stehen den pflichten auch noch rechte gegenüber, die auch für alle gelten und zu denen gehört die religionsfreiheit. auf deren grundlage kann man einige besondere eigene verhaltensregeln durchsetzen, z.b. die einhaltung der feiertage der eigenen religion, bestimmte essgewohnheiten (von geschächteten tieren stammendes fleisch) etc. die sportunterrichtsache ist sehr umstritten und ich halte nicht viel davon, aber das abendland geht deswegen nicht unter und die moslems dürfen im übrigen auch nicht wegen ihrer religion stehlen, betrügen, töten, bestechen etc. wenn du meinst, unsere gesellschaft wird an mangelndem sortunterricht islamischer mädchen und an kopftüchern oder muezzinrufen zu grunde gehen, dann ist es ja gut, denn dann weiß man, dass dein problem irrational ist.
    wenn du tatsächlich eine 100% säkulare gesellschaft willst, dann tritt dafür ein. dieses recht hast du. ich frage mich allerdings, warum das über den antiislamismus ausgelebt werden muss, wenn deine gedanken und bestrebungen doch viel globaler und weniger fremdenfeindlich sind, als du es erkennen lässt.

  72. 72
    Markus

    @Sebastian:

    Christliche Fundamentalisten wären genauso aufzuhalten. Und auch dort muss man wachsam sein denn die Evangelikalen versuchen schon ganz ordentlich an Einfluss zu gewinnen, man denke zb an den Kreationismus, den sie lehren (wollen). Und homophob sind sie ja auch.

    Allerdings haben sich noch keine christlichen Fundamentalisten in die Luft gesprengt oder versucht Bombenattentate zu verüben?

  73. 73
    1. mose 1, 28

    macht euch die erde untertan!
    merkwürdig, dass alle in dem artikel genannten „politiker“ einen mehr oder weniger „christlichen“ hintergrund haben. bleibt da als konsequenz nicht eigentlich nur, alle christen als dümmliche rassisten und rasistinnen zu bezeichnen?
    na also – europäischer rassismus und antisemitismus mag seine wurzeln in dem unfug haben, den christliche kirchen in den letzten 2 jahrtausenden verzapft haben, sie haben heutzutage aber auch ganz andere gründe. und spannender weise ist der politische islam für laut tönende „verteidiger des abendlandes“ ja auch überhaupt kein problem mehr, wenn es gegen israel und „die juden“ geht – siehe z.b. jörgl haider.
    alle rassisten sind arschlöcher – überall

  74. 74
    Markus

    @max:

    > so sehr du es hassen magst, aber wir leben genau in einer gesellschaft, in es klare regeln gibt, die für alle gelten. allerdings stehen den pflichten auch noch rechte gegenüber, die auch für alle gelten und zu denen gehört die religionsfreiheit. auf deren grundlage kann man einige besondere eigene verhaltensregeln durchsetzen, z.b. die einhaltung der feiertage der eigenen religion, bestimmte essgewohnheiten (von geschächteten tieren stammendes fleisch) etc.

    Dagegen hab ich ja an sich nicht. Wenn die Moslems dann aber zb, was die Feiertage angeht, an Weihnachten arbeiten gehen müssen.

    > die sportunterrichtsache ist sehr umstritten und ich halte nicht viel davon, aber das abendland geht deswegen nicht unter

    Jedenfalls nicht direkt. Aber wenn wir solche Ausnahmen zulassen, werden immer mehr Ausnahmen gefordert! Es ist die Sache mit dem kleinen Finger oder dem Fuss in der Tür.

    Was wenn die Moslems dann plötzlich getrennte, öffentliche Schwimmbäder fordern (wie zb in Brüssel)? Soll man das auch einfach akzeptieren und genehmigen? So wird aber aus unserer (+-) gleichberechtigten Gesellschaft definitiv eine ungerechte und gespaltene. Diese Geschlechtertrennung im Islam ist idiotisch und kontraproduktiv. Hätten die Jungs da mehr Sex (vor der Ehe) dann wären auch 72 Jungfrauen nicht so attraktiv …

    > und die moslems dürfen im übrigen auch nicht wegen ihrer religion stehlen, betrügen, töten, bestechen etc. wenn du meinst, unsere gesellschaft wird an mangelndem sortunterricht islamischer mädchen und an kopftüchern oder muezzinrufen zu grunde gehen, dann ist es ja gut, denn dann weiß man, dass dein problem irrational ist.

    Das ist ja nur der Anfang. Und du persönlich würdest es also gut finden wenn du plötzlich 5x am Tag einen Muezzin hören würdest?

    > wenn du tatsächlich eine 100% säkulare gesellschaft willst, dann tritt dafür ein. dieses recht hast du. ich frage mich allerdings, warum das über den antiislamismus ausgelebt werden muss, wenn deine gedanken und bestrebungen doch viel globaler und weniger fremdenfeindlich sind, als du es erkennen lässt.

    Ich hab nix gegen Fremde, ausser ihre Traditionen sind mittelalterlich. Und momentan sind es halt hauptsächlich die Moslems, die mittelalterliche Traditionen und Rollenverständnisse haben (trifft aber wie gesagt auch auf Fundie-Christen zu und ist dort genauso abzulehnen) und die anerkannt haben wollen.

    Ausserdem bleibt die Tatsache bestehen, dass der Islam die Weltherrschaft fordert und dass jeder konvertiert. Glücklicherweise nehmen die meisten Muslime das nicht so ernst. Reicht aber wenn einige es tun … *booom*

  75. 75
    Markus

    @1. mose 1, 28:

    ‚macht euch die Erde untera‘ bezieht sich auf die Tiere und die Erde an sich. Nicht die Menschen.

    Trotzdem gibt’s genug dummes Zeug auch in der Bibel.

  76. 76
    DeLohf

    @Markus:

    Selbstverständlich müssen Fundamentalisten aufgehalten werden, egal welcher Religion sie angehören.

    Das Problem ist aber, dass die selbsternantne Kritiker sehr gerne eine ganze Religionsgemeinschaft über einen Kamm scheren und gleich eine feindliche übernahme durch „Kopftuchmädchen“ propagieren.

    Bombenanschläge von christlichen Fundamentalisten gibt es übrigens auch.
    Zum Beispiel Oklahoma City, 1995 und Atlanta, 1996.

  77. 77
    Markus

    @DeLohf:

    Selbstverständlich müssen Fundamentalisten aufgehalten werden, egal welcher Religion sie angehören.

    Und das macht Europa? Ich kann mich an Demonstrationen in England erinnern wo moslemische Fundamentalisten offen mit der Zerstörung der Gesellschaft, die sie ja momentan gerade toleriert!?, drohen. Findest du das ok?

    Das Problem ist aber, dass die selbsternantne Kritiker sehr gerne eine ganze Religionsgemeinschaft über einen Kamm scheren und gleich eine feindliche übernahme durch “Kopftuchmädchen” propagieren.

    Findest du die Stellung der Frau in traditionellen, moslemischen Gesellschaften (wie es sie auch in Deutschland gibt) gut?

    Bombenanschläge von christlichen Fundamentalisten gibt es übrigens auch.
    Zum Beispiel Oklahoma City, 1995 und Atlanta, 1996.

    Ja, schlimm genug. Aber es gibt doch wesentlich mehr moslemische Attentäter. Auch weil der Koran jenen, die für die Sache Allahs kämpfen und sterben, das Paradies garantiert! Leider gibt es noch zu viele ignorante, geblendete und verzweifelte Menschen die an so etwas glauben.

    Aber bei uns ist es nicht die Gefar von Attentaten sondern die schleichende Islamisierung (und die damit verbundenen Ungerechtigkeiten und archaischen Traditionen), die das Problem darstellt.

  78. 78
    max

    es bleibt bei der frage markus: was willst du denn tun gegen die von dir apostulierte gefahr? die religionsfreiheit abschaffen kannst du nicht auf demokratische weise, weil sie als grundrecht jedenfalls in ihrem wesenskern nicht abgeschafft werden kann (unterliegt der ewigkeitsgarantie aus Art 79 Abs. 3 gg). was also ist der große plan zu verteidigung deutschlands gegen die intoleranten religiösen? ich bin weiterhin gespannt.

  79. 79
    Nelder

    @Markus: Laut Deiner Argumentation gehört die Vergewaltigung von Kindern damit auch zum Habitus des Christentums.

  80. 80
    Markus

    @max:

    Ich würde keine Ausnahmen erlauben, die unserem humanistischen Wertesystem widersprechen: Jungs & Mädchen zusammen im Sportunterricht, keine getrennten Schwimmbäder, Gleichberechtigung für Männer & Frauen allerorten, keine Burkas oder Vollverschleierungen, keine Muezzins, aggressive Strafverfolgung bei ‚Ehrenmorden‘, etc.

    Ist doch nicht zuviel verlangt, oder?

  81. 81
    Markus

    @Nelder:

    Der Koran predigt, dass die Muslime die Weltherrschaft erringen sollen (also, dass jeder zum Islam konvertiert), notfalls mit Gewalt.

    Wo predigt die Bibel, dass man Kinder vergewaltigen soll?

  82. 82
    Tobi

    Um zu wissen, ob der Islam schöngeredet oder zu negativ dargestellt wird, müsste man zuerst mal ein Ahnung von Islam haben, was bei dem meisten, die hier am liebsten sofort „Rassismus“ und „PI“ schreien, nicht der Fall ist.

    Orthodoxer Islam funktioniert was Ethik angeht, völlig anders als etwa das Christentum (Buddhismus funktioniert da übrigens auch ganz anders), aber das erschließt sich den Islam-Apologeten nicht, weil sie oft von Christentum fast genauso wenig Ahnung haben wie vom Islam.

    Hier ein Beispiel: Im orthodoxen Islam spielt „gut“ und „böse“ keine Rolle, sondern die zentralen Begriffe sind „halal“ und „haram“ bzw. die fünf Kategorien von „fard/wadschib“ bis „haram“.

    Ein Muslim soll sich nach diesen Begriffen richten, auch wenn das, was der tut, nach unseren Maßstäben „böse“ ist.

    Menschen töten gilt im Christentum und der traditionellen westlichen Kultur als „böse“, auch wenn es Fälle gibt, in denen das Töten unumgänglich erscheint, etwa im Kriege, im orthodoxen Islam dagegen ist es wertmäßig neutral, es kann erlaubt oder verboten sein, in bestimmten Fällen gilt es sogar als verdienstvoll.

    Das Blut von Nichtmuslimen zu vergießen ist nach klassischem islamischen Recht erstmal erlaubt („halal ad-dam“). Bestimmte Nichtmuslime können sich für ein Jahr ein Lebensrecht erkaufen, andere, etwa Atheisten oder Menschen, die den Islam verlassen haben, nicht. Diese Menschen können jederzeit sünd- und straflos ungebracht werden.

    Im orthodoxen Islam fallen Ethik und Rechtsordnung in eins, was als erlaubt gilt, ist auch „ethisch“ nicht verwerflich, denn eine Ethik im westlichen Sinne gibt es gar nicht.

    Der Islamwissenschaftler Ralph Ghadban hat das in der taz mal prägnant so zusammengefasst: „Es gibt keine Ethik im Islam“

    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/09/02/a0184

    Ob eine Frau Kopftuch trägt oder nicht, wie oft jemand wie betet, ist im Grunde egal, was aber extrem wichtig ist, ist die Frage an welchen Prinzipien jemand sein Verhalten ausrichtet.

    Wenn diese Prinzipien so sind, dass es Gruppen von Menschen ohne Lebensrecht gibt (harbi, murtadd), dann ist das genauso schlimm wie Nationalsozialismus oder Stalinismus, in denen ganze Menschengruppen ausgerottet wurden (Juden, „Kulacken“), ganz im Gegenteil es ist sogar schlimmer, weil dieses Töten tiefstens im Wertesystem des Islam verankert ist.

    In etlichen islamischen Ländern gibt es die Todesstrafe für Menschen, die den Islam verlassen, in anderen werden sie so gegängelt und terrorisiert, dass es auch ohne Todesstrafe praktisch kein Entrinnen aus dem Islam gibt.

    All das ist nicht irgendwie „Islamismus“, oder ein „Missbrauch der Religion“, das ist ganz normaler orthodoxer Islam, einfach nur umgesetzt.

    Durch den europäischen Einfluss in den letzen 200 Jahren wurde einiges abgemildert, aber der Trend geht seit mindesten 30 Jahren wieder ganz massiv in Richtung islamische Orthodoxie und die ist nicht besser als Nationalsozialismus oder Stalinismus.

  83. 83
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Es geht hier aber nicht um PI. Wenn alle Islamkritik PI wäre, wäre die Hälfte Europas PI.
    PI, Wilders und co. wachsen, WEIL Politik und Mainstreammedien das Thema konsequent wie die drei Affen umgingen. Das bricht so nach und nach glücklicherweise auf.

    Das kriegst Du aber nicht mit, stattdessen empörst Du Dich über Broder und Sarrazin, die einfach pessimistische, aber durchaus realistische Vorausschauen machen und sogar Lösungen anbieten.
    Schon darüber zu reden ist für Dich verbrecherisch, Dir selbst fällt aber nüscht ein.

  84. 84
    Nelder

    @Markus: Du beziehst Dich auf eine Interpretation des Korans die für sehr wenige Muslime Grundlage ihres Glaubens ist. Im diesem Koran steht übrigens auch das man nicht töten soll. Die Bibel sieht für Anders- und Nichtgläubige übrigens ähnliche Maßnahmen wie der Koran vor. Und wo gibt es getrennt Schwimmbäder (aus religiösen Gründen), wo wirst Du durch Muezzins gestört? Und bitte erspar mir ein „könnte bald kommen“ Und „steht uns kurz bevor“.

  85. 85

    @Markus:

    Und das macht Europa? Ich kann mich an Demonstrationen in England erinnern wo moslemische Fundamentalisten offen mit der Zerstörung der Gesellschaft, die sie ja momentan gerade toleriert!?, drohen.

    Ich nehme an Du meinest die Demonstrationen in London 2006?

    Dann ist nur leider Deine Erinnerung etwas arg selektiv.

    Die Plakate wurden stark kritisiert (einschliesslich von Muslims) und es wurden Ermittlungen wegen ‚incitement of racial hatred‘ und ‚incitement to murder‘ aufgenommen. Ein paar Monate spaeter sind dann vier der Taeter zu Haftstrafen verurteilt worden.

    So weit ist es wohl doch nicht her mit der Tolerierung.

  86. 86
    Markus

    @Nelder:

    Informier dich doch bitte mal, was wirklich im Koran steht, ok?

    – Allah ruft dazu auf Heiden zu töten und Juden und Christen zu unterdrücken (z.B. Q.9:5 und Q.9:29 ) Außer wenn man zum Islam konvertiert!
    – Allah verspricht dem Gläubigen das Paradis, wenn er sein Leben für die Sache Allah’s opfert (z.B. Q.9:111, Q.4:74, Q.3:157 & zahlreiche Sahih Hadith und Fatwas)
    – die Belohnung ist, vor allem für Männer, sehr anziehend (z.B. Q.78:31-40 )

    Und das Problem mit dem Islam ist folgendes:
    – der Koran ist das direkte Wort Gottes (z.B. Q.11:1),
    – man soll sich Allah unterwerfen (z.B. Q.3:19)
    – man darf die Religion nicht hinterfragen (Q.5:101-102 & Sahih Bukhari 2:24:555)
    – der Koran ist einfach zu verstehen (Q.44:58 & Q.54.17, hierfür braucht man aber Taqwa),
    – die klaren Verse (muhkamat) dürfen nicht interpretiert werden und die zweideutigen (Mutashabihat) kennt nur Allah (Q.3:7),
    – man sollte Allah UND Mohammed gehorchen (z.B. Q.3:131-132, Q.4.80 etc…)
    – man sollte, wenn es zu Frieden und Furcht kommt, Mohammet fragen resp. die mit AUTORITÄT (Q.4:83)

    Also der unendlich weise Allah befehlt seinen Unterworfenen (Muslim), Rat bei Autoritäten zu suchen und Mohammed zu gehorchen! Nun, was sagte Muhammed bspw. zu Abtrünnigen?

    Mohammed befahl:
    – „Whoever changed his Islamic religion, then kill him.“ (Sahih Bukhari 9:84:57)
    – „By Him besides Whom there is no god but He, the blood of a Muslim who bears the testimony that there is no god but Allah, and I am His Messenger, may be lawfully shed only in case of three persons: the one who abandons Islam, and deserts the community [Ahmad, one of the narrators, is doubtful whether the Holy Prophet (may peace be upon him) used the word li’l-jama’ah or al-jama’ah), and the married adulterer, and life for life.“ (Sahih Muslim 16:4154)
    – etc
    – es gibt auch Koranverse die auf das Töten von Abtrünnigen hindeuten (z.B. Q.4:89, Q.9:11-12, Q.16:106), diese sind aber nicht so eindeutig wie die aHadith!

  87. 87
    Markus

    @Nelder:

    > Und wo gibt es getrennt Schwimmbäder (aus religiösen Gründen)

    Zb in Brüssel (zumindest stundenweise). Und wir reden hier von Schwimmbädern, nicht von Saunen!

    Findest du denn diese Geschlechtertrennung wirklich gut und unterstützenswert??

    > wo wirst Du durch Muezzins gestört?

    Noch nirgends. Aber nur weil die Moslems sich noch nicht trauen da sie wissen, dass sie dadurch sehr provozieren würden und die Mehrheit der Deutschen dies ablehnen würde.

    Ich bin mir aber fast sicher, dass ein Gericht ihnen das Recht geben würde, falls sie es einklagen würden? Wenn Kirchtürme läuten dürfen, warum darf dann ein Muezzin nicht singen?

    Darum bin ich dafür beides zu verbieten, ausser an speziellen Feiertagen.

  88. 88
    Tobi

    @Nelder (83)

    Es gibt nach klassisch islamischer Auffassung kein allgemeines Tötungsverbot im Koran. Neuerdings versuchet man ein solches hineinzuinterpretieren, was aber vor allem ein Propaganda-Trick für schlechtinformierte Westler ist.

    Im klassischen islamischen Recht gibt es ganze Personengruppen, wie oben schon dargestellt, die sünd- und straflos getötet werden dürfen. Das sind sozusagen die „Untermenschen“ im Islam. Einfach mal den Wikipedia-Artikel „Harbi“ lesen!

    http://de.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4arb%C4%AB

  89. 89
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Sarrazin hält ein Lineal an eine kaum zwanzig Jahre dauernde demografische Entwicklung, prognostiziert so, was in 300 Jahren sein wird und zeichnet ein „realistisches“ Bild – da muss ich doch herzlich lachen.

    Politik und Mainstreammedien umgehen das Thema, weil es keines ist. Ich sehe keinerlei Bedrohung durch Moslems, ich sehe die Bedrohung durch rechtspopulistische Politiker, die – wie es gerade in Frankreich geschieht – den Rechtsstaat untergraben. Ich sehe mich nicht bedroht durch Kopftücher, ich sehe mich nicht bedroht durch Moscheen, es gibt keine Parteien, die eine koordinierte Politik betreiben und mich bedrohen würden, es gibt keine Lynchmobs, ich glaube nicht, dass mir je die Hand abgehackt wird, wenn ich einen Apfel klaue, ich sehe auch nicht, dass Muslime hier religiös motiviert Christen und Juden aufschlitzen, wie Tobi das zu glauben scheint, ich sehe nirgendwo Ansätze einer muslimischen Revolution, wie Du das zu sehen scheinst. Theoretisch ausdenken kann ich mir das auch, aber where is the beef? Es bleiben halt Phantasma. Dafür bin ich nicht schizophren genug.

    Wer gegen die Unterdrückung der Frau (die es unbestritten gibt) was machen will, sollte Frauenhäuser aufbauen helfen.

    Es ist nicht verbrecherisch, darüber zu reden. Es ist nur überflüssig und irre ermüdend, weil es immer die gleiche Leier ist Leier ist Leier ist Leier ist Leier ist.

  90. 90
    Procul Harum

    @Nelder:
    Der Koran ist ein ganz anderes Buch als die Bibel oder jede „heilige Schrift“. Er ist eher mit dem Kommunistischen Manifest vergleichbar, das schrieb übrigens schon Bertrand Russell.
    Die Bibel und die Thora, so steht es im Koran, sind verfälscht worden und müssen korrigiert werden.

    In genau dem weltlichen Sinne, wie im Kommunismus das Proletariat sich gegen die Bourgeoisie erheben muss als Vollendung der Geschichte, sieht der Islam sich als Vollendung der religiösen UND politischen Ordnung der Menschheit. Eine Weltrevolution der besonderen Art.

    Das ist keine Sammlung von Geschichten, es sind unmissverständliche Befehle Allahs, die Welt vom Unglauben zu reinigen, also sein Gesetz zu verbreiten.
    Alle Ungläubigen haben die Wahl: 1. Konversion 2. Unterwerfung mit Sondersteuer 3. Krieg/Tod.

  91. 91
    Markus

    Sowohl die Bibel wie auch der Koran müssten in der Schule gelesen werden!

    A. um zu wissen von man spricht und
    B. um all die Absurditäten, die drin stehen, blosszustellen

    Übrigens, wer Bibellesen langweilig findet, kann sich ja diese Version reinziehen (vom Text her 100% authentisch!): http://www.thebricktestament.com

    Leider gibt’s sowas noch nicht vom Koran. Aber immerhin gibt es den Skeptic’s Annotated Quran: http://skepticsannotatedbible.com/quran/ (und natürlich auch die Skeptic’s Annotated Bible)

  92. 92
    Markus

    @Procul Harum:

    > Das ist keine Sammlung von Geschichten, es sind unmissverständliche Befehle Allahs, die Welt vom Unglauben zu reinigen, also sein Gesetz zu verbreiten. Alle Ungläubigen haben die Wahl: 1. Konversion 2. Unterwerfung mit Sondersteuer 3. Krieg/Tod.

    Richtig. Glücklicherweise ignorieren das die meisten Muslime. Wenn sie überhaupt davon wissen.

  93. 93
    Markus

    @Armin:

    > So weit ist es wohl doch nicht her mit der Tolerierung.

    Um so besser!

  94. 94
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > Wer gegen die Unterdrückung der Frau (die es unbestritten gibt) was machen will, sollte Frauenhäuser aufbauen helfen.

    Wie genau soll dies die Einstellung der Muslime zur Unterdrückung der Frau ändern … ?

  95. 95
    Tobi

    @Frédéric Valin (86)

    „was in 300 Jahren sein wird und zeichnet ein “realistisches” Bild – da muss ich doch herzlich lachen.“

    Die Zahl der Geburten von ethnisch deutschen Eltern hat sich seit dem Höhepunkt Mitte der 1960er Jahre ungefähr auf die Hälfte vermindert. Zwei Generationen so weiter und es bleibt ein Viertel.

    Wenn die ethnisch deutsche Bevölkerung sich auf diesem Niveau stabilisieren sollte, hieße das etwa 20 Millionen Deutsche.

    Bei dem demographischen Zuwachs und der weiteren Einwanderung von Muslimen bedeutet das in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts islamische Mehrheiten in Deutschland.

    Frankreich ist da schon weiter, dort haben nach Mindestschätzungen 17% der Neugeborenen muslimische Eltern, nach Maximalschätzungen 35%, die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, vielleicht bei 25%.

    Eine weitere Verdopplung, für die Muslime im Moment ÜBERALL in den europäischen Einwanderungsländern maximal 25 Jahre brauchen, und Frankreich hat bei den neugeborenen eine muslimische Mehrheit.

    Bis die ganzen alten Eingesessenen weggestorben sind, wird es noch ein Bisschen brauchen, aber aufzuhalten ist das Kippen der Mehrheiten dann kaum noch.

    Noch 25 Jahre und dann heißt es Fronkreich adieu, bonjour Frankistan!

    Die Lösung für das Problem in Frankreich ist symptomatisch: Statistiken nach ethischer oder religiöser Zugehörigkeit sind verboten!

  96. 96
    Sebastian

    @Frédéric Valin: Danke. Und sei Dir sicher dass Du hier nicht alleine bist. Dummheit zu bekämpfen ist leider sehr ermüdent.

  97. 97
    Markus

    @Sebastian:

    Was genau ist dumm oder falsch an unseren Bemerkungen? Hast du dir meine Antwort mit den Auszügen aus dem Koran durchgelesen?

  98. 98
    max

    lieber markus,

    ich beende meine konversation mir nun, nicht zuletzt, weil ich mir vorstellen kann, dass es frederik mehr als nervt, dass das hier wieder die alte leierleierleier unter seinem artikel ist.
    wenn deine angst vor dem islam in einem schwimmbad in brüssel begründet ist, in welche zu manchen stunden männer und frauen getrennt baden dürfen und in eltern, die ihre töchter nicht am sportunterricht teilnehmen lassen wollen, dann verstehe ich den geifer nicht, den du versprühst. was du willst ist nicht eine gleichberechtigung, sondern eine gleichverpflichtung und das ist oft etwas anderes. du willst anderen vorschreiben, wie das richtige leben gelebt werden soll (ohne glocken und muezine z.b.). das ist allerdings intolerant und sollte deiner ausgangsfrage nach bekämpft werden.
    ich freue mich, wenn sich moslemische frauen vom kopftuch emanzipieren und wenn den menschen die grundlagen des humanismus mehr gelten, als die einer religion, wenn diese dem humanismus entgegenstehen. aber das was du propagierst ist so eine art zwangshumanisierung nach deinen vorstellungen, was echt total kaputt ist angesichts von gefahren, die sich hauptsächlich in deinem kopf abspielen.

  99. 99
    Markus

    @max:

    Hast du meine Antwort mit den Zitaten aus dem Koran durchgelesen? Oder verschliesst du lieber die Augen vor der Realität?

    > ich freue mich, wenn sich moslemische frauen vom kopftuch emanzipieren

    Wie oder warum sollten diese das machen wenn sie dafür zuhause zusammengeschlagen oder umgebracht werden?

  100. 100
    Sebastian

    @max: dem schließe ich mich an, meine Zeit is mir dann doch zu kostbar. Wen er nur einen Teil dieser Energie, oder wie Du es nennst „Geifer“ in die Bekämpfung von Rassismus und Rechtsradikalismus stecken würde, aber da steht wo die zugrundeliegende Intoleranz im Weg.

  101. 101
    Tobi

    Liebe Islam-Verharmloser hier,

    wie wärs denn mal, wenn Ihr Euch auf eine Diskussion der Fakten einlassen würdet, satt überflüssige Bemerkungen darüber loszulassen, wie dumm doch Islamkritiker sind.

    Mit ein paar abschätzigen Bemerkungen gegenüber Andersdenkenden oder coolen Sprüchen ist das Problem schon lange nicht mehr lösbar.

  102. 102
    Frédéric Valin

    @Tobi: So what? Du willst ein ethnisch reines Deutschland, dann versuch halt, mich rauszuschmeißen. Schneid mich in vier Stücke, das deutsche Viertel kannste dann behalten. Du willst kein Rassist sein und kippst hier den größten rassistischen Scheißdreck in die Spalten, den ich nur deswegen stehen lasse, weil man vor Leuten wie Dir keine Angst zu haben braucht und damit man mal offen sieht, was das für Ideen sind, die da unterhalb der sogenannten Islamkritik mit durchschimmern.

    @Sebastian: Dankesehr.

  103. 103
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    “ ich sehe nirgendwo Ansätze einer muslimischen Revolution “

    Ich schon, partikulär. Wenn ein Vater seine Tochter nicht auf Klassenfahrten mitschicken will oder ihr verbietet, einen Nichtmoslem zu lieben, bzw. sie überhaupt frei nicht leben lassen will, verhält er sich den Gesetzen der Scharia konform, nach denen kein Mensch frei, sondern nur Teil des Kollektivs ist.
    Das ignorierst Du geflissentlich und wischst es mit arrogant-westlicher Überheblichkeit vom Tisch. Die alte Leier, nerv mich damit doch nicht. Was geht mich das an ? Ich hab ja meine Freiheit.

  104. 104
    Markus

    @Sebastian:

    Nazis und Islamisten haben mehr gemeinsam als dir lieb ist!

    Ps. Hast du die Koran-Auszüge gelesen? Oder verschliesst du lieber die Augen?

  105. 105
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > So what? Du willst ein ethnisch reines Deutschland, dann versuch halt, mich rauszuschmeißen.

    Darum geht es nicht. Es geht um ein humanistisches Deutschland, wo zb Frauen und Männer gleiche Rechte haben! Mit dem Islam funktionniert das nicht (ausser man ignoriert den Koran).

    > Schneid mich in vier Stücke, das deutsche Viertel kannste dann behalten.

    So würde es dir, nicht nur bildlich, in islamistischen Gegenden gehen wenn du dich nicht zum Islam bekehren würdest!

    > Du willst kein Rassist sein und kippst hier den größten rassistischen Scheißdreck in die Spalten, den ich nur deswegen stehen lasse, weil man vor Leuten wie Dir keine Angst zu haben braucht

    Was war rassistisch an seinen Aussagen?

  106. 106
    Markus

    @Procul Harum:

    > Ich schon, partikulär. Wenn ein Vater seine Tochter nicht auf Klassenfahrten mitschicken will oder ihr verbietet, einen Nichtmoslem zu lieben, bzw. sie überhaupt frei nicht leben lassen will, verhält er sich den Gesetzen der Scharia konform, nach denen kein Mensch frei, sondern nur Teil des Kollektivs ist.

    Genau! So etwas braucht in unserer freien, humanistischen Gesellschaft nicht toleriert zu werden!

    Oder haben solche Mädchen keine Rechte … ??

  107. 107
    Tobi

    @Frédéric Valin (101)

    Lass mal Deine Polemik gegen Dinge, die ich nie gesagt habe einfach bleiben.

    Es geht nicht um ein ethnisch reines Deutschland, so ein Schwachsinn, es geht darum, dass nicht Menschen die Mehrheit bilden, nach deren Religion Menschen, wie ich, nämlich Atheisten, kein Lebensrecht haben.

    Aber um eine sachliche Diskussion drückst Du Dich ja weiterhin.

    Deshalb in Zukunft besser wieder alle unerwünschten Äußerungen weglöschen und diejenigen, die solches sagen, einfach sperren. Da erspart man sich lästige Diskussionen wie diese, die man nicht gewinnen kann, weil man keine Sachargumente hat.

  108. 108
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Die patriarchalische Familie als Kernzelle der Revolution? Im Ernst? Daraus würde ich an Deiner Stelle ne Theorie machen, das hatte so nämlich noch niemand auf dem Schirm.

    Die Unterdrückung der Frau bei Familien mit Migrationshintergrund ist ein größeres Problem als bei der Durchschnittsbevölkerung, da geh ich mit. Überhaupt nicht mitgehen werde ich vermutlich die von Dir noch nicht angerissenen Lösungsvorschläge, vermute ich mal. Das liegt daran, dass die Scharia nicht ursächlich ist, sondern nur als theoretischen Überbau. Ursächlich sind die patriarchalischen Strukturen, die es halt aufzubrechen gilt: indem man die Frauen dazu ermächtigt, sich aufzulehnen, und sie in ihrem eigenen Kampf unterstützt. Keinesfalls, indem man sie seinerseits entmündigt und unter dem Deckmäntelchen des Wohlmeinens ihren Kampf für sie ausficht.

  109. 109
    Procul Harum

    Das läuft hier mal wieder ins Leere.
    Ich komme mir ggü. Islam-Apologeten immer so vor, als wenn ich planschenden, aber eigentlich zur Einsicht fähigen Kindern im See bei aufziehenden Gewitterwolken nahebringen will, sie sollten lieber rauskommen, vergeblich. Wie gehts euch ?

  110. 110
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > Die Unterdrückung der Frau bei Familien mit Migrationshintergrund ist ein größeres Problem als bei der Durchschnittsbevölkerung, da geh ich mit.

    Immerhin! Du verschliesst also nicht ganz die Augen. Gut.

    > Ursächlich sind die patriarchalischen Strukturen, die es halt aufzubrechen gilt: indem man die Frauen dazu ermächtigt, sich aufzulehnen, und sie in ihrem eigenen Kampf unterstützt.

    Wie würdest du sie denn konkret dazu ermächtigen? Und wie vor Rache und Vergeltung schützen?

  111. 111
    Markus

    @Procul Harum:

    Die Ironie bei der Sache ist ja aber, dass die Islam-Apologeten so gut wie nichts über den Islam und den Koran wissen … es ist ja nicht als würde man mit Moslems diskutieren, die zumindest sowohl den Islam als auch den Koran kennen müssten!

  112. 112
    Tobi

    Hujujujui!

    107 Postings, bis endlich mal eine Sachdiskussion beginnt, bravo Herr Valin!

  113. 113
    Frédéric Valin

    @Markus: Wie gesagt, Frauenhäuser, Unterstützungsprogramme, Aufklärungsarbeit. Anzeigebereitschaft erhöhen, indem man für die Polizei beispielsweise muslimische Frauen anwirbt. Positive Rolemodels stark machen, sowas.

  114. 114
    Markus

    @Frédéric Valin:

    Ok, aber wie soll das die Denkweise der moslemischen *Männer* (also der Väter, Brüder, etc) ändern?

  115. 115
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Dazu müssten sie ihre Paschas entmächtigen. Das willst Du ja gerade nicht, das ist ja „Rassismus“ oder sowas.
    Der Patriarchalismus, den Du ansprichst, findet seinen Nährboden in der Scharia, wo sonst ?
    Glaubst Du es sind ganz zufällig moslemische Gesellschaften, in denen Frauen am wenigsten Rechte haben ?

    Klar müssen sie das selber machen. Der Scharia indes muss die Demokratie den Boden entziehen. Das heißt konkret: Geschlechtertrennung, nope. Vollverschleierung, nope. Hassprediger, tschüß.

    Aber das sind für Dich ja alles keine Themen, DU fühlsz Dich nicht bedroht, sachste. Glaub ich Dir gern.

  116. 116
    Frédéric Valin

    @Tobi: Sachdiskussion, von wegen. Wenn das hier eine Schulklasse wäre und jeder Kommentar ein Aufsatz, müsste der Lehrer an so gut wie alle Schüler ein ungenügend vergeben, wegen Thema verfehlt.

  117. 117
    Markus

    @Procul Harum:

    > Der Scharia indes muss die Demokratie den Boden entziehen. Das heißt konkret: Geschlechtertrennung, nope. Vollverschleierung, nope. Hassprediger, tschüß.

    Genau! Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!?

    Wieso soll man mittelalterliche Einstellungen respektieren und tolerieren??

  118. 118
    Frédéric Valin

    @Markus: Warum sollte ich denn die Denkweise muslimischer Männer ändern? Erfahrungsgemäß passt die sich irgendwann von selbst an, hat in Europa auch funktioniert. Ideale wie Individualität, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung, Gleichberechtigung und Unabhängigkeit erreicht man, indem man für sie kämpft, und nicht gegen irgendwas ganz anderes.

    @Procul Harum: Dass es muslimische Gesellschaften sind, in der Frauen am meisten unterdrückt werden, ist glatt gelogen, siehe Afrika, siehe Südamerika.

  119. 119
    Tobi

    @Frédéric Valin (117)

    Auch nach tausend Jahren hat sich der Islam beispielsweise in China nicht wirklich angepasst. Sobald der chinesische Staat schwach wurde, begannen Aufstände in muslimischen Gebieten mit dem Ziel eine islamische Herrschaft zuerrichten.

    Im ganze Nahen Osten, der einst hellenistisch-chrislich war, vom Zweistromland bis an den Atlantik, hat auch keine und Anpassung stattgefunden, sondern die archaischen Beduinen-Normen des Islams haben sich auf breiter Font durchgesetzt.

    In vielen von Muslimen geprägten Großstadtvierteln überall in Europa funktioniert die Integration mittlerweile ganz gut: die Resteuropäer integrieren sich zunehmend in islamische Strukturen!

  120. 120
    Tobi

    @ Frédéric Valin (117)

    „Dass es muslimische Gesellschaften sind, in der Frauen am meisten unterdrückt werden, ist glatt gelogen, siehe Afrika, siehe Südamerika.“

    Sorry, Herr Valin, damit wäre mal wieder gezeigt, dass es an Sachkenntnis fehlt.

    Wo in Südamerika oder im nichtmuslimischen Afrika kann man sich von seiner Frau durch eine einfache SMS scheiden lassen, wohingegen die Frau immer einen Prozess anstrengen muss, den sie nur gewinnt, wenn sie nachweisen kann, dass der Mann nicht für ihren Unterhalt sorgt?

  121. 121
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > Warum sollte ich denn die Denkweise muslimischer Männer ändern?

    Weil die es sind welche die aufmüpfigen Frauen bestrafen werden??
    Nehmen wir an, eine Muslimin fragt dich, ob sie sich emanzipieren und gegen ihre Tradition geht und du sagst ja. Sie tut es und 3 Tage später ist sie tot. Wie würdest du dich fühlen?

    > Erfahrungsgemäß passt die sich irgendwann von selbst an, hat in Europa auch funktioniert.

    Ja, aber über Jahrhunderte! Haben wir noch soviel Zeit? Und ich bezweifle, dass die westlichen Männer in den letzten Jahrhunderten so extrem gedacht haben wie viele der konservativen Moslems momentan.

    > Ideale wie Individualität, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung, Gleichberechtigung und Unabhängigkeit erreicht man, indem man für sie kämpft, und nicht gegen irgendwas ganz anderes.

    Und du würdest dafür Leben riskieren?

    Und um WIRKLICH etwas zu verändern müsste man, wie so oft, bei den KINDERN anfangen. Und die Kinder Toleranz, Individualität, Gleichberechtigung etc lehren. Und in einer Art und Weise, dass sie gegen die Indoktrinationsversuche zuhause standhalten können!! Das ist ja der springende Punkt. Wenn die Eltern nicht mitziehen (oder sogar aktiv dagegen arbeiten) wird es schwer …

  122. 122
    Frédéric Valin

    @Tobi: Du meinst die Uiguren, nicht wahr? Also ehrlich gesagt wäre mir als Uigur eine von China unabhängige Regierung auch lieber als die permanente Ausbeutung und Unterdrückung durch Peking.

    Was die Gleichsetzung des heutigen Deutschlands mit dem Mittelmeerraum von vor einigen hundert Jahren belegen soll, weiß ich nicht. Aber das gehört sicher zum Spiel.

  123. 123
    Markus

    @Frédéric Valin:

    Auch wenn die meisten Muslime dieses glücklicherweise ignorieren aber bestreitest du, dass der Koran zur muslimischen Weltherrschaft aufruft, notfalls mit Gewalt?

  124. 124
    max

    man, ihr habt sie echt nicht alle! ich schreibe doch wieder, nur weil ich frederik allein unter a…löchern sehe :-).
    WAS WOLLT IHR DENN? HAUT DOCH MAL RAUS DAMIT, DAMIT WIR MITBEKOMMEN, WOHIN EURE ACH SO HUMANISTISCHE GESINNUNG UNS FÜHREN WÜRDE, WENN SIE SICH AUSTOBEN DÜRFTE!

    alle abschieben, die nicht bereit sind jeder religion abzuschwören? jeden verhaften, der seine frau nicht als nach euren maßstäben gleichberechtigt behandelt? und dann haft? wie lange? oder soll es doch etwas härter werden?
    dies geschwurbel von „entmächtigen“ und „nicht tolerieren“ könnt ihr vergessen. hosen runter! was soll passieren? was muss getan werden gegen den vormarsch der islamischen horden durch unser geliebtes vaterland? und werden wir gegen alle anderen irgendwie nicht ausreichend toleranten auch so vorgehen? oder nur gegen moslems?

  125. 125
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Lateinamerikanerinnen überhaupt mit Frauen in der arabischen Welt, Iran, Afghanistan, Pakistan oder auch nur der Türkei zu vergleichen, ist ja schon Realitätsverweigerung.

    Die Ehe ist nach den Prinzipien der Scharia ein kaufvertragähnliches Rechtsgeschäft zwischen dem Vater und dem Bräutigam und dessen Familie.
    Weist die Braut einen Sachmangel vor, also ist sie benutzt, kann sie zurückgegeben werden. Jetzt ist ihre Familie entehrt und es kommt nicht selten zum Tod der Tochter.
    Polygamie und Kindsheirat sind auch keine Seltenheit.

    Ein türkischer Regierungsberater in Erdogans Kabinett will jetzt seine vierte Frau ehelichen:
    http://www.welt.de/politik/ausland/article8862060/Tuerkei-streitet-ueber-polygamen-Regierungsberater.html

    Aber das ist alles natürlich ganz normal und wer das nicht gut findet, ist ein Rassist, oder so.

  126. 126
    Tobi

    @Frédéric Valin (121)
    „Du meinst die Uiguren, nicht wahr?“

    Nein, ich meine die Hui, die unter den Han-Chinesen im chinesischen Stammland leben. Die Aufstände dort ereigneten sich vor allem in 19. Jahrhundert.

    In Syrien, wo ich Arabisch gelernt habe, gibt es viele fundamentalistische Han-Chinesen, die in Nahen Osten den wahren Islam studieren. Da haben ich mich viel mit denen unterhalten und viel von ihnen gelernt.

  127. 127
    Tobi

    @Frédéric Valin (121)
    „Du meinst die Uiguren, nicht wahr?“

    Dieser Link bietet Anfangsinformationen über diese Revolten:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_revolt

  128. 128
    Markus

    Interessante Doku von Richard Dawkins über die Gefahr von ‚faith schools‘ (christliche und moslemische) wo Kinder indoktriniert werden (jedenfalls in England): http://www.channel4.com/programmes/faith-school-menace/episode-guide/series-1/episode-1

    Leider nicht (legal) von ausserhalb des Vereinigten Königreiches zu sehen …

  129. 129
    Tobi

    @Frédéric Valin (121)
    „Was die Gleichsetzung des heutigen Deutschlands mit dem Mittelmeerraum von vor einigen hundert Jahren belegen soll, weiß ich nicht. Aber das gehört sicher zum Spiel.“

    Der Islam hatte schon mal alles, von dem man denkt, es käme demnächst im Islam: rationale Philosophie, eine Art Aufklärung (mu’azila), eine ausgefeilte Theologie und so weiter und so fort.

    Aber all das hat der Islam von den Kulturen geerbt, die er erobert hat. Nur wurde all das von der islamischen Orthodoxie blutig verfolgt und mit Sumpf und Stil ausgerottet.

  130. 130
    Tobi

    @max (123)

    Du solltest beispielsweise das, was Kirsten Heisig, Geert Wilders und Thilo Sarrazin gesagt und geschrieben haben, eifrig studieren, dann siehst Du die Richtung, in der Lösungen gefunden werden könnten.

    Aber die Islam-Verteidiger hier haben es ja nicht nötig sich in die Materie einzulesen.

  131. 131
    max

    @ tobi: wie ich dir bereits sagte (was du wüsstest, wenn du meine kommentare eifrig studiert hättest), will ich von euch ilsamgepeinigten wissen, was ihr wollt und nicht erst eure vorbilder lesen müssen. oder um mich selbst zu zitieren:

    @ tobi (58) das ist wirklich eine schwurbelei hier, die kaum auszuhalten ist. wenn herr wilders und herr sarrazin tolle vorschläge machen, dann kann sich deren freundeskreis verantwortlich fühlen, diese in der welt zu verbreiten. bin schon ganz gespannt. ist sicherlich fürchterlich klug, was da rauskommt. allein lesen werde ich deren ergüsse nicht, nur weil die antiislamismusapologeten in diversen foren nicht in der lage sind die weisheit ihrer vorbilder in eigene worte zu fassen.“

    wenn du also nichts zur lösung deiner aufgeworfenen islamprobleme sagen willst, dann sag doch bitte garnichts.

  132. 132
    genervt

    habt ihr (tobi und markus) eigentlich nix besseres zu tun, als hier mit dem immergleichen mist die kommentarspalte vollzumüllen? manchmal hilft es, vor die tür zu gehen und den wind mal kräftig durch den leeren raum zwischen euren ohren durchpusten zu lassen…
    und dir frederic würde ich empfehlen, trotz deines wunsches, die dämlichkeit unterhalb der islamkritik stehen zu lassen, die weitere absonderung rassistischen mülls unter deinem artikel zu beenden und die „diskussion“ für ergebnisslos beendet zu erklären. es gibt im sog. weltnetz genügend seiten wo die leute ihren dreck absondern können und dies zu meinem leidwesen auch reichlich tun.

  133. 133
    Frédéric Valin

    @Markus: Ich bestreite, dass Du noch alle Tassen im Schrank hast, wenn Du ein Buch, ein bedrucktes Stück Papier, wortwörtlich liest. Ihr sagt doch selber immer, dass die fundamentalistischen Prediger sie nicht mehr alle haben, weil sie den Koran 1:1 auslegen. Aber beim Barte des Propheten, wenn ich mir hier die ganzen Koranzitate so anschaue, ich frag mich, wo konkret der Unterschied ist in der Auslegungspraxis.

    @Procul Harum: @Tobi: Gefühlte Wirklichkeit, hm? Schaut halt einfach in den Gender-related Development Index.

    Ansonsten: was @max: sagt.

  134. 134
    Tobi

    @ (max) 130

    Wie soll man mit jemanden diskutieren, der sich weigert sich auch nur ansatzweise sachkundig zu machen, sondern das ganze als „Ergüsse“ und ähnliches einfach abtut.

    Die ganz islamophile Borniertheit und Arroganz spricht aus solchen Auslassungen.

    Im Moment haben die Islam-Schönfärber, dank der linken Dominanz in so gut wie allen Medien, noch die Überhand, aber früher oder später werden auch hier Leute wie Wilders an Einfluss gewinnen, die argumentieren, statt nur die Gegenseite zu beleidigen und zu verhetzen und Andersdenkende mundtot zu machen, wie das hier im Blog ja ausgiebig von den Islam-Apologeten getan wird.

    Die oben beklagte „Gefahr von rechts“ wir durch die Verweigerung einer Sachdiskussion erst erzeugt.

    Wenn nur die „Rechten“ argumentieren und versuchen Lösungen zu finden, wird man eben früher oder später diese wählen, ganz einfach!

  135. 135
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Relativierte Wirklichkeit. Weil Du die Behandlung von Frauen in islamisch geprägten Umgebungen als nicht herausragend problematisch wissen willst, kommst Du mit Lateinamerika, wo eigentlich jeder Depp weiß, dass dort keine vier Frauen geheiratet werden können oder 9jährige Mädchen.

    Dass die allerwenigsten Moslems den Koran wörtlich nehmen, ist mir durchaus bewusst und das ist ein großes Glück. Ändert aber nichts am Koran.

    So, ich denke mal, wir haben uns zu dem Thema mittlerweile fast alles gesagt, wa ?
    Mach Dir man keine Sorgen, Islamkritiker, also iSv Kritiker einer Politreligion, sind keine Nazis, das ist wirklich absurd.

  136. 136
    Tobi

    @Frédéric Valin (132)

    „dass die fundamentalistischen Prediger sie nicht mehr alle haben, weil sie den Koran 1:1 auslegen…. wenn ich mir hier die ganzen Koranzitate so anschaue, ich frag mich, wo konkret der Unterschied ist in der Auslegungspraxis.“

    Im islamischen Recht geht es kaum um Auslegung!

    Sehr hilfreich ist mal was zu den Usul al-fiqh zu lesen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Usul_al-fiqh

    Dann zu den vier Quellen: Qur’an, Sunnah, Idschma‘ und Qiyas.

    Lies mal ne gute Einführung in den Islam und dann eine in das islamische Recht!

    Die beiden Klassiker dazu sind immer noch:

    Tilman Nagel: „Das islamische Recht. Eine Einführung“, Westhofen 2001.

    Joseph Schacht: „An Introduction to Islamic Law“, Oxford 1964, neu 1991.

  137. 137
    Procul Harum

    @Tobi:
    Ich glaube nicht dass er das machen wird, es spielt für ihn keine Rolle.
    Er macht sich Sorgen, interessiert sich aber nicht für den Grund, warum die Objekte seiner Sorgen gelesen werden.

  138. 138
    Sebastian

    @Procul Harum: Die Quelle von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit liegt nicht im Islam. Die liegt meist in der Unwissenheit.

    @Tobi: Das ist schon eine Frechheit mit welcher Unverfrorenheit Du hier nach 25 Kommentaren Deinerseits unterstellst Du würdest mundtot gemacht. Du forderst ständig eine Diskussion, bist aber nicht mal ansatzweise in der Lage diese zu führen.

  139. 139
    Markus

    @Frédéric Valin:

    > Ich bestreite, dass Du noch alle Tassen im Schrank hast, wenn Du ein Buch, ein bedrucktes Stück Papier, wortwörtlich liest. Ihr sagt doch selber immer, dass die fundamentalistischen Prediger sie nicht mehr alle haben, weil sie den Koran 1:1 auslegen. Aber beim Barte des Propheten, wenn ich mir hier die ganzen Koranzitate so anschaue, ich frag mich, wo konkret der Unterschied ist in der Auslegungspraxis.

    Im Koran steht, dass der Islam die Weltherrschaft erreichen soll und dies, falls nötig, mit dem Schwert.

    Meine Meinung dazu ist komplett irrelevant. Aber nicht die der Islamisten. Die nehmen dies wörtlich, da der Koran sie ja selbst dazu anhält! Wenn es also Trottel oder Ignoranten gibt, die in der Tat glauben, den Koran wortwörtlich nehmen zu müssen, so stellt dies eine Gefahr für alle Nicht-Muslime dar.

    Und auch die Attentäter des 11. September waren ja überzeugt, dass sie so als Märtyrer sterben und den Eintritt zum Paradies gewinnen würden.

    Hätte solch ein Schwachsinn nicht im Koran gestanden hätten sie sich ja wohl kaum darauf berufen oder dieses glauben können, oder?

  140. 140
    Procul Harum

    Islamkritik hat mit Fremdenfeindlichkeit so viel zu tun wie Kaiser Wilhelm mit Eierpfannkuchen.

  141. 141
    Markus

    @Sebastian:

    Hast du den Koran gelesen? Kennst du dich mit islamischem Recht aus?

  142. 142
    max

    @tobi (133)
    hahahaha!
    gegenfrage: wie soll man mit jemandem diskutieren, der nur rumlabert, aber nicht ansatzweise sagt was er will?
    du willst offenbar gerne hören, dass alle anerkennen, was für ein toller hecht du mit deinen ganzen islamzitaten bist, kannst aber nicht ansatzweise verklickern, worauf dein ganzes gerede eigentlich hinauslaufen soll. und darin scheinst du dir genau wie markus treu zu bleiben. schreiben schreiben schreiben und immer um den heißen brei rum. ich kann dir sicher noch 10x sagen, dass du deine vermeintlich aufgespürte islamophilie hier nicht nachweisen können wirst, aber du bleibst dabei, gegen islamophile hier anzureden, ohne das zu beweisen versuchen. ich kann noch 10x fragen, was nun die konsequenzen deiner tiraden sein sollen und du wirst weiter wettern, ohne konsequenzen zu benennen. du machst einfach immer weiter und weiter und weiter … irgendwie scheinst du auf so ner art missionarischem kreuzzug zu sein.

  143. 143
    Tobi

    @Sebastian (137)

    ganz an Anfang wurde hier in diesem Strang etliches gelöscht und Diskussionsteilnehmer gesperrt, da hast Du wohl nicht mitgekriegt. Das hat auch mich betroffen! Zum Glück hat man ja mehr als einen Computer!

    Dazu kommt über weite Strecken das übliche „Nazi“, „Rassisten“, „Idioten“ Geschimpfe, ohne dass man sich herablässt auf Sachargumente einzugehen.

    In den Medien läuft die ganze Masche noch viel krasser: gegen Leute wie Sarrazin oder Wilders wird ständig gehetzt, mit ihren Argumenten setzte man sich aber bisher so gut wie nie auseinander.

    Das hält man ja auch nicht für nötig: linksgrüne Gutmenschengesinnung („alle Kulturen und „Religionen“ sind gleichwertig!“) glaubt man, ist für die Diskussion ausreichend, Sachkenntnis hält man für überflüssig.

  144. 144
    Tobi

    @ max (140)

    Ich gebs auf! Leute wie Max scheinen unfähig, mal ein Buch zu lesen, dabei ist Heisig Buch gerade der Sachbuch-Bestseller, der wird von vielen geradezu verschlungen, sollte doch nicht so schwer sein.

    Aber mit Semi-Analphabeten zu diskutieren – ich gebs auf!

  145. 145
    Sebastian

    @Tobi: Wurde auch Zeit, tschö mit ö.

  146. 146
    Tobi

    Ach ja, damit du nicht völlig frustriert bist, max, man sollte Anhänger totalitärer Gewaltideologien alle gleich behandeln, d.h. man sollte orthodoxe Muslime ähnlich behandeln wie Nazis und Stalinisten!

    Egal ob Links-, Rechts-, oder Islamfaschisten, man muss gegen alle Faschisten vorgehen!

    Die Kategorisierung des orthodoxen Islams als „Religion“ ist grundfalsch, Christentum und Buddhismus sind Religionen, der orthodoxe Islam war von Anfang an eine totalitärer Gewaltideologie.

    Mohammed hat mehr mit Hitler gemein, als mit Jesus oder Buddha.

  147. 147
    max

    okay tobi, ich habe deinen text gehört und du hast mir nicht geantwortet. mach‘s gut und missioniere woanders weiter.

  148. 148
    Sebastian

    @Tobi: Kleiner Rat noch auf den Weg, lies mal ein Buch zum Thema „Relativierung der NS-Verbrechen“.

  149. 149
    Tobi

    @Sebastian (146)

    Ich relativiere nicht ein NS-Verbrechen, das ist eine bösartige Unterstellung! Aber wo die Argumente fehlen, wird eben verunglimpft.

  150. 150
    Sebastian

    @Tobi: Du setzt orthodoxe Muslime mit Nazis und Stalinisten gleich, was ist daran bitte nicht relativierend. Nur weil Dir jemand den Spiegel vors Gesicht hält ist er weder bösartig noch unterstellend. Aber mehr als Semi-Beleidigungen kommen von Dir ja auch nicht.

  151. 151
    Procul Harum

    @Sebastian:
    Nur mal so als Hinweis: Der orthodoxe Islam sieht für Ehebruch die Steinigung vor. Und wer als Moslem beschließt, kein Moslem mehr sein zu wollen, der wird ebenfalls grausam hingerichtet.
    So auch Schwule, gut, die werden zwar „nur“ aufgehängt (sorry, ohne Sarkasmus ertrage ich das nicht mehr) aber bitte wach werden !!
    Die Gleichsetzung vom orthodoxen, an der Scharia orientierten Islam mit Faschismus und Stalinismus ist absolut gerechtfertigt.

  152. 152
    Tobi

    Ich setze nicht Muslime, sondern den orthodoxe Islam mit Nazis und Stalinisten gleich, das ist ein Unterschied!

    Dass Du das für relativierend hältst, zeigt nur, dass Du vom orthodoxen Islam keine Ahnung hast:

    Hier ein paar Lehren des orthodoxen Islams:

    Es gibt eine Klasse von Menschen ohne Lebensrecht.

    Der Angriffskrieg ist eine gemeinsame religiöse Pflicht aller Muslime.

    Frieden zwischen dem Gebiet des Islam und dem Gebiet der Nichtmuslime kann es nicht geben, maximal zehn Jahre Waffenstillstand.

    Erst wenn die ganze Welt erobert ist, kann es Frieden geben.

    Die genozidale Auslöschung eines jüdischen Stammes, der sich bereits ergeben hatte, ist gerechtfertigt.

    Die ethnische Säuberung eines Gebietes (Hidschaz) ist gerechtfertigt und bis heute geboten.

    Frauen und Nichtmuslime haben nicht nur weniger Rechte als muslimische Männer, sind auch objektiv weniger wert. Der Wert in Geld von diesen diskriminierten Menschenklassen beträgt zwischen der Hälfte und einem Zwanzigstel eines muslimischen Mannes, je nachdem in welche Menschklasse die Person fällt. Genaue Preislisten sind beispielsweise in Saudi-Arabien erhältlich.

    Nichtmuslime müssen sich so kleiden, dass man sie von Muslimen unterscheiden kann. Für Juden wurde dafür der gelbe Fleck erfunden, den die Nazis später als gelben Stern übernommen haben.

    Das Erkaufen eines Lebensrechts für Nichtmuslime muss unter demütigenden Bedingungen geschehen.

    Wer die Gruppe verlassen will, muss getötet werden.

    Araber sind mehr wert als Nichtaraber.

    Zwangsehe und Dauervergewaltigung von neunjährigen Mädchen ist erlaubt.

    Die Ehefrau dauerhaft (Kampusch-mäßig) isoliert gefangen zu halten, ist erlaubt.

    Frauen haben einen sklavenähnlichen Status (befindet al-Ghazali)

    Das Gebärpotenzial gehört alleine dem Islam und der Sippe, nicht der Frau.

    Jede Frau hat einen Besitzer. Der Ehevertrag wird nicht zwischen Mann und Frau geschossen, sondern der Ehevertrag gehört zu den Kaufverträgen, die Frau ist nicht Vertragspartner, sondern Vertragsobjekt, das den Besitz wechselt von der Sippe in die sie geboren wurde, vertreten vom „wali“ zum Ehemann.

    Ich könnte hier noch weiter fortfahren, aber ich will ja nicht ermüden.

  153. 153
    Frédéric Valin

    @Tobi: Erstens hatte ich zu Beginn der Diskussion gebeten, die Diskussion da zu führen, wo sie hingehört, mich dann aber dazu entschlossen, die vier Stunden zu opfern, die es brauchen würde, um euch die Gelegenheit zu geben, euch ein bisschen bloßzustellen. Dem bist Du ja sofort nachgekommen, indem Du spaltenweise über ein „ethnisch reines Deutschland“ referriert hast und wie dieses „ethnisch reine Deutschland“ bedroht sei, ethnisch rein ethnisch rein ethnisch rein, das kam ja viermal im Kommentar oder so. Was an einem ethnisch reinen Deutschland so super ist, kann ich nicht wissen, denn ich bin Teil der von Dir gefürchteten Überfremdung hier und steh auch nicht so auf ein Kerndeutschland, das nur aus Blonden und Blauäuigigen besteht.

    Und mich interessierte dieses semigelehrte Koranzitieren ehrlich gesagt einen Scheiß, tatsächlich besteht die islamistische Peergroup in Deutschland aus 32.100 Personen, das ist ein Prozent der hier lebenden Muslime. Da könnt ihr mit Koranzitaten kommen so viel ihr wollt, zweiunddreißig tausend Leute, davon ein Bruchteil gewaltbereit. Himmel, so ist das in einer Demokratie, mit ein paar Idioten muss man eben leben. Dass daraus eine Bewegung werden könnte, noch nicht mal dafür habt ihr irgendeinen Beleg, Procul Harum kommt mir mit der Familie als revolutionäre Keimzelle und will damit ernstgenommen werden.

    Dutzende Male seit ihr nach konkreten Bedrohungen gefragt worden, jedesmal kamen irgendwelche Suren. Soll man denn den Fremden von Albert Camus verbieten, weil darin einer einen Araber ermordet, und zwar nur wegen der Sonne? Nimmt das irgendjemand wörtlich? Ihr tut so, als könne man den Koran nur wörtlich nehmen, aber wer tut das denn? Also: außer euch.

    Und was wollt ihr gegen die Bedrohung machen? Ihr habt kein Rezept. Ihr beklagt euch wie die alten Waschweiber, dass euch keiner zuhört, seitenlang schreibt ihr darüber, dass ihr nicht ernst genommen werdet. Aber ihr werdet nicht ernst genommen, weil ihr weder eine konkrete Bedrohung aufzeigen könnt, ihr schreit immer bloß (buh!) Scharia. Und wer sich jetzt nicht erschreckt hat, der ist ein Ignorant. Wenn ich die Wahl habe zwischen euch und Leuten wie Andi Abbas, dann weiß ich aber, mit wem ich lieber in einem Land lebe.

    Und davon abgesehen ist euch ja offensichtlich jedes Mittel recht, was die nur von euch verspürte Bedrohung abwenden könnte. Anders kann ich mir nicht erklären, wieso ihr auf die Frage, was genau eurer Meinung denn nun zu tun sei, keine Anwort gebt. Wahrscheinlich wäre die Antwort zu entlarvend.

  154. 154
    Tobi

    Lieber Herr Valin!

    Ich habe nie und nimmer über ein “ethnisch reines Deutschland” referiert, so ein Schwachsinn, sondern es ging darum, dass die Gefahr besteht, dass Muslime in den westeuropäischen Einwanderungsländern zur Mehrheit werden.

    Das ist eine These, die beispielsweise auch der jüdische und international renommierte Islamwissenschaftler Bernard Lewis vertritt. Aber Leute wie Sie scheinen noch nicht einmal fähig zu sein, normale Texte zu lesen und zu versehen, die Ihren Ansichten widersprechen.

    Alles wird sofort in ideologische Schubladen gesteckt, egal wie sehr das an den Tatsachen vorbeigeht. Islamkritiker müssen nach dieser Ideologie für ein “ethnisch reines Deutschland” sein, damit sie in die Schublade „Nazi“ fallen, wie es Ihre Ideologie verlangt.

    Der orthodoxe Islam übrigens ist eine komplexe Ideologie die Leuten, die noch nicht mal einfache Sachverhalte richtig auffassen können, wie Sie ja in Ihrem letzen Kommentar bewiesen haben, nur schwer zu erklären ist.

    Um den orthodoxen Islam zu verstehen, ist es nötig sich etwas tiefer in die Materie zu vertiefen. Man muss sich dazu erstmal ein gewisses Maß an Faktenwissen aneignen, was bei Ihnen offenbar auch ein Problem ist.

    Dazu kommt die noch schwierigere Aufgabe sich von engstirnigen, eurozentrischen Sichtweisen zu trennen, die beispielsweise davon ausgehen, dass „Religion“ und „politische Ideologie“ prinzipiell verschieden Dinge seien, wobei der engstirnig eurozentrische Blick davon ausgeht, dass Religionen im Grunde harmlos seien und nur „politische Ideologien“ gefährlich seien.

    Dass „Faschismus“ gefährlich ist, daran besteht kein Zweifel, weil man aber den orthodoxen Islam in die Kategorie „Religion“ steckt, glaubt man, er sei deshalb harmlos und Kritik daran „rassistisch“, „islamophob“, „rechts“ und so weiter.

    Was Sie hier in Reinform zeigen, ist eine faktenresistente Ideologie, die auf bestimmten simplen – und leider oft falschen – Grundannahmen beruht, die nicht hinterfragt werden können, ohne dass das eigene Weltbild zusammen bricht.

    Die verbreitetste ideologische Grundannahme unter Identitätslinken ist die Vorstellung, dass „links“ im Grunde immer gut, „rechts“ dagegen hoch gefährlich sei. Alles wird dann in diese Weltsicht eingeordnet, wobei man aufgrund seiner eigen linken Identität natürlich zu den „Guten“ gehört.

    Diese so zur Identität gewordene Ideologie macht es unmöglich bestimmte Dinge zu sehen, ohne dass dadurch starke innere Spannungen ausgelöst würden. Das führt zu ideologischer Verblendung.

    Sie sollten sich erst mal mit linker Identität auseinandersetzen, vielleicht gelingt es ihnen ja so, ihre Verblendung zu überwinden.

    Sehr hilfreich dafür halte ich die folgenden beiden Bücher:

    „What’s Left? How Liberals Lost Their Way” von Nick Cohen und
    „Unter Linken: Von einem, der aus Versehen konservativ wurde“ von Jan Fleischhauer.

    Oder beschäftigen Sie sich mal mit dezidiert linker Islamkritik, vielleicht durchdringt diese ja ihre ideologische Brille.

    Die beiden wichtigsten Vertreter solch einer Islamkritik in Deutschland sind Hartmut Krauss und Mina Ahadi.

    Mit freundlichen Grüßen

    Tobi

    Auch übrigens, die Scharia ist wirklich eines der zentralen Gefahren des Systems Islam.

  155. 155
    Markus

    @Tobi:

    Genau! Klarer, deutlicher und sachlicher geht’s nicht … Wer jetzt immer noch nicht kapiert um was es geht, dem ist auch nicht mehr zu helfen?

  156. 156
    Procul Harum

    Die Scharia ist ihrem Inhalt und ihrem Selbstanspruch (im Grunde aber noch viel weitergehender) nach mit der Inquisition vergleichbar. Dennoch wird von Menschen wie Frederic beschwichtigt, wenn das Thema um die Scharia geht.

    Es schwebt immer sofort der Verdacht des Nazirassismus im Raum, nur weil der Islam ja „von außen kommt“, aus der „Dritten Welt“ oder so ähnlich und daher schon von Haus aus eine von fiesen Faschos bedrohte Entität sei.
    Es geht ihm anscheinend nicht um die Individuen und deren Freiheitsrechte, sondern um das Kollektiv Umma.
    Jeder Hinweis, jede Beschreibung der Scharia wird so unbesehen abgewunken und als rechte Verunglimpfung abetan.

    Und dann wundert sich Frederic natürlich, dass die Menschen Sarrazin, Broder, oder Ibn Warraq, Hirsi Ali lesen. Und natürlich macht er sich Sorgen, denn für ihn sind das ja alles potentielle radikalnazistische Faschorassisten.

  157. 157
    DeLohf

    Ich weiss, das nervt vieleicht, aber ich möchte nochmal an einem etwas früheren Punkt der Disskusion einsteigen.

    Nochmal zu den anfänglichen Behauptungen zur Demographischen Invasion durch die Moslems.

    Was bringt einen eigentlich auf die Idee Demographische Prozesse auf 50, 60 oder mehr Jahre hochzurechnen. Die Aussagekraft solcher Modelle liegt etwa bei 0.

    Und selbst wenn die Moslems, die sich ja angeblich „wie Ungeziefer“ vermehren, irgendwann die größte Bevölkerungsschicht stellen.
    Ihr geht doch sicher mit mir konform das die Mehrheit der Moslems in Deutschland sich einen Dreck um den orhodoxen Islam scheren, dann dürften diese, im Falle des Demographischen Wandels, ja immernoch die Mehrheit der Mehrheit stellen. Wird dann in deren Köpfen ein Hebel umgelegt und alle schalten auf einmal von „westliche Werte“ auf „Sharia“ um, oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen?

    Edit: Und was Sarrazin angeht, so sind einige seiner Aussage inahltlich Deckungsgleich mit Hitler (ich weiss, Godwin, is aber nunmal so) und das finde ich schon bedenklich.

  158. 158
    max

    @ tobi, markus und ph:
    hey ihr drei beratungsresistenten,

    ist es so schwer zu verstehen, dass hinter allem gesagten die bitte steht, euren kram woanders zu verbreiten? ich könnte wetten, eure fantasien, was unsere übervölkerung durch „die muslime“ angeht beziehen sämtliche menschen, die aus dem türkischen und arabischen raum kommen ein, ohne dass es euch interessiert, ob die ihre kinder nach der scharia erzeihen wollen, oder nicht. heute kam im deutschlandradio ein bericht über scharia-konforme geldanlagen, die aber nur von 12% der muslime in deutschland genutzt werden. die anderen legen ihr geld trotz widerspruch zur scharia woanders an. die meisten mussten vor einigen jahren feststellen, dass ihre vermeintlichen muslimischen brüder sie mit dubiosen geldanlagen bös übers ohr gehauen haben und jetzt wollen sie nichts mehr hören, von islamkonformen geldanlagen. das ist kein monolithischer block, diese „gemeinschaft“ der moslems. die bescheißen und misstrauen einander, so wie anderen menschen auch. nur ihr wollt sie gerne als einheitsfront gegen das humanistische europa sehen, weil sonst euer weltbild zusammenbricht.

    im übrigen ist trotz viel text noch immer nichts von euch gekommen zu den maßnahmen, die ihr gerne ergriffen sehen wollt. passiert auch nicht mehr, oder?

    ich wette als nächstes postet tobi einen ganz langen text mit koranzitaten und literaturhinweisen, geht aber wieder nicht auf die frage nach dem „was soll denn nun eurer meinung nach passieren?“ ein und dann kommen seine beiden kumpels markus und ph und sagen „genau!“.

    ihr seid irgendwie besessen, das scheint euer problem zu sein.

  159. 159
    Tobi

    Damit Herr alin Ruhe gibt, hier ein paar konkrete Gefahren durch die Islamisierung:

    – Das Ende der freien Rede: über den Islam darf nur positiv berichtet werden, Kritiker müssen mit körperlichen Attacken bis hin zu Todesdrohungen rechnen und werden dazu oft noch mit Prozessen überzogen.

    – Allgemeine Angst durch eine allgegenwärtige Terrordrohung: von Anschlägen wie 9/11, Bali, Dscherba, London, Bombay etc. bis hin zur täglichen Angst vor muslimischer Gewalt etwa in Schulen mit hohem Moslem-Anteil.

    – Das Ende der Religionsfreiheit: Muslime können mittlerweile nicht einmal mehr in Europa den Islam verlassen ohne um ihre Leben fürchten zu müssen.

    – Das Ende der Freiheit seinen Partner frei wählen zu können: muslimische Frauen, die einen nichtmuslimischen Partner wählen, müssen mit ihrer Ermordung rechnen („Ehrenmord“). Dazu kommt die Zwangsverheiratung.

    – Das Ende der sexuellen Freiheit: Schwule müssen sich in Gegenden mit einem höheren Moslem-Anteil zunehmend wieder verstecken. Vorehelicher Geschlechtsverkehr für muslimische Frauen wird zum tödlichen Risiko.

    – Zusammenbruch der sozialen Sicherungssysteme: die sowieso schon sehr angespannten sozialen Sicherungssysteme drohen durch die massenhafte (teilweise missbräuchliche) Inanspruchnahme gerade von Muslime zu zerbrechen.

    – Verlust der Heimat: Deutsche werden zu Fremden im eigene Land, heute beispielsweise schon zunehmend in Ruhrgebiet. Dort werden sie zu diskriminierten und geschundenen Menschen weiter Klasse. (Den Film „Kampf in Klassenzimmer“ anschauen!)

    – Wirtschaftlicher Niedergang: das Muslime weltweit immer zu den jeweils wirtschaftlich am erfolglosesten gehören (einzige Ausnahme sind gewisse unorthodoxe Sekten wie die Isma’iliten)

  160. 160
    Frédéric Valin

    Interessant: Wenn ich schreibe, eure Argumentation unterscheidet sich nicht von Nazis, schreibt ihr, der Islam unterscheidet sich nicht von anderen totalitären Systemen. Wenn ich euch unterstelle, euch wäre jedes Mittel recht, schreibt ihr, dem Islam sei jedes Mittel recht.

    Ihr schreibt nicht, dass man gegen totalitäre Systeme totalitär vorgehen muss, und ihr schreibt nicht, dass gegen einen Gegner, dem jedes Mittel recht ist, jedes Mittel recht sein muss. Aber wenn man euch das unterstellt, empört ihr euch nicht darüber. Ihr widersprecht nicht. Ihr nehmt das einfach hin. ‚Nazi‘ genannt zu werden gefällt euch nicht, aber gegen den Vorwurf, Nazimethoden Vorschub zu leisten, sagt ihr bloß: Aber im Koran steht!

    Ja, Himmel, im Koran steht irgendwas. Ihr wurdet gefragt, wer das wohl alles wörtlich nimmt, Antwort: Im Koran steht! Ihr wurdet gefragt, was eure Methoden sind, es gibt keine. Aber im Koran steht!

    Und jeder, der jenseits des 12. Jahrhunderts lebt und Textanalyse als Textanalyse versteht, ist für euch ungebildet. Ihr habt die komplette Hermeneutik verpasst und werft den Leuten vor, sich nicht auszukennen.

  161. 161
    Procul Harum

    @Frédéric Valin:
    Wieso überhaupt immer Nazi hin und her ? Was hatn das überhaupt mit unserer Diskussion jetzt zu tun ?? Beherrschen die so Deinen Kopf ? Wat für Nazimethoden ? Ich blicks nicht mehr so ganz.

    Es gibt keine Hermeneutik im Islam, da hast Du mal wieder nichts verstanden, der Koran ist wörtliches Gotteswort.
    Und die Methoden kann ich Dir genau sagen, keine Scharia, aus.
    Es ist überhaupt nicht so kompliziert und schon garnicht so nazi, wie Du Dir das immer zusammenreimst. Ja Himmel Herrgott.

  162. 162
    Tobi

    Einige eher schnell durchführbare Maßnahmen:

    – Zuzug weiterer Muslime stoppen.

    – Rückkehr bzw. Wegzug orthodoxer Muslime ermuntern.

    – Mögliche Ausweisungen von muslimischen Straftätern, besonders islamischer Agitatoren und nicht anerkannten Asylanten, konsequent durchführen.

    – Kopftuchverbot, Burkaverbot.

    – Verbot von Minaretten, ev. von Großmoscheen, die den islamischen Machtanspruch untermauern.

    – Kein islamischer Religionsunterricht, keine Imamausbildung an deutschen Universitäten.

    – Verbot aller islamischen Propaganda-Tätigkeiten, wie Dschihad-Propaganda, Promoten der Scharia etc.

    – Widerrufen der Vorstellung, der Islam sei gleichwertig, weil er ja eine „Religion“ sei.

    GANZ wichtig ist ein freier Diskurs über die Probleme und eventuelle Lösungen. Das ganze wird ein langer Prozess sein, der natürlich nicht von Anfang an problemlos und effektiv sein wird.

    Man kann sich ja die Strategien, die man bei der Bekämpfung von Kommunismus und Nationalsozialismus genutzt hat, zum Vorbild nehmen.

    Das wichtigste aber ist, aufzuhören, die Probleme schönzureden und Fakten zu verschleiern, wie das im Moment in Politik und Medien ganz verbeitet der Fall ist.

  163. 163
    max

    @ ph: wenn die von euch geforderten maßnahmen nur „keine scharia“ sind, dann ist doch alles gut. die scharia hat in deutschland nichts zu sagen und wer sie entgegen den deutschen strafgesetzen anwendet wird strafrechtlich sanktioniert. fertig.
    @ tobi: na endlichsind die hosen runter! es geht dir doch garnicht um einen säkularen staat, es geht um moslems und deren bekämpfung. die sollen eigentlich als solche verboten werden weil sie so gefährlich sind und die gefährlichkeit der moslems beweist man wie? mit koranzitaten! juhu! und da wären wir zurück bei tobis lieblingssport …

  164. 164
    Procul Harum

    @max:
    Jo, nur hört das nicht nur bei den Strafsanktionen der Scharia auf. Ich will hier allgemein kein göttliches Recht sehen. Und da gehört die Vollverschleierung ebenso zu, wie das Erstreiten von Räumen zum Beten in Schulen, wie Kampfreden in Moscheen und Koranschulen.
    Das sind Versuche, der Scharia und einem theokratischen Supremacism Geltung zu verschaffen.
    Wenn das konsequent geahndet wird und das wird es in Zukunft wohl auch, dann ist ja auch alles in Butter.

  165. 165
    Frédéric Valin

    @Tobi: Siehst Du, Du willst den Islam bekämpfen und bekämpfst mit der Hälfte Deiner Maßnahmen Muslime. Obendrein verweigerst Du Dich jenem Grundsatz, den ich für das Beste halte, was Europa zustandegebracht hat: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Muslimische Straftäter anders zu behandeln als christliche ist der Weg in ein Zweiklassenstrafrecht, und eine Sonderbehandlung von Moscheen widerspricht der Religionsfreiheit. Beides ist mit den Grund- und Menschenrechten unvereinbar.

    Bloß, weil Du Angst hast, kannst Du nicht einfach den Teil der Menschen diskriminieren, die Dir Angst machen. So funktioniert kein demokratisches Gemeinwesen.

  166. 166
    Markus

    @Frédéric Valin:

    Also keine Ausnahmen für ‚religiöse Traditionen‘ etc wenn diese zb der Gleichberechtigung entgegen gestellt sind?

    Aber was, wenn in Moscheen die Geschlechtertrennung und die Überlegenheit des Mannes gepredigt werden? Soll man das tolerieren?

  167. 167
    Tobi

    @max (163)

    „es geht um moslems und deren bekämpfung“

    Auch wenn ich nicht jedes Mal „orthodoxe Muslime“ schreibe, nur um die geht es! Aleviten und Isma’iliten beispielsweise sind kaum ein Problem.

    Zu den orthodoxen Muslimen gehören aber auch die lauen Orthodoxen, die Mitläufer, die das System stützen und die nötige Masse bilden.

    Einen stabilen demokratischen und säkularen Staat hat es noch nie gegeben, wo Muslime das sagen haben. Das Experiment säkulare Demokratie in der Türkei geht momentan an innerer Aushöhlung zugrunde.

    Der demokratischen und säkularen Staat ist tiefer in der westlich-christlichen Kultur verwurzelt, als es kulturblinde linke Ideologen wahrhaben wollen, die ja das Christentum, besonders den Katholizismus, zu ihren beliebtesten Feindbildern zählen.

    Die Mainstream-Linke hält heute, trotz des ganzen zelebrierten Kulturrelativismus, sehr viele Dinge, die typische für die moderne westliche Kultur sind, für einfach ganz normal und nicht für eine Besonderheit der westlich-christlichen Kultur.

    Das zunehmend linksspießige Öko-Bürgertum, das heute fast völlig die öffentlichen Debatten bestimmt, ist nicht weniger engstirnig als das einst konservative Bürgertum. Ganz im Gegenteil, weil man sich ja für so universalistisch und multikulturell aufgeschlossen hält, verliert man die eigene spießige Borniertheit ganz aus dem Blickfeld.

    Die schwäbische Oma war natürlich spießig, das neue linksgrün-spießige Bürgertum des „Bionade-Biedermeier“ fühlt sich davon meilenweit entfernt.
    .

    Auch übrigens, Koranzitat habe ich noch keines hier angeführt. Aber man phantasiert sich ja den Gegner ja so hin, wie man es braucht.

  168. 168
    Frédéric Valin

    @Markus: Ich bin nicht der Meinung, dass das Verbot, die Überlegenheit des Mannes zu predigen, irgendwas am Patriarchat ändern würde. Ich sehe auch nicht, wie sich so ein Verbot durchsetzen lassen würde. Das ist völlig wirklichkeitsfremd. Empowerment ist das Stichwort, Menschen, die unter dem Patriarchat leiden, sich selbst zu ermächtigen, um dem zu entkommen.

  169. 169
    Procul Harum

    Puh das driftet jetzt wieder in die angebliche Diskriminierung ab.
    Solche Reflexe sind einfach unvermeidbar wenn es um die Religion Islam geht.

    Der böse Broder meint ja, die paternalistischen Linken hätten nach der Arbeiterschaft keine Mündel mehr zum Bevormunden, da kämen die Moslems und vor allem der Islam, gerade recht. Deswegen werden Necla Kelek und Ayaan Hirsi Ali auch so gehasst, weil die für sich selbst sprechen.

  170. 170
    Frédéric Valin

    @Procul Harum: Klick.

    So, ich mach hier jetzt dicht. Ich denke, wir haben alles gesagt. Bis zum nächsten Mal.