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Post von Frau von der Leyen (Update)

Heute erreichte mich ein 3-seitiger Brief von Familienministerin Ursula von der Leyen als Antwort auf meine Spreeblick-Artikel vom 26.3.09 und vom 16.4.09. Obwohl es sicher ein öffentliches Interesse an der Antwort gibt, werde ich den Wortlaut nicht komplett veröffentlichen, denn der Brief ist persönlich addressiert. Ich habe beim Ministerium um eine Genehmigung zur Veröffentlichung gebeten, sollte diese noch eintreffen, liefere ich den gesamten Text gerne nach.

Update: Hier ist das PDF.

Und ich erlaube mir vorab, an dieser Stelle auf einige der meiner Meinung nach relevanten Stellen einzugehen, ich denke, das ist okay.

Zunächst bedanke ich mich bei Frau von der Leyen für den Brief, denn zu einer Antwort auf öffentliche Briefe, die ja auch immer den Beigeschmack einer Provokation haben, muss sich niemand verpflichtet fühlen. Die Tatsache, dass die öffentliche Diskussion um Netzsperren inzwischen ganz offenbar eine Tragweite erreicht hat, die eine Antwort auf einen Blog-Artikel hervorruft, werte ich als großen Erfolg der diversen Protestaktionen und natürlich in erster Linie der Online-Petition.

Es gibt jedoch einige Stellen in der Antwort, die mich stutzen lassen. So schreibt Frau von der Leyen u.a.:

Was in anderen Ländern seit geraumer Zeit funktioniert, sollte auch in Deutschland (…) ganz oben auf der Tagesordnung stehen: die öffentliche und gesellschaftliche Ächtung der Kinderpornografie. An diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig.

Tatsächlich sind wir uns an diesem Punkt einig, mir ist nur immer noch unklar, inwiefern die geplanten Netzsperren Hilfe bei der öffentlichen und gesellschaftlichen Ächtung bieten und ich behaupte zudem, dass es kaum ein Thema gibt, das gesellschaftlich mehr geächtet ist als der Missbrauch von Kindern. Was leider nicht bedeutet, dass es diesen Missbrauch nicht gibt. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass er gesellschaftlich toleriert wäre wie bspw. ein kleiner Steuertrick.

Dies wiederum bedeutet natürlich nicht, dass man nicht weiter an der Thematik arbeiten muss. Die geplanten Internetsperren jedoch fördern meiner Meinung nach weder öffentliche Ächtung noch die nicht-öffentliche, um die es doch in vielen Fällen in Wahrheit geht: Häufig passieren Misshandlungen im Familien- und Bekanntenkreis und ebenso häufig kommen sie dann nicht an die Öffentlichkeit oder zur Anzeige, wenn die bestehenden Bindungen aus Existenz-Angst oder Loyalität nicht gefährdet werden wollen. Dies ist ein großer Teil der Problematik und Internetsperren haben damit meiner Meinung nach extrem wenig zu tun.

Und dass die geplanten Systeme in anderen Ländern funktionieren würden, habe ich bisher anders gelesen.

So wie klar ist, was in Zeitungen abgebildet werden darf oder was auf der Straße erlaubt ist, müssen wir Grundregeln für das Internet haben. Die aber fehlen bisher.

Es ist, das ist mir sehr bewusst, im Internet weitaus schwerer, eine Handhabe für die Durchsetzung geltenden Rechts zu finden, als bspw. bei Print-Publikationen. Doch dieser Satz überrascht mich sehr, denn er impliziert, dass es bisher legal wäre, Kindesmisshandlungen im Internet zu zeigen und er impliziert, dass das neue Gesetz dieses Manko beseitige. Nach meinem Wissen ist die Darstellung von Kindesmissbrauch nicht nur in Deutschland illegal — auch im Internet “” und im Gesetzentwurf geht es mit keinem Wort darum, etwas unter Strafe zu stellen, das es nicht bereits wäre. Im Gesetzentwurf geht es einzig um die “Änderung des Telemediengesetzes” und die “Erschwerung des Abrufs von Kinderpornographie in Kommunikationsnetzen”.

Mit den in Rede stehenden listengenerierten Sperrverfahren können wir wertvolle Zeit sparen, die uns durch Einzelsperrverfügungen, wie sie bisher möglich sind, verloren geht.

Wertvolle Zeit sparen sicher auch die Täter, bei denen eine Einzelsperrverfügung nach der Sperrung vermutlich gar nicht mehr wirksam wäre, da sie — durch die Stoppschilder vorgewarnt — längst auf einem anderen Server agieren würden. Wäre es in dieser Hinsicht nicht weitaus wichtiger und effektiver und sinnvoller, den Vorgang der Einzelsperrverfügungen zu optimieren?

Dazu kommt, dass mit der sexuellen Ausbeutung von Kindern weltweit viel Geld verdient wird. Ein Großteil der Kinderpornografie wird mittlerweile über kommerzielle Webseiten verbreitet, deren Betreiber monatlich Millionenbeträge einnehmen.

Die Richtigkeit dieser Aussagen und Zahlen wurde bereits mehrfach angezweifelt, u.a. in der ZEIT. Und bis heute verstehe ich eines nicht: Wenn mir die Adressen der betreffenden Sites bekannt sind, kenne ich auch die dort akzeptierten Zahlungsmethoden, zu denen mit hoher Wahrscheinlichkeit Kreditkarten gehören. Wie schwer kann es sein, die Kreditkarteninstitute auf Geschäfte mit illegalem Material hinzuweisen und diese Geschäfte zu stoppen? Ein kommerzieller Anbieter wird vom Wegfall zahlungsfähiger Kunden sicher härter getroffen als von einer DNS-Sperre.

Der § 184 b des Strafgesetzbuches, der sexuelle Missbrauch von Kindern, ist ein klar abgrenzbarer Bereich. Auf dieser Grundlage sollen die Listen durch das Bundeskriminalamt unter der Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit erstellt werden. Dies und nur dies sind die zu sperrenden Inhalte, über die wir derzeit sprechen.

Derzeit.

Es geht nicht um ein Entweder-oder, sondern um ein Sowohl-als-auch. Sperrungen sind Bestandteil einer Gesamtstrategie gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern und seine Darstellung im Internet. Sie sollen die Ermittlung der Täter und das Schließen kinderpornografischer Websites nicht ersetzen, sondern wirksam ergänzen. (…) Da aber in der Hälfte aller Staaten Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie entweder nicht unter Strafe steht oder nicht ausreichend sanktioniert wird, reichen in vielen Fällen polizeiliche Mittel allein nicht aus. Die Sperrung der Seiten ist dann ein wichtiger ergänzender Baustein.

Auch hier bin ich anders informiert. ZEIT-Online:

So veröffentlichte die Bundesregierung im April eine Weltkarte, in der aufgezeigt wird, dass mehr als die Hälfte der Staaten keine ausreichenden Gesetze gegen Kinderpornografie haben — doch die Daten sind mehr als drei Jahre alt und damit hoffnungslos veraltet. Denn längst haben die meisten entwickelten Länder ihre Gesetze nachgebessert.

Mehr Informationen zum internationalen Stand gibt es auch beim Computer Crime Research Center.

Ich verstehe die Absicht des Briefes, dieser Zeilen, allein überzeugen tun sie mich nicht. Ich zweifle nicht an Frau von der Leyens Bestreben, Kindesmissbrauch zu bekämpfen. Sondern ich befürchte, dass die geplanten Maßnahmen ebenfalls missbraucht werden könnten, ich kritisiere die Intransparenz des Prozesses und ich zweifle am Erfolg. Speziell zu den ersten beiden Punkten hat die Ministerin leider nichts geschrieben. Ich werde sie daher noch einmal direkt darauf ansprechen.

Ich habe eine sehr große Bitte an alle Kommentatorinnen und Kommentatoren: Bitte lasst uns versuchen, das Niveau der Debatte möglichst hoch zu halten, Beleidungen oder Pauschalverurteilungen bitte ich hier zu unterlassen. Wenn die Kritik und die Diskussion wirklich etwas bewirken soll (und das hoffe ich noch immer), nämlich im besten Fall ein Kippen des Gesetzes, auf jeden Fall jedoch Änderungen, dann kann dies nur durch eine sachliche Argumentation passieren. Danke sehr!

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305 Kommentare

  1. 01

    Geht Frau von der Leyen in dem Brief auf die Ankläger/Richter-Problematik ein, also dass nach dem aktuellen Entwurf eine weitere, unabhängige Kontrollinstanz fehlt?

  2. 02
    iazz

    Hallo Johnny,

    mich interessiert, ob der ganze Text in diesem sachlichen Stil geschrieben ist oder ob die Autorin auch auf Spreeblick/ die Petition/ das Gezwitschere im Twitter eingeht. Hast Du das Gefühl sieh hat den Brief selbst verfasst? :)

  3. 03

    Die Tatsache, dass ein solcher Brief überhaupt vom Ministerium geschickt wurde, ist schon mal positiv zu bewerten. Der Inhalt des ganzen Schreibens ist sicher für uns alle interessant.

  4. 04
    bongokarl

    Toll, dass sie (oder Ihre MitarbeiterInnen) antwortet. Das zeigt doch, dass was im Netz geschieht allmählich doch ernst genommen wird.

    Was mich (oft, aber hier besonders) irritiert, ist: Ich finde die Argumente der Sperren-Gegner einfach extrem einleuchtend und habe bisher keine (nicht mal schlechte) Gegenargumente gehört. Verstehen die Minister und Ministerinnen und die Abgeordneten das einfach nicht? Oder tun sie es und wollen es nicht zu geben?

  5. 05

    Da aber in der Hälfte aller Staaten Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie entweder nicht unter Strafe steht oder nicht ausreichend sanktioniert wird, reichen in vielen Fällen polizeiliche Mittel allein nicht aus. Die Sperrung der Seiten ist dann ein wichtiger ergänzender Baustein.

    Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ist es nicht so, dass die Server auf denen sich Kinderpornographie befindet in den meisten Fällen in Ländern stehen, in denen das durchaus illegal ist? Statt dies den betreffenden Behörden jedoch mitzuteilen, die dann ein Strafverfahren einleiten und die Server vom Netz nehmen könnten, soll es sinnvoll sein, ein großes Stoppschild vor die Seiten zu schalten, das ohne weiteres umgangen werden kann? Wieso finde ich das nur so unglaublich sinnlos?

  6. 06
    Jan Itor

    Kurze Nachfrage an Johnny: Von wem ist denn der Brief genau? Ist das eine Stellungnahme vom Ministerium oder vom Pressesprecher? Oder hat die Familienministerin unterschrieben?

  7. 07

    Mich würde der komplette Wortlaut des Briefes sehr interessieren und ich hoffe, du darfst ihn auch veröffentlichen.

    Wird in dem Brief auch viel (wie in der Öffentlichkeit) argumentiert, dass das ja Kinderpornografie ist und das darf doch nicht sein und da müssen wir doch etwas dagegen machen (egal ob das dem Grundgesetz widerspricht)?

  8. 08

    In diesem Zusammenhang möchte ich auf Hanno’s Aktion hinweisen, wo IT-Eltern, also doppelte Fachleute im Sinne der Zensursula-Symbolpolitik, sich für eine ehrliche Debatte aussprechen.

    Deine Argumente decken sich nahezu mit denen des CCC, des Lawblogs und Hannos Argumenten. Leider geht Ursula von der Leyen nicht auf diese Argumente ein, sondern wiederholt nur ihre krude Herleitung.

    Zeitgleich wird ordentlich CDU-nahe PR in Sachen “Kindesmissbrauch-Gegner-sind-Unterstützer-zumindest-Dulder” gemacht – das ist unlauter. Ich sehe da keinen Schritt in die richtige Richtung. Leider.

    Link:
    http://www.hanno.de/blog/2009/erklarung-von-eltern-aus-it-berufen-zu-internetsperren/

  9. 09

    Ohne jetzt den ganzen Brief zu kennen, scheint er mir einfach nur die bekannten, und zu großen Teilen als sachlich falsch entlarvten, Argumente zu wiederholen. Allerdings ohne den beleidigenden Unterton, der bisher oft zu spüren war.

    Eine wahre Auseinandersetzung mit unseren Argumenten scheint aber weiterhin nicht stattzufinden.

  10. 10

    Geht es Frau von der Leyen wirklich um eine sachliche Diskussion deren Grundlage expertengeprüfte Daten, Fakten, Zahlen und Informationen sind oder geht es nicht vielmehr um eine nicht mehr zu stoppende – da sich bereits verselbstständigte – politische Kampagne deren Ziel am Ende leider wenig mit dem wie auch immer gearteten Schutz von Kindern zu tun hat, sondern vielmehr mit der bewußt-gewollten persönlichen und strategisch-politischen Positionierung im bundesrepublikanischen Gefüge des Wahljahres 2009?

  11. 11

    Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum sie nicht versteht, dass es sinnvoller wäre, die Seitenbetreiber zu verfolgen und zu bestrafen, anstatt den Zugang auf die Seiten einzuschränken.

    Die erwünschten Regeln, was im Internet abgebildet oder veröffentlicht werden darf klingen fast nach einer geplanten Vorabzensur aller Internetinhalte. Überlege ersnthaft, nach China auszuwandern :-)

    Als Informatik-Student bin ich hier ja anscheinend sowieso von vornherein verdächtig, da ich in der Uni lerne, wie man z.B. solche Sperren umgeht, dadurch gehöre ich doch zu der Gruppe der “zum Teil schwer Pädokriminell[en]”, oder?
    Allerdings sind die Unwissenden genau so leicht schuldig, wenn sie z.B. auf einen Link klicken, dem man nicht ansehen kann, wohin er führt (Beispiel: ShortURL-Dienste). Der Besuch einer solchen Seite ist ja strafbar, oder? Ob absichtlich oder nicht.

  12. 12

    Hallo
    Der Deutsche ist ja ach so vergeßlich. Wir alle haben schon wieder vergessen dass Frau vdL Jugendliche zu Testkäufern (Testsäufern?) für Alkohol und Zigaretten machen wollte. Sie wurde zurückgepfiffen.
    Eine andere Geschichte: Ein naher Verwandter von Zensursula ist in der Glücksspielbranche führend tatig. Ist ja klar dass sie ihre Sperre strikt nur auf KiPo beschränken möchte.
    Im Übrigen werden wir wohl nicht darum herumkommen unseren DNS-Server zu ändern. Auch wenn uns KiPo nicht interessiert. Es könnten ja auch andere Seiten auf der geheimen BKA-Liste stehe. Wer weiß schon welche das sind? Ist ja geheim! Wenn wir das Stopschild sehen, dann könnte das BKA dies ja mitgeloggt haben.
    Zensursula setzt eine Tradition fort, die wir von deutschen Politikern gewohnt sind. Herr W.U. behauptete im Jahre 1961 mal “Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten.”. Frau vdL behauptet im Jahre 2009 “Eine zensur findet nicht statt.”

    MfG
    F.H.

  13. 13

    Danke für deinen Beitrag. Mit gehts hier aber auch wie dir. In meinen augen scheint Frau von der Leyen nicht zu verstehen, dass ihre Sperren nicht halb so erfolgreich sind – sein können – wie sie sich das wünscht.

    “Dies und nur dies sind die zu sperrenden Inhalte, über die wir derzeit sprechen.”

    Dieser Satz macht mich auch sehr nachdenklich. Und zeigt (wie auch andere Aussagen in den letzten Tagen) immer wieder, da hier wohl nicht das Ende erreicht sein wird. Nach der Bundestagswahl werden wohl viele andere Parteien anstehen um Inhalte zu sperren.

    Die ersten stehen bereits in den Startlöchern: http://bit.ly/PSVQn

    ich denke das Ziel der Zugriffserschwerung von Kinderpornographie ist sehr zu begrüßen. Aber die Undurchsichtigkeit öffnet weiteren Sperren Tür und Tor.

    Aussagen mit Zusätzen wie “derzeit” oder “In vielerlei Hinsicht” sind beängstigend. Das Internet gibt es schon seit einigen jahren. Warum hat man es jetzt plötzlich so eilig irgend ein unwirksames Gesetz durchzudrücken?

    Die Belämpfung von Kinderpornographie alleine kann es in meinen Augen nicht sein, wenn die Damen und Herren aus der Politik so einen Wert darauf liegen, dass das alles sehr schnell passiert und dass es keine Kontrollinstanz für das BKA gibt.

    “So wie klar ist, was in Zeitungen abgebildet werden darf oder was auf der Straße erlaubt ist, müssen wir Grundregeln für das Internet haben. Die aber fehlen bisher.”

    Das stimmt nicht. Wer im Internet surft unterliegt genau den gleichen Regeln und Gesetzen, die auch gelten, wenn man sich in der “realen Welt” bewegt. Ist sich Frau von der Leyen dessen vielleicht nicht bewusst?

  14. 14

    Mich hätte mal interessiert, warum die .de-Adressen nicht aus dem Gesetzentwurf herausgenommen wurden. Gegen diese Adressen kann man ja in Deutschland sehr gut strafrechtlich vorgehen. Jetzt schon!

    Auch bin ich weiterhin der Meinung, daß so etwas nicht ins Telemediengesetz gehört. Wer so etwas unbedingt machen will, der sollte ein sogenanntes Spezialgesetz entwerfen, das ausschließlich auf Kinderpornographie zielt und nicht zu allgemeiner Zensur mißbraucht werden könnte.

    Allein die Herausnahme der .de-Adressen und die Planung als Spezialgesetz hätte den Verdacht, daß man dieses Gesetz für eine schleichende Einführung einer Internetzensur mißbrauchen will, zumindest teilweise entkräftet.

    Zu den technischen Möglichkeiten, die sich im Netz kaum beherrschen lassen und auf die sie die Expertenkommission im Bundestag mehrfach überdeutlich hingewiesen hat, äußert sie sich nicht. Wen wundert das? Sie tut so, als wüßte sie, wie es geht und daß es geht. So geht es aber nicht.

    Dieser Brief wird all jene, die meinen, Frau von der Leyen habe keine Ahnung und sei beratungsresistent nicht von ihrer Meinung abbringen.

    Eine gesellschaftliche Ächtung von Kinderpornographie gibt es bereits. Und diese Ächtung verdient jede Unterstützung. Kinderpornographie muß bekämpft werden. Aber bitte mit wirkungsvollen Mitteln!

  15. 15
    annarose

    Der Inhalt des ganzen Schreibens kommt mir vor als wäre er an ein Kind gerichtet.
    Ich würde diesen Brief als Beleidigung werten.

  16. 16

    Was ich mich schon die ganze Zeit frage: Warum ist die strafrechtliche Verfolgung der Macher von KP im Ausland von Seiten der entsprechenden Regierungen *anscheinend* so schwer? Und warum liest man nie: Ermittler haben erfolgreich die Betreiber und Produzenten von KP dingfest gemacht?

    Oder wird da einfach in dieser Richtung zu wenig unternommen? Es heißt ja dann immer in den stolzen Pressemeldungen: KP-Ring aufgedeckt. Toll gemacht. Wenn man dann weiterliest, stellt sich aber heraus, dass es sich dabei “nur” um einen Konsumentenring handelte!

    Wenn 1000 oder noch viel viel mehr Seiten bekannt sind, die KP verbreiten, dann muss auch schnellst möglich von allen Seiten alles unternommen werden, um die Macher bzw. Betreiber/Entwickler solcher Seiten dingfest zu machen – egal in welchem Land die sich bewegen.

    Gibt es überhaupt eine ernsthafte internationale Zusammenarbeit der Länder zur strafrechtlichen Verfolgung der Macher von KP? Das wäre jedenfalls mal ein Zeichen, dass es die Welt ernst damit meint.

    Internetsperren (für sich allein stehend) sind mehr ein Zeichen einer halbherzigen “Fastfood-Lösung”. Schnell, lässig und ohne viel Anstrengung oberflächlich die Früchte bekämpfen, aber bloß nicht in der Erde wühlen – Bagger besorgen, und sich mal an die Wurzel machen.

    Letztlich – wenn KP in so vielen Ländern erlaubt ist – würde dies auch bedeuten, dass sich hohe Stellen Gedanken machen müssten, wie man solche Länder dazu bringen könnte, ihre Gesetzeslage hier zu überdenken. Wer macht sich die Mühe?

  17. 17

    “Derzeit”. Tatsächlich ist dieses Wort so entlarvend wie selten eines war. Danke!

  18. 18
    Denny

    Auch wenn ich den ganzen Brief noch nicht kenne, erscheint es mir so, als wäre er nur eine Umformulierung bisheriger Verlautbarungen aus dem Ministerium. Gerade die Entweder-oder-sowohl-als-auch-Konstruktion fiel mir da auf, wurde sie doch auch in der Pressemitteilung ihres Hauses verwendet.

    Sei’s drum. Ich stelle fest, dass sie keinerlei Einsicht zeigt und die mittlerweile überwältigende Last der Gegenargumentation mit keiner Silbe würdigt. Ich würde mich als Absender des Briefes nicht ernst genommen fühlen. Hier wurde kein Schritt nach vorn getan. Keiner in der Sache und keiner, der die Fronten ins Gespräch bringen kann. Ich bin enttäuscht.

  19. 19

    Ach ja, die 20% der Internetbenutzer, die ihren DNS-Server selber ändern können, sind schwer pädokriminell (Interview von Zensursula mit RadioEins). Der wissenschaftliche Dienst vom Bundestag macht doch nur unterirdische Gutachten.
    Ich glaube dieses Mitloggen der IP-Adressen der Stopschild-Ansurfer geht auf Brigitte Was-bitte-ist-ein-Browser-Zypries (Interview mit ZDF-Kinderreportern) zurück. Ist das ein Zickenkrieg? Wo eine die Andere übertreffen möchte? Im Entwurf stand das nicht drin.
    Lieber Gott gib uns schnell neue Politiker. Welche, die ins aktuelle Jahrhundert passen.

  20. 20

    Hallo
    Ich möchte gerne wissen, ob Frau von der Leyen ihre Annahme das dieses “Geschäft” ein Millardenschweres sein auch stichhaltig belegen kann. Ich meine von unabhäniger Stelle.

    Und wieso verliert man durch eine Verfügung um die Server zu schließen viel Geld? Das sei doch schon bewiesen, das so etwas sehr schnell geht.

    Gruss
    Gunnar

  21. 21
    jl

    Mit den in Rede stehenden listengenerierten Sperrverfahren können wir wertvolle Zeit sparen, die uns durch Einzelsperrverfügungen, wie sie bisher möglich sind, verloren geht.

    Also sind meine Grundrechte weniger Wert als die Zeit der Exekutive?

  22. 22
    inverse-d

    Grundsätzlich habe ich nichts gegen Netzsperren, die sich ausschließlich gegen Kipo-Inhalte richten. Sie nützen vielleicht nicht, schaden aber genausowenig. Mich stört allerdings diese untransparente, undemokratische und absolut einem Rechtsstaat nicht würdige Umsetzung bzw. Erstellung derselben. Würden Netzsperrlisten von einem ordentlichen Gericht abgesegnet und ggfs. auch vom Bürger (nach Antrag etc.) einsehbar sein, so wäre gegen Netzsperren (zu alleine diesem Zweck) aus meiner Sicht nicht viel einzuwenden. Jedoch die Beharrlichkeit, mit der einer rechtsstaatlichen Umsetzung entgegengewirkt wird, und die Ignoranz gegenüber einer Masse von sachkundigen Meinungen lässt mich leider eine gehörige Portion Lobbyismus vermuten. Die bisher gezeigten Auszüge aus Frau von der Leyens Brief verstärken meinen Verdacht in dieser Sache nur noch, statt diesen zu entkräften.

  23. 23
    jo

    Worüber Frau von der Leyen spricht oder gerne sprechen würde, ist – siehe das aktuell bei Heise Online diskutierte Urteil des LG Hamburg – wohl irrelevant. Sind die Sperren erst einmal etabliert, werden Gerichte im Zuge der Störerhaft auf die Möglichkeit einer Sperrung zurückgreifen.*

    *Beim verlinkten Urteil bitte zwischen den Zeilen lesen. Das LG Hamburg hält zwar DNS-Sperren für nur “bedingt geeignet”, wirksame Sperren hingegen für ein geeignetes Mittel zur Wahrung des Rechtsfriedens.

    In die gleiche Stoßrichtung zielt Gerüchten nach auch die von Thomas Knüwer hier bereits thematisierte PR-Kampagne des Videothekenverbandes IVD (Kurze Zwischenfrage: Welche Branche in Deutschland verdient wohl am meisten mit Gewalt und Pornographie und hat gleichzeitig massive Probleme mit p2p?), die wohl morgen starten soll. Mit an Bord: “Innocence in Danger” (Präsidentin: Frau Guttenberg, von dort stammt, über eine Zusammenarbeit mit dem BKA, ein Großteil des Zahlen) und die vom Familienministerium finanzierten Kinderschutzinitiative Ecpat.

  24. 24

    @iazz
    Gänge Praxis bei “Bürgeranfragen” ist, dass sich da wiss. Mitarbeiter oder Praktikanten mit befassen. Im besten Fall schaut der Verantwortliche noch mal drüber und gibt sein okay.

    Der Brief ist im Übrigen teilweise wahrscheinlich auch nur ein Flickwerk aus Aussagen, die das BMFSFJ bereits hier:
    http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/kinder-und-jugend,did=119244,textfragment=119234.html#fragment
    aufgeschrieben hat. 1:1 der gleiche Text

  25. 25

    “Ein Großteil der Kinderpornografie wird mittlerweile über kommerzielle Webseiten verbreitet, deren Betreiber monatlich Millionenbeträge einnehmen.” … “Da aber in der Hälfte aller Staaten Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie entweder nicht unter Strafe steht oder nicht ausreichend sanktioniert wird[…]

    Wenn diese pauschalisierte Aussage richtig sein sollte, dann würde mich doch sehr stark interessieren…

    1) Wo die Webserver dieser kommerziellen Websites stehen;
    2) In welchen Ländern Kinderpornografie NICHT unter Strafe steht;
    3) Was bisher getan wurde und künftig vorgesehen ist, um -außer diesen Sperrlisten- gegen die Anbieter von Kinderpornografie vorzugehen;
    4) Welches Zahlenmaterial der Argumentation zu Grunde liegt;
    5) Welche Reaktion angedacht ist, wenn “Sperrschildseiten”-Links im Web aus Spaß, Unüberlegtheit oder anderen Gründen massiv in Umlauf gebracht werden.

    Dass Gesetze auch im Internet Gültigkeit haben (müssen), wird sicher keiner bestreiten. Die Politik muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das Internet anders “tickt” als der Straßenverkehr und eine adäquat der Straßenverkehrsordnung realisierte Gesetzgebung nicht funktionieren wird.

    Außerdem fordere ich von Herrn zu Guttenberg eine Präzisierung seiner Vorwürfe gegen die Petitionsunterzeichner als Unterstützer von Kinderpornografie bzw. eine Entschuldigung, wenn er es denn so nicht gemeint hat, wie er sich in Interviews äußerte.

  26. 26
    Hein

    Ich häng mich mal hinten dran und würde ebenfalls gerne wissen, ob der Brief tatsächlich direkt von Frau v. d. Leyen kommt. In der Regel ist es ja so, dass Minister täglich hunderte von Briefen bekommen in denen Einzelpersonen und Gruppen irgendwelche Anliegen vortragen und diese dann von irgendwelchen Referenten mit standardisierten Satzbausteinen beantwortet werden.

  27. 27
    tom

    Der Brief an sich ist sicher positiv zu werten, inhaltlich enthält er allerdings keine Überraschungen.

    Trotzdem ahne ich aus dem letzten Kommentar was möglicherweise die Strategie bei der bevorstehenden öffentlichen Anhörung sein wird. Ich befürchte, dass Argument wird lauten, dass die Anhörung überflüssig sei, weil die Maßnahme selbst lediglich eine Ergänzung zu anderen Maßnahmen darstellen würde. Damit wäre es unerheblich ob ihre Wirkung nur minimal sei.

    Falls das zutrifft fällt der Petition auf die Füße, dass sie NICHT die Besorgnis über einen potentiellen Missbrauch des Werkzeuges für die Begehrlichkeiten Dritter in den Vordergrund gestellt hat (obwohl dies auch ein Kernthema ist), sondern die Frage nach dessen Wirksamkeit zum Schutz der Opfer von Kinderpornographie.

    Ich rechne damit, dass daher in der Anhörung auf die eigentlichen Fragen gar nicht eingegangen werden wird. Stattdessen erwarte ich, dass man so argumentieren wird, das man sich selbstverständlich bewusst wäre, dass man den Opferschutz verbessern muss, aber man nur einen Schritt nach dem anderen machen könnte und das geplante Gesetz eben ein solcher Schritt wäre, wenn auch ein “kleiner”.
    Die gesamte Diskussion könnte folglich am Thema vorbei laufen.

    Ich möchte jedoch betonen, dass ich ernsthaft hoffe, dass ich mich gründlich getäuscht habe und es tatsächlich zu einer ernsthaften, ergebnisoffenen und sachlichen Diskussion über die offene Frage des Missbrauches von Internetsperren kommt. Mein Bauchgefühl sagt mir allerdings, dass die Anhörung zu einer Farce geraten könnte, falls ich mit meiner Befürchtung recht behalten sollte.

  28. 28

    >Wenn mir die Adressen der betreffenden Sites bekannt sind, kenne ich auch die dort akzeptierten Zahlungsmethoden, zu denen mit hoher Wahrscheinlichkeit Kreditkarten gehören. Wie schwer kann es sein, die Kreditkarteninstitute auf Geschäfte mit illegalem Material hinzuweisen und diese Geschäfte zu stoppen?

    Nun, wir kennen bereits personenbezogene Embargos im Bereich der Terrorristenbekämpfung und entsprechende Sanktionslisten, die von allen Unternehmen und Banken bei Auslandsüberweisungen zu berücksichtigen sind.

  29. 29

    @Torsten:

    Was insbesondere in den Tauschbörsen getauscht wird, ist zu ganz Wesentlichen Teilen uralt-Material, teilw. Scans von Magazinen von vor 40 Jahren.

    Was zu diesem Alt-Material dazukommt, sind Hobby-Aufnahmen aus engem Familienkreise; Leute die sich damit profilieren oder Eintritt in geschlossene Zirkel erlangen wollen.

    Organisierte Strukturen, die Kinderpornos drehen um damit Geld zu verdienen – also solche die man finanziell austrocknen und somit Kinder schützen könnte – gibt es nicht!

    “Bei den Tätern ansetzen” bedeutet also zum überwiegenden Teil, dass beim Alt-Material diese nicht mehr zu ermitteln sind bzw. auch eine Strafbarkeit kaum in Betracht käme (Verjährung, damals nicht strafbar).

    Bei neuem Material heißt das, die Täter zu finden, die überwiegend in den Familien sitzen; das ist schwierig – aber gerade hier fehlen teilweise die Mittel.

  30. 30

    Danke für die Veröffentlichung der Passagen aus dem Brief. Vielleicht bekomme ich ja auch noch eine Antwort auf meinen offenen Brief zum Muttertag (http://wsdv.wordpress.com/2009/05/10/offener-brief-zum-muttertag/)

    Was mich immer wieder verblüfft, ist die gebetsmühlenartige Wiederholung von Argumenten und Aussagen (die alle bereits zumindest sehr stark in Frage gestellt wurden) sowie das absolute ignorieren der Argumente der Gegner der Zensurmaßnahmen. Immer gepaart mit dem versteckten Vorwurf, quasi ein Untertützer der Kinderponografie zu sein, wenn man nicht den Argumenten der Familienministerin folgt.

    Ich würde mir wünschen, es gäbe einen echten Dialog, bei dem die Argumente und Gegenargumente ausgetauscht würden. Bei dem es vor allem wenigstens EINMAL Antworten auf die Gegenargumente und die Zahlen und Fakten gäbe, die mittlerweile von den Gesetzesänderungsgegenern zusammengetragen wurden.

    Und es wäre schön, wenn es endlich um die Kinder ginge. Um Opferschutz und Täterverfolgung, um Maßnahmen und Ideen, wie der brutale Missbrauch von Kindern aufgehalten werden kann. Und zwar zuallererst hier in Deutschland, anschließend in der EU und dann in aller Welt.

    Es als Baustein einer Gesamtstrategie zu verkaufen, lächerlich unbrauchbare Maßnahmen zu treffen, in der Hoffnung ein paar Zufallskonsumenten den potentiellen Zugriff auf ein paar Bilder zu sperren, ist ein Armutszeugnis.

  31. 31
    Jan(TM)

    Sehr geehrter $SubjektNamehier,

    {Textbaustein142}
    {Textbaustein34}
    {Textbaustein278}
    .
    .
    .

  32. 32
    Niels

    Wenigstens keine Beleidigungen mehr in dem Brief. Aber was immer noch nicht passiert, ist ein Eingehen auf die vorgebrachten Argumente. Da kann man das Gegenteil belegen, so oft man möchte, es kommt doch nur immer wieder das selbe von den Politikern zurück. Belege gibt es von vdL keine, nur in den Raum geworfene Zahlen ohne Quelle.

  33. 33

    @jo:

    Dieses Urteil birgt sogar noch eine weitere (bisher meines Wissens nicht angeführte) Implikation: Der Entwurf der Gesetzesänderung sagt “Diensteanbieter […] haben geeignete […] Maßnahmen zu ergreifen, um den Zugang […] zu erschweren.” Das heißt, es wird eher nicht bei DNS-Sperren bleiben, wenn diese “nicht geeignet” sind.

    Der Gesetzentwurf lässt sich auch nicht weiter darüber aus, was genau unter “geeignet” zu verstehen ist. Oder anders ausgedrückt: Wie viele Kunden müssen die Sperrmaßnahmen umgehen, damit der ISP gegen das TMG verstößt?

  34. 34
    ac

    Ich finde es beachtlich, dass sich Zensursula derart instrumentalisieren lässt. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass sie die real entstehende Wirkung und Tragweite des Gesetzentwurfs nicht übersehen kann. Sie wird hier klar von der Lobby benutzt, die dringend mehr Einfluss auf die Inhalte des Netzes erhalten möchte, um ihre Interessen, wie z.B. Schutz von “geistigem Eigentum” oder Steuerung der verbreiteten Inhalte, durchzusetzen. Artikel 5 des Grundgesetzes gibt hierzu eine eindeutige Aussage: Zensur findet nicht statt. Somit ist dieser Gesetzentwurf denn auch als verfassungsfeindlich zu werten. Aber am Grundgesetz wird ja auch schon eifrig gefeilt.

  35. 35

    @mjuenemann
    ich glaube nicht, dass die dame sich instrumentalisieren lässt. ich glaube, zensursula meinte es wirklich gut. keine ironie.
    nur ist es als politiker immer recht schwierig zu sagen: sorry, stammtisch, my fail.
    wobei die herren innenpolitiker das beim paintball-verbot ja verblüffenderweise tatsächlich schaffen und sagen:
    “wir haben zu wenig ahnung, müssen nochmal schauen.”

  36. 36
    Trixi

    die Frage ist doch wohl, warum Kinderpornografie-Seiten nicht GLEICH von Haus aus vom Netz genommen werden (und die Server dazu, sofern sie in D stehen), andererseits es aber eben durchaus möglich ist und praktiziert wird, andere Seiten, die sich satirisch mit dem Thema befassen, SOFORT vom Netz zu nehmen siehe hier: http://www.basicthinking.de/blog/2009/05/13/innenministerium-nimmt-satirische-sperrseite-vom-netz/ und hier: http://blog.fefe.de/?ts=b4f71a8e

    Das ist für mich der Skandal, weil eben die Möglichkeiten, die eh schon von gesetzeswegen da wären, nicht vollends ausgeschöpft werden.

  37. 37

    @Johnny Haeusler: Hau das Ding ruhig komplett raus! Wenn eine Ministerin sowas schreibt, muß sie damit rechnen, daß es veröffentlicht wird. Zumal es eine Antwort auf öffentliche Artikel ist. Ist doch eh ihre bekannte Position.

  38. 38

    Es ist zunaechst positiv zu vermerken, dass es eine Rueckmeldung in Briefform gegeben hat. Das ist sicherlich (und “leider”) nicht selbstverstaendlich und zeigt, dass diese Webseite Beachtung findet.

    Trotz aller Argumentationen bleibt aber auch bei mir der oberflaechlich-bittere Beigschmack bestehen, dass es bei der ganzen Sache zunaechst mal darum geht, “einen Fuss in die Tuer zu bekommen”, wie es so schoen heisst.

    Auch ich moechte Frau Von Der Leyen’s Absicht, etwas wirksames gegen Kinderpornographie zu leisten, nicht unbedingt anzweifeln, ich zweifele aber an der Richtigkeit der bisher in Erwaegung gezogenen Mittel.

    Zurueck zum bitteren Beigschmack: Eine mehr oder weniger willkuerliche Aenderung des Telemediengesetzes und artverwandter Rahmenbedingungen oeffnet einer allgemein zurecht verachteten Zensur Tuer und Tor. Das darf man sich -vor allen Dingen vor dem Hintergrund einer angeblichen Demokratie- schlicht und ergreifend nicht bieten lassen, denn schon jetzt gibt es leider viel zuviele Sperren im Internet (Stichwort “Geofiltering”).

    Das Treiben von verhaeltnismaessig (!) wenigen Webseitenbetreibern, die kinderpornographische Inhalte publizieren, soll also bewirken, dass unter anderem der Ottonormalanwender die Suppe letztendlich ausloeffeln muss. Man muss die Urheber beim Schopfe packen, was unter anderem durch viele Massnahmen, die hier im Kommentarbereich schon angedeutet und beschrieben wurden, zumindest moeglich waere. Hier braucht es eine internationale Zusammenarbeit und nicht die virtuelle Beschneidung und Vorverurteilung des unbescholtenen Internet-Surfers. Vor allen Dingen nicht in der Masse. Und genau DAS wuerde passieren, sollten einige gewisse Leute und Leutinnen, die in diesem sogenannten “Superwahljahr” durch teilweise blinden Aktionismus auffallen, weiterhin auf offene Ohren stossen…

    Und, es stimmt, das oben zitierte Wort “Derzeit” spricht leider Baende…

  39. 39
    rb

    Naja, man sieht halt, dass diese Herrschaften das Internet nicht verstehen.
    Auf Blogeinträge sollte man evtl. per Trackback verlinken oder mit einem Kommentar versehen, wenn man etwas dazu zu sagen hat.

    Aber man schreibt lieber einen Brief, vielleicht hat man Angst, dass die Informationen im Internet nicht vertraulich genug aufgehoben sind?

    Wie schnell unliebsame Server/Domains Offline genommen werden können, hat man hier gezeigt:
    http://forum.df.eu/forum/showthread.php?t=52304

    http://wemaflo.net/wp-content/uploads/seite_gesperrt.png

    Warum also noch eine geheime DNS-Server Liste?
    Wer hätte gedacht, dass sich das Zensur-Rad so schnell drehen wird.?!?

  40. 40

    Das kleine Wörtchen »derzeit« spricht Bände!

    Ich habe es an anderer Stelle bereits mehrfach gesagt und tue es auch hier: Wenn nicht einige von UNS in die Politik gehen und sich engagieren, dann werden wir weiterhin von Internetausdruckern regiert, die sich einen Dreck um die Idee des Internets scheren und es “regulieren”. Drei Zeitungsartikel und eine deutsche Blogosphäre sind dann zwar ärgerlich, aber sicher nicht hinderlich. So genannte “Spitzenpolitiker” haben schon ganz andere Sachen ausgesessen.

  41. 41

    @Moritz:
    In der bisherigen Debatte war es oft der Fall, dass unterschiedliche Definitionen des Begriffs “Kinderpornographie” miteinander vermischt wurden; von Delikten nach §184b StGB über Posing-Bilder von Scheinjugendlichen bis hin zu fiktiven Texten oder Comics (vgl. http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html). So kommen etwa die angeblich so hohen Umsätze zustande.

    Die Vermutung liegt nahe, dass derartige “Ungenauigkeiten” ebenfals die Grundlage bilden für die Behauptung, in der “Hälfte aller Staaten [stehe] Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie […] nicht unter Strafe”.

  42. 42

    Auf der einen Seite finde ich es bewundernswert, dass auch in einem Blog mal sachlich mit kühlen Argumenten gegen politische Missstände – ja das ist das aus meiner Sicht – vorzugehen versucht wird; deutlich objektiver als Frau von der Leyen die Petitionsunterstützer behandelt hat.

    Leider wird einem solch besonnenen Vorgehen kein Erfolg beschieden sein. Denn bei dem Wind, den dieses Thema längst macht, ist Frau von der Leyens politisches Schicksal längst untrennbar mit dem der Sperren verbunden.
    Und Frau von der Leyen hat durchaus familiäre Erfahrungen mit politischen Drucksituationen, die einen den Ministerposten kosten können.

    Dieser Brief von ihr ist Teil einer Lösung zu ihrer und der Sperren Gunsten.

  43. 43

    @Johnny Ich habe derzeit selbst einen Mail-Austausch mit einem Abgeordneten, der für meinen Wahlkreis zuständig ist: Dr. Faust.

    In seiner letzten Antwort geht er ebenfalls kaum auf meine Punkte ein. Er nennt zwar seine Quellen, geht aber mit keiner Silbe darauf ein, dass diese Quellen bereits widerlegt wurden (ich hatte ihm die Links geschickt).
    Außerdem führt er nun die Deutsche Kinderhilfe an – ausgerechnet diese Organisation, die schon häufiger negativ in der Presse auftauchte und im Verdacht steht eher ein Sprachrohr der CDU zu sein.

    Der Link zu seiner Antwort (dort auch die Links zur ganzen Historie) ist hier:
    http://www.nsonic.de/blog/2009/05/weitere-antwort-des-abgeordneten-dr-faust/

  44. 44

    Die Musikindustrie schaffte es in wenigen Monaten eine Russische Seite zu torpedieren, in dem die Kreditkarte-Firmen ihre Verträge kündigten und die Seite so aushungerten. Wenn (was sicher nicht richtig ist) die KiPo nur ein riesen Geschäft ist, könnte man auf gleichem Weg diese ebenso trocken legen ohne Bürgerrechte zu beschneiden.
    Warum das nicht gemacht wird? Weil es diesen Millionenmarkt nicht gibt!
    Was im TV meist als “Symbolbilder” gezeigt wird sind legale Lolita-Seiten (die sind zwar wenig geschmackvoll aber nicht illegal). Diese verdienen natürlich ihr Geld damit. Die echten Opfer schützt aber kleiner mit Alibiaktioen!

  45. 45

    Ich zweifle nicht an Frau von der Leyens Bestreben, Kindesmissbrauch zu bekämpfen

    ich bezweifle das ganz ausgesprochen und halte es für keine sonderlich zielführende strategie politikeräußerungen wie den brief aus frau v.d. leyens ministerium zum nennwert zu nehmen.

    die cdu schnitzt sich hier einen knüppel mit dem sie wunderbar auf alles eindreschen können wird was dem weltbild ihrer reaktionären kernklientel widerspricht, gepaart mit den bereits im vorfeld ihr häßliches haupt erhebenden wirtschaftlichen interessen der unterhaltungsindustrie ergibt dies eine mehr als unappetitliche mischung.
    die aus den letzten jahren sattsam bekannte salamitaktik der fortschreitenden eskalation von repressiven gesetzesverschärfungen durch die cdu legt nahe solche maßnahmen immer als vektor und nie als einzelmaßnahme zu betrachten.

    wie sehr frau von der leyen geschundene kinderseelen am herzen liegen kann man aus diesem in der taz erschienenen artikel ersehen.

  46. 46

    Ich frage mich gerade folgendes:

    In Spielerkreisen ist es seit langem üblich das Server nicht über einen DNS-Namen weiter gegeben werden sondern ausschließlich per IP:Port.
    Ich stelle mir also die Frage was KiPo-Foren/Seiten/etc. davon abhalten sollte nicht das selbe zu tun. Bei einem direkten Aufruf einer IP-Adresse findet keine DNS-Abfrage statt und die geplante Sperre kann (!) überhaupt nicht greifen.

    Somit kann der Pädokriminelle auch ohne jegliche Änderung an seinem System (DNS-Server) solche illegalen Inhalte abrufen… will sagen: Selbst man nicht mit Vorsatz seinen DNS-Server ändert kann man beliebige Inhalte abrufen.

    Bin ich jetzt schon verdächtig nur weil ich das technische Wissen habe damit mir überhaupt eine solche Idee kommen kann?

    Johnny, ich möchte dir nochmal – ich denke im Namen vieler – für dein Engagement danken.

  47. 47
    R2D2

    Wann erkennt endlich der Letzte, dass hier System dahintersteckt?
    Ich erinnere an die Operationen wie “Himmel”…wie viele Verurteilungen zogen die 12000 Ermittlungsverfahren nach sich?

    Der Brief ist lediglich “nett”, ich unterstelle klar einseitige politische Absicht.
    In einem Rechtsstaat meines Gefallens akzeptiere ich den postulierten Weg der Frau Minister nicht, auch nicht um solch ein ekelhaftes Verbrechen aufzuklären. Die Gewaltenteilung darf nicht noch mehr aufgeweicht werden. Das bringt uns in Teufels Küche!

    Ausserdem werde ich das Gefühl nicht los, dass hier Ideologie, teils religiöser Art einfliesst.
    Wollen wir wetten, dass zukünftig immer mehr Ziele der Regierungsparteien auch auf Verbannung von Pornografie und “Nacktheit” per se aus allen Bereichen des öffentlichen Lebens hinauslaufen?

    Letzendlich sind wir längst im Einparteienstaat angekommen und die
    Gewaltenteilung ist eigentlich fast schon Illusion.
    Der Staat ist in einem Zustand, von dem nur
    Heuchler behaupten können, er sei aus dem Willen der Bürger
    hervorgegangen.
    Politiker sind keine Menschen “aus dem Volk” mehr, sondern
    langjährige Mitglieder einer politischen Firma (Partei), die über
    Jahre an ihrer Karriere gearbeitet haben und diese gegen die
    Interessen der Partei nicht aufs Spiel setzen wollen.
    Da ich Frau vdLeyen für ausserordentlich intelligent halte, erschreckt mich die Absicht hinter dem Vorhaben umso mehr.
    Ich zitiere aus der “Welt”: Für mich wird der Staat langsam zum Problem!
    Es ist offensichtlich, dass man uns beherrschen will.

    Viele Grüße und schönes WE!

  48. 48

    Hallo,

    schön das Frau von der Leyen die Diskussion sucht. Ich persönlich finde es problematisch, weichenstellende Entscheidung wie z.B. die Internetzensur immer an bestimmten Themen, in diesem Fall also Kinderpornografie festzumachen.

    Den Kampf gegen derartige Webseiten wird jeder befürworten, eine Zensur ist jedoch technisch kaum möglich und mit Sicherheit dann der Anfang weiterer Einschnitte in unsere Medienkultur…

    Grüße

    Gretus

  49. 49

    Martin/32: Genau, Heise Online hat inzwischen einen passenden Kommentar veröffentlicht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/137868

    Stuelpner/24: Ein paar Zahlen, Belege und Grundlagen findest du hier:
    http://netzpolitik.org/2009/hintergrundtext-kinderpornographie-internet-sperren/

    (Gibt es hier in einer Kurzfassung: http://www.zeit.de/online/2009/20/kinderpornografie-fakten – Ich empfehle die Langversion, auch wenn es viel Text ist)

    Weitere Fragen, u.a. zu Standorten und Gesetzen in anderen Ländern, beantwortet u.a. Rochus Wessels in seiner Arbeit:
    https://scusiblog.org/wp-content/uploads/2009/04/kp-gesetze-101.pdf

    Generell muss man aber sagen, dass es kaum qualitative Forschung oder belastbare Studien gibt. Die zu fordern und zu fördern wäre nicht zuletzt Aufgabe von Frau von der Leyen gewesen.

    Empfehlenswert für den Einstieg in den fachlichen Diskurs ist evtl. “Kinderpornographie und Internet. Medium als Wegbereiter für das (pädo-)sexuelle Interesse am Kind?” (2007, http://www.korinna-kuhnen.de/index.php?id=28) von Dr. Korinna Kuhnen.

    Das ist – Disclosure, Disclosure – als Doktorarbeit hier am Institut entstanden und wurde afaik vor einiger Zeit auch noch von vdL höchstselbst empfohlen. Inzwischen angeblich nicht mehr, wahrscheinlich hat sie es inzwischen auch mal gelesen …

  50. 50
    Michi

    ring2: In welcher Hinsicht sind IT-Eltern denn doppelte Experten? Der technische Faktor leuchtet mir ein, aber inwiefern sollen sie Experten für Kinderpornografie sein?

    Apropos “Instrumentalisierung”: Ich bin der Ansicht, ihr lasst euch durch Leyen instrumentalisieren, wenn ihr überhaupt auf ihre Pseudoargumente eingeht, denn Kinderpornografie wird doch nur vorgeschoben, um ganz andere Ziele zu erreichen. Sei es nun ein Mittel zur Zensur oder viel plumper Wählerstimmen und persönliches Prestige. Das Thema Kinderpornografie ist keine Nebelgranate, sondern argumentativ gesehen panzerbrechende Munition. Die sogenannte Deutsche Kinder”hilfe”, die mit Leyen verbunden ist, ist ja schon fleiig dabei, rhetorisches Napalm über die Online-Petition gegen Internetsperren abzuwerfen.

  51. 51

    @jo: Danke :-) Aber ich kenne die Antworten. Es sind meinerseits eher Fragen an die Ministerin gewesen…

  52. 52

    Ich finde es auch toll das Frau von der Leyen auf spreeblick.com eingeht, und damit an die Sperrspitze der deutschen Bloggerszene. Das ich und die meisten anderen wohl kaum mit ihrer Antwort zufrieden sind dürfte leider auch klar sein.

    Ich hoffe das sie sich weiterhin auf eine Disskusion mit den Internetbenutzern einlässt….

  53. 53
    Denny

    @Phil: Sehr wichtig in diesem Zusammenhang: Sperrspitze = von der Leyen, Speerspitze = Spreeblick ;-) Abgesehen davon kann ich überhaupt nicht erkennen, dass sie sich auf eine Diskussion einlässt.

  54. 54

    @Lawlita: Bei der Wurzel dachte ich in erster Linie nicht an ein weltweit organisiertes Netz von KP-Produzenten, sondern einfach an eben solche – das können auch Einzelpersonen sein -, die KP verbreiten (egal ob altes oder neues Material). Nun hatte ich bei der ganzen Diskussion *nicht* den Eindruck (wenn ich da falsch liege, mag man mich gerne berichtigen), dass es dabei *vor allem* um die von dir angesprochenen Tauschbörsen ginge (wo der Rechtsbruch durch das Handeln der Tauschbörsen-Nutzer untereinander geschieht), sondern eher um Seiten im Netz, die explizit und direkt KP verbreiten. Und natürlich gibt es dort auch sowas wie “professionelle” Hintermänner. Die gibt es in jedem Bereich von Kriminalität. Es wäre in meinen Augen naiv zu glauben, dass sich das alles “nur” im familiären Bereich abspiele.

  55. 55

    @Phil: Wenn Sie sich doch wenigstens ein einziges mal auf eine Diskussion einlassen würde, statt immer nur dieselben Argumente zu wiederholen und alles andere schlichtweg zu ignorieren…

  56. 56

    Nur kurz, da via Handy: Der Brief ist von Frau von der Leyen selbst unterzeichnet. Mehr später!

  57. 57

    @ Johnny

    Ja, das ist die gängige Praxis: Textbausteine plus Unterschrift.

  58. 58

    Ich glaube, es besteht Konsens, dass Frau v.d. Leyen eine Wahlkampfgebetsmühle dreht, wenn sie über das Thema spricht, und sich vereinzelt bei mündlichen Äußerungen versteigt. Da ist kein Platz für Diskussionen. Und der Zusammenhang zwischen Kinderpornographie und Internet ist noch ein wenig schlechter und mit noch mehr Glaubenssätzen als Ergebnis erforscht, als der Zusammenhang zwischen medialer Gewalt (=”Killerspielen”) und Amokläufen.
    Was mich an der Sache aber stört, ist der Newspeak-Euphemismus “Internetsperre” oder “Kinderpornosperre”.
    Leute, bitte plappert (sorry für das herabsetzende Wort) nicht nach, was es sein soll aber nicht ist. Was da gemacht wird ist – mal als hinkender Vergleich – als ob die Telefonnummer des KiPo-Versenders im Telefonbuch einiger Telefonanbieter durch die die einer Bandansage ersetzt wird. Die Nummer ist gerade *nicht* gesperrt, und wer sie schon weiss (Zugriff via IP-Adresse) oder sich ein Telefonbuch eines anderen Telefonanbieters besorgt (alernativer DNS) oder eine Calling Card benutzt (Rewebber, freier Proxy) kann trotzdem ordern.
    Wir sind ja dafür, dass derartige Medien gesperrt werden – und nicht nur ihre Existenz verschleiert.
    Aber faktisch sperren kann man sie nur an der Quelle, indem man die Betreiber der Websites angeht.
    Bedenke ich, wie lange die Polizei und Staatsanwälte heute bei konfiszierten PCs benötigen, um strafrechtlich relevante Inhalte zu identifizieren (oderdas sogar rechtlich bedenklich z.B. an die GVU outsourcen), drängt sich der Verdacht auf, dass es hier nicht um die effiziente Verhinderung des Handels geht, sondern um die Möglichkeit, die den geringsten Personalaufwand bei den Strafverfolgungsbehörden verursacht. Keine richterlichen Genehmigungen, keine Haussuchungen, keine zu sichtenden PCs, keine nervigen Strafverteidiger. Und der gesamtgesellschaftliche Konsens (der uns durch das Wort “Sperre” eingeredet wird), dass die Maßnahme effizient sei, exculpiert sie.
    Leute bitte nennt es nicht Sperre, wie wär’s mit Schleier?

  59. 59

    Ich zweifle an Frau von der Leyens Bestreben, Kindesmissbrauch zu bekämpfen. Ich glaube nicht, das sie am Wohl dieser oder anderen Kinder interessiert ist. Gemessen an ihren Taten ist ihr das Wohl von Kindern gleichgültig.

    Darüberhinaus muss ich nicht versichern, dass ich Kinder mag und Kinderpornographie verabscheue, damit ich gegen Netzsperren sein darf. Die Ablehnung der Netzsperren bedarf keiner solchen Rechtfertigung. Sie bedarf nichtmal das Argument, das sie nicht hilft.

  60. 60
    Nico

    Also ich sehe das ganze wirklich sehr kritisch.
    Vorallem die Weiterleitung der Daten der Nutzer, die auf eine solche gesperrte Seite treffen.
    Erst vor ein paar Wochen ist es mir passiert, dass ich in meiner ICQ-Liste einen mir unbekannten Namen gefunden habe (keine Ahnung wann oder wie ich diesen Kontakt aufgenommen habe). Bei den Kontaktinformationen findet sich eine absolut harmlose URL. Deshalb habe ich darauf geklickt, und wurde auf eine pornographische Website weitergeleitet, welche unter anderem kinderpornographisches Material beinhaltete.
    Wäre diese Seite nun gesperrt, und würden meine Daten nun weitergeleitet werden, dürfte ich erklären, dass der Besuch dieser Seite unter keinen Umständen beabsichtigt war. Zweifelhaft wie gut ich aus dieser Sache rauskommen würde.

    Keine Frage Kinderpornographie ist abscheulich und absolut kriminell. Das Leben von unschuldigen armen Kindern wird damit ruiniert. Und ich stimme absolut zu, dass gegen Kinderpornographie etwas unternommen werden muss. Aber ob Zensur der richtige Weg ist, ist sehr fragwürdig. Denn die Sperren können leicht umgangen werden, und es besteht die Gefahr, dass vollkommen Unschuldige in falschen Verdacht kommen.
    Ich wünsche mir effektivere Methoden um den Zugang zu Kinderpornographie zu unterbinden.

  61. 61

    2 Punkt, die Dir und anderen hier sicher schon klar sind, ich möchte sie trotzdem mal nennen. Man verzeihe mir… *g* :)

    “Nach meinem Wissen ist die Darstellung von Kindesmissbrauch nicht nur in Deutschland illegal…”

    Ja, das ist so und das ist gut so. Laut Rechtsprechung vom BGH geht’s sogar soweit, das schon der (unwissentliche) “Besitz” von KiPo Müll im *CACHE* des Browsers eine Verurteilung rechtfertigt!

    “Wie schwer kann es sein, die Kreditkarteninstitute auf Geschäfte mit illegalem Material hinzuweisen und diese Geschäfte zu stoppen?”

    Ich bin mir sicher, Du weisst das, aber sei’s drum: Das geht ganz einfach. Man denke nur an das Spektakel rund um die halb-/ganzlegale Musi Site allofmp3.com aus Russland, damals. Die wurde u.a. dadurch zerstört, das die Musikindustrie erreicht hat, das Visa und andere Kreditkartenunternehmen keine Zahlungen an allofmp3 und damit verbundene Unternehmen weitergeleitet/akzeptiert hat.

  62. 62

    @kluelz: Die Textbausteinversion gab’s bereits vorher.

    Ein kurzes ‘Ja.’ mußte mir doch entfleuchen – wenn dann ein Familienvater sowohl im Web2.0 als auch in der echten Welt wenigstens eine ‘echte’ Originalantwort und keine billige Kopie erhält … auch wenn es nur ein Steinchen ist.

    Also, alle weitermachen wie bisher, würde ich vorschlagen und ein paar Briketts nachlegen.

    Es scheint positiv betrachtet einfach nur an mangelndem Wissen zu liegen – niemand will hier eine Absicht unterstellen.

    @R2D2: “Sperrspitze” – da muß man wohl eher eine Lanze brechen …

  63. 63
    TKluge

    Zuerst einmal freue ich mich über die Antwort von Frau von der Leyen bzw. ihrem Umfeld. Ich gestehe ihr zu, dass sie das Richtige will allerdings ist das Mittel einer Zensur völlig falsch und gefährdet unseren Rechtsstaat.

    Eine Sache, die mich stutzig macht, ist der angedeutete Aufwand von Sperrverfügungen. Ich habe selbst schon Spam in Newsgroups bekämpft in dem ich eine einfache Mail an den News-Provider/Hoster gesendet habe. Das war in etwa ein Aufwand von 2 Minuten pro Spammer. Und selbst für den Fall, dass der Hoster sich querstellt oder nicht reagiert, gibt es Mittel und Wege eine Instanz höher zu gehen und die Sperre zu beantragen.

    Wenn es um solche schwerwiegenden Dinge wie Kinderpornografie geht, gehe ich davon aus, dass ein Provider schon durch einen kurzen formlosen Hinweis den Webspace vom Netz nimmt, schon alleine um nicht auf eine schwarze Liste zu kommen und sich sauber zu halten.

    Ich kann also den gewaltigen Aufwand, den Sperrverfügungen angeblich haben sollen, nicht nachvollziehen.

  64. 64
    RC

    Dieser Brief wird all jene, die meinen, Frau von der Leyen habe keine Ahnung und sei beratungsresistent nicht von ihrer Meinung abbringen.

    13 / Die Erklaerung

    Sondern sie vielmehr weiterhin in dieser Meinung bestätigen.

    Jedenfalls ist es genau das, was diese Zeilen für mich getan haben. Es wird doch nur alles erneut heruntergebetet, was seit Tag 1 der Debatte schon höchst fragwürdig ist (um nicht zu sagen längst mehr oder weniger deutlich entkräftet). Und nach all der vergangenen Zeit logischerweise nur noch unannehmbarer geworden ist.
    Ich bin offenbar einfach viel zu doof um es in meinen Schädel hinein bekommen zu können, wie jetzt noch jemand solche Aussagen machen/wiederholen kann, die doch seit längerer Zeit auf zahlreichen Seiten getrost als sachlich widerlegt gelten dürfen.
    Zum 1000. Mal: Es wird in anderen Ländern nicht nur seit geraumer Zeit gemacht, sondern dabei wurden auch so einige Probleme bekannt. Jeder hat ja gelesen, dass unter anderem die Homepage eines Wasserkraftwerkes darauf stand usw… Ich weiß allerdings nicht wie hier “funktionieren” definiert wird.
    Das im Netz Regeln fehlen würden, ist einfach nicht richtig. Wo findet sich denn im Netz noch ein Feld das nicht stark reglementiert ist? Das geht wirklich an der Nutzungsrealität vorbei. Ich spreche hier noch gar nicht von Kinderpornos, die sowieso im Netz schon immer verboten waren. Wenn jemand gar keine Ahnung hat und das liest, könnte diese Person glatt den Eindruck gewinnen, bis jetzt und VOR diesem Gesetz, sei Kinderporno erlaubt gewesen! Unglaublich. Ich meine mich erinnern zu können, dass es sogar schon mal so eine Diskussion auf Spreeblick gegeben hat, allerdings in Verbindung mit etwas anderem. Liegt länger zurück.
    Das mit den Einzelsperrungen kann man so auch nicht stehen lassen. Was von der Aussage zu halten ist, sieht man ja daran, dass unsere Ministerien z.B. bei der Sperrung von reinen Spaßseiten [2] NICHT auf solche Schwierigkeiten stoßen. Die sind sofort weg. Leute die von mir an dieser Stelle erst genommen werden wollen, müssten hier ihre Prioritäten ändern und zuerst Kinderpornoseiten sperren, bevor sie mit einem Fingerschnippen Satire entfernen lassen. Das ist auch wieder ein Bereich, den ich als interessante Frage an Minister zählen würde und wo ich gerne sehen würde, wie Journalisten dies an Politiker richten. Wieso es kein Problem darstellt, über Nacht jede Satire verschwinden zu lassen, aber das gleiche bei Kinderpornographie nicht drin ist. Klar, bei Kipo wendet man nicht das Urheberrecht an. Man könnte hier glatt den Eindruck gewinnen, dass der Schutz von Urheberrechten einen höheren Schutz genießt, als der von Kindern. Get your priorities straight? Es geht hier schlicht um Glaubwürdigkeit. So baut sich für mich kein Vertrauen in die angegebenen Motive auf.
    Schon sind wir beim nächsten Zitat, die Sache mit dem Geld… Auch ein Argument, dass sich nur schwerlich ernst nehmen lässt. Aus vielen Gründen. Die einzigen Erfahrungswerte damit, die glaubwürdig erscheinen, sind jedenfalls solche Aussagen [3]. Für die, die es noch nicht gelesen haben.
    Zum Thema “derzeit”… Ich sag besser erst gar nichts. Mir steht da sowieso einfach nur noch der Mund offen. Das ist so zu werten, wie das was Wiefelspütz (in einer anderen Sache [1]) vor kurzem noch sagte, man werde es in DIESER Wahlperiode nicht mehr machen. Vielleicht bin ich auch nur nicht abgehärtet genug. In dieser Hinsicht.
    Das letzte Quoting gleicht rhetorischem Lorem Ipsum.
    Ich kann an dieser Stelle auch nur noch andere wiederholen, weshalb ich es kurz fasse: Wäre diese Sache irgendwo “sauber”, dann wäre im ersten Schritt mindestens mal jeder Server (bzw. die fraglichen Inhalte darauf) einkassiert worden, der sich irgendwie noch im Einzugsbereich der Polizei befindet. Solange es auch nur einen Server gibt, der sich in einem der Länder befindet, wo gefiltert wird/werden soll (z.B. Norwegen/Schweden/Deutschland), ist die Sache schon auf unzähligen Ebenen komplett abzulehnen, bevor es auch nur weiter geht in die restliche Thematik.
    Die Links könnte man sich auch schenken, jeder der Nachrichten lesen kann/sich schon damit befasst hat, kennt sie sowieso oder weiß wie man danach sucht (nein, keine Anspielung).
    So toll es auch ist, dass überhaupt eine Reaktion erfolgte (ist ja nicht selbstverständlich), so ernüchternd ist es auch wieder, dass offenbar weitestgehend die üblichen Textbausteine verteilt wurden, die längst in Rente sein sollten.
    Respekt an Spreeblick, dass man den Kampf gegen Windmühlenflügel fortsetzt. Mir würde wohl die Kraft/Geduld dazu fehlen, insbesondere angesichts dieser Zitate.
    Ich bin gespannt wie es weitergeht.

    [1]

    Zuvor hatte Dieter Wiefelspütz, innenpolitischer Sprecher der SPD, davon gesprochen, dass das geplante Verbot in dieser Legislatur-Periode nicht mehr durchzusetzen sei.

    http://www.stern.de/politik/deutschland/:Waffenrecht-Paintball-Verbot-Große-Koalition/700852.html

    [2]

    Leider wurde aber mein Hoster nach eigenen Angaben vom BMI “˜gebeten”™, mir diese Domain unverzüglich “˜freiwillig”™ zu kündigen.

    http://blog.pantoffelpunk.de/zermatschtes/liebe-pifo-freunde

    [3]

    http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/03/25/die-legende-von-der-kinderpornoindustrie/

  65. 65
    a6k

    Ich glaube: wenn sich DNS-Filter etabliert haben, werden ganz schnell DNS-Subnetze entstehen die sich der Kontrolle entziehen. Es ist nur logisch eigene roots aufzustellen um dann unabhängige DNS-Wolken zu betreiben. Bot-Netze arbeiten schon lange so. Ich bin nicht sicher, ob Schäuble (der meiner Meinung nach hinter der hier diskutierten Idee steht) wirklich ahnt welch chaotischer Zustand da am Horizont aufzieht. Nach Web 2.0 kommt DNS 2.0?

    Ich bin Vater,.. gegen jeglichen Missbrauch,.. ich finde es unglaublich traurig, das ich einen solchen “Disclaimer” abschließend schreiben muß, um hervorzuheben das ich nicht zu den 20% gehöre die Frau v. d. Leyen ansprach.

  66. 66
    pille

    Die von dir zitierten Passagen kommen mir extrem bekannt vor, die wurden in der Debatte immer und immer wieder in dem Wortlaut vertreten. Klingt für mich nur nach viel heißer Luft. Textbausteine plus Unterschrift (wie hier bereits gesagt wurde)… Aufwand für Frau vdL: großzügig geschätzte 10 Sekunden.

  67. 67

    @Martin Grandrath:

    Ja, und darum ist es so falsch, das Hauptargument der Kritik darauf zu legen, das die Massnahmen ja wirkungslos seien oder IT technisch mangelhaft. Darauf können “die” dann doch so schön antworten: “Okay, ihr IT Spezies habt recht! Lässt sich leicht umgehen – also erweitern wir das Gesetz um technische Massnahmen, die nicht mehr *so* leicht zu umgehen sind *eg*”

    Klar sollte man erwähnen, das die Massnahmen sich in 27 Sekunden (s. YouTube) umgehen lassen. Das darf aber IMO nur ein eher unwichtiges Nebenargument sein.

  68. 68
    Mel

    Ich weiß nicht, ob es schonmal jemand gesagt hat, aber ich finde ganz einfach, die Aussage, im Internet ließen sich kriminelle Inhalte leichter verteilen, ist völlig haltlos und stimmt auch nicht. Es gibt im “realen Leben da draußen” das Postgeheimnis, es gibt dunkle Ecken, die noch nicht von Kameras überwacht werden, es gibt Bargeld, die meisten sind mit dem “realen Leben da draußen” aufgewachsen und kennen sich gut darin aus und können so doch vor allem “in der echten Welt” Gesetze viel leichter umgehen. Und es gibt auch die echten realen menschlichen Netzwerke. Im Internet hinterlässt man als “normaler User” (also die, die überhaupt nur von den Sperren abgehalten werden könnten) immer Spuren. Es ist also im Prinzip jetzt sogar, ganz ohne das Gesetz, wesentlich leichter, eine Person im Internet zu verfolgen als in der echten Welt. Es gibt sicher auch genügend gedruckte Werke außerhalb des Internet, die verteilt werden. Da geht das mit dem Stoppschild nämlich gar nicht! Da die Täter im Netz mit vorhandenen Mitteln also sowieso schon wesentlich schneller gefasst werden könnten als im “echten Leben”, warum passiert so wenig? Und warum wird immer und immer wieder behauptet, das Internet ließe sich im Vergleich zum “echten Leben” nicht kontrollieren? Die Voraussetzungen sind die selben, man müsste eben gezielt nach den Tätern suchen. Und dafür bräuchte man Personal. Wie im echten Leben, so einfach ist das! Wer weiß, vielleicht ist der nächste Schritt nicht einmal eine Erweiterung der Sperrliste um Tauschbörsen sondern die Aufhebung des Briefgeheimnisses! Vergleichbar wäre es.

    Das erinnert mich an einen Vorfall im Geschäftsleben. Frage an den Vorstand: “Warum hat ein Teil der Belegschaft an Silvester frei und der andere nicht? Das ist ungerecht und spaltet die Mitarbeiter” Antwort vom Vorstand: “Wir arbeiten daran, dass auch dem anderen Teil der Belegschaft ein Tag Urlaub abgezogen wird”

    So einfach ist das!

  69. 69

    Spreeblog freut sich über den Ritterschlag der königlichen Post und die von der Layens dieser Welt freuen sich, so ihre Propaganda in eine weitere Mediensparte lancieren zu können. Win-Win-Situation nennt man das.

  70. 70

    @Mel: Zum Thema “Aufhebung des Briefgeheimnisses” (was ja nur konsequent wäre) habe ich in meinem Blog schon etwas geschrieben: http://martin-grandrath.de/2009/05/ein-etwas-anderer-offener-brief-an-zensursula-von-der-leyen/

  71. 71

    @Johnny Haeusler: Dafür gibt’s sogar offizielle Stempel in den Büros des Bundestages und in den Rechnern dort elektronische. Also bei Atogrammkarten ist stempeln gängige Praxis. Aber die Ministerin hat den Auftrag erteilt, deshalb ist das eh alles wurscht. Der Brief ist aus Ihrem Haus und damit von ihr.

  72. 72
    Start

    Es wurde an sich ja schon alles gesagt und zwar mehrfach (wobei das Richtige immer noch richtig ist und das Falsche immer noch nach populistischem Aktionismus klingt).
    Sorge bereitet mir der Gedanke an solche Listen vor allem deswegen weil dies nur der Anfang sein werden. Was bringt denn die Zukunft? Hat man die “Hemmschwelle” solche Listen einzuführen erst mal überwunden, tut es gar nicht mehr weh die nächsten ungeliebten Sites aufzunehmen. Zwar ist das hier kein sachlich fundiertes Argument aber ich sehe das Science Fiction Schreckenszenario langsam immer realer werden.

  73. 73
    RC

    @VolkerK / Mel

    Ich kann dir nur komplett zustimmen.
    Leute denen das Netz fremd ist, fällt es vermutlich wahnsinnig leicht alles als unüberschaubar und endlos wahrzunehmen. Manche Menschen müssen aber immer alles einfach und leicht/schnell überschaubar haben. Angst verschwindet bei diesen besonders ängstlichen Naturen ja immer erst, wenn es verstanden wurde, oder gar beherrscht wird. Hier schließt sich dann wohl der Kreis. Die wahre Tragödie ist eben, dass gerade die Leute am Drücker sitzen, die dieses Problem haben.
    Wenn man so manchem Offliner zuhört, könnte man glauben sie würden lieber auf offener Straße mit Waffengewalt überfallen, als im Internet Spam zu erhalten. Denn immerhin fände ersteres nicht im bösen Netz statt…
    Das im Netz eigentlich gar nichts passieren kann, dass auch nur im Ansatz so schlimm ist, wie all die Dinge die offline ständig überall passieren, wird gar nicht korrekt realisiert.

  74. 74
  75. 75
    Thomas

    Was mich bei der Sache ein wenig wundert, ist der Ablauf: Zuerst handelt Frau von der Leyen mit einigen Zugangsprovidern einen Vertrag aus, bei dem sich diese freiwillig zu entsprechenden Zensurmechanismen verpflichten. Dabei ist bereits zu diesem Zeitpunkt klar, das diese Verträge nie wirksam werden, weil vorher bereits das besagte Gesetz in Kraft treten soll und ohne dieses Gesetz bewegen sie die Unterzeichner aber auf juristisch sehr wackligem Terrain.

    Das Ganze wird mit einem recht aufwendigem Presserummel begleitet.

    Wenn man die Kritik am Gesetzesvorhaben so durchliest, scheint es bestenfalls vordergründig um Kinderpornographie zu gehen, denn ein wirksames vorgehen, dass bereits heute möglich wäre, wird da überhaupt nicht in Betracht gezogen.

    Später tritt dann noch dieser dubiose Kinderhilfsverein hinzu (man sollte sich mal die Mühe machen, und die Rechenschaftsberichte lesen), dem eine Nähe zur CDU nachgesagt wird.

    Mir fällt es da sehr schwer, noch gute Absichten bei Frau von der Leyen zu erkennen, so nett sie dir wohl auch geschrieben haben mag. Meiner Meinung nach muss man schon ziemlich unpolitisch sein um zu übersehen, dass hier äußerst skrupellos Wahlkampf betrieben und Kindesmissbrauch instrumentalisiert wird.

    Aber letztlich ist das Ganze nichts weiter als eine Scheindebatte. Es könnte durchaus sein, dass bis zur Wahl solche Themen zunehmen, um von den wirklich wichtigen Themen im Zusammenhang mit z.B. der Bankenkrise abzulenken. Nur ein Beispiel: bei der HRE hat der Bund inzwischen über 100 Mrd. investiert, obwohl die Bank bestenfalls noch einen Wert von 1/4 Mrd. hatte – trotzdem gehört dem Bund die Bank noch nicht. Das ist nur eine Frage, die die Krise aufwirft und es sollte diskutiert werden, wie der Staat mit unserem Geld umgeht.

    Bis zum September dürfen wir uns also noch auf einiges gefasst machen.

    Thomas

  76. 76
    Thomas

    Ich denke, die ZEIT hat recht, wenn sie die Sache als Generationenkonflikt darstellt. Die Generation 40plus mit Fernseher im Kinderzimmer hat eine andere Wahrnehmung als die Generation mit Computer im Kinderzimmer. Die “Alten” finden eine Vorauswahl an Informationen a la Fernsehen ok (das war schon immer so), die “Jungen” filtern sich lieber selber aus, was sie wissen wollen; sie kommen mit der Informationsflut zurecht. Die Jungen stört es, wenn die potentielle Informationsfreiheit eingeschränkt wird.

    Meiner Auffassung nach hat praktisch JEDER, der einen Computer im Kinderzimmer hatte, ein erhebliches Problem mit dem Vorhaben der Bundesregierung. Das ist eine andere Mentalität, ein anderer Umgang mit Informationen. Was die “Alten” wiederrum nicht verstehen, die halten das letztlich für eine Gefahr.

    Und … ja die ’68-iger müssen einsehen, daß sie jetzt nicht mehr die guten, die Revolutionäre sind, sondern der Hemmschuh. Insofern sind die ’68-iger noch schlimmer als alle vor Ihnen, denn sie sind nach ihrem Selbstverständnis nicht in der Lage, das zu begreifen. Früher wußten die Konservativen, daß sie Konservative sind. Heute begreifen die 68-iger nicht mal mehr das, sondern klammern sich an ihr überholtes Selbstbild.

  77. 77

    Was den Brief angeht: Natürlich hat ihn vermutlich nicht Frau von der Leyen selbst getippt, das erwartet aber auch niemand (mich hat das Abtippen und Beantworten ja schon Stunden gekostet). Wichtig ist, dass der Absender der ihrige ist und dass sie ihn unterschrieben hat, er gilt also als “von ihr”. Ob die Unterschrift nun ein besonders guter Stempel ist, ist auch schnuppe (ich kauf’ mir bald auch so einen für meine Mails “¦ ). Sieht sehr echt aus, finde ich.

    Und dennoch ist dieser Brief wichtig. Da er sich zwar auf bestimmte Artikel bezieht, aber kaum auf die wichtigen Kritikpunkte eingeht. Und das sagt viel aus. Denn diese Art der politischen Kommunikation ist einfach vorbei. Sie wirkt nicht mehr. Sie funktioniert nicht mehr.

    Ich bin es extrem leid (und so geht das sicher vielen, die sich gerade damit beschäftigen), meine Tage damit zu verbringen, mich mit diesem ganzen Wahnsinn zu befassen. Ich lasse andere wichtige Dinge liegen, um mich durch Polizei-Reports, Studien, Artikel, Blogs, Mailinglisten etc. zu wühlen, tippe die gleichen Fragen und Argumente immer wieder und so richtig Spaß macht das nicht.

    Und ich weiß nicht mal, ob es in diesem Fall was bringen wird. Aber ich hoffe, dass sich was bewegt. Langsam. Wenn schon diesmal kein Kippen des Gesetzes, so doch eine immer breiter werdende Diskussion und Aufmerksamkeit für Netzpolitik. Wenn man das auch bei nächsten Gesetzentwürfen etc. durchhält und wenn es immer wieder sehr viele Leute sind, die sich bemühen, dann ist man zumindest nicht still.

    Viele, viele Leute im Netz machen gerade auf eine neue Art gemeinsam Politik. Ohne Parteien, aber mit Effekt (allein die Petition ist ein Erfolg und auch viele Presseberichte). Das finde ich großartig. Ein nächster wichtiger Schritt wäre ein Forderungskatalog (an dem auch schon gearbeitet wird).

    Danke übrigens, @jo:, für die immer wieder grandiosen Links und Quellen, eines Tages werde ich herausfinden, wie du deine Bookmarks verwaltest. ;)

  78. 78

    Hier haben wir endlich die Erklärung wieso plötzlich doch Nutzer-IPs mitgeloggt werden sollen. Ein weiterer Schlag im Zickenkrieg Browser-Zypries gegen Ursula von den Laien: http://www.sueddeutsche.de/politik/348/465933/text/

  79. 79
  80. 80

    Johnny, Briefe, die an öffentliche Medien als Reaktion auf einen öffentlichen Brief verfasst werden, sind per se für die öffentliche Verbereitung gedacht und auch so formuliert. Deshalb: Keine Scheu, veröffentliche das ganze Ding komplett. Wir leben im Medienzeitalter oder so…

  81. 81

    Danke für dieses Posting, insbesondere weil du Teile des Briefes zitierst, obwohl eine Erlaubnis dazu noch aussteht (wobei Frau vdL einkalkuliert haben sollte, dass der Brief an dieser Stelle veröffentlicht wird — andererseits, bei ihrer Internetkompetenz, “¦. aber lassen wir das).
    Ein Punkt, der mir in dieser Diskussion noch nicht begegnet ist, ist das Denkspiel, was denn nun wirklich passieren würde, wenn die Stoppschilder kommen sollten. Stellt man sich unter den Internetnutzer mal ganz blöd zwei Gruppen vor, eine, die KiPo ebenso verdammt wie “žwir”, und eine andere, die sich derartiges ansehen möchten, würde doch folgendes passieren:

    Wer sich KiPo ansehen möchte, also die schwer Pädokriminellen, die laut Frau vdL im Laufe der Jahre in diesem widerwärtigen Geschäft geschult im Umgang mit dem Internet sind, werden mit wenigen Klicks die DNS Einstelllungen ändern um die Sperren zu umgehen. Und auch die weniger geschulten KiPo-Interessierten werden die Diskussion um die Stoppschilder mitbekommen haben und sich dank Google schnell das nötige Wissen aneignen, um die betreffenden Seiten ansurfen zu können.
    Die zweite Gruppe, die — so gering die Chancen dafür auch sein mögen — versehentlich eine solche Seite ansurft, bekäme ein Stoppschild zu sehen und im Dümmsten Falle Besuch vom BKA.
    Sprich: die Netzsperren würden den Zugriff auf KiPo-Inhalte nicht verhindern, sie würden auch dazu führen, das Unschuldige mit Repressalien zu rechnen hätten. Die Schuldigen bleiben verschont, die Unschuldigen werden bestraft.
    Hinzu kommt — wie Jonny oben schreibt — das die Anbieter dank der Stoppschilder einen prima Vorwarnmechanismus haben, der ihnen sagt, wann sie mit den Inhalten umziehen müssen.

    Also alles in allem einen Maßnahme, die in der Praxis kaum ungerechter und kontraproduktiver sein könnte.

    Unterm Strich bleibt mir nur zu sagen, dass es mir ähnlich geht wie den meisten, die bis dato kommentiert haben: Es ist mir unerklärlich, wie man so unbelehrbar sein kann wie Frau vdL, die keine Meinung aus ihrer eigenen gelten zu lassen scheint.

  82. 82
    Tharben

    Was in anderen Ländern seit geraumer Zeit funktioniert, sollte auch in Deutschland (“¦) ganz oben auf der Tagesordnung stehen: die öffentliche und gesellschaftliche Ächtung der Kinderpornografie. An diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig.

    Der erste Teil spielt mit der Assoziation an die Sperrlisten anderer Länder, die nicht funktioniert, wie an vielen Stellen bereits nachgewiesen. Den zweiten Teil empfinde ich insofern als diffamierend, da das “sollte” impliziert, dass es nicht so sei. Dem ist sicherlich nicht zuzustimmen, deswegen auch keine Einigkeit, schon gar keine vollkommene.

    So wie klar ist, was in Zeitungen abgebildet werden darf oder was auf der Straße erlaubt ist, müssen wir Grundregeln für das Internet haben. Die aber fehlen bisher.

    Dies ist sachlich offensichtlich falsch. Das Gegenteil ist der Fall, wie Professor Dr. Thorsten Koch der Uni Ossnabrück aufzeigt.

    Mit den in Rede stehenden listengenerierten Sperrverfahren können wir wertvolle Zeit sparen, die uns durch Einzelsperrverfügungen, wie sie bisher möglich sind, verloren geht.

    Es darf nicht darum gehen, Sperren – ob listenbasiert oder nicht – zu errichten, die nachweislich jedes Kind umgehen kann, das zwei, drei Klicks auf Wikipedia, Youtube oder Google macht, sondern es muss darum gehen, kinderpornographische Materialien aus dem Internet effektiv zu löschen. Kinderschutzorganisationen haben in jüngster Zeit mehrfach bewiesen, dass dies grenzübergreifend innerhalb weniger Stunden möglich ist.

    Man muss sich also fragen wieso nicht auf Basis des bereits jetzt schon vollständig vorhandenen gesetzlichen Instrumentariums gehandelt wird, wieso die zuständigen Ermittlungsbehörden nicht besser personell ausgestattet werden. Weshalb soll stattdessen eine Infrastruktur errichtet werden, der es egal ist, ob sie Kinderpornographie oder unliebsame Inhalte des politischen Gegners weg filtert?

    Dazu kommt, dass mit der sexuellen Ausbeutung von Kindern weltweit viel Geld verdient wird. Ein Großteil der Kinderpornografie wird mittlerweile über kommerzielle Webseiten verbreitet, deren Betreiber monatlich Millionenbeträge einnehmen.

    Auf Basis welcher Fakten gründet diese Behauptung? Die der Argumentation Frau von der Leyens zu Grunde liegenden Zahlen wurden bereits als Spekulation entlarvt. Siehe Artikel in der renommierten Computerfachzeitschrift “žc’t”. Siehe Erfahrungsbericht des Strafverteidigers Udo Vetter.

    Der § 184 b des Strafgesetzbuches, der sexuelle Missbrauch von Kindern, ist ein klar abrenzbarer Bereich. Auf dieser Grundlage sollen die Listen durch das Bundeskriminalamt unter der Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit erstellt werden. Dies und nur dies sind die zu sperrenden Inhalte, über die wir derzeit sprechen.

    Das “derzeit” ist verräterisch. Immerhin schreien schon diverse Lobbygruppen, man könnte doch auch Musikdownloads zensieren, unliebsame politische Inhalte, Glücksspiele. Diese Spirale wird sich weiter drehen, natürlich. Das ist politische Alltag. Welche Rolle spielen das Wirtschafts– und Innenministerium beim Entwurf eines Gesetzes zum Kindesschutz?

    Es geht nicht um ein Entweder-oder, sondern um ein Sowohl-als-auch. Sperrungen sind Bestandteil einer Gesamtstrategie gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern und seine Darstellung im Internet. Sie sollen die Ermittlung der Täter und das Schließen kinderpornographischer Websites nicht ersetzen, sondern wirksam ergänzen. (“¦) Da aber in der Hälfte aller Staaten Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie entweder nicht unter Strafe steht oder nicht ausreichend sanktioniert wird, reichen in vielen Fällen polizeiliche Mittel allein nicht aus. Die Sperrung der Seiten ist dann ein wichtiger ergänzender Baustein.

    Staaten in denen Kinderpornographie bereitgestellt wird, stehen in guten bis sehr guten Beziehungen mit Deutschland. Dies sind zum allergrößten Teil Europa und Nordamerika. Es ist ein Leichtes, diese Server sofort vom Netz zu nehmen. Sollten Staaten bleiben, die tatsächlich nicht bereit wären, Kinderpornoserver vom Netz zu nehmen, kann man beispielsweise mittels der WTO – der Welthandelsorganisation effektiven Einfluss nehmen. Dies wird auch in anderen Bereichen erfolgreich so gehandhabt.

    Im Ergebnis müsste man sehr uninformiert sein, um den Zitaten aus dem Büro Frau von der Leyens besondere Substanz zu attestieren.

  83. 83

    @Johnny Nr 73
    “Ich bin es extrem leid (und so geht das sicher vielen, die sich gerade damit beschäftigen), meine Tage damit zu verbringen, mich mit diesem ganzen Wahnsinn zu befassen. Ich lasse andere wichtige Dinge liegen, um mich durch Polizei-Reports, Studien, Artikel, Blogs, Mailinglisten etc. zu wühlen, tippe die gleichen Fragen und Argumente immer wieder und so richtig Spaß macht das nicht.”

    Das ist exakt der Punkt, es fehlen der Gegenseite die Argumente und statt der Argumente, werden immer wieder die gleichen Floskeln mantraartig herunter gebetet, ohne auch nur ein einziges Mal wirklich auf eine Frage oder ein Gegenargument einzugehen. Herr Dr. Brauksiepe dürfte da das Paradebeispiel sein.
    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_ralf_brauksiepe-650-5932.html
    Er hat aber in dem Fall nur Symbolcharakter, weil die ganze Abhandlung auf diesem Level abläuft.
    Man stellt sich dann schon die Frage, ob es den Damen und Herren nicht selber auffälltt, dass das mit Argumentation oder gar Diskussion rein gar nichts zu tun hat.
    Am Ende bleibt nur die Frage über, welches der beiden großen I dahinter steckt.

  84. 84

    @Borstel: Die Sache mit dem Glücksspiel und der Verwandschaft von Frau von der Leyen ist mir zu konspirativ. Eine deutsche Regelung würde schlichtweg mit EU-Recht kollidieren.

    Ansonsten finde ich es schade, dass in dem Brief nur die übliche Propaganda niedergeschrieben wurde, war aber nicht anders zu erwarten :(

  85. 85
    Thomas

    @anderer Thomas: nur mal ein kurzer Hinweis: 40plus ist nicht gleich 68iger. Die 68iger wurden nicht 68 geboren, sondern haben uns 40plus zur Welt gebracht. Ich 40plus hatte einen Computer im Kinderzimmer und habe schon Mails verschickt, bevor es in Deutschland privaten Internetzugang gab. Mailbox nannte man das damals, und hatte mit Handys nichts zu tun.

    Und es sind sicher nicht die klassischen 68iger, die hier eine Zensur einführen wollen und Frau von der Leyen im speziellen ist dafür auch viel zu jung.

    Das mit dem Generationenkonflikt halte ich für einen Witz und wenn man gemein wäre, würde man der Zeit unterstellen, sie hetzt hier Jung und Alt aufeinander, wie man das seit längerem schon bei anderen Themen mit Bezug auf das “Demographieproblem” macht, welches um so kleiner wird, je mehr man sich damit beschäftigt.

    Nein, der Konflikt, der hier abgeht, ist so alt, wie die Welt: Es ist der Konflikt zwischen den da oben und uns da unten. Und die da oben haben angesichts der anstehenden Wahlen und der Bankenkrise schlicht Panik und hetzten uns gegeneinander auf. Eine Taktik, die immer gut funktioniert hat, auch 68.

  86. 86

    Hallo Johnny!

    Es spricht ja sehr für Dich, dass Du den Brief so sorgsam behandelst! Aber ist da irgend ein Sperrvermerk drauf? Immerhin ist hier von einem höchst öffentlichen Vorgang die Rede. Also warum dieses Versteckspielen? Du glaubst doch im Ernst nicht, dass sich das Ministerium außerordentlich befleissigen wird, Dir das Okay schnell zugeben!

    Man sollte die Eisen schüren solang sie noch heiß sind! Also bitte lass uns mit lesen! Und darüber richten !

    In diesem Sinne! Best Regrads!

    Martina

  87. 87

    Die Wortwahl verrät manches: Mir ist heute erst aufgefallen, dass in den Verlautbarungen der Regierung zur Internetsperre tendenziell von “žKinderpornographie/kinderpornographischen Inhalten” die Rede ist, während die Gegenberichterstattung argumentiert, die Sperren sind unwirksam gegen “žMissbrauch von Kindern”.

    Ist es nicht verräterisch, dass bei der Regierung im Vordergrund scheinbar nicht die Argumentation gegen Missbrauch, sondern gegen Kinderpornographie steht? So als ob es in Ordnung wäre, wenn nur keiner die Filme anguckt”¦

  88. 88

    Wenn ich die Kommentare so lese: Viele zweifeln daran, dass Frau von der Leyen ernsthaft bestrebt ist, Kinderpornographie zu bekämpfen. Gleichzeitig werden die Gegner der DNS-Sperre von gewissen Politikern aufs übelste diffamiert. Der Vorwurf, uns sei Kingesmissbrauch “egal”, solange nur das Internet frei bleibt, ist da noch der mindeste. Hier liegt IMHO ein Manko bei der Formulierung der Petition. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, und eine weitere Petition formuliert:

    http://www.ennomane.de/2009/05/14/petition-reloaded/

    Sie richtet sich nicht (primär) gegen DNS-Sperren sondern fordert konkrete Verbessurungen bei der Verfolgung von Kindesmissbrauch, ist also konstruktiv im Sinne der Politiker, die DNS-Sperren einführen wollen. Ich bild mir nicht ein, dass es jetzt groß was bringt und bin zunächst mal gespannt, ob sie überhaupt freigeschaltet wird.

  89. 89

    Zu diesem Thread passt hervorragend dieser Absatz von Twister:

    “Frau von der Leyen ist da nicht anders. Als hätte sie einen Phrasengenerator, den ihre hoffentlich von den Brennesseln verschonten Hände anwerfen, sobald ihr Fragen gestellt werden, wirft sie munter mit Fantasieaussagen um sich. Da wird aus dem Zuwachs an Ermittlungsverfahren gleich ein Zuwachs an Taten, da widerspricht die Aussage, dass immer mehr kleine Kinder extra für die Herstellung von Kinderpornographie sexuell missbraucht werden, jeder Statistik, da wird vom Massenmarkt und dem Milliardengeschäft erzählt, ohne dass es irgendwelche Belege dafür gibt. Ja, warum denn auch? Als Familienministerin reicht es anscheinend, eine kollektive Betroffenheit herzustellen, der Rest ist Nebensache. Sooo gut möchte ich es auch haben.”

    Aus http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30267/1.html

  90. 90

    Da sich offenbar ‘in der Sache’ keine neuen Argumente ergeben haben und nur das wiederholt wird, was schon in den diversen Verlautbarungen zu lesen war, kann ich der blo0en Tatsache, daß auf einen Brief geantwortet wird keine ‘positive’ Seite abgewinnen:

    Ist es nicht schon ein Gebot der Höflichkeit auf einen Brief eine Antwort zu schicken? Sind wir schon soweit gekommen, daß wir (als “Souverän”!) völlig vergessen haben, daß Politiker durch unsere Wahl regieren und für uns – nicht gegen uns! – arbeiten sollten?

    Wenn eine Antwort hier als ‘besonders erwähnenswert’ dargestellt ist hat es ja schon den propagandistischen Zweck erfüllt – man wird überlegt haben, daß es besser ist zu antworten anstatt der Negativdiskussion neues ‘Futter’ zu geben ….

    Nein, es hat sich NICHTS durch einen solchen Brief geändert – das Vorhaben wird durchgepeitscht werden, darüber kann auch das Begleitgeplänkel mit Anhörung und Briefen (zur Abwechslung ‘mal ohne pauschale Beleidigungen?) nicht hinwegtäuschen.

  91. 91
    hans

    http://bit.ly/70Exy Hier eine Liste um offline die Petition zu unterstützen!!!

  92. 92
    Thomas

    Ach ja, bei dem Thema sollte man folgendes nicht vergessen:

    16. Mai: Auf zur Demo nach Berlin!

    http://www.attac.de/startseite/detailansicht/datum/2009/04/28/krisen-demo-am-16-mai-in-berlin/?no_cache=1&cHash=59e15c182d

    Und wer nicht weiß, wie man hinkommt: für wenig Geld fahren einen die Gewerkschaften hin- und auch wieder zurück, Mitglied muss man nicht sein.

    Wir sehen uns also in Berlin ;-)

  93. 93
    Thomas

    @Martina: dass sie Johnny den Brief geschrieben hat, ist PR: die *hofft* darauf, dass er den veröffentlicht.

  94. 94
    zwoologe

    ich denke nicht das ursula sich da eigene gedanken macht. das ganze ist nur wieder eine stupide vorgabe der unsichtbaren regierung, welche sich durch das freie internet in ihren tun behindert fühlt. das ganze zielt natürlich auf eine beliebige zensur des www ab.
    ich glaube mich auch an roller-wolfi erinnern zu können, der da einst ein DEUTSCHES INTRANET für den dummen michel gefordert hatte. natürlich als ersatz für das internet und natürlich nur um uns vor schädlichen inhalten zu schützen.

    die mauer ist jetzt um ganz deutschland gelegt, die stasi 2.0 ist etabliert.
    ohne freies internet würden wir im tal der ahnungslosen leben.

  95. 95

    PS zu #84

    Wenn ALLE die hier ihre Gedanken darstellen oder nur mitlesen – und die mittlerweile mehr als 80.000 Mitzeichner der online-Petition – sich bei der Europawahl* entschließen würden nur Parteien zu wählen die gegen eine Zensur des Internets plädieren, dann könnte ein Zeichen gesetzt werden:

    Die einmalige Gelegenheit besteht in diesem Jahr darin, vor der Bundestagswahl den Agierenden in Familien- Wirtschafts- und Innenministerium zu zeigen was auf sie zukommt, wenn sie auf ihrer an sich unhaltbaren Position verharren ….

    ____________________________________________________
    * was auch den Bestrebungen dort – über Staatsgrenzen hinweg – das Internet zu regulieren das Wasser abgraben würde!

  96. 96

    PS zu # 84

    Wenn sich ALLE die hier lesen und schreiben – und die mittlerweile ja mehr als 80.000 Mitunterzeichner der online-Petition – entschließen würden, nur solchen Parteien bei der Europawahl ihre Stimme zu geben, die gegen die Zensur des Internets sind – dann könnte ein Zeichen gesetzt werden ….

    In Hinblick auf die noch folgende Bundestagswahl würde möglicherweise bei so manchem Mandatsträger ein Umdenken angestoßen ….

  97. 97

    ich stimme Johnny voll zu, die ganze Aktion zeigt wie wichtig es heutzutage ist diese neue Art der Politik von unten zu unterstützen. Weiterverbreiten und Öffentlichkeit schaffen!

  98. 98

    Kleene Manöverkritik: Es wird gefordert, eine sachbezogene Debatte zu führen; echauffiert sich aber über die “Laien”-Regierung. Das ist ‘ne persönliche Beleidigung.

    Zur Sache: Es ist schwerlich zu ertragen, wie sich die betreffende Dame windet und weigert, die sachlich artikulierten Contra-Argumente zu hören. Anstatt auf die (zu Recht von Johnny & Co. genannten) Punkte einzugehen, täuscht man einen Pseudo-Diskurs vor. In Wahrheit handelt es sich hier um ein Wahlkampfthema: Man weiß, dass sich die Majorität der Bundesbürger kaum eingehend mit dem Topos befassen wird und daher dem – unter populistischen Gesichtspunkten – “Sieger” (“Kinderporno ist böse”) zustimmen wird. Und jene Majorität wird auch nie verstehen, welchen Stellenwert das hier beschnittene Grundrecht mal hatte und warum es schützenswert ist.

    Wenn das Ganze ein Gutes hat, dann lediglich, dass sich die Internet-Community als Forum demokratischer Meinungsäußerung von den Mächtigen offenbar nicht mehr ignorieren lässt. Auch, wenn der Widerstand noch nicht organisiert genug ist, um etwas Konkreteres als ‘n büschen Aufruhr zu bewirken.

  99. 99

    Und während wir hier über den Umgang und Inhalt mit dem Brief diskutieren, tun sich neue Fronten auf! Sage nur es wird verammt haarig! Wer nun endgültig Schaum vor dem Mund haben will, der lese bitte den neusten Thread auf http://www.netzpolitik.org

  100. 100

    Lesenswerte Kommentare.

    Meine kurze Anmerkung dazu:

    Hört bitte auf von DNS-Sperren zu reden.

    Im Gesetzentwurf steht jetzt schon was von IP-Adressen und anderen Techniken. (wie auch immer das genau formuliert war)

  101. 101

    @Sven: Völlig richtiger Einwand. Der Gesetzentwurf ist technikneutral formuliert und redet ausschließlich von “geeigneten Maßnahmen”. In den Anmerkungen heißt es wörtlich:

    “In der bloßen Verhinderung des Zugangs zu einer Seite mit kinderpornographischem Inhalt auf der DNS-Ebene liegt nach einhelliger Auffassung die geringste Eingriffstiefe. Den Diensteanbietern ist es jedoch unbenommen, sich für eine andere Sperrtechnik mit größerer Eingriffstiefe zu entscheiden.”

    Hint: Das LG-HH hat gerade eben festgestellt, dass DNS-Sperren “nur bedingt geeignet” sind. You do the math.

  102. 102
    RC

    @Martina: dass sie Johnny den Brief geschrieben hat, ist PR: die *hofft* darauf, dass er den veröffentlicht.

    87 / Thomas

    Ach komm. Als ob sie was davon hätte. Wenn ich mir die Kommentare hier durchlese, dann fällt mir doch wohl eine Sache vorherrschend auf: Die Leute hier haben einfach genug von den wohlfeinen, aber letztlich irrationalen Argumenten des Ministeriums. Durch die Wiederholung der immer gleichen Sprüche gewinnt die hier keinen Blumentopf mehr. Zu Recht.

    Im Gesetzentwurf steht jetzt schon was von IP-Adressen und anderen Techniken. (wie auch immer das genau formuliert war)

    93 / Sven

    Ganz genau [1]. Ist auch eine wichtige Sache die man in der Debatte nicht vergessen darf. Nur weil die Sperren _jetzt_ noch wirkungslos sind, heißt das nicht das es so bleibt. Was die Befürchtung von Zensur nur umso berechtigter sein lässt. Deshalb sollte man sich an dieser Stelle auch nicht beschwichtigen lassen.

    [1]

    Generell sei der Entwurf aber “technikoffen” formuliert, sodass Provider auch zusätzliche Sperrmethoden einsetzen könnten.

    http://www.heise.de/newsticker/Bundeskabinett-beschliesst-Gesetzesentwurf-zu-Kinderporno-Sperren–/meldung/136556

  103. 103

    “Da aber in der Hälfte aller Staaten Besitz und Verbreitung von Kinderpornografie entweder nicht unter Strafe steht oder nicht ausreichend sanktioniert wird,” – die Quelle finde ich nicht mehr, ist aber eine sehr zweifelhafte Studie, die beispielsweise bei Islamischen Staaten, in denen jede Pornographie verboten ist, als “kein spezielles Kinderpornoverbot” gezählt wird.

    Das steht so in der Studie drin. Wozu daß gut sein soll? Wahrscheinlich drücken die Gesetze nicht genug Ächtungswillen aus.

    Jedenfalls – falls das ein wörtliches Zitat ist, und sich Frau v.d.L. auf diese Studie bezieht, so tut sie es in irreführender Weise. In den Ländern ist Kinderpornographie nicht _gesondert_ unter Strafe gestellt, um es nochmal zu sagen.

    Es ist mühsam mit Leuten zu argumentieren, die nur Müll zur Diskussion beitragen.

    Aber es verdichten sich ja die Anzeichen, daß der Wind überhaupt aus einer anderen Richtung weht: http://netzpolitik.org/2009/freunde-der-kinderporno-sperren-schlagen-zurueck/

    P.S.: Quelle und Quelle der Quelle gefunden: Hier habe ich’s her: http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html
    Die Studie: http://www.missingkids.com/en_US/documents/CP_Legislation_Report.pdf

  104. 104

    @Thomas: Nö, das ist überhaupt kein Generationenkonflikt!
    Das ist das ein Problem, welches Menschen haben, die eine Situation gut finden und auf keinen Fall möchten, dass sie sich ändert. Und die irgendwann plötzlich damit konfrontiert werden, dass sich die Welt doch ändert – gegen ihren Willen. Das verursacht Angst, Wut, Kontrollbegehren. Man will es festhalten, es darf sich doch nicht ändern…

    Unsere Politiker fühlen sich wohl mit dem politischen System der letzten Jahrzehnte. Sie kennen es gut und wissen, wie sie sich verhalten müssen, um ihre Macht zu festigen und ihre Plänen zu verfolgen.
    Und plötzlich kommt das Internet – und nach und nach verändert sich einfach alles. Zunächst ganz langsam, unmerklich. Aber dann…

    Hier steht der ganze Artikel dazu :-)
    http://wsdv.wordpress.com/2009/05/12/ist-es-wirklich-ein-generationsproblem/

    Es ist auf keinen Fall ein Generationsproblem!

  105. 105
    Stefan

    Ich glaube nicht, daß eine Diskussion mit dieser Person irgendeinen Sinn macht. Über eines sollten wir uns im klaren sein: Hier geht es NICHT um die Bekämpfung von Kinderpornographie!

    Wir haben schon heute eine de-facto gleichgeschaltete Presse. Ein freies Internet ist das einzige, was diesen Politikern noch gefährlich werden könnte. DAS WOLLEN DIE UNTER IHRER KONTROLLE BRINGEN!
    Darum gehts, und um nichts anderes.

    Worauf wir uns jetzt konzentrieren sollten ist, das dem Otto Normalbürger beizubringen.

  106. 106
    Max

    Die Argumentate wiederholen sich immer wieder, als hätte man nie zugehört…

  107. 107

    Wie Max schon sagt, schade, dass immer und immer wieder die gleichen bereits mehrfach widerlegten Phrasen wiederholt werden. Der Brief an sich ist zwar schon mal positiv zu bewerten, eine Bewegung in der Sache seitens der Ministerien wage ich noch immer kaum zu hoffen.

    “Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety” Benjamin Franklin

  108. 108

    Hier gibts einen ersten, kleinen Beitrag vom spiegel zum thema:

    http://www.spiegel.de/video/video-1002616.html

    Ich wünsch euch viel Kritik beim Angucken.

  109. 109
    Oliver

    Ab einem gewissen Punkt sollten wir uns überlegen, wie man es Frau von der Leyen et al. ermöglicht, ihr Vorhaben zurückzuziehen, ohne ihr Gesicht zu verlieren. Selbst wenn alle Fakten gegen sie sprechen, wird sie mit Sicherheit weiter dafür kämpfen, um nicht schwach dazustehen. Was wäre ein Angebot, das sie nicht ablehnen könnte?

  110. 110

    Was soll man dazu noch sagen? Wer diesen Brief auch immer verfasst hat ist doch letztlich egal. Es sind die immer gleichen kruden Allgemeinplätze die plötzlich argumentative Kraft haben sollen. Zudem wimmelt es in der “Begründung” vor falschen Hochrechnungen, widerlegbaren Behauptungen und – bewusst oder unbewusst – falsch dargestellten Sachverhalten. In jedem Uni-Seminar würde man für solch einen Schwachsinn nach Strich und Faden fertig gemacht werden und den Kopf gewaschen bekommen.
    Das hat mit digitaler Elite oder einem unterstellten “die Internetnutzer bekommen ihr Spielzeug beschränkt” nichts zu tun. Wiederholt verzapfter Unsinn, bleibt eben auch dann noch Unsinn. Das kann und muss einen aufregen, wenn es um eine angestrebte Schaffung einer Zensurinfrastruktur ohne parlamentarische oder richterliche Kontrolle geht. Einfach, weil man demokratisch erzogen wurde, weil man früher in der Schule was anderes gelehrt bekommen hat, weil man auch auf der Uni anderes gehört hat, weil man aufrechter Demokrat ist und zum selbstständig denkenden Menschen herangezogen wurde Punkt.

    PS: der SpOn-Bericht ist zwar tendenziell gut und Du hast das gut dargelegt, aber spätestens bei dem werten Herren vom ach so renommierten Hasso-Plattner Institut schlägt es mal wieder ins Gegenteil um. Von der Aufmachung am Anfang ganz zu schweigen – War wohl noch was Footage aus einer Hacker-Doku übrig, was?

    PPS: es ist wirklich interessant zu sehen, wie im Petitionsforum angeblich verrohte und bildungstechnisch verwahrloste Heranwachsende zwar einerseits von “Daddeln” reden und nicht wissen wie man “Standard” richtig schreibt, aber sehr wohl dazu fähig sind argumentative Schwachstellen zu erkennen und sehr wohl richtig gut argumentieren können. Da haben einige trotz aller sprachlichen Irrungen wirklich mehr auf dem Kasten als es so mancher MdB gerne qua Stand gerne hätte.

  111. 111
    Martin

    Hallo Johnny!

    Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Dich so stark machst. Ich vermisse immer wieder die Trennung von Internetzensur und Kinderpornographie in der Diskussion von beiden Seiten. In dem Gesetzesvorschlag ist beides verbunden, gehört aber grundsätzlich getrennt.

  112. 112

    @Oliver: Sehr, sehr, sehr guter und wichtiger Punkt.

  113. 113
    Tommy

    Ich frage mich, was wohl der Grund für das Vorgehen ist, die entsprechenden Seiten nicht vom Netz zu nehmen, sondern das Angebot online zu lassen, und zu gucken, wer denn da so alles hinsurft.

    Will man hier potentiellen Konsumenten von Kinderpornografie eine Falle stellen? Damit man dann 100.000te von neuen Verdachtsfällen hat und das BKA eine hohe Erfolgsquote im Kampf gegen Kinderpornografie vorweisen kann? Damit verwässert man das ganze Thema natürlich unheimlich, weil man einerseits zahlreiche Bürger kriminallisiert und andererseits die Gefahr besteht, dass die richtigen Täter dabei untergehen. Ist das gewollt? Schon jetzt kann ja kein Journalist oder anderweitig interessierter nach den einschlägigen Begriffen googlen, um zu überprüfen, wie stark die Verbreitung wirklich ist bzw ob die genannten Zahlen stimmen können.

    Oder wird hier wirklich das populistischste aller überhaupt denkbaren Themen herangezogen, um eine Zensur in Deutschland hoffähig zu machen? Das wäre natürlich höchst schäbig, es macht aber – nicht zuletzt durch die Aktionen der Deutschen Kinderhilfe – in meinen Augen immer mehr den Eindruck.

    Was auch immer der Grund ist, ich finde es höchst bedenklich, dass, wenn es schon eine Liste mit solchen Seiten gibt, diese nicht sofort gesperrt werden, sondern online gelassen und mit einem Warnschild versehen werden sollen. Wie absurd ist das eigentlich? Ich finde mit diesem Vorgehen macht sich sowohl die Bundesregierung als auch das BKA mitschuldig.

    Wie auch immer, falls Frau von der Leyen wirklich ausschließlich das Ziel hat, gegen Kinderpornografie vorzugehen, dann war Sie zumindest sehr schlecht beraten. Dies ist sicherlich der falsche Weg.

  114. 114

    Im SpOn-Video (Link siehe #108) heißt es im Off-Kommentar wörtlich:
    “…die 80.000 Unterschriften gegen das Anti-Kinderpornografie-Gesetz”!

    Hat mal jemand gezählt, wie oft in dieser Debatte die Unterzeichner bereits auf diese Art diffamiert wurden? Ich sollte wirklich auf meinen Blutdruck achten…

  115. 115

    Johnnys Vergleich mit dem Bauzaun um den Drogenumschlagsplatz finde ich sehr passend, denn ein sehr wichtiger Punkt der ganzen Debatte bleibt schlicht und ergreifend, dass die betreffenden Seiten nicht abgeschaltet, sondern lediglich versteckt werden.

  116. 116
    maradatscha

    @Oliver: Sehr wichtig. Es macht auf jeden Fall Sinn weiter gesprächsbereit zu bleiben und nicht auf die Anschuldigungen zu heftig zu reagieren.

  117. 117

    @Johnny Haeusler: Wie auch immer die Entscheidung des Bundestags aussehen wird, wie auch immer man uns wahrnimmt und ob überhaupt. Ganz gleich, ob wir scheitern oder siegen. Wichtig ist: Das es endliche eine Diskussion über Politik im Netz gibt, die zu gesellschaftlichem Umdenken führen könnte. Wir sind erst am Anfang. Die USA sind uns weit voraus. Aber die Bürger der Vereinigten Staaten haben auch ein völlig anderes Gesellschafts- und Politikverständnis. Noch bleibt in Deutschland die Netzgemeinde unter sich, wir werden kaum wahrgenommen.

    Ein nächster Schritt könnte eine deutliche Wahlempfehlung zur Europawahl sein. Zumindest sollten wir empfehlen, wer nicht gewählt werden sollte. SPD und UNION fallen meines Erachtens durch. Da kann die SPD noch so viele nichts sagende öffentliche Sitzungen, die es bereits vor dem Gesetzentwurf gegeben hat, ansetzen lassen. Es ändert nichts daran, daß die SPD in der Regierung ist und diesen Gesetzentwurf mitbeschlossen hat.

    Grüne und FDP sprechen sich deutlich gegen Netzsperren aus. So sollten die Mitzeichner wissen, was sie zumindest nicht wählen sollten.

    Auf diese Weise hätte etwas, das im Netz “beschlossen” wird, eine deutliche Wirkung nach außen in die “wirkliche” Welt. Politiker bekommt man letztendlich nur zu fassen, wenn man ihnen die Stimme entzieht. Dieser Druck könnte zur Bewegung führen.

  118. 118

    Ich hoffe sehr (obwohl ich da meine Zweifel habe), dass die Online-Petition und der allgemeine Protest etwas bringen wird und Frau vdL und das Ministerium noch mal zum Umdenken bringt. Wäre schön, aber ich mag nicht so recht dran glauben. Vielmehr habe ich, auch nach den obigen Worten aus dem Brief, eher den Eindruck, dass man hier wie gegen eine Mauer argumentiert: die Argumente werden einfach nicht wahrgenommen oder überprüft. So entsteht dann auch die vielbeklagte Politikverdrossenheit, denn wenn sich wie in den unsäglichen Polittalkshows einfach nur feststehende Standpunkte an den Kopf geworfen werden, ohne dass man auch tatsächlich auf zutreffende Punkte des anderen eingeht und sie prüft, kommt doch der Eindruck auf, dass Politiker beratungsresistent seien…

  119. 119
    amaryll

    “Mit den in Rede stehenden listengenerierten Sperrverfahren können wir wertvolle Zeit sparen, die uns durch Einzelsperrverfügungen, wie sie bisher möglich sind, verloren geht.”

    Blödes Argument, gibt es keinen richterlichen Bereitschaftsdienst für Notfälle? Wenn nicht, sollten die das einrichten, Richter guckt drauf und schreibt seinen “Wilhelm” drunter, geht doch in anderen Fällen auch.
    Meiner Meinung nach dürfen nur Seiten mit Urteil gesperrt werden, der Vertrag mit den Providern ist sittenwidrig weil er in Grundrechte eingreift, genauso wie AGB s, oder Teile davon, nicht gültig sind wenn man sich nicht an die Wettbewerbsgesetze hält.

  120. 120

    @LeoN: Ich bin auch ganz froh über dieses Bild, auch wenn Drogenpolitik nochmal ein ganz anderes Thema ist. Denn es hilft argumentativ auch noch auf einer anderen Ebene: Die Beschaffung von harten Drogen, sagen wir mal Heroin, dürfte ähnlich verlaufen wie die von Misshandlungsdokumentationen: Man muss sich dafür tief in höchst zwiespältige, da sehr kriminelle gesellschaftliche Ebenen begeben. Auch im Netz: Es ist sicher richtig, dass es die dunklen Hinterzimmer mit Einlasskontrolle gibt, in denen gedealt wird. Im Supermarkt an der Ecke stößt man jedoch nicht darauf. Letzteres ist aber, was man der Bevölkerung weismachen will.

  121. 121
    Bender

    Polemikmonster vdL und ich, wir haben keine Grundlage mehr für eine sachliche Diskussion.

  122. 122

    Ich habe eine Frage zum Thema. Leider weiß ich nicht richtig wie eine Überwindung einer “Stoppschildsperre” genau funktioniert. Eines der Argumente ist doch, dass jeder halbwegs clevere Mensch solch eine Sperre übergehen kann? Wie?

    P. S.: Macht es nicht zu detailliert, sonst kommt ihr noch in Verdacht solch ein Überwinden unterstützen zu wollen. Es geht mir mehr um die generelle Theorie dahinter.

    Danke!

  123. 123
    maatien

    Die Seiten sollen per DNS-Sperren blockiert werden. Der DNS übersetzt Domains in IP-Adressen.
    Möglich wäre z.B. die Verwendung eines alternativen DNS-Servers, oder einfach die direkt Eingabe der entsprechenden IP.

  124. 124

    @maatien: Eingabe der entprechenden IP klappt nicht immer – klappt (quasi) nur dann, wenn auf dem betreffenden Server nur eine Domain läuft. Bsp.: “Meine” Website lösst ja zu http://www.kinderpornos.info/beweis.html auf. http://www.kinderpornos.info hat die IP 82.165.87.65. Geht man aber nun auf http://82.165.87.65/, so bekommt nur eine Fehlermeldung angezeigt.

    Grund: auf diesem Rechner (der die IP 82.165.87.65 hat) gibt’s mehrere Domains. Und somit weiss der Rechner nicht, welche Domain angezeigt werden soll – und da er das nicht weiss, zeigt er in diesem Falle eine Fehlermeldung an.

  125. 125

    @maatien: Bitte hört auf, mit DNS-Sperren zu argumentieren. Weiter oben wurde bereits angemerkt, dass der Gesetzentwurf technikneutral formuliert ist und dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis andere Sperrmaßnahmen zur Anwendung kommen.

    Siehe dazu http://www.heise.de/newsticker/meldung/137908

  126. 126
    maatien

    @Martin Grandrath: Ja ok. Aber selbst dann, so könnte ich mir vorstellen, wäre es relativ einfach, indem man z.B. VPN-basierte Möglichkeiten nutzt. Und auch das würde der Normal-User relativ einfach, da Assistenten-gestützt, einrichten können.

  127. 127

    @Bender: Etwas kurz gedacht. Denn die Inhalte einer sachlichen Diskussion kommen, selbst wenn sie an Frau von der Leyen vorbeigehen sollten, bei Dritten an. Unsachlichkeit hingegen führt ins Nichts oder spielt, noch schlimmer, der Gegenseite zu.

  128. 128
    Jeeves

    @Thomas
    “Man sollte die Eisen schüren solang sie noch heiß sind! Also bitte lass uns mit lesen! Und darüber richten !”
    Das Eisen schüren? Nicht doch das Feuer?

    Wichtiger: Dass es in manchen Ländern keine Gesetze gegen KINDERpornografie geben soll oder nicht gibt, ist doch ein irres Argument: Denn wenn’s so ist, wird es wohl daran liegen, dass es dort übergeordnete Gesetze gibt, die sowas beinhalten, z.B. ein Gesetz gegen Pornographie ganz allgemein.
    Es gibt ja hier auch keine extra Gesetze gegen Kindes- oder Rentner- oder Twen-Mord; die Gesetze gegen Mord allgemein reichen.

  129. 129
    Matt

    Respekt für die Antwort.

    Aber warum hat Frau von der Leyen denn
    keine äh…. Inhalte, die auch vor modernen,
    intelligenten Menschen Stand halten können?

    Schade, dass die RTL-2Nachrichten und die BILD
    das Niveau vorgeben auf dem in D. agiert wird.
    Schlauklingende Sätze bilden und auf die Moraldrüse drücken.

    Erinnert mich an Frau Bätzing, die macht das auch
    immer so.

  130. 130

    Na so hab ich mir den Inhalt doch am Ende vorgestellt! Ein typischer Text, der zwar die Umstände aufgenommen hat, jedoch nur das eigene Anliegen reflektiert! War ein netter Versuch liebe Frau Ministerin noch ein wenig mehr Sand, in die Augen von klar sehenden Menschen zustreuen.

    Nun inzwischen wissen wir ja, das war nur eine Beruhigungspille. Wenn man die Gegenbewegung zur Petition sieht. Nun denn es wird spannend ! Ob am Ende die Venunft, die Meinungsfreiheit im Netz oder der geeignete Kampf von KIPO im Netz und realem Leben siegt. Alles ist möglich! Bleiben wir dran! Halbe Wege gibt es nicht! Nur ganze!

    Best Regrads

  131. 131
    J4k3

    @Mat “”¦Respekt für die Antwort”¦”

    Bitte, was!? Respekt für diesen lächerlichen Standardbrief, der seit einem Monat in unveränderter Form versendet wird und immer noch dieselben offensichtlichen Lügen enthält?

    Ich hatte echt mit vielem gerechnet, Johnny, aber dieses Schreiben ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

  132. 132

    Vordergründig scheint es ein strategisch günstiger Zug bei der Strafverfolgung zu sein, Tatverdächtige an ihrem Wirken zu hindern, indem ihre Publikationen verhindert werden. Wird sich die Staatsanwaltschaft über dieses zusätzliche Instument freuen? Ich meine nein. Als Juristin habe ich selbst eine Station bei der Staatsanwaltschaft, Abteilung Organisierte Kriminalität absolviert. Kaum etwas ist lästiger bei der Strafverfolgung als ein ständig flüchtender, untertauchender Tatverdächtiger. Daher ist das Sperren von pädosexuellen Internetseiten, das einen “Umzug” der inkriminierten Seiten provoziert, mitnichten ein Baustein bei der Strafverfolgung sondern ein Hindernis.

  133. 133

    Ach Leute…natürlich ist Kindesmissbrauch viel zu wenig öffentlich geächtet. Hört doch mal in Eure Mietshäuser rein.

    Die meisten schauen und hören doch bei häuslicher Gewalt schon weg.

    Die Online-Petition ist aus meiner Sicht ein absolut egoistischer Akt, der eigentliche Kern des ganzen, der Schutz der Kinder geht doch bei dieser ganzen Petitionsdiskusion leider völlig unter.

  134. 134

    Ich denke das ist nun viel Wind um nichts. Ein paar Wochen noch, dann ist wieder alles vergessen, kaum einer verliert noch ein Wort drüber und irgendwann geht das ganze wieder von vorne los. Ich wäre wirklich verwundert, wenn dieses hin und her nun wirklich Früchte trägt und sich irgendetwas bessert.

  135. 135

    eine coolere überschrift währe gewesen.

    Post von der Leyen.

    ansonsten bin ich es leid über so was hier zu diskutieren. “die da oben” machen es sowieso. was soll’s also.

  136. 136
    Andreas K

    Ich finde gut, dass die Debatte, die die “Profis” führen sollten und anscheinend nur im Internet stattfindet, wenigstens wahrgenommen wird. Leider wird sie aber anscheinend nicht ernst genommen.

    Ich möchte hier nur an zwei Punkte erinnern:
    1. Als im Zuge der Berichterstattung über die Olympischen Spiele im letzten Sommer die chinesische Internetzensur “bemerkt” wurde, war das Geschrei der Politik groß. Warum misst die Regierung Sachen Zensur mit zweierlei Maß? á la gute vs. böse Zensur..?!
    2. Ich meine mich zu erinnern, dass Webseiten mit volksverhetzendem Inhalt bereits seit einigen Jahren wirksam bekämpft werden. Warum wenden die Verantwortlichen das selbe Verfahren nicht auch auf den Bereich KiPo an? Wenn neue Stellen für das Erstellen der Sperrliste geschaffen werden können, könnte man stattdessen auch in bewährte Verfahren investieren, oder?

  137. 137
    Frederik

    Nehmen wir an man würde versuchen auf vdL zuzugehen und man würde auch ernsthaft annehmen, dass das kein reines Wahlkampfthema ist, sondern es geht darum wirklich etwas gegen Kinderpornos zu tun: Mit was könnte die “Netzgemeinde” denn leben?
    1. Dass die Zensurlisten öffentlich einsehbar und bestreitbar sind?
    2. Dass es eben nicht nur DNS Speeren, sondern effektive Speeren sind (fragt mich nicht wie)
    3. Dass dieses Verfahren niemals in anderen Bereichen angewendet wird. (Kann man das ins Gesetz schreiben? Bringt das was?)

    Das eigentlich auch mehr gegen die Ursachen und die Anbieter des Ekelzeugs selber getan werden müsste, ist natürlich klar.

  138. 138
    Dingsdabumsda

    Ein sehr kurzes und, wenn auch nicht besonders tiefgehendes, so doch anschauliches Fiehteho:

    http://www.youtube.com/watch?v=muuA_3bC48E

  139. 139

    @Die Erklaerung: Viel schöner wäre eine dem Ministerium erkennbarer zugeordnete Aufgabe:

    Mehr Investition in Gewaltpräventionsprogramme, Familienbetreuung, verstärkte Jugendämter, Aufklärung, etc. pp. – aber all das ist natürlich weder wahlkampftauglich noch parteipolitisch angepeilt.

    Und für die Innenministerien von Bund und Ländern, mehr technische Schulung, klassische Polizeiarbeit, verfolgen, stellen, ahnden.

    edit: … ach ja. Abschalten statt wegschauen.

    Man wird ja noch träumen dürfen …

  140. 140

    Ich habe eine Idee. Wir machen eine Sperrliste für das echte Leben. Immer, wenn man etwas Böses tun will – dann erscheint, statt den eigenen Händen, ein Stoppschild und man fällt in Ohnmacht.
    Damit haben wir alles getan um Verbrechen schon zu verhindern bevor es getan wird. Super Idee vdL.
    Ich denke die “Netzprofis” sind nicht so einfach gestrickt um eine Aktion zu unterstützen, bloß weil sie ein paar Komplimente bekommen haben.
    Wenn man zustimmt zu “Alles tun…” stellt man einen Blankoscheck aus, der noch größere Verbrechen nach sich ziehen kann.

  141. 141

    @Alexander: Ich denke das werden die Betreiber der Kinderporno-Seiten schon berücksichtigen. Default Port für http ist 80 , oder?

  142. 142
    Joey

    @Stefan (133): Die Petition ist genau das Gegenteil eines egoistischen Aktes: Sie differenziert zwischen der Ächtung von KiPo und den angedachten Maßnahmen.

  143. 143
    Martin2

    Jeder aufgeklärte Mensch weiß was Kinderpornographie ist und welches Leid damit verbunden ist. Man muss das in so einem Schreiben nicht durchexerzieren. Ich finde das nicht schön.
    Gibts eigentlicg auch Stellungnahmen von den Providern?

  144. 144

    Auch, wenn schon vieles geschrieben wurde.

    139 Kommentare binnen kurzer Zeit sprechen eine eigene, sehr deutliche Sprache. Eine Sprache, die das Ministerium versteht.

    Ich finde es schon einmal sehr wichtig, dass das Ministerium die Bürgerproteste und Bedenken überhaupt ernst nimmt – und damit Steuergelder einspart, die ansonsten für den Gang zum Verfassungsgericht anfallen könnten ….

    Auch spüren wir den Vorwahlkampf – den wir ruhig ein wenig mehr nutzen könnten – wenn Politiker schon Propagandavereine gründen müssen, weil ihnen die Argumente ausgehen.

    In vielen Punkten schließe ich mich den Argumenten der Eltern aus dem IT-Bereich und dem Kommentar von @Grumpy an.

    1. Es bedarf keiner außerparlamentarischen, politischen Sperren – bestehende Gesetze müssen nur konsequent umgesetzt werden! Dafür braucht die Polizei entsprechende Ausrüstung & Wissen – und politische Rückendeckung durch internationale Abkommen zur unbürokratische Vorgehensweise. Kinderpornographie wird weltweit in allen heutigen Gesellschaften geächtet. Wir brauchen daher kein “von der Leyensches Grundsatzmemorandum” – sondern Handlungen, die Kinder schützen.

    2. Kinderpornographie, insbesondere missbrauchte Kinder, werden quasi so ein zweites Mal missbraucht, in dem sie für politische Zwecke instrumentalisiert werden – so kommt es beim Bürger an, der sich fragt: Warum nicht 1. ?

    3. Kompliment an Frau von der Leyen: Gleich wie tolpatschig und unbeholfen sie sich ohne technisches Wissen anstellt und beispielsweise in einem Radiointerview alle IT-Fachleute mit potenziell Pädophilen gleichgestellt – so hat sie etwas erreicht, was keine Familienministerin vor ihr erreicht hat: ENDLICH wird in der Gesellschaft mal offen(er) über dieses Thema diskutiert.

    In Deutschland wird sexuelle Gewalt in der Gesellschaft – insbesondere gegen Mädchen – meist totgeschwiegen, vor allem in der eigenen Familie. Nach einer Umfrage der Berliner Charité im Jahr 2004 gaben 18,8 Prozent aller befragten Frauen zwischen 17-71 an, sexuelle Missbrauchserfahrungen gemacht zu haben. Das Durchschnittsalter zum Zeitpunkt des Missbrauchs lag bei 8,6 Jahren. Opfer einer Vergewaltigung wurden nach eigenen Angaben “nur” 4,5 Prozent der Frauen.

    Fast ein Fünftel aller Frauen in unserer “persilreinen” Gesellschaft! Und über solch ein wichtiges Thema wird gesellschaftlich nicht breit und offen geredet? Wir sollten uns schämen – und uns bei von der Leyen bedanken (auch wenn es ihr in erster Linie um kommerzielle Kinderpornos ging, was aber das gesellschaftliche Problem nicht löst).

    4. Leider viel zu selten lese ich eine ganzheitliche Betrachtung. Dieses Zensurgesetz in Verbindung mit weiteren Gesetzen wie dem BKA-Gesetz, dem Ärger des Innenministers über das Verfassungsgericht, ersten Bestrebungen das Bürgerrecht grundsätzlich neu zu definieren – sowie vereinzelten Aktionen der Strafverfolgungsbehörden in einer neuen Form – Stichwort: Schuld- statt Unschuldsvermutung – machen das Ganze hochbrisant und explosiv: Zu einer Art “Patriot Act Made in Germany”. Zu einer Büchse der Pandorra, die wir besser nicht aufmachen sollten, damit aus einer Agenda 2010 keine Agenda 2033 wird.

    Schönes WE und sorry für meine vielen Zeilen, die meine Emotionen in Form von Quantität ausdrücken.

  145. 145

    In ihrem Brief steht wörtlich:

    “… Internet kein rechtsfreier Raum … müssen wir Grundregeln für das Internet haben. Die aber fehlen bisher. …”

    Im Zeitalter von Abmahnungen für jeden Tüddeltaddel fällt es mir sehr schwer, an dieser Stelle Ernst zu bleiben. Jeder, der hauptberuflich im Online-Geschäft tätig ist, weiß, dass das Internet alles ist, aber definitiv kein rechtsfreier Raum.

  146. 146
    ecce homo

    In welchem Land geht man denn nicht gegen Kinderpornographie vor?
    Es wird von den Sperr-Befürwortern immer recht pauschal und nie konkret argumentiert!

    Von den Filterlisten her, kennen wir nur Länder, wo man durchaus gegen KP vorgeht.

    Wenn man also die Seiten ganz entfernen kann, wahrscheinlich überwiegend bereits durch einfaches Anschreiben der Hoster (Carechild), wofür benötigen wir dann noch Filter?

    Ist dies aber nicht möglich, dann hätten wir ein politisches Problem oder ein Problem hinsichtlich der Organisation, Ausstattung und Finanzierung der Polizei und Filter wären dann geradezu kontraproduktiv, weil sie dazu verführen KP-Seiten quasi unter den Filter zu kehren!

  147. 147
  148. 148

    Also … “sich auf eine Diskussion einlassen” stelle ich mir wirklich anders vor als das Umsichwerfen mit Textbausteinen. Aber vielleicht habe ich da ja eine falsche Vorstellung. ;-)

    Dem “Generationenproblem” muß ich widersprechen. Ich bin knapp 41, hatte keinen Computer und keinen Fernseher im Kinderzimmer, meinen ersten Computer-Kontakt hatte ich mit 17 (das war ein C64), das erste Modem 1993, den ersten “echten” Internetzugang 1996.

    Man muß aber nicht mit dem Computer aufgewachsen sein, um logisch denken zu können. Man muß auch nicht damit aufgewachsen sein, um zu akzeptieren, daß sich hier ein gesellschaftlicher Wandel vollzogen hat und noch vollzieht. Mehr noch, wenn man diesen Wandel eigentlich fördern möchte (z.B. mit Internet-Kursen für Senioren und einem massiven Breitband-Ausbau).

    Das angebliche Generationenproblem tatsächlich eine Trennung zwischen denen, die im Internet- und damit im Informationszeitalter angekommen sind und denen, die es nicht sind und teilweise auch gar nicht wollen. Dann bin aber der Meinung, daß letztere keine Politik machen sollten, denn sie können die Gesellschaft der Zukunft nicht mehr vertreten.

    Gruß, Frosch

  149. 149

    @maatien: Diesbezüglich fällt mir noch leider gerade eben das Buch “Män som hatar kvinnor” (finde den deutschen Titel gerade nicht) ein, in dem Stig Larsson in Romanform auf die Mißstände in Schweden hinweist … Schweden? Haben die bereits …?

    Ja. Schweden hat sogar zwei Sperren. DNS und IPRED (länderübergreifender Content-Filter aufgrund starker Lobbyarbeit der MI). Was bringt’s? Nichts.

    Um den verstorbenen Larsson noch zu zitieren: “Folk har alltid hemligheter. Det handlar bara om att lista ut vilka.”

    Soviel zum Wegsschauen.

  150. 150
    RC

    Man muß aber nicht mit dem Computer aufgewachsen sein, um logisch denken zu können.

    148 / Sabine Engelhardt

    Absolut. Ich kenne auch genug Tweens die das Internet _gar nicht_ benutzen/damit überhaupt nichts anfangen können, über das Wissen hinaus, dass man darin Nachrichten lesen könnte (was sie dann lieber im Radio/TV erledigen).

  151. 151
    AgentOrange

    Ja, genau, die Betonung liegt auf “Derzeit”. Wenn die Filtermaßnahmen wirklich mit dem Ziel geschaffen würden Kindesmissbrauch zu reduzieren, dann würde niemand ein Problem damit haben von der Sperrung Seiten Auszuschließen, die in Europa gehostet werden, denn gegen diese Seiten kann man mit konventionellen mitteln in dem selben Aktionszeitraum agieren und das sogar mit geringerem Aufwand. Genauso würde niemand ein Problem damit haben, den zweck wirksam Juristisch zu fixieren. Gegen beides wehrt sich das Familienministerium aber vehement.

    Unverschämterweise werden diejenigen von uns, die aussprechen wonach die diskutierte gesetzliche Grundlage nun einmal aussieht, nämlich nach einem Filterinstrumentarium für andere Zwecke, von unseren Volksvertretern als Verschwörungstheoretiker dargestellt oder sogar der Pädophilie bezichtigt.

    Ich kann gar nicht ausdrücken in welchem Maße ich mich beleidigt und denunziert fühle von Äußerungen schlecht informierter Personen aus dem Umfeld unserer beiden großen Volksparteien. Für mich sind jedenfalls SPD und CDU vollkommen unwählbar geworden und ich werde grade jetzt vor den bevorstehenden Wahlen nicht aufhören jedem in meinem Bekanntenkreis von den offensichtlichen wahren Hintergründen der Filtervorhaben aufzuklären.

  152. 152
    Ole

    Das ist so, als würde man mit Blinden über Farben diskutieren.
    Ich glaube das “angestrebte” und dann anscheinend doch wieder verworfene Verbot von “Paintball” und dieser ganze KiPo Humbug, sind nur ein Vorgeschmack auf das was kommen wird …

    Gute Nacht Deutschland

  153. 153
    Martin2

    @cosmo: Danke.

    @#716597: Naja evtl. ist man wirklich schnell dabei einen gewissen Sprachcode zu verinnerlichen um sich selbst nicht dem Verdacht auszusetzen, dass man ein Kinderpornokonsument sei, wenn man Kritik äußert. Das sind die Spielregeln, die uns in der Debatte aufgedrängt werden. Den Link finde ich nicht gut.

  154. 154
    Steffen

    Um mal einen Blick darauf zu werfen auf welchem Level tatsächlich im Bundestag diskutiert wird:


    http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp_pdf/16214.pdf

    ab Seite 58,
    besonders gut Seite 68.

  155. 155
  156. 156
    Krankanaria

    Dass an der Sache was faul ist, dürfte jedem klar sein.
    Selbst Zensursula weiß, dass die Sperren nix bringen und dass die Schweden (seit 4 Jahren) erfolglos damit arbeiten.
    Also, was ist der wahre Grund dahinter?
    Ein Schuft, der böses dabei denkt!

    n

    PS: Eine sehr lustige Erklärung gibt aber noch hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=RdvRGs9XxbY

  157. 157

    Übrigens hat UvL keinen IT-Experten als pädokriminell bezeichnet. Sich ständig darüber aufzuregen ist also etwas unsinnig.

  158. 158
    Joey

    @ovit (157): Der Rundumschlag war weitaus undifferenzierter:

    “Wir wissen, dass bei den vielen Kunden, die es gibt, rund 80 Prozent die ganz normalen User des Internets sind. Und jeder, der jetzt zuhört, kann eigentlich sich selber fragen, wen kenne ich, der Sperren im Internet aktiv umgehen kann. Die müssen schon deutlich versierter sein. Das sind die 20 Prozent. Die sind zum Teil schwer Pädokriminelle. Die bewegen sich in ganz anderen Foren. Die sind versierte Internetnutzer, natürlich auch geschult im Laufe der Jahre in diesem widerwärtigen Geschäft. “

  159. 159

    @Tommy:
    Ich hatte das schon grob angedeutet: Wenn die Ermittlungsbehörden nach einer Haussuchung einen PC beschlagnahmen, nach all den Vorarbeiten mit Ermittlungsrichter etc, dauert es dank der geringen Personaldecke oft Monate, bis die Auswertung angegangen wird. Zudem sind die wenigen Beamten oft schlecht ausgerüstet und noch schlechter ausgebildet. Wenn es um Kinderpornografie geht, ist zudem eine hohe Fluktuation zu beklagen, wie ich aus mehreren Polizeipräsidien im Rheinland weiss: Man setzt dort keine männlichen Singles hin sondern Beamte, oft weiblich, die selber Kinder haben, und die sind durch das Material psychisch betroffen.
    Folglich ist es für die Behörden ein ziemlicher Angang, eine Website mit KiPo-Verdacht gerichtsfest zu dokumentieren und eine Sperrverfügung zu erreichen oder gar ausländische Ermittler auch nur zu erreichen, geschweige denn zu aktivieren.
    Es bindet Personal, das nicht vorhanden ist.
    Wie einfach da die Sperrliste: Kein Richter wird benötigt, 2-3 Ermittler sichten kurz, ob auf den Websites, die angezeigt oder sonstwie gefunden werden, Kinder zu sehen sind – und g’sperrt ist.
    Es ist einfach effizienter, um Erfolge vorrechnen zu können und vielleicht den einen oder anderen Konsumenten abzufischen.

  160. 160

    @Frederik:
    Ich könnte mit der einzig echten Sperre leben: Die Site wird entdeckt, dokumentiert, und der Provider informiert. Die meisten Provider in westlichen Ländern werden bei eine Wahl zwischen “Kunde verlieren” und “Durchsuchung und Beschlagnahme der Hardware” ersteres wählen und den Kunden danach ans Messer liefern.
    Sogar die global gesehen nur lästige RAin Katja Günther hat ihr Anderkonto verloren, weil die Bank ihren Machenschaften keinen Vorschub mehr leisten wollte. Wenn man es nur mal versucht, kann man KiPo-Websites auf diesem kalten Wege stillegen und den Markt kaputt machen – so es denn im Web noch einen gibt, was ja von Udo Vetter und anderen Strafverteidigern sowie dem Bericht von Jörg Tauss über seine eigenen Recherchen massiv in Frage gestellt wird.

  161. 161

    @LeoN:
    Dann sollten wir auch nicht von einem Internetsperrgesetz, sondern einem Kinderpornoversteckgesetz reden. Euphemismen wie “Sperre” für das, was vdL in gutgemeinter Ahnungslosigkeit will, setzen sich im Kopf fest und werden geglaubt; das hat Orwell in 1984 grandios vorgemacht.

  162. 162
    Magnus Walnuss

    Joey: Undifferenziert ist höchstens Ihre unsinnige Interpretation der Formulierung Leyens in einem mündlichen Interview. Mit dieser dumpfen Taktik der Sorte “Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns und dem drehen wir auch die Worte im Mund herum”, machen Sie sich selbst absolut unglaubwürdig und erweisen dem Anliegen einen Bärendienst. Würde ich Ihr Verhalten auf die gleiche Art und Weise interpretieren, dann müsste ich von eine “False-Flag-Operation” ausgehen, also ihr eigentliches Anliegen, die Gegner der Leyen’schen Maßnahmen in die Ecke von Verschwörungstheoretikern und ähnlichen Spinnern drängen wollten.

    Ist es so?

  163. 163
    Joey

    @Magnus Walnuss (161): Ich fürchte da lesen sie ein wenig zuviel zwischen den Zeilen. Man kann Dinge auch kaputt-interpretieren.

  164. 164

    @VolkerK: Das ist ein guter Punkt. So etwas kann sich wohl keiner anschauen ohne schnell vor die Hunde zu gehen.

    Auch das vorgeturnte Newspeak sollten wir nicht müde werden zu korrigieren und die wirklichen Wörter suchen.

    @Alb Traum
    Bitte keine so heftigen Links mehr – die haben jetzt alle im EMail-Fach das bedeutet vdL könnte jetzt die Diskussionsteilnehmer hops nehme. Allerdings glaube ich, dass auch sie eigentlich das Beste im Sinn hat.

    Aber was kann Sie machen. Das Thema ist so schwer und der Mainstream will eine Lösung sofort und mit Ergebnissen. Wie kann sie raus, ohne Gesichtsverlust?

  165. 165

    @Martin2: Ich habe den zweiten Kommentar, auf den du dich beziehst, aus guten Gründen gelöscht, bitte nicht wundern.

  166. 166
    Alb Traum

    Johnny Haeusler: Die guten Gründe hätte ich schon gern gewusst. Kann es sein, dass diese Gründe eher gutgemeint waren?
    Sie haben ja nicht nur den Link auf die Google-Suche gelöscht, sondern alles andere was ich schrieb.

    1000Sunny: Das hoffe ich doch sehr, dass zumindest einige mehr etwas aufgeklärter sind. Es ist ja nicht so, dass die kurze, simple Google-Suche direkt zu einschlägigem Material führt. Da fehlen noch ein paar Schritte.

    Nun ja, hier wird von Scheuklappen geredet und wenn man dann Butter bei die Fische tut, dann wird hier ratzfatz gelöscht. Mal sehen, ob ich jetzt das BKA am Hals habe, und demnächst im Knast von netten Zellengenossen vergewaltigt werde. Die meinen das sicher auch nur gut.

  167. 167

    @Alb Traum: Mir ist völlig egal, was du ansonsten schreibst und was du vielleicht wie meinen könntest, solange du unter dem Deckmantel der Anonymität Links zu Inhalten postest, die nicht nur das Letzte sondern auch illegal sind (ja, Google findet auch Illegales, und ja, du bist unglaublich schlau, weil es ja nur ein Google-Link war). Ich weiß, wie ich deine Intention verstehen kann, ich bin nicht blöd. Es könnte aber auch ganz anders sein. Drück dich bitte klar aus und unterlasse solche Links hier, dann haben wir kein Problem miteinander.

    Solange ich nicht weiß, wer du bist und was du willst, gehe ich davon aus, dass du der Diskussion und mir schaden willst. “Scheuklappen”? “Butter bei die Fische”? Du verstehst hier etwas sehr, sehr falsch, vielleicht.

  168. 168

    @Steffen: Also der Hr. Uhl ist ja wirklich unerträglich…

    Wir werden am Schluss se-
    hen, wer sich in Bedenken ergeht und wer im Kampf ge-
    gen die Kinderpornografie mitstimmt.

    Dh., die, die Bedenken haben, sind nicht gegen KiPo?

    Wer nicht für uns, ist gegen uns?

    Die Tage habe ich Uhls Entgleisung auf abgeordnetenwatch.de gelesen für die er sich ein paar Tage später per Update “entschuldigt” hat (quasi). Aber diese Aussage da (die zeitlich gesehen vor seinem abgeordnetenwatch.de Ausfall lag) passt auch sehr schön.

    Naja, man muss ihm aber auch irgendwie dankbar sein – zeigt er doch IMO schön, wer wählbar ist, und wer nicht. Dabei möchte ich auf Seite 60 hinweisen, wo Waitz von der FDP spricht:

    Aus Sicht der
    FDP-Fraktion ist es entscheidend, durch die Verbesse-
    rung der internationalen Strafverfolgung und eine ver-
    besserte Kooperation der Strafverfolgungsbehörden da- (D
    für zu sorgen, dass kinderpornografische Inhalte
    möglichst weitgehend aus dem Internet verschwinden.
    Es geht also nicht nur darum, sie zu sperren, sondern
    man sollte sie schlichtweg verschwinden lassen.

    Ja, doch, das finde ich begrüssenswert. Sehe ich nämlich genauso :)

  169. 169
    Gunnar

    Hängt die FDP nicht ihr Fähnchen immer in den Wind?

    Ich traue ihnen nicht mehr.

  170. 170

    @Gunnar: Fragt sich nur, wie der Wind weht. Das Thema lässt sich IMO zu leicht gegen “uns” drehen, wenn man nur gut genug Werbung macht. Wenn’s nur um Populismus geht, dann haben die Stopp-Seiten-Befürworter IMO durchaus die besseren “Argumente” auf Ihrer Seite.

  171. 171
    P_Heirich

    UvdL: Mit den in Rede stehenden listengenerierten Sperrverfahren können wir wertvolle Zeit sparen, die uns durch Einzelsperrverfügungen, wie sie bisher möglich sind, verloren geht.

    Sehr geehrte Frau von der Leyen, Sie irren, wenn Sie glauben, es fehlten die Grundregeln im Netz. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt dort sogar Wahlen und Abstimmungen (usenet).

    Bereits heute, auch ohne Ihr Gesetz, gibt es Zugangserschwerungen.
    ================================================
    Auch für Bereiche, die derzeit nicht einmal von Ihnen eingefordert werden. Falls sie mal bei Google statt “Lampe” nach “Leuchter” suchen, werden Sie sehen, daß Google den Zugang zu strafbaren, rechtsradikalen Inhalten erschwert.
    Für Kinderpornos gilt nichts anderes. Auch Raubkopien kann man bei Google zu Entfernung melden.

    Ihr Problem ist offenbar, daß es keine Regeln der Bundesregierung oder dt. Regelungen sind. Dafür besteht aber IMHO kein Bedarf.

    Die Grundregeln der Netzgemeinde existieren, schon lange.

    Zu den existierenden Grundregeln im Netz gehört auch, daß es sog. abuse-adressen gibt, wo Mißbrauch und Strafbares gemeldet werden kann und in praktisch allen Fällen kompetent reagiert wird.

    Die überwiegende Anzahl der Admins weltweit hassen Kinderpornos genauso wie sie und deshalb tun die Admins weltweit auch schon lange etwas dagegen.

    Natürlich funktioniert das nicht mit amtlichen Einzelsperrverfügungen, die ohnehin, m.W. zuletzt im Jahre 2002 für rechtsradikale Inhalte angewendet wurden und seit dieser Zeit nie wieder.

    Hier darf man Sie auch gerne nach den Zeitpunkten der letzen 10 Einzelsperrverfügungen fragen, die im Kampf gegen die Kinderpornografie benutzt wurden.

    Nach der Schätzung des BKA betrifft (lt. Ihrer ministeriellen FAQ) die geplante Sperrliste so etwa 1000 Sperrziele, was beherrschbar ist, wenn Sie vielleicht erstmal die wichtigsten 20 davon umsetzen.

    Die einzige Zeitersparnis ist, daß der Rechtsschutz entfällt. Im Jahre 2002 habe die Provider die Fragestellung nämlich gerichtlich klären lassen. Natürlich geht es schneller eine Geheimliste zusammenzustellen und ohne Rechtsschutzmöglichkeit “durchzustellen”

    Ich könnte noch Stunden Kommentare zu ihrem Brief schreiben und wenn das BKA eine zusammengefasste Liste mit Fallzahlen zu den Ländern der Server und DNS-Providerstandorte herausggeben würde, was die Geheimhaltung ja nicht gefährden würde, könnte man einige Aussagen objektiv nachprüfen.

    Deshalb nur dieses:

    Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass die Argumentation für die Meinungs- und Pressefreiheit in Drittstaaten sehr dürftig ist, wenn man selbst eine Zensureinrichtung betreibt ?

  172. 172
    Alb Traum

    Johnny Haeusler(167): Dass sie sich an meiner Anonymität stören, lässt schon tief blicken. Ich gehöre eben nicht zur Generation Facebook, die sich im Web die Blöße gibt, weil sie nichts zu verbergen hat inkl. der eigenen Hirnlosigkeit versteht sich.

    Wenn ich mich unklar ausgedrückt, habe, was jetzt leider, danke der Löschung meines Kommentars, nicht mehr öffentlich nachvollziehbar ist, kann man einfach nachfragen. Rückfragen scheinen aber nicht mehr sonderlich beliebt. Das passt 1:1 zu den aufgebauschten Eklats betreffend der Interviews mit Guttenberg und Leyen. Da wird gleich das schlimmste und abwegiste unterstellt, anstatt nachzufragen wie es gemeint war.

    Allerdings ist schon die Definition von Pornografie und damit auch Kinderpornografie alles andere als “klar” und “eindeutig”. Schon deshalb wird es zu Missverständnissen kommen.

    Aus Unkenntnis meiner Identität darauf zu schließen, dass ich nur Böses will, nennt man, glaube ich, Paranoia. Frau Leyen versteckt ihre Identität nicht, aber welcher Spitzenpolitiker muss das schon? Kohl, Schäuble und viele wurden trotz handfester Skandale nie zur Rechenschaft gezogen und Schäuble legt eine Karriere hin, die ihres Gleichen sucht. Sie meinen also, weil Leyen öffentlich auftritt und ihren “guten Namen” hergibt, wolle sie nur gutes? Gleichzeitig fallen Sie aber auf einen minimal individualisierten Formbrief heran, indem Frau Leyen ein weiteres Mal ihre Propaganda verbreitet. Ich glaube, nicht einmal Rentner fallen heute noch auf “Sie haben gewonnen!”-Snail-Mail-Spam herein. Mein Glückwunsch, jetzt müssen sie den Kettenbrief nur noch an 10 Freunde weiterleiten…

    Ich frage mich auch, wieso mein Link, der zu einer Google-Suche führt, die wiederum zu Metadaten – reiner Text ohne Bilder – führt, als illegal bezeichnet wird. Ich halte das für eine Unterstellung, die nicht den Tatsachen entspricht. Sie wollen Sachlichkeit? Ich habe Tatsachen präsentiert. Nicht mehr, nicht weniger. Gleichzeitig darf ein gewisser “toni”, dessen Identität Ihnen anscheinend bekannt ist, auf einen anonymen Artikel verlinken, der Kinderpornografie und gar Kindesmissbrauch verharmlost, ohne verifizierbare Quellen zu nennen. Diesen Artikel darf man getrost als Propaganda verbuchen. Weiterhin ist bekannt, dass Wikileaks Kopien von Sperrlisten enthält, die zumindest teilweise zu echter Kinderpornografie führen. Ich empfinde das als Heuchelei.

    Ich verstehe sehr, sehr richtig. Liegt vielleicht daran, dass ich so unglaublich schlau bin.

  173. 173
    RC

    @gnogongo» Blogarchiv » Frau von der Leyen / Steffen

    Hahahahahaha. Vielen Dank dafür. Das Plenarprotokoll ist blankes Gold. :D

    Zum Beispiel:

    (Beifall bei der CDU/CSU — Caren Marks
    [SPD]: Frau von der Leyen weiß leider erst
    seit einigen Tagen, dass es Kinderpornografie
    gibt!)

    LOLOLOLOL!

    Die Einwürfe sind supergeil. :D

  174. 174

    @Alb Traum: Oh, wir sind per Sie. Nun gut.

    Keine Sorge, ich bin keineswegs paranoid, mein Postfach ist nur gerade voll von Texten wie den ihren, erst gewöhnt man sich langsam daran, danach tritt Langeweile ein.

    Ich schlage vor, dass Sie ein Blog eröffnen — das geht ganz leicht. Dort können Sie sich beliebig austoben, Tatsachen ohne Ende präsentieren und gerne alles mögliche verlinken.

    Hätten Sie eine funktionierende E-Mail-Adresse, hätte ich Sie vor der Löschung des Kommentars auch kontaktieren können. Es gibt hier kein Recht darauf, dass ich mit jedem öffentlich diskutiere, der Buchstaben auf einer Tastatur findet.

    Das war meine letzte Antwort, nichts für ungut. Diskussionen wie diese habe ich schon zu viele geführt. Ich wünsche weiter viel Erfolg. Wobei auch immer.

    Hübsches Pseudonym, übrigens. Sicher ein Künstlername.

  175. 175

    @Alb Traum:
    “Ich frage mich auch, wieso mein Link, der zu einer Google-Suche führt, die wiederum zu Metadaten – reiner Text ohne Bilder – führt, als illegal bezeichnet wird. Ich halte das für eine Unterstellung, die nicht den Tatsachen entspricht.”
    http://tinyurl.com/d7x325 (“Gericht: Durchsuchung wegen mittelbarer Links auf Kinderporno-Sperrliste rechtmäßig”).
    Im Usenet stünde unter diesem Posting PLONK.

  176. 176

    mir fehlt das grundsätzliche. also in der antwort, nicht am status von jh, das ist beim thema irrelevant.

    das problem war und ist schon immer gewesen, dass mit guten absichten schranken durchbrochen werden und in der folge dann der mißbrauch des zunächst guten erfolgt. man sieht es nunmal jetzt schon an den forderungen nach weiteren sperrungen und man sieht es auch an der regulierungwut anderer staaten, wie bspw. frankreich .. es hört an diesem punkt halt nicht auf, gesperrt zu werden.

    ich sehe es nicht. weder den ausschluss weiterer maßnahmen noch dass die verbände und sonstige interessengruppen sich zügeln. und darauf geht sie auch nicht ein, sie läßt es weg, sie ignoriert es.

    wir brauchen die diskussion über dieses thema nicht auf der ebene führen, auf die es hier immer wieder gezogen wird. die antwort ist die antwort einer politikerin die der diskussion nicht gerecht wird und die der diskussion auch nur ihre denkweise aufdrücken will und alles andere ausblendet.

    im zweifelsfall nur ein lehrstück darüber, wie man politik betreibt und warum diese nie über die eigenen denkschranken der politik hinauskommt und somit nie bürgernah sein kann.

    es langweilt.

  177. 177
    Herbert

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass manche genau wissen, wovon sie reden, wenn sie sagen “Millionengeschäft mit Kinderpornographie”.

  178. 178
    peter

    Ok Leute,

    da manche hier wirklich überzeugt sind von Haeuslers Gehirnwäsche, möchte ich Euch nun bitten einer nach dem anderen ein Argument gegen Internetsperren zu posten und ich werde dann eines nach dem anderen widerlegen, oder, falls nicht möglich, Euch helfen es logisch zu hinterfragen.

    Viele Grüße

  179. 179
    gr gr

    # 177
    “Ich werde das Gefühl nicht los, dass manche genau wissen, wovon sie reden, wenn sie sagen “Millionengeschäft mit Kinderpornographie”.

    ohne Zweifel. Die Frage ist nur, wer das bessere Geschäft macht? Die Anbieter oder die Sozialmafia samt Psychopharmamafia.

  180. 180
    SF2000

    @peter: Sie haben doch da oben einen ganzen Artikel voller Argumente- verzeihung: Hirnwäsche. Fangen Sie doch damit an. Wenn Sie die abgearbeitet haben, fallen mir sicher noch ein paar neue Aspekte ein.

  181. 181

    Ich sehe zwei Probleme die das Internet Politikern, aber auch dem Normalbürger (was oder wer auch immer das ist) zwingend bereitet:

    1. Zeit:

    Die Nutzung des Mediums Internet -im Sinne der Förderung der eigenen Karriere- braucht viel Zeit. Solange jemand tippt, kann er höchstens noch gleichzeitig telefonieren u./o. einen Bericht lesen und verstehen. Aber er kann keinen weiteren Termin wahrnehmen. Nicht im Massenmedium Fernsehen auftreten etc. pp.! Um jedoch politisch erfolgreich zu sein, muss man an sehr vielen Versammlungen und jeder Menge öffentlichen Terminen teilnehmen. Es gibt hierzu eine sehr interessante Radiosendung von und mit Herrn Lüke und Herrn Pritlove, des Chaos Radio Express (hier: http://chaosradio.ccc.de/cre066.html)

    Ist etwas älter, zeigt aber dennoch klar die Problematik auf.

    2. Authentizität:

    Dieses schwierige Wort steht der -erfolgreichen- Ausübung der Tätigkeit als Politiker noch immer diametral gegenüber (erfolgreich in dem Sinne das man Einfluss und Macht ausübt). Weltfremd ist wer dies blank von sich weisst. Ergo wird es für Politiker in unserer Tradition immer schwierig sein, damit umzugehen. Hier ein recht interessantes Bsp. eines SPD Kandidaten zu eben diesem Thema (hier: http://www.schafott.net/2008/09/internet-statt-marktplatz-demokratie-20/)

    Herr Pronold hat natürlich nicht geantwortet. Was denn auch? Hätte er tatsächlich öffentlich eingestehen sollen was er und sehr viele andere Menschen in diesem Land wirklich denken? Das Doppelleben, Doppelmoral und doppelte Standards absolut gewollte sind? Wir alle unsere absolut geheimen Gestaltungsräume wollen? Wofür auch immer?

    In einer der letzten Sendungen vom Chaosradio wurde denn auch von einem der Teilnehmer (so in etwa) geäußert: “Ist doch gut das noch nicht so viel überwacht wird. Du willst ja schließlich auch nicht das raus kommt, das Du nebenher noch eine weitere Freundin hast.”.

    Das ist das Problem.

    Denn darum geht es doch im Kern, übrigens auch z.B. bei MOGIS.

    Ich meine, das, solange unsere Gesellschaft keine “Miteinanderumgangsformel” gefunden hat, weiterhin Personen ihren eigenen Willen durchsetzen werden, die entweder extrem Systemangepasst sind -Tagespolitiker- oder jene, die es max. effizient ausnutzen -Manager-. Der Rest bezahlt die Zeche. Sprich. Muss sich auf Wunsch dieser Personen z.B. auch mit Vor- bis Zensur abfinden.

    Kleiner Fakt am Rande: Egal wie man über Frau von der Leyen und Co. denken mag, aber die Zeit die Sie dafür aufbringen um in die Positionen zu kommen, um solcherlei Dinge zu beschließen/bestimmen, will der “Normalbürger” nicht einmal bruchstückhaft selbst in die politische Willensbildung investieren. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft erwartet “Er/Sie”, Politiker täten was “Wer” ihnen sagt?

    Gruß

  182. 182
    @KiGaNa

    Am Samstag, den 23.05.2009, fielen mir in der Hamburger Innenstadt einige junge Leute in weißen T-Shirts mit buntem Aufdruck auf, die Unterschriften für das Zensurgesetz sammelten. Bei der Diskussion mit einer der Unterschriftensammlerinnen bekam ich heraus, dass diese Sammlung eine bezahlte Aktion ist, die bei einer Promo-Agentur in Auftrag gegeben wurde. Auftraggeber ist – laut T-Shirt-Aufdruck – der deutsche Kinderschutzbund.

    Allein bei dem Gedanken kommt mir die Galle hoch: ich habe in meinem Leben schon etliche Aktionen mitgetragen, bei denen auch Unterschriftensammlungen gemacht wurden, aber aus eigenem Engagement heraus, aus Überzeugung, und nicht für Geld. Diese Leute hingegen sammeln die Unterschriften, obwohl sie wissen, dass Zensur untauglich für den vorgegebenen Zweck ist, und es ist ihnen völlig egal. Das einzige worauf es ihnen ankommt ist das Geld, das sie für die ausgefüllten Listen bekommen. Und beim Sammeln in überfüllten Fußgängerzonen ist die Wahrscheinlichkeit groß, viele Unterschriften von uninformierten Menschen zu bekommen, die mit dem Internet wenig oder gar keine Erfahrung haben.

  183. 183
    KiGaNa

    @@KiGaNa: Es könnte sein, dass ich da was verwechselt habe: und zwar den “deutschen Kinderschutzbund” mit der “deutschen Kinderhilfe”. Klingt beides ähnlich, sind aber offenbar zwei völlig verschiedene Verbände.

  184. 184
    RC

    @Lesetipps am 15. Mai: Special Netzsperren | Blogpiloten.de - das Beste aus Blogs, Videos, Musik und Web 2.0 / KiGaNa

    Zitat:

    Doch die Organisation mit dem seriös klingenden Namen “Deutsche Kinderhilfe” (nicht zu verwechseln mit dem Deutschen Kinderschutzbund!) ist weniger eine karitative Unternehmung, sondern dahinter verbergen sich eine Lobby-Organisation und ein Direkt-Marketing-Unternehmen, die 3W GmbH aus Bielefeld.

    http://www.foebud.org/datenschutz-buergerrechte/zensur/kinderhilfe-trommelt-fuer-zensur

  185. 185
    Hans Koana

    Alles Käse, das ist lediglich nachrichtendienstliches tagesgeschäft/nbsp;Die Online-Petition ist ein Trjaner. Es geht darum die 100 000 in Deutschland namentlcih zu erfassen, die potentiell gegen den Staat eingestellt sind. Die kommen in die Kartei und werden überwacht. Ich würde das jedenfalls genauso angehen: ein kontroverses Thema setzen, autistisch provozieren, vielleicht kommt ja noch ein opportunes Gesetz dabei raus, mit dem ich zensieren kann, und gleichzeitig aufschreiben, wer was dagegen hat, um den dann nachher fertigzumachen.

  186. 186
    Von Laien regiert

    @alle, die sich wundern, warum niemals sachlich auf die Argumente gegen die Netzsperren eingegangen wird:

    Ein deutsche(r) Politiker(in) wird [b]niemals[/b] zugeben, sich geirrt zu haben oder einen Fehler gemacht zu haben. Das werdet ihr NIE erleben. Das gab es nicht, nachdem sich herausstellte, das das duale System unsinnig ist, das gab es nicht, nachdem bis heute nicht der Zusammenhang zischen Prionen und Rinderwahn geklärt ist.

    Warum?

    Ganz einfach: Man würde ja eingestehen, dass man nicht unfehlbar ist – und das ist ganz schlecht, wenn man gewählt werden will. Und da wir dieses Jahr noch eine Bundestagswahl ins Haus stehen haben, wird erst recht niemand zugeben, dass die Idee ein Schuß in den Ofen war. Und davon mal ganz abgesehen, ist der CDU mit Sicherheit eh bewusst, dass 80% der Mitzeichner eh nicht CDU wählen würden, also warum sollte man diese Leute auch Ernst nehmen?

    Und zusätzlich ist dieses Gesetz einfach viel zu schön um den umfassenden Zensurstaat (langfristig) einzuführen, als es jetzt noch unter den Tisch fallen zu lassen.

    Nichts gegen von der Leyens gute Intention – ich bin mir sehr sicher, dass sie nur gutes wollte.

    Letztendlich bleiben (wieder) nur zwei Hoffnungen: 1.) Das das BVerfG das Gesetz kassiert und 2.) Das die Menschen in diesem Land endlich mal aufwachen und diese Oligarchen endlich aus den Ämtern jagen – im Herbst gibt es dazu Gelegenheit!

  187. 187
    RC

    Und davon mal ganz abgesehen, ist der CDU mit Sicherheit eh bewusst, dass 80% der Mitzeichner eh nicht CDU wählen würden, also warum sollte man diese Leute auch Ernst nehmen?

    Verdammt guter Punkt. So stelle ich mir auch den Kern der Sache vor. Da es sich nicht spürbar auf das Wahlverhalten der Leute auswirkt, die überhaupt noch zur Wahl laufen, käme man nicht im Traum darauf sich hier zu bemühen.

  188. 188
    pantapanta

    Ich zweifel nicht mehr daran, dass es die Frau Leyen das gut meint. Im Gegenteil, die Ursula von der Leyen ist sich sehr bewusst über die Tragweite und begrüßt diese auch. Natürlich sagt sie es nicht. Ich frage mich ja, wieso glauben Leute, die Regierung meint es nur gut, wenn doch Experten aus allen Bereichen weltweit genau das Gegenteil behaupten? Wie blind kann man sein? Wie taub? Ich verstehe es wirklich nicht…

  189. 189

    Ich bin da immer eher Pesimist! Das ist doch alles sehr Fragwürdig, auch wenn ein guter Gedanke von Frau Leyen dahinter stehen sollte. Hallo!?!
    Man darf oder sollter ruhig skeptiker sein und die Sache genausten beäugen.

  190. 190

    Ich habe ebenfalls persönliche Emails von involvierten Politikern (Noll, Dörmann, Krogmann u.a.) erhalten, weil ich öffenlich Kritik an den Maßnahmen geübt hatte (http://www.ayin.at/firewall/viewtopic.php?f=10&t=524&start=10). Ich führe die rege Korrespondenz auf die spitzfindige Machart in Form von gefakten Interviews zurück. Nicht zuletzt konnte ich Frau Noll damit bewegen, ihre Stellungnahme zum Thema auf ihrer eigenen Homepage zu “updaten”. Dass das Gesetz nicht so zustande kam, wie ursprünglich geplant, schreibt sich zwar die SPD auf die Fahne, doch wesentlich glaubwürdiger erscheint mir, dass es eine Reaktion auf die Proteste bzw. die Petition gewesen ist.
    Das Gesetz ist durch und nun gilt es, die Sache im Blick zu behalten. Jede unrechtmäßig gesperrte Internetpräsenz und jede Sperrung, die durch Löschung hätte effektiver behandelt werden können, bringt die Regierung in Erklärungsnot und liefert wichtige Beweise gegen eine evt. Evaluierung. Wenn auch die heiße Diskussionsphase größtenteils vorüber ist, kann man durchaus noch auf öffentliche Statements von Frau Dr. von der Leyen hoffen. Auf ihrer eigenen Internetpräsenz bietet sie ja ein Frage- Antwortspiel an, das durch Leservoting beeinflusst wird. Daher möchte ich die (noch) Interessierten bitten, dies zu unterstützen und Frau Dr. von der Leyen zu öffentlichen Antworten zu “nötigen” (das ist jetzt nicht misszuverstehen, denn durch ihr Votingsystem billigt sie letztendlich die Nötigung selbst): http://www.direktzu.de/vonderleyen/messages/21308

    Gruß,
    TB

  191. 191
    oli

    Irgendwie klingen diese Bestrebungen lächerlich ! Polizisten berichten, sie hätten nicht genügend Mittel, um gegen KiPo im Real Life zu kämpfen. Ein Kinderschutzverein kann in zwei 8h-Arbeitstagen 14 verdächtige Seiten von den Servern verbannen, indem sie beim Provider anklopfen. Außerdem ist es – wie schon öfter erwähnt – sowieso in fast allen Ländern illegal. Die juristische Handhabe zur Bekämpfung ist also schon jetzt mehr als gegeben.

    Die richtige Doppelmoral wird erst deutlich, wenn man sich schlau macht, wie es im so genannten Sachsensumpf gelaufen ist: Verzörungen bei den Ermittlungen, Pannen, Akten verschwinden usw usw.

    Und worum ging es unter anderm ? Ein Bordell bestückt mit Minderjährigen Mädchen aus Ost-Europa, genannt Kinderbordell. Dorthin zog es immer wieder lokale Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft.
    Leider wurde da die ganze Thematik nicht besonders ernst genommen, wie es scheint…Vielleicht sind ost-europäische Kinder in real auch weniger wert bei unseren hochverehrten neofeudalen Herrschern …

  192. 192
    Weltenbummler

    Wo ist diese angebliche “Weltkarte” der Bundesregierung.

  193. 193
    Sven

    Seit gesten ist dann wohl auch das Thema “Dies und nur dies sind die zu sperrenden Inhalte, über die wir derzeit sprechen.” geklärt:

    http://www.abendblatt.de/politik/article1120772/Kampf-gegen-Schmutz-im-Internet-wird-verschaerft.html

    Frau vdL (und damit die CDU) planen anscheinend die Abschaffung der Demokratie sowie des freiheitlich geordneten Staatsgefüges, anders kann ich mir diese Entwicklung nicht mehr erklären.

  194. 194
    DietmarF

    Hallo,

    der Link bei “Und dass die geplanten Systeme in anderen Ländern funktionieren würden, habe ich bisher anders gelesen.” führt zu einer Fehlermeldung.

    Richtig müsste es heißen: “www.focus.de/digital/internet/internet-wirksamkeit-von-kinderporno-sperrungen-umstritten_aid_384900.html”

  195. 195

    @DietmarF: Vielen Dank, habe ich geändert!

  196. 196

    Auf in die nächste Runde, diesmal mit Brigitte Zypries!

    Unbedingt ansehen und weiter kommunizieren:

    http://www.guedesweiler.blogspot.com

  197. 197

    Frau Bundesjustizministerin Brigitte Zypries erklärt das Online- Radio und nebenbei auch das Internet: http://www.guedesweiler.blogspot.com

    Bitte weiter bloggen, ist irgendwie ganz lustig…

  198. 198

    Die Browser-Zypries und Zensursula wollen uns das Internet wegregieren. Nachdem sich 20 Jahre kein Politiker für das Internet interessiert hat, wollen die nun daran “herumregieren”. Es ist ja Wahlkampf!
    Wenn das nicht mal nach hinten losgeht. Ich ahne sowas (siehe Petition).
    Volksparteien ohne Volk. Vor allem ohne Jugend. CDU und SPD haben sich mit dem Ich-will-das-Internet-regulieren-Gesetz ein Eigentor geschossen und ihre Inkompetenz bewiesen.
    Da hilft auch kein “Kompetenzteam” mehr.
    Leider ist der gemeine Deutsche so verrgesslich und hat das zum Wahltag alles schon wieder vergessen.
    Liebe Politiker!
    Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal die Fresse halten!

  199. 199

    Ich sage nur es wäre richtig, Möglichkeiten zu finden, das soetwas einfach im Internet nicht mehr zu finden ist. Nur ist da die Musikindustie nicht auch schon an ihre Grenzen gestossen. Auch China hat mit Zensur probleme. Und wie jeder elektronischer Code und jede Verschlüsselung. Sie ist zu knacken.

  200. 200

    Und wer ähh kontrolliert das alles. Eigentlich sollte mal unsere Gesellschaft sich darum kümmern das solche Menschen entdeckt und dann behandelt bzw. aus dem Verkehr gezogen werden. Leute wir sind das Volk. Mein Kind kann auch nicht alles machen was es will wenn es vor dem Computer sitzt.

  201. 201
  202. 202

    ich kann den namen echt schon nicht mehr hören

  203. 203

    Ich kann den Namen echt auch schon nicht mehr hören.

    Grüße aus Freiburg

  204. 204

    Sehr interessanter Beitrag. Das keine “Grundregeln für das Internet” existieren hat mich aber auch etwas stutzig gemacht. Ich habe das Gefühl bei Frau Leyen besteht bezüglich Online-Recht noch einiges an Aufholbedarf.

  205. 205

    Mich regt sowas auf,
    hoffentlich klären die das mal bald.

    und dann is ruhe

  206. 206

    Unsere Frau von der Leyen ist doch genau wie ihr Vater Ernst Albrecht aus Hannover, der hat auch immer persönlich und sofort geantwortet! Wir Niedersachsen konnten uns immer auf den Landesvater verlassen.

    Gruß

    Günter

  207. 207

    Sehr interessanter Beitrag.

  208. 208

    Mittlerweile ist sie ja Arbeitsministerin … ich find, dass sie das ganz gut macht – meine Meinung!

  209. 209

    Ist ja toll das man eine Antwort von einer Politikerin bekommt.

  210. 210

    Was mir fehlt sind Taten es kann nicht sein dass in diesem Staat so was möglich ist, wie aber schon oft Demokratie ist die schönste Staatsform aber auch die schwierigste.

  211. 211

    Kann den Namen auch nicht mehr hören.

  212. 212

    Was mir fehlt sind Taten es kann nicht sein dass in diesem Staat so was möglich ist, wie aber schon oft Demokratie ist die schönste Staatsform aber auch die schwierigste.

  213. 213

    Die Politik? never!

    Das reicht was die sich da glaubt!

  214. 214

    politiker sind auch nur menschen leider

  215. 215

    Ich finds klasse, dass man in solchen Blogs nach so langer Zeit immer noch über das Thema diskutiert. Gruß Andy

  216. 216

    Vielen Dank für Eure Mühe und ich muss euch ein echtes Lob für eueren Tatendrang aussprechen!
    Sehr interessant, dass sich sogar Frau von der Leyen hier äußert!

  217. 217

    schliesse mich a. holland voll an. Die Frau ist doch Klasse – oder?

  218. 218
  219. 219

    Super Blog, habe sehr interessiert mitgelesen !

  220. 220

    Hat Spaß gemacht zu lesen und konnte auch vieles neues erfahren…. Die Kommentare sind auch sehr spannend. Weiter so

  221. 221

    Äußerst merkwürdig, wenn Blog-Kommentare per Brief verschickt werden.. ;) Ich denke mir meinen Teil, fand den Artikel aber auf jeden Fall interessant. mfg.

  222. 222

    Die Tatsache, dass ein solcher Brief überhaupt vom Ministerium geschickt wurde, ist schon mal positiv zu bewerten.

  223. 223

    Wirklich sehr interessanter Artikel! Konnte einiges mitnehmen und für meine Zwecke verwenden. Grüsse

  224. 224

    Momantan sind wohl alle in Urlaub – ist so ruhig geworden. Zur Abwechslung könnt Ihr ja mal auf unsere Website für Carports vorbeischauen – http://www.bruening-carport.de – besten dank. Sylvia schweder.

  225. 225

    Some genuinely select content on this website , saved to favorites .

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